1ère séance : Bioéthique (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
(L’amendement no1510, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no2212, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Richard Ferrand
Sur les amendements identiques nos 1153, 1712, 2086, 2153, 2213, 2257 et 2258, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement no 2086.
Laurence Vanceunebrock
Nous connaissons tous le sujet dont nous débattons ici. J’aimerais toutefois procéder à un rappel. En cas de fertilité altérée, il est possible de procéder à une autoconservation de ses gamètes en vue d’une réalisation ultérieure d’une AMP à son propre bénéfice – ce détail est important. Ce que peut-être certains ici savent moins, ou ignorent, c’est que les personnes transgenres peuvent, depuis 2016, faire modifier la mention de leur sexe à l’état civil sans se soumettre à une procédure de stérilisation. Ils peuvent donc conserver leurs gamètes.
Ainsi – soyez très attentifs à ce qui suit, chers collègues –, des femmes ayant fait modifier leur sexe à l’état civil, qui sont donc des hommes transgenres, sont en capacité de porter un enfant, si elles ne sont pas allées jusqu’à la transition, et ce légalement. Au demeurant, il existe d’ores et déjà des hommes transgenres portant des enfants. Il faut bien comprendre le processus. Ne pas opérer la modification proposée dans le texte équivaudrait donc à retirer un droit à ces personnes, en y inscrivant une interdiction générale par omission. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Fabien Di Filippo
Je suis rassuré de l’avis que vient de donner M. le secrétaire d’État : certains garde-fous peuvent encore être préservés. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) On ne mesure pas les conséquences à long terme de toutes les dispositions que contient ce projet de loi. C’est là tout le problème ! Vous manipulez des concepts qui finiront par se retourner contre vous, et contre vos propres arguments : au nom de l’égalité, vous voulez que des hommes puissent enfanter ; c’est la porte ouverte à l’autorisation, demain, de la gestation pour autrui – GPA – pour les couples d’hommes, auxquels vous ne pourrez pas interdire d’enfanter. Fatalement, cela arrivera, soit ici, soit devant le juge !
(Mêmes mouvements.) Eh oui, vous teniez les mêmes propos qu’aujourd’hui au moment du mariage pour tous, et nous discutons aujourd’hui de la PMA : alors ne secouez pas la tête de cette façon, mes chers collègues ! Je ne juge pas des choix de vie de chacun ; je ne juge pas de la capacité de qui que ce soit à être parent, absolument pas. Mais imaginez la situation ubuesque dans laquelle nous allons nous retrouver : une personne qui est devenue un homme sera la maman de l’enfant ! Non. Voila ce que vous nous proposez pour demain.
Le choix de changer d’état civil entraîne des conséquences. Évidemment, si cet homme est en couple avec une femme qui souhaite porter un enfant, c’est tout à fait possible. Mais on ne peut pas pousser les droits aussi loin que ces amendements le proposent ; sinon, inévitablement, vous dépasserez des frontières que vous dites aujourd’hui indépassables, ce qui n’est absolument pas souhaitable, ni pour nos enfants, ni pour les parents, ni pour notre société.
Richard Ferrand
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1153, 1712, 2086, 2153, 2213, 2257 et 2258.
(Il est procédé au scrutin.)
Richard Ferrand
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 27 Contre 44
(Les amendements identiques nos1153, 1712, 2086, 2153, 2213, 2257 et 2258 ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à dix heures cinq, est reprise à dix heures quinze.)
Richard Ferrand
La séance est reprise. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2573, 1932, 2283, 1901, 16, 335, 595, 1681, 1531, 884 et 2238, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1932 et 2283, sont identiques, de même que les amendements 335, 595 et 1681. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 2573.
Pascal Brindeau
Cet amendement vise à permettre de tenir compte de situations qui sont susceptibles de survenir dans les centres d’AMP et dans les CECOS, en cas d’augmentation de la demande de recours à l’AMP. On nous affirme que nous ne serons pas confrontés à des difficultés ou à des tensions provoquées par une insuffisance éventuelle du nombre de gamètes disponibles pour répondre à la totalité des demandes à venir. Or, à l’heure où nous parlons, personne n’est en mesure d’appuyer cette affirmation sur des chiffres réels, d’autant que, d’une part, l’obligation, pour les donneurs, d’accepter que leur identité puisse être communiquée aux enfants nés d’une AMP pourrait réduire les dons de gamètes, et que, d’autre part, on ne peut, par définition, connaître le nombre de demandes d’AMP qui seront immédiatement émises par des femmes seules ou des couples de femmes. Cette situation pourra créer, au sein des équipes médicales, une forme d’obligation : devoir arbitrer entre les demandes si, évidemment, les stocks de gamètes ne sont pas suffisants. Il s’agit donc d’inscrire dans le texte une clause de conscience qui permettrait à un professionnel de santé de ne pas avoir à arbitrer entre la demande d’un couple hétérosexuel rencontrant des difficultés d’infertilité, celle d’une femme seule ou celle d’un couple de femmes.
(L’amendement no2573 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos1932 et 2283 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos1901 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos335, 595 et 1681 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos1531, 884 et 2238, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no1618 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos964, 1516, 1543, 1929 et 2361 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos1034, 2084 et 2216, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos1728et 2033 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no2122 n’est pas adopté.)
(L’amendement no2215, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no886 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos19 rectifié, 338 et 597 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos599 et 888 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no594 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos883 et 1958 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos2478 et 1619, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no1824 est retiré.)
(L’amendement no2363 n’est pas adopté.)
Richard Ferrand
Sur l’amendement no 2277, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement no 1996.
Brahim Hammouche
Comme le précédent, cet amendement propose un délai de réflexion de douze à trente-six mois après le décès, à condition qu’un projet parental ait été construit dans le couple. Cette question a été débattue durant les auditions et l’examen du texte en commission. Un tel délai permettrait à la mère d’éviter les pressions et de faire le travail de deuil, sachant que ce dernier est très variable d’une personne à l’autre.
Richard Ferrand
Sur les amendements nos 1725 et 1724, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement no 1742.
Didier Martin
Évidemment, le débat sur ce sujet est très important et attendu. Évidemment aussi, nous pouvons être à peu près certains que, parmi les donneurs actuels de sperme, certains sont décédés au moment où leur don est utilisé pour déclencher une nouvelle grossesse et une nouvelle vie. Nous avons entendu un grand argument : un mort peut-il engendrer la vie ? Nous savons d’ores et déjà avec certitude que la réponse est oui. L’anonymat du don rend cela tout à fait possible.
J’ajouterai que, les uns et les autres, nous ne sommes tout à fait morts que lorsque l’on ne parle plus de nous : notre existence dépasse notre existence corporelle. Rappelons que la PMA post mortem peut être envisagée à condition que, tout d’abord, le consentement des deux personnes soit effectivement et formellement enregistré ; que l’on admette que le projet parental puisse perdurer au décès de l’homme ; qu’un accompagnement de la femme survivante par une équipe pluridisciplinaire soit prévu. L’argument final est celui de la cohérence : puisque nous voulons que les femmes seules et les femmes non mariées aient accès à la PMA, il est logique d’autoriser les femmes qui auront perdu leur conjoint à y avoir accès, non pas avec un don anonyme, mais avec les gamètes de celui qui contribuait au projet parental. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Richard Ferrand
Sur l’amendement no 1711 rectifié, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 1241.
Sylvia Pinel
Nous discutons d’un sujet important qui, en commission spéciale, a suscité de nombreux échanges et des avis très partagés. Pour ma part, j’avais déposé de nombreux amendements lors de l’examen du texte en commission. Grâce au travail que nous avons effectué et aux auditions que nous avons menées, j’ai restreint aux seuls embryons le champ du dispositif que je vous propose et qui s’étendait initialement aux gamètes – peut-être vous souvenez-vous en effet, madame la ministre de la justice, monsieur le rapporteur, que, lors de nos échanges, nous avions fait la distinction entre gamètes et embryons. Le présent amendement vise donc à permettre à une personne engagée dans une procédure d’AMP avec son conjoint de poursuivre cette procédure avec les embryons issus de ce conjoint si ce dernier venait à décéder. Cette autorisation doit cependant être encadrée : il doit y avoir un consentement exprès du conjoint avant son décès ; les délais doivent être limités.
Un temps de deuil et de réflexion est nécessaire, d’où l’imposition d’un délai minimum de six mois. Il ne faudrait pas que la décision de la femme soit prise dans un moment de souffrance et de vulnérabilité. Il faut aussi fixer un délai maximum, d’un an par exemple, de manière à ce que la naissance de l’enfant ne soit pas trop éloignée du décès de son père et que le projet parental ait encore un sens. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, il y a une forme de paradoxe ou d’incohérence à autoriser l’AMP aux femmes seules ou en couple, tout en disant à une veuve qu’elle ne peut pas utiliser l’embryon issu de son conjoint décédé. L’argument de la pression a été souvent évoqué en commission et on l’a encore entendu ici.
Cela me choque profondément d’entendre dire que des femmes qui ont mûri un projet d’AMP et qui se sont lancées dans une démarche difficile pour elles ne pourraient pas avoir un consentement éclairé et une idée de ce qu’elles veulent faire et de la manière dont elles veulent disposer de leur corps. Je vous invite, mes chers collègues, à réfléchir sur ce sujet difficile, complexe. C’est le sens des amendements que nous vous proposons, qui doivent être entendus, débattus et adoptés. On ne peut pas laisser la jurisprudence traiter de ces cas qui sont certes rares mais très douloureux pour les femmes en souffrance qui les vivent. Il ne doit pas y avoir des appréciations jurisprudentielles différentes de ces cas sur notre territoire.
Richard Ferrand
On n’interrompt pas l’orateur. Continuez, monsieur Touraine, vous avez la parole.
Jean-Louis Touraine
Je le répète, il avait été décidé que nous aurions un débat serein et approfondi, dans le calme, et permettant d’analyser tous les arguments des uns et des autres. C’est ce que nous faisons. Nous avions d’ailleurs été sollicités par le Conseil d’État qui nous demandait de compléter le texte par une disposition autorisant la poursuite du projet de procréation en cas de décès du mari. Si le sujet est d’importance – et je remercie tous les collègues qui se sont exprimés –, ce n’est pas tant en raison du nombre de femmes concernées, à savoir une par an en moyenne, que par la haute valeur symbolique qu’aura notre décision. La demande du Conseil d’État était motivée par deux raisons, l’une logique et l’autre pratique.
La première est que, lors des révisions antérieures