2ème séance : Questions au Gouvernement ; Débat sur la transition écologique
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Séance publique Assemblée nationale
Richard Ferrand
Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses. La parole est à M. Bruno Millienne.
Bruno Millienne
Nous ouvrons aujourd’hui une étape fondamentale du grand débat national, qui s’achève ces jours-ci : restituer la parole des Français, que nous avons entendue tout au long de ces semaines. Parce que c’est notre devoir. Que nous soyons d’accord ou non avec ce que les Français nous ont dit, nous nous devons de restituer ici, dans cette enceinte, avec fidélité et transparence, les demandes, les attentes, les colères parfois qui se sont exprimées, les propositions, aussi. Parce que notre premier devoir est d’entendre, et de comprendre. Parce que plus d’un million et demi de Français se sont exprimés.
Nous nous devons aussi d’entendre ceux qui n’ont pas pu ou pas voulu participer. Pour ne citer qu’eux, je songe à nos concitoyens qui habitent dans les banlieues, à ceux qui sont trop faibles pour ce faire ou encore aux jeunes, qui ont assez peu – trop peu – participé à ces moments collectifs. Heureusement, les jeunes, en cette fin de grand débat national, nous ont rappelé à nos devoirs, descendant dans la rue pour dire leurs angoisses face au dérèglement climatique, à la perte de biodiversité et aux diverses formes de pollutions. En regard de ces angoisses, ils aspirent à vivre demain dans un monde où leurs chances seront identiques à celles que nous avons eues. Ils nous rappellent à nos devoirs, mais aussi à l’impéritie du pouvoir depuis trente ans.
Qu’avons-nous entendu pendant ces trois mois de débats sur la transition écologique ? Cela peut se résumer assez simplement : nous avons pris la mesure de l’impréparation de nos territoires – urbains, péri-urbains et ruraux – aux enjeux de la transition écologique. La lutte contre le réchauffement climatique remet en cause les leviers traditionnels ayant favorisé la croissance économique de la France, notamment la consommation des énergies fossiles. Elle nous oblige à repenser en profondeur notre modèle économique et social. Nous devons désormais adopter de nouvelles façons de produire, de consommer, de se loger et de se déplacer.
Ce que nous constatons aujourd’hui, avec la crise sociale que nous traversons, résulte de ce que nous n’avons pas pris en compte en matière de transition écologique, notamment l’évolution des modes de vie – avec l’explosion des familles monoparentales –, de la pression démographique – avec des bassins de vie de plus en plus denses et le dépeuplement concomitant des zones rurales – et de l’urgence écologique – avec le réchauffement climatique. Les évolutions de la société, qui ont été largement négligées par les gouvernements précédents, sont à l’origine de déséquilibres très forts dans les territoires. Ainsi s’explique, nous semble-t-il, la grande souffrance vécue par nos concitoyens, résultat du décalage entre leurs attentes et des politiques publiques inadaptées à leurs réalités. Pourtant, il est bien évident que les objectifs de l’accord de Paris ne peuvent être appliqués de façon uniforme : les caractéristiques géographiques, démographiques, économiques et sociales des territoires diffèrent de l’un à l’autre. Il est illusoire d’imaginer que les objectifs décidés à Paris, ou dans toute autre grande capitale, puissent être déclinés de façon fluide et sereine dans les métropoles, les villes rurales, les territoires d’outremer ou ceux de montagne.
Par ailleurs, il est primordial de comprendre que les objectifs des uns peuvent ne pas être ceux des autres. Nous ne pouvons demander les mêmes efforts aux territoires ruraux et aux métropoles ou aux villes. Aussi, nous devons nous poser la question : ne faut-il pas faire en sorte que les objectifs du plan climat en matière de mobilités propres, de réduction des émissions de gaz à effet de serre et d’économie circulaire soient plus élevés dans les villes que dans les campagnes ? Au groupe MODEM et apparentés, nous pensons que la transition écologique doit être appréhendée à travers le prisme de la solidarité. Les distances, les services, les prix : tout semble opposer urbain et rural.
La solidarité entre villes et campagnes que nous défendons a pour but d’actionner les leviers de la réconciliation sociale et territoriale. Elle doit devenir un vecteur de justice territoriale. Nous souhaitons favoriser une solidarité entre villes et campagnes, au profit des Français et de l’environnement. Pour autant, cette solidarité ne doit pas faire oublier que tous les territoires sont concernés par l’urgence écologique. Je dirais même plus : l’inégalité sociale est directement corrélée à l’inégalité écologique.
Les Français les plus modestes, qui sont les plus éloignés des services de transport public, sont aussi ceux qui logent dans des passoires thermiques. Les territoires urbains, quant à eux, souffrent d’une pollution de l’air particulièrement importante, responsable de près de 50 000 décès prématurés par an. De surcroît, pour eux, l’accès à une alimentation saine et durable est peut-être plus complexe. On le voit : tous les territoires, qu’ils soient urbains ou ruraux, qu’il s’agisse des grandes villes ou de leurs quartiers, sont concernés par l’impérieuse nécessité d’agir en faveur de la transition écologique et énergétique. À partir de ces différences territoriales, de ces différences de modes de vie et des évolutions de la société, il faut recréer du commun, afin de répondre à la demande des Français en matière de pouvoir d’achat et, dans le même temps, d’impératif écologique.
C’est possible, car ces deux enjeux sont intimement liés ! Prenons un seul exemple, qui concerne tous les foyers français : le logement. Il s’agit d’un besoin essentiel pour tous les ménages, qui y consacrent en moyenne 27 % de leur budget, ce qui en fait leur premier poste de dépenses. Les choix qui ont été faits depuis des décennies ont aujourd’hui des conséquences désastreuses, qui transparaissent dans la crise sociale que nous connaissons, notamment l’étalement des périphéries urbaines, l’allongement des déplacements, l’artificialisation des sols et la hausse inexorable des émissions de gaz à effet de serre. Ne faut-il pas ouvrir une nouvelle page politique, celle du « ménagement » du territoire ?
Nous avons envahi plus de territoires en soixante-dix ans qu’en 5 000 ans !
