2ème séance : Encadrement téléphone portable dans les écoles et les collèges (suite) ; Lutte contre la manipulation de l'information (propositions de loi ordinaire et organique)
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Séance publique Assemblée nationale
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
(L’amendement no 19 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 16 est retiré.)
(L’amendement no 10, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 28 est retiré.)
(L’article 2 est adopté.)
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 14, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 18, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 37, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 20 est retiré.)
(L’amendement no 17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 38, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 30 et 32 sont adoptés.)
(L’amendement no 33 est retiré.)
(L’amendement no 34 est retiré.)
(L’amendement no 26 est retiré.)
(Les amendements nos 12 et 4, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix.)
Yves Jégo
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues, relatives à la lutte contre la manipulation de l’information (nos 799, 990, 978 ; nos 772, 974). La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Hervé Saulignac
Madame la ministre, nous ne sommes pas partisans des fausses informations ; pourtant, cette proposition de loi nous paraît devoir être débattue et même combattue. J’espère que vous nous reconnaîtrez ce droit sans nous accuser de complicité à l’égard de je ne sais quelle force obscure – ou non obscure, d’ailleurs. Faut-il pour autant adopter cette motion de rejet préalable ? Nous considérons que le législateur est à sa place quand il protège nos institutions, repousse ce qui peut déstabiliser notre démocratie et préserve ce métier aussi précieux que complexe qu’est le métier de journaliste. Ainsi, quelles que soient les imperfections de ce texte, la représentation nationale doit se saisir de ce sujet et ne pas le rejeter.
Par ailleurs, nous étions un certain nombre à craindre un texte dangereux, mais nous voilà rassurés : il est seulement inefficace.
Hervé Saulignac
Nous avons peut-être encore un espoir de le rendre efficace. Nous considérons qu’il faut en débattre, et c’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(Il est procédé au scrutin.)
(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)
Yves Jégo
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
Constance Le Grip
Le groupe Les Républicains, qui se trouve pour le moment représenté par moi et moi seule sur ces bancs, ce qui prouve l’intensité de la confiance que le groupe place en son oratrice(Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs),… Merci ! Cela me donne une responsabilité – un mot qui a été beaucoup utilisé – à la hauteur de l’importance de l’enjeu dont nous débattons. Le groupe Les Républicains, disais-je, votera cette motion de rejet préalable pour rester en cohérence avec ce qu’il a déjà fait. Beaucoup de nos concitoyens, internautes, amoureux de la liberté, des débats parlementaires et de la démocratie, nous regardent.
Je relis la définition de la fausse information introduite par la commission des lois, pour continuer à faire réfléchir dans les foyers de France : « Toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable constitue une fausse information. » Je le redis, cette définition nous a d’abord sidérés, puis atterrés. J’entends bien que Mme la rapporteure de la commission des lois soit prête à faire œuvre non pas de repentance, mais d’esprit constructif et à retravailler sa définition ; un amendement a été déposé en ce sens. J’ai cru comprendre que Mme la ministre elle-même n’était pas follement emballée ni enthousiaste pour cette définition et qu’elle s’était même beaucoup interrogée sur l’opportunité de déposer un amendement de rectification, que je n’ai toujours pas vu à cette heure. Il me semble qu’il y a là le germe pernicieux de toute la difficulté de l’exercice auquel vous vous livrez. J’aurai l’occasion de revenir sur d’autres sujets mais, encore une fois, ne serait-ce qu’en raison de cette volonté de définir ce qu’est une vérité vraie par rapport à une vérité qui ne serait pas vraie, pas tout à fait fausse ou moins vraie, si l’on suit les explications un peu tortueuses qui viennent d’être apportées, nous voterons pour la motion de rejet.
(Il est procédé au scrutin.)
(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures quinze.)
Yves Jégo
La séance est reprise.
Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Dans les explications de vote, la parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
Danièle Obono
Après l’exposé très complet du président Mélenchon, mon explication de vote va se résumer à réagir à l’interpellation de Mme la ministre. Nous avons dit assez clairement que nous déplorons la manipulation de l’information, donc je ne sais pas à quoi vous pensez quand vous dites que nous faisons preuve de mauvaise foi. Les arguments que nous avons exposés pour justifier notre demande de renvoi en commission montrent que nous prenons au sérieux ce grave danger pour la démocratie. Et c’est pour cela même que nous estimons qu’il faut prendre plus de temps pour approfondir ce sujet et nous doter d’outils législatifs réellement susceptibles de mettre fin à ce type de pratiques. Monsieur le rapporteur, votre intervention montre elle aussi qu’il est nécessaire de prendre plus de temps pour traiter cette question.
Il est vrai qu’il n’y a pas aujourd’hui de consensus sur le rôle du conseil de déontologie, mais n’est-ce pas le rôle du législateur de trancher, à un moment donné ? C’est notre responsabilité ! Après que les différents avis se sont confrontés, c’est notre responsabilité de décider. Si le sujet est si grave, alors nous avons besoin de ce type d’instance, et c’est à nous de le décider. Il faut donc prendre le temps d’écouter l’ensemble des points de vue sur cette question et, ensuite, nous décider, en nous inspirant de ce qui se fait ailleurs dans le monde.
Les exemples sont nombreux, les modalités sont différentes : nous serions bien inspirés de les travailler en commission. Le temps parlementaire peut nous permettre de planifier cela. L’urgence, c’est de prendre le temps de répondre à ces questions, pas de voter la loi immédiatement. Parce que la question est importante, nous appelons à voter cette motion de renvoi en commission, car c’est la solution qui nous semble la plus intelligente et la plus raisonnable. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
(Il est procédé au scrutin.)
(La motion de renvoi en commission n’est pas adoptée.)
Yves Jégo
Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la rapporteure.
Naïma Moutchou
Madame Obono, je tiens à vous remercier de m’avoir citée. Je note que vous suivez mes rares interventions sur Twitter. Je tâcherai d’en faire de même avec les vôtres.
Naïma Moutchou
Vous avez évoqué la vérité, parfois les vérités. Vous vous inquiétez du risque de voir le juge judiciaire s’ériger en détenteur de la vérité officielle. Je vous rassure, ce n’est absolument pas l’office du juge. Le juge ne dit pas le vrai, il ne dit même pas ce qui est juste, il applique une règle de droit – cela n’a rien à voir. Je vais vous donner un exemple concret sur un sujet que nous connaissons, la diffamation.
Imaginons un juge civil saisi d’un dossier qui contient une pièce obtenue de manière frauduleuse – une lettre volée ou une conversation enregistrée sans l’accord de l’un des participants. Le juge écarte cette pièce, peu importe son contenu, peu importe si elle dit la vérité. C’est la même chose dans le dispositif que nous prévoyons : nous nous préoccupons non pas de la vérité, mais d’établir des critères particulièrement objectifs dont je déplore que personne n’en fasse mention. Nombreux sont ceux qui se plaignent du système mis en place, mais je suis navrée de dire qu’à ce stade, aucun argument de fond n’a été présenté.
Naïma Moutchou
Peut-être pourrons-nous y revenir dans la discussion des amendements. Nulle part dans ces textes – ni dans leur forme, ni dans leur esprit – n’est imposée une vérité officielle par le biais du juge. Nous donnons au juge la possibilité de stopper la diffusion d’une fausse information, mais pas n’importe laquelle, pas toutes les fausses informations qui ont été citées par les uns et les autres à la tribune, uniquement celles qui sont diffusées « de manière artificielle ou automatisée » – c’est l’idée d’une diffusion mécanique – « et massive ». Sont visées uniquement celles qui sont diffusées en période électorale, de manière délibérée – de mauvaise foi, en sachant que l’information était fausse –, et qui sont « de nature à altérer la sincérité du scrutin ». Ce sont des critères objectifs sur lesquels le juge se fondera pour statuer – juge des référés, juge de l’évidence.
Enfin, je souhaite corriger votre affirmation : nous ne ciblons pas les campagnes électorales au nom d’une prétendue obsession. Un tiers du texte concerne la période de campagne électorale, les deux autres tiers s’appliquent de manière permanente – vous l’auriez noté si vous aviez un peu plus examiné ces propositions de lois. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
George Pau-Langevin
Les débats qui ont lieu depuis plusieurs semaines montrent l’importance du sujet et permettent de l’approfondir petit à petit d’une manière intéressante. D’abord circonscrit à la période électorale, le texte vise désormais d’autres moments. Les procédures ont été modifiées. Le travail de la commission, en particulier des rapporteurs, a permis de faire évoluer le texte de façon significative. J’en conclus qu’en travaillant sur le texte, nous l’améliorons considérablement.
C’est la raison pour laquelle le renvoi en commission nous permettra d’aller plus loin et d’aboutir à un texte bien plus satisfaisant que l’actuel, qui me semble encore à l’état d’ébauche sur certains points. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(Il est procédé au scrutin.)
(La motion de renvoi en commission n’est pas adoptée.)
Yves Jégo
La suite de la discussion générale est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique relatives à la lutte contre la manipulation des informations ; Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly
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