Bruno Millienne
L’étalement urbain est de notre responsabilité. Le prix excessif d’accès aux logements en zone urbaine et péri-urbaine a contraint les ménages à chercher – pour des raisons d’économie – des logements en zone rurale, allongeant ainsi les déplacements. En construisant plus, en densifiant le cœur de nos agglomérations et en accompagnant la rénovation énergétique de nos logements, nous tentons d’ores et déjà de défaire le lien direct entre précarité sociale et dépendance énergétique, précarité sociale et précarité énergétique. Vous le voyez, chers collègues, grâce à ces exemples issus de l’urbanisme ou du secteur du logement : augmenter le pouvoir d’achat et soutenir la transition écologique vont de pair ! Deuxième exemple : l’alimentation.
Le consommateur qui s’oriente vers les produits de grande consommation délaisse la viande, les fruits et les légumes. Cette spirale calamiteuse aggrave une menace immense pour la santé publique, tant ces produits contiennent toujours plus de sucre, de matières grasses et d’additifs.
Bruno Millienne
La culture du prix bas, forgée par la grande distribution, est totalement malsaine et dangereuse. Elle oriente les plus modestes vers la malbouffe. Ainsi, les plus modestes sont les plus mal nourris. C’est pourquoi nous soutenons les circuits courts, le regroupement des agriculteurs et la transition vers une agriculture respectueuse de l’environnement à la portée de tous. Lorsque nous procéderons à l’évaluation de la loi « agriculture et alimentation » – EGALIM –, nous devrons prendre en compte ces enjeux, afin de permettre une meilleure alimentation pour tous, équilibrée et produite à partir de denrées locales, au bénéfice des agriculteurs, donc des territoires.
Et les déplacements ? À l’origine du mouvement des gilets jaunes, on trouve d’abord et surtout le manque de transports en zone rurale et péri-urbaine. Or nous sommes à un tournant, s’agissant de nos modes de déplacement, caractérisé par l’arrêt inévitable de l’utilisation des carburants polluants que sont l’essence et le diesel. Les territoires les plus éloignés des centres-villes, où l’offre de transports vient à manquer, sont directement concernés. Pourtant, des solutions s’offrent à nous.
Au groupe MODEM et apparentés, nous soutenons un mix énergétique intelligent, permettant, en fonction des territoires, d’utiliser des modes de transport propres. En effet, l’objectif n’est pas de passer d’une dépendance à l’essence à une dépendance à l’électrique. Les débats à venir sur la loi d’orientation des mobilités – LOM – seront pour nous l’occasion de réfléchir aux moyens de permettre la liberté des mouvements, qui prend des formes très différente en zones rurale et urbaine. Ainsi, les carburants à base de gaz naturels pourront être utilisés pour les trajets longue distance, et l’électrique pourrait l’être majoritairement au sein des territoires urbains et ruraux. Ces carburants alternatifs sont issus de filières françaises en plein essor.
Citons notamment la méthanisation, avec le bio-GNV. Ces filières sont en plein boom, avec des créations d’emplois à la clé. On le voit : notre pays est prêt pour le développement des filières vertes. Tout au long des réunions auxquelles nous avons participé dans nos circonscriptions – quinze pour ma part –, aux côtés de nos maires, nous avons appris et compris une chose : nos concitoyens sont conscients de la dégradation de notre écosystème et de la nécessité de protéger notre planète. Ils sont prêts, tous, à consentir les petits efforts du quotidien, et par là à contribuer au changement des comportements, des mentalités.
Ils attendent, en revanche, des actes forts de notre part. Et c’est là que nous devons vraiment les entendre : les Français attendent un accompagnement plus fort et plus individualisé dans la transition vers une société décarbonée. Tout l’enjeu est de comprendre, et de faire comprendre à nos concitoyens, que la transition énergétique est liée à l’inégalité sociale, que la première peut être un remède à la seconde. L’objectif que nous devons nous fixer ensemble est simple : améliorer le quotidien de tous les Français tout en protégeant notre planète. Pour cela, nous devons urgemment passer d’une écologie punitive, incantatoire et symbolique à une écologie concrète, active, protectrice et accompagnée.
Ménager les territoires, réduire les émissions de gaz à effet de serre en luttant contre les passoires thermiques, améliorer notre alimentation en aidant nos agriculteurs, soutenir notre industrie en développant des mobilités propres : voilà ce vers quoi nous devons nous tourner. S’engager dans une transition écologique accompagnée, réfléchir avec les territoires, c’est réussir à protéger notre planète tout en augmentant le pouvoir d’achat. En somme, c’est ce que nous demandent les Français depuis novembre, et probablement depuis bien plus longtemps. Le constat est donc dressé, les demandes et revendications identifiées. Débattons-en, d’abord ; proposons, ensuite ; agissons, enfin.
C’est, mes chers collègues, ce qui est attendu de nous, du Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)
Richard Ferrand
La séance est reprise. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
François de Rugy
Je voudrais tout d’abord, mesdames, messieurs les députés, vous remercier de participer en nombre à ce premier débat parlementaire sur la transition écologique – puisque l’Assemblée a quelque peu devancé le Sénat –, à la suite des débats citoyens qui se sont tenus partout en France. Avant de répondre aux interventions, je dirai quelques mots sur le sens que je donne à cette démarche inédite du Président de la République et du Gouvernement. Vous vous souvenez sans doute de l’intervention du Président de la République à la télévision, le 10 décembre dernier, suivie par plus de 20 millions de Français, dans un moment de grande tension partout dans le pays. « Nous ne reprendrons pas le cours normal de nos vies […] sans que rien n’ait été vraiment compris et sans que rien n’ait changé […] », concluait-il. Ce soir-là, le Président de la République avait décrété l’état d’urgence économique et sociale,…
François de Rugy
…annonçant des mesures exceptionnelles… (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
François de Rugy
…sur un sujet majeur qu’avaient désigné des Français, soit directement lors de manifestations, soit indirectement, à savoir le pouvoir d’achat. Le Parlement a voté dans un délai record la mise en œuvre de mesures telles que l’augmentation du SMIC de 100 euros au moins grâce à l’augmentation de la prime d’activité, l’annulation de la hausse de la CSG pour les retraités qui touchent moins de 2 000 euros par mois, l’exonération des impôts et charges sur les heures supplémentaires ou sur la prime exceptionnelle de fin d’année. Tous les instituts de statistiques rappellent que ces mesures ont permis d’augmenter concrètement le pouvoir d’achat des Français.
François de Rugy
Mais, ce 10 décembre, le Président de la République a aussi lancé le grand débat national, le coup d’envoi de cet exercice démocratique inédit, destiné à la fois à écouter, à consulter et à dialoguer avec les Français pour que ceux-ci puissent s’exprimer, renouant ainsi avec l’idée d’un projet collectif, au-delà des revendications individuelles ou catégorielles. La discussion qui nous réunit aujourd’hui revêt donc une importance particulière, puisque nous sommes maintenant au terme de ces trois mois de grand débat, trois mois qui ont permis de poser un diagnostic. Dès la semaine prochaine, les garants du grand débat en feront la restitution, en toute indépendance. On a dit – je l’ai encore entendu cet après-midi – que ce mouvement de colère, de protestation, de contestation avait sans aucun doute des causes multiples. Je suppose – en tout cas, je préfère en faire le pari – que tous les responsables politiques, tous les élus de la République, ont condamné et condamnent les dérives violentes qui, aujourd’hui encore, se poursuivent, soi-disant au nom du mouvement des gilets jaunes, alors que l’on voit bien que celles et ceux qui commettent ces dégradations ou ces violences, notamment contre les policiers, n’ont plus grand-chose à voir avec une quelconque revendication économique ou sociale.
Tels étaient les sujets qui, dans les premiers temps, ont conduit un certain nombre de Français à se mobiliser. On se souvient qu’a été mise en avant la thématique du pouvoir d’achat, mais je crois possible de parler, comme l’a fait le secrétaire général de la CFDT, de « pouvoir de vivre », cette expression recouvrant aussi les niveaux de revenu, de salaire et d’impôt. Tous ces sujets ont d’emblée été évoqués. Cet après-midi encore, j’ai entendu dire, notamment par des responsables politiques, que le mouvement des gilets jaunes aurait été suscité par la fiscalité écologique, particulièrement la taxe carbone – on trouve également cette thèse dans les médias. Je crois important d’examiner cette analyse, que nous ne sommes pas obligés de partager.
J’ai rencontré de nombreux gilets jaunes dès novembre et décembre 2018, puis j’ai participé à de nombreux débats partout en France. Or, dès le début du mouvement, j’ai constaté que le mouvement de protestation qu’avait suscité en octobre la question du prix des carburants n’était pas dirigé contre l’écologie ni même contre la fiscalité écologique, mais…
François de Rugy
…qu’il avait pour but de poser clairement la question du pouvoir d’achat et celle des niveaux de revenu, d’impôt et de salaire – ce qui se comprend très bien dix ans après le déclenchement de la crise de 2008. Que cette crise ait débuté exactement dix ans après le commencement de la crise d’octobre 2008 n’est en effet peut-être pas un hasard du calendrier.
Christian Jacob
Ce ne sont pas ces dix années qui sont en cause, mais les provocations de Macron !
François de Rugy
Pendant ces dix ans, les Français ont eu le sentiment de se serrer la ceinture. Ce n’était d’ailleurs pas qu’un sentiment, puisque nombre d’entre eux ont vu leur revenu stagner alors que leurs impôts augmentaient.
François de Rugy
Je tiens à le dire car, en la matière, il est important que nous soyons, dans une certaine mesure, d’accord sur le constat. Mme Lacroute a parlé de matraquage fiscal. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Madame Lacroute, je tiens à ce que nous évoquions ce sujet. Le ressenti des Français correspond à la réalité : les impôts ont beaucoup augmenté,…
François de Rugy
…mais – j’espère que nous partagerons ce constat – cette augmentation s’est faite sur dix ans et sous deux majorités, après l’élection de Nicolas Sarkozy, et après celle de François Hollande. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
François de Rugy
Je ne parle pas de la sorte pour accuser quiconque : vous avez été, pour certains d’entre vous, des soutiens de Nicolas Sarkozy, comme j’ai été moi-même dans la majorité pendant cinq ans sous le précédent gouvernement. Je crois qu’il serait bon, dans l’intérêt du débat public avec nos compatriotes, que chacun assume sa part de responsabilité dans la situation actuelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.–Protestations prolongées sur les bancs du groupe LR.) Les chiffres sont clairs.
François de Rugy
L’un de vos collègues du groupe Les Républicains a d’ailleurs dit tout à l’heure qu’il fallait partir des chiffres et des faits. L’impôt sur le revenu a rapporté 50,9 milliards en 2008, 59 milliards en 2012, soit une augmentation de plus de 8 milliards, et 76,5 milliards en 2016. Le ressenti des Français correspond bien à la réalité puisque, sur ces dix ans, l’impôt, notamment l’impôt sur le revenu, a fortement augmenté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Ce n’est pas cette majorité qui a augmenté l’impôt, ce sont plusieurs majorités successives.
François de Rugy
À cause de la crise, mais aussi parce qu’il fallait financer un plan de relance et que le déficit était massif, des mesures ont dû être prises en ce sens.
François de Rugy
Je vais vous dire mon sentiment sur la taxe carbone. Aux yeux des Français, le tort de la taxe sur les carburants n’est pas de taxer la pollution et les émissions de gaz à effet de serre mais d’être, en quelque sorte, la dernière, après des années et des années d’augmentation de l’impôt sur le revenu. Je pourrais également vous donner les chiffres de la TVA, qui était à 137,7 milliards en 2008, et de 178 milliards en 2016. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
François de Rugy
Mes chers collègues, ce qu’il faut que nous examinions, c’est le niveau global de fiscalité, qui a commencé à baisser. Vous n’avez pas voté, pas plus dans la partie droite de l’hémicycle que dans sa partie gauche, la baisse de la taxe d’habitation. Pourtant, la baisse de la taxe d’habitation, c’est la baisse de l’impôt des ménages ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est une mesure prise pour que diminuent les impôts des Français ! Vous pouvez proposer autre chose, mais vous devez reconnaître que vous avez combattu, il y a un an et demi, cette mesure que le Gouvernement a mise en place.
François de Rugy
Je souhaite aussi évoquer le grand débat national, dont certains ont dit qu’il n’avait pas eu de succès. Notre collègue Gabriel Serville a employé à son sujet des expressions créoles : « assez de pata pata » et de « blou blou ». Je lui ai demandé leur traduction, qu’il n’avait pas eu le temps de donner. Il m’a indiqué que le « pata pata », c’est le blabla, et le « blou blou », le fait de chercher à éblouir. Ce grand débat n’a été ni du « pata pata » ni du « blou blou »…
François de Rugy
…puisque nous sommes allés à la rencontre des Français et que nous leur avons permis de s’exprimer. Plus de 10 000 réunions ont eu lieu. Monsieur Ruffin, vous faites partie de ceux qui ont critiqué le grand débat, vous avez brandi son questionnaire et vous avez parlé de visites sur le terrain, mais êtes-vous allé ne serait-ce que dans une des réunions du grand débat ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
François de Rugy
Je suis sûr qu’en Picardie, notamment dans la Somme, des maires, des citoyens et peut-être même des députés ont organisé des réunions.
François de Rugy
Pour ma part, j’ai assisté à des réunions, par exemple à Pussay, une petite commune de 2 200 habitants du sud de l’Essonne. Le débat qui s’y déroulait portait justement sur la transition écologique. Les citoyens qui y participaient, et qui, pour certains, portaient des gilets jaunes, disposaient sur les tables de questionnaires qui servaient à lancer la discussion, et qui leur ont permis de faire des propositions et d’exprimer leur ressenti. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
François de Rugy
Monsieur Ruffin, je n’ignore pas que, si vous jugez que le débat ne fut pas un grand succès vous considérez l’écologie comme un sujet majeur. J’ai vu, en me rendant sur votre site internet, que vous mettez en avant un film dont, je crois, vous êtes l’auteur, au sujet duquel vous écrivez : « Déjà 20 000 spectateurs. » Si un film qui a eu 20 000 spectateurs est un succès – et je souhaite naturellement qu’il ait du succès (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)–, que dire d’un débat qui, dans plus de 10 000 réunions où étaient en moyenne présents 50 personnes, a réuni plus de 500 000 citoyens, qui a amené plus de 500 000 de nos compatriotes à remettre des contributions personnelles, et qui a encore rassemblé plus de 500 000 contributions dans les cahiers de doléances ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je voudrais à cette occasion saluer la participation des Français…
François de Rugy
…qui ont contribué à ce grand débat, je tiens à le dire, toutes tendances politiques confondues, même si quelques-uns l’ont boycotté ou ont préféré ne pas organiser de réunion. Parfois, ce sont des citoyens, des associations ou des parlementaires qui ont pris l’initiative de les organiser, et ces maires y participaient par la suite. J’ai assisté à des débats où étaient présents des parlementaires de la majorité aussi bien que de l’opposition.
François de Rugy
À une réunion dans une commune de 500 habitants de Corrèze où je me suis rendue, se trouvaient un sénateur de l’opposition et un député de la majorité.
François de Rugy
Et tout le monde souhaitait se parler, contribuer au débat et faire des propositions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. –Protestations sur les bancs du groupe LR.) Je veux saluer les deux ministres qui ont contribué à organiser ce débat, Emmanuelle Wargon et Sébastien Lecornu (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), les cinq garants qui se sont engagés – Jean-Paul Bailly, Nadia Bellaoui, Guy Canivet, Isabelle Falque-Pierrotin et Pascal Perrineau –, ainsi que tous les agents du grand débat qui, partout en France, ont permis qu’il se déroule correctement et qui ont fait remonter les participations et les propositions. Les associations et les syndicats ont également souvent réalisé des contributions collectives. Par exemple, le réseau Emmaüs a organisé des réunions dans toutes ses communautés.
Certains pensent que les personnes qui participent au débat ont une bonne situation et un niveau de revenu et de formation relativement élevé.
François de Rugy
Le réseau Emmaüs a donné la parole aux hommes et aux femmes des communautés qui sont en grande difficulté. Ils ont participé au grand débat à partir du questionnaire et Emmaüs a fait remonter des propositions contenues dans un cahier. Ces propositions contribuent, avec d’autres, à nourrir le grand débat. Il est pour nous extrêmement important de pouvoir maintenant nous inspirer de toutes ces propositions. Sur la question de l’écologie,…
François de Rugy
Mes chers collègues, si nous avions parlé uniquement d’écologie, vous n’auriez pas manqué de dire que les Français n’ont pas que ce centre d’intérêt. Et, si nous évoquons les autres sujets, vous dites qu’il ne faut parler que d’écologie ! De même que des députés de différentes tendances, je remarque qu’en parallèle au grand débat, puisque le Gouvernement n’y est pour rien, plusieurs initiatives citoyennes et associatives ont lieu. Ainsi, une pétition rassemblant plus de 2,5 millions de signatures demande que l’on agisse plus vite, plus loin et plus fort sur le climat. Des lycéennes et des lycéens se mobilisent également dans l’Europe entière, moins d’ailleurs en France que dans d’autres pays où la situation, sur la question du climat, est souvent plus dégradée.
François de Rugy
Brune Poirson et moi les avons rencontrés à plusieurs reprises. Nous avons également rencontré Greta Thunberg à l’Élysée, avec le Président de la République, et, à leur invitation, des étudiants qui ont rédigé un manifeste pour le réveil écologique. Ces initiatives sont donc nombreuses.
François de Rugy
Monsieur Jacob, si le fait que des citoyens prennent des initiatives pour l’écologie ne vous plaît pas, tant pis pour vous, mais vous n’allez pas nous empêcher d’en parler ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
François de Rugy
Pour ma part, je tiens à saluer ces mobilisations qui sont le signe qu’existe dans notre pays une aspiration au progrès écologique. Peut-être ce sujet pourrait-il faire l’objet d’un débat avec certains d’entre vous. Pour ma part, je suis en tout cas convaincu que l’écologie est aujourd’hui synonyme de progrès pour nos concitoyens. Ils souhaitent participer à ce progrès et être acteurs de cette transition écologique, ainsi qu’en bénéficier.
Fabien Di Filippo
Vous parlez depuis seize minutes, et vous n’avez toujours rien dit sur l’écologie !
François de Rugy
Monsieur Jacob, je vais vous répondre très calmement, en m’efforçant d’être aussi concret que possible et en considérant que vous cherchez à animer le débat. Toutefois, vous savez très bien que nous respectons les étapes. Le Gouvernement ne va donc pas faire des propositions alors qu’une restitution doit être faite dans une semaine, le 8 avril.
François de Rugy
…a souhaité, en accord, je crois, avec tous les groupes, que soient organisés des temps d’expression au cours desquels les députés puissent tous faire des propositions, et que nous puissions réagir à certaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) C’est ce que je vais faire. De nombreux députés – notamment Bruno Millienne et Christophe Bouillon – qui sont intervenus au commencement du débat ont demandé que nous fassions plus pour l’écologie. Je veux dire à toutes celles et à tous ceux qui formulent cette demande que telle est également notre ambition, mais que nous devons être conscients qu’au-delà de cet appel à l’action, il nous faut nous mettre d’accord le plus vite possible et le plus largement possible sur des mesures. Car, si nous en restons aux appels à l’action, nous tomberons assez largement d’accord, mais nous n’aurons pas fait de choix ni le moindre pas en avant.
L’action suppose de faire des choix, ce dont, messieurs Millienne et Bouillon, je suis certain que vous êtes persuadés. Je partage d’ailleurs le plaidoyer de Christophe Bouillon en faveur des territoires, que d’autres ont repris après lui. Madame Auconie, vous avez également appelé à ce que nous allions plus loin. Vous avez même ajouté que le fait de mettre en œuvre la transition écologique ne fait plus débat, mais que ce sont désormais les mesures à prendre qui font l’objet de désaccord. Par exemple, vous avez cité, en matière de déchets, la redevance incitative.
J’ai cru que vous alliez soutenir cette idée afin qu’elle soit généralisée. Aujourd’hui, pour 5 millions de foyers français, le financement de la collecte et du traitement des ordures ménagères est assuré par ce biais, alors que pour les autres, c’est-à-dire pour plus de 20 millions, c’est par une taxe. Il me semble qu’il vaut mieux opter pour une écologie de la récompense : cette redevance incitative permet de récompenser les bons gestes et d’entamer un cercle vertueux.
François de Rugy
Elle permet en effet de générer moins de déchets et plus de recyclage, et a, in fine, un coût moindre. Prenons un exemple concret : en Haute-Saône, j’ai rencontré des élus locaux. Leur mission est d’étudier et de résoudre les problèmes qui se posent à la collectivité, et je ne leur ai pas demandé quelle était leur étiquette politique. Grâce à la redevance qu’ils ont mise en place, ils ont pu diminuer le volume des déchets de 30 % sur l’ensemble du département et augmenter trois fois celui des déchets recyclés.
François de Rugy
Il nous faut être concrets. Si, dès qu’un changement est nécessaire, nous disons qu’il ne faut pas le faire, nous n’avancerons pas. Je reprenais, madame Auconie, l’exemple que vous avez cité. Mme Panot n’est plus là, mais, au cours de son intervention, minute après minute, j’attendais les propositions. Or les cinq minutes imparties se sont écoulées, elles ont même été un peu dépassées, et je n’ai pas entendu de propositions.
(Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) J’ai, en revanche, entendu des formules comme celle-ci : « l’écologie n’est pas soluble dans le capitalisme ». Je pourrais répondre : qu’à cela ne tienne, que le capitalisme soit soluble dans l’écologie. Je ne crois pas, cependant, que nous serions alors beaucoup plus avancés. J’ai également entendu celle-ci : « Il ne faut pas l’écologie de l’argent. » Je pourrais lui répondre : au contraire, il faut de l’argent pour l’écologie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous ne serions alors pas plus avancés.
Mesdames et messieurs les députés, il faut en finir avec l’écologie des formules pour passer maintenant, concrètement, à l’écologie des actes et des choix. Je dois reconnaître que M. Wulfranc – pour le Parti communiste français – qui siège un peu dans le même secteur de l’hémicycle, a, au contraire, formulé des propositions précises s’agissant du développement des transports en commun. On ne peut pas en parler sans rappeler ce qui se fait. Nous sommes d’accord sur le constat, que d’autres ont déjà dressé : pendant plusieurs dizaines d’années, les voies de chemin de fer ont souffert de ne pas avoir été assez entretenues, d’un défaut de modernisation comme d’investissement. Vous savez très bien pourquoi, monsieur Wulfranc : durant toute cette période, on a privilégié les investissements routiers ; l’État et les collectivités locales ont massivement investi dans le réseau routier et ont désinvesti dans le réseau ferroviaire.
François de Rugy
Aujourd’hui, 3,5 milliards d’euros sont consacrés chaque année à la rénovation des voies ferrées : c’est déjà en cours et cela n’attendra pas les suites du grand débat. Des actions ont d’ores et déjà été lancées.
François de Rugy
On ne va pas revenir dessus ni se renier : ce choix donné à la rénovation et à la modernisation des lignes existantes est défendu par la ministre des transports Élisabeth Borne. Ce n’est pas un slogan, mais bien 3,5 milliards d’euros par an qui sont affectés à la rénovation des voies.
François de Rugy
Une enveloppe de 3,5 milliards d’euros sur plusieurs années est également prévue pour remplacer les rames de train lorsque les lignes concernées ont été déléguées aux régions, ces fameux trains d’équilibre du territoire, les trains interrégionaux ou les trains Corail, pour employer une terminologie qui appartiendra bientôt, donc, au passé.
François de Rugy
L’État va consacrer 3,5 milliards d’euros à cette rénovation. Le logo de la région qui figure sur ces trains devrait être accompagné de celui de l’État et de la mention : « financé par l’État ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.) Ainsi, les trains qui relient Paris à Caen, par exemple, sont financés par l’État.
François de Rugy
Et ce sont 1,5 milliard d’euros qui vont être consacrés aux petites lignes par le biais des contrats de plan État-régions. On peut certes considérer que ce n’est pas suffisant, mais on ne peut pas dire que l’on ne fait rien. M. Prud’homme a parlé du rail, lui aussi avec une certaine précision. Il a affirmé que rien n’était fait pour les voies ferrées dégradées et a laissé entendre qu’on les laissait même volontairement se dégrader pour proclamer ensuite : cela ne marche pas, on va donc reporter le trafic correspondant sur la route ou confier les lignes à des entreprises privées. Comme M. Prud’homme est député de la Gironde, j’ai pensé à la ligne Bordeaux-Nantes – si j’avais parlé de la ligne Nantes-Bordeaux, on aurait pensé qu’il s’agissait d’un tropisme personnel.
Cette ligne fait précisément partie de celles qui, personne n’ayant rien fait pendant des années, sont en grande difficulté – : le trajet entre les deux villes a été allongé d’une heure, parce que les trains ne peuvent circuler à leur vitesse normale sur la voie ferrée dégradée. Eh bien Élisabeth Borne pourrait témoigner que nous – nous, c’est-à-dire l’État et les régions – venons d’investir plusieurs dizaines de millions d’euros pour remettre la voie en état. Nous assumons totalement le fait qu’il s’agira d’une des premières lignes ouvertes à la concurrence : si d’autres compagnies ferroviaires que la SNCF proposent un service de meilleure qualité à moindre coût, les Français qui empruntent cette ligne pourront effectivement profiter d’une voie ferrée rénovée ainsi que d’un tel service. Telle est notre politique : une continuité entre le pacte ferroviaire, la loi qui a été votée l’an dernier et les investissements, c’est-à-dire l’argent public, que nous consacrons à cette politique. J’aurais également pu, puisqu’il s’agit d’une petite ligne de la même région que connaît bien M. Prud’homme, parler de la ligne Libourne-Bergerac.
Monsieur Wulfranc, j’ai bien noté vos propositions et voudrais vous indiquer que, si plusieurs d’entre elles entraîneraient des dépenses supplémentaires, aucune ne permettrait de générer des recettes nouvelles.
François de Rugy
J’ai même entendu des propositions de baisses de recettes : vous proposez, d’un côté, d’augmenter les dépenses en matière de transports, au sujet desquelles nous ne pouvons qu’être d’accord, et, de l’autre, de diminuer les recettes. Cela pourrait aller jusqu’à la gratuité des transports : on ne peut bien sûr qu’être populaire en faisant une telle proposition, mais force est de constater qu’elle entraînerait une baisse des recettes qui permettent de financer les transports en commun. L’une de nos responsabilités est à mon sens de rechercher un équilibre entre recettes et dépenses : si l’on veut des dépenses supplémentaires, il faut chercher des recettes nouvelles.
François de Rugy
Madame Lacroute, je vous fais la même remarque, car, dans votre longue énumération des dépenses supplémentaires qu’il faudrait faire sous l’égide de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, vous n’avez pas évoqué la moindre recette.
François de Rugy
Auriez-vous, madame Lacroute, changé d’avis ? Seriez-vous désormais en faveur de la taxe carbone ?
François de Rugy
Je ne vous ai pas entendue l’affirmer. Or il faut être cohérent lorsque l’on fait des choix en matière d’équilibre entre dépenses et recettes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Au passage, madame Lacroute, je relève, mais sans doute s’est-il agi d’une imprécision, que la taxe d’aménagement du territoire qui est perçue sur les péages autoroutiers est intégralement reversée à l’AFITF. Il s’agit donc d’un cercle vertueux, puisque ces redevances permettent de refinancer les petites routes et les routes qui ne sont pas soumises à des péages.
François de Rugy
Monsieur François-Michel Lambert, vous avez également souligné l’aspiration croissante à plus d’écologie. Vous avez notamment plaidé pour une plus grande décentralisation en la matière : je ne peux qu’y être favorable. Plusieurs députés, tel M. Pancher, qui a cité des exemples concrets – l’eau, les transports urbains, les déchets, dans lesquels une telle évolution est déjà en cours et avec succès –, l’ont également affirmé. En revanche, vous avez raison de rappeler que cela n’est possible qu’en définissant des objectifs nationaux auxquels il faut se tenir. Car, s’il s’agit de mener un combat frontal contre la politique énergétique, comme sur certains territoires et comme un président de région, qui se reconnaîtra aisément et qui refuse le développement des énergies renouvelables dans sa région, alors nous ne pourrons pas avancer.
François de Rugy
Si l’on détricote de tels objectifs à l’échelle locale, cela ne marchera pas. Il faut être cohérent : on ne peut pas demander que des objectifs européens – voire mondiaux – soient définis et respectés à l’échelle nationale pour, ensuite, les détricoter à l’échelle locale. Je suis pour ma part entièrement favorable à ce que l’on accorde davantage de liberté aux collectivités locales afin qu’elles mettent en œuvre leur politique, mais cela ne peut se faire que si des objectifs à atteindre ont été clairement définis. M. Colas-Roy s’est exprimé au nom du groupe La République en marche, comme Célia de Lavergne. Ils ont fait de nombreuses propositions.
M. Colas-Roy a été l’un des rares députés à dire qu’il existait, en matière écologique, une convergence souvent accompagnée d’une divergence sur les mesures proposées.
François de Rugy
Il faut le reconnaître, cela fait partie du débat démocratique. Il ne suffit pas de claquer des doigts pour mettre en œuvre des mesures qui rassembleraient pourtant un large consensus. Même lorsqu’on réunit 2,2 millions de pétitionnaires en faveur d’une action plus vigoureuse en matière de climat, il subsiste des divergences en la matière, et pas seulement au sein de cette assemblée. Celle-ci reflète d’ailleurs les divergences qui existent dans le pays : il faut en être conscient. Chaque fois que l’on touche à un certain nombre d’intérêts ou d’activités en place qu’il s’agit de transformer, il faut prévoir d’accompagner une telle transformation, sans quoi, on le sait bien, elle suscitera des oppositions frontales et des crispations fortes.
Nous en avons vu des exemples ces dernières semaines, y compris ici même dans les débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle. Certains, je le sais, les utilisent en les qualifiant de reculs. Or, quand des mesures sont votées et que l’on ne conçoit pas une période de mise en œuvre, et une transition permettant une transformation, notamment des secteurs économiques concernés, on n’y arrive évidemment pas. Je partage bien entendu l’idée qu’il faut responsabiliser la collectivité : là aussi, il faut être clair, la transition écologique ne peut pas être de la seule responsabilité de l’État et des collectivités locales. Elle est également l’affaire des entreprises, comme celle de chaque citoyenne et de chaque citoyen.
Je ne reviens pas sur la sortie du charbon comme moyen de produire de l’électricité, sur la loi Hulot pour en finir avec les extractions d’hydrocarbures en France, sur la fermeture de Fessenheim, sur la Programmation pluriannuelle de l’énergie ni sur les mesures d’accompagnement social.
François de Rugy
Nous ne partons pas de zéro, et c’est heureux. De la même façon, nous poursuivons d’autres actions qui ont été entamées avant : c’est la cohérence dans le temps qui permet d’obtenir des résultats.
François de Rugy
C’est souvent ce qui manque dans un certain nombre de politiques : la cohérence dans le temps.
François de Rugy
L’idée d’une loi de programmation écologique constituerait une façon de poser les choses tous les cinq ans, comme c’est le cas dans le domaine militaire avec la loi de programmation militaire. En écoutant M. Sermier, qui s’exprimait au nom du groupe Les Républicains, j’avais un peu l’impression que son sentiment était : bon, finalement, on ne touche à rien ; on aborde chaque secteur en se donnant chaque fois un prétexte pour ne rien faire. À l’entendre, il ne faut développer ni les éoliennes ni les énergies renouvelables.
François de Rugy
Monsieur le député, j’ai pourtant cru vous entendre dire qu’il ne fallait développer ni les éoliennes terrestres ni les éoliennes en mer, qui sont pourtant implantées en France à plusieurs kilomètres des côtes – alors que d’autres pays les implantent beaucoup plus près du rivage – afin de limiter au maximum la gêne visuelle, et que l’on s’en remet à l’éolien off-shore flottant, qui n’en est qu’au stade du prototype. Je crois vous n’étiez pas député au moment du Grenelle de l’environnement : on nous a alors dit que l’éolien terrestre était problématique, qu’on allait l’arrêter pour développer l’éolien off-shore. Or vous aurez remarqué que, compte tenu de la durée des procédures et du nombre de recours déposés – parfois de la part de riverains, dont il faut imaginer qu’ils vivent dans des maisons flottantes –, la situation n’a guère évolué : plus de dix ans après le Grenelle de l’environnement, pas une seule éolienne off-shore ne fonctionne. Nous devrions au contraire tous pousser dans la même direction. J’ai reçu des industriels qui expliquent que des filières industrielles sont en jeu : des entreprises, grandes, moyennes ou petites, travaillent et investissent depuis des années sur ces projets, pour développer cette source d’énergie.
Or de telles éoliennes n’ont toujours pas été lancées. Nous devrions avancer ensemble, notamment pour répartir l’effort entre les différentes régions. Il y a des règles en la matière. Par ailleurs, s’agissant du financement, je ne peux pas vous laisser dire qu’il ne se fait qu’à coups de subventions. Aujourd’hui, les projets éoliens comme les projets solaires sortent avec des prix de marché : c’est tout leur intérêt, et c’est pourquoi nous allons développer ces deux technologies, qui nécessitent moins de subventions.
Vous avez en revanche affirmé qu’il fallait développer le biogaz, c’est-à-dire le gaz renouvelable.
François de Rugy
Sur ce point, nous sommes d’accord. Vous le savez, avec le ministre de l’agriculture, nous poussons énormément dans ce sens : nous avons d’ailleurs mobilisé les acteurs de la filière industrielle agricole concernée. Ceux qui veulent opposer en la matière urbains et ruraux en sont pour leurs frais, car c’est dans les fermes, à la campagne, que l’on développe la méthanisation, alors que le gaz produit est évidemment plus consommé dans les villes. Cependant, il ne faut pas se voiler la face : le gaz renouvelable issu de la méthanisation coûte aujourd’hui quatre à cinq fois plus cher que le gaz importé.
François de Rugy
Par conséquent, soit vous assumez comme nous que cette énergie soit pour partie subventionnée afin que les agriculteurs puissent disposer d’un revenu complémentaire, et que le développement local soit une réalité partout sur notre territoire, car l’État a besoin de recettes pour verser ces subventions, soit vous ne l’assumez pas, auquel cas il faut répercuter cette différence sur le prix du gaz. Ou alors il faut renoncer à développer cette source d’énergie. Il faut être concret, monsieur le député, et faire des choix clairs, sinon cela ne mène à rien, en matière d’écologie comme dans d’autres domaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Benin a très justement relevé l’enjeu du dérèglement climatique outre-mer, comme les opportunités qui y existent, notamment pour développer les énergies renouvelables. M. Garot a fait quelques suggestions s’agissant du gaspillage alimentaire : il nous faudra retravailler sur la question.
Il l’a déjà fait par le passé et la loi qu’il avait contribué à faire adopter a produit des résultats, même si certains, à l’époque, trouvaient qu’en la matière, comme dans d’autres domaines, on n’allait pas assez loin. De fait, cela a produit des résultats et nous pouvons poursuivre cette démarche. Plusieurs députés, notamment M. Christophe, du groupe UDI, Agir et indépendants, ont soulevé la question de l’hydrogène. Nous allons bien évidemment travailler sur le sujet avec les industriels. À ce stade, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – CEA – a lancé des projets de recherche et développement que nous finançons.
Certains industriels sont prêts à s’engager dans cette voie, et c’est évidemment quelque chose que nous sommes disposés à soutenir. Monsieur Pancher, je crois avoir déjà répondu au sujet de la mobilisation locale. Vous avez évoqué la « magie » du Grenelle de l’environnement.
François de Rugy
Vous reconnaîtrez avec moi que cette magie a fini par s’évanouir – c’est d’ailleurs souvent le problème avec la magie.
François de Rugy
Je crois que quelqu’un y a un peu contribué, en affirmant, deux ans seulement après le Grenelle de l’environnement : « L’environnement, ça commence à bien faire ! ». Eh bien, monsieur le député, s’il y a une leçon à tirer de cela, c’est qu’il faut de la continuité dans l’action, et qu’on ne dise pas « Ça commence à bien faire » et qu’on s’arrête dès qu’il y a des difficultés – car des difficultés, il y en aura toujours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. –M.Erwan Balanant applaudit aussi.) L’appel qui est lancé par beaucoup aujourd’hui est au contraire un appel à amplifier notre action. C’est ce que nous ferons après le grand débat, comme Mme Lavergne nous y a invités.
Je crois avoir déjà répondu à Mme Lacroute. M. Jean-Louis Bricout a fait une proposition très concrète et très intéressante concernant la rénovation des logements, ce dont je le remercie. Nous partageons le même constat : aujourd’hui, nous ne sommes pas à la hauteur. Même s’il y a environ 305 000 logements rénovés par an, nous sommes conscients du fait qu’il faudrait atteindre le seuil des 500 000. Il existe un consensus politique sur la question.
Ce que vous proposez, monsieur Bricout, mérite d’être étudié. Ce pourrait être une solution pour un financement. Je vous remercie d’avoir précisé d’où, concrètement, viendrait l’argent.
François de Rugy
Si l’on se contente de proposer sans cesse des dépenses nouvelles sans jamais préciser d’où vient l’argent, c’est de l’irresponsabilité envers nos compatriotes ! M. Ruffin est reparti. Il a dit qu’il était allé en Loire-Atlantique, mais je n’avais pas saisi immédiatement, car il a parlé de Saint-Pierre-en-Retz, alors qu’il s’agit en réalité de Saint-Père-en-Retz – mais ce n’est pas très grave. Le discours qu’il a tenu est, je crois, purement idéologique.
François de Rugy
Il dit qu’il ne faut pas parler de concurrence, ni de marché – mais alors, de quoi faut-il parler ? De monopole ? Nous avons connu cela, en France, dans le secteur de l’énergie ; et le monopole dans le secteur de l’énergie, c’était le nucléaire ! Sur tout le territoire national, celles et ceux qui veulent développer les énergies renouvelables, qu’il s’agisse du biogaz, de l’éolien ou du solaire, nous demandent de pouvoir le faire eux-mêmes. Ils forment des coopératives de citoyens.
Ils n’ont pas envie qu’une entreprise d’État s’occupe de tout ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ils n’ont certainement pas envie de revenir au tout-État ou à un monopole, bien au contraire. Il y a là un vrai sujet de débat, et il faudrait le mener jusqu’au bout au lieu d’agiter des chiffons rouges, avec les mots « concurrence » et « marché ». Pour ma part, j’assume parfaitement que nous soyons dans une économie de marché et que celle-ci apporte de nombreux bénéfices dans de nombreux domaines. C’est ce qui permet l’émulation, c’est ce qui permet de trouver les meilleures solutions et, en définitive, au consommateur de choisir librement.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. –Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
François de Rugy
J’aurais dit aussi à M. Ruffin, s’il était resté, que les propos qu’il a tenus sur le Président de la République et son physique, ou sur le mien – car il a fait de même à mon sujet –, ne correspondent vraiment pas à l’esprit du grand débat. Je comprends donc qu’il ait préféré ne pas y participer. Monsieur Saddier, vous avez de la suite dans les idées et faites preuve de persévérance ! Sur le sujet de l’eau, vous le savez, nous partageons nombre d’analyses. Je vous remercie d’avoir soulevé la question du financement, car on ne peut pas se contenter d’affirmer que l’on va améliorer les réseaux d’eau potable – qui souffrent malheureusement d’un trop grand nombre de fuites.
François de Rugy
On a dit que les réseaux de chemin de fer et les réseaux routiers s’étaient dégradés faute d’investissements, mais il est en train d’arriver la même chose aux réseaux d’eau potable et aux réseaux d’assainissement. Je sais, monsieur Saddier, que vous avez travaillé sur la question lors de la première phase des Assises de l’eau et que des solutions ont commencé à être apportées. Vous avez raison en ce qui concerne le stockage de l’eau : l’instruction est imminente – pendant le grand débat, nous avons bien évidemment continué à travailler. Emmanuelle Wargon, qui a examiné la question dans le cadre des Assises de l’eau, a même réussi à trouver un compromis entre France Nature Environnement et l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture. Il n’y a donc rien d’impossible !
Nous allons continuer dans cette voie. En conclusion, je voudrais dire, mesdames et messieurs les députés, qu’avec toutes celles et tous ceux qui ont une ambition écologique forte, nous pouvons travailler ensemble pour le progrès écologique. Je crois plus que jamais que c’est un projet collectif, une cause d’intérêt général – et cela fait plaisir de voir que les jeunes se mobilisent pour elle. Que toutes celles et tous ceux qui veulent y travailler concrètement, en formulant des propositions et en faisant des choix, nous rejoignent ; nous le ferons ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Richard Ferrand
Chers collègues, je tiens à remercier tous ceux qui ont contribué à ce riche débat parlementaire. Je remercie également les membres du Gouvernement d’avoir répondu avec soin aux contributions et aux questions des députés de l’ensemble des groupes. Le débat est clos.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq : Débat sur la fiscalité et les dépenses publiques. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra
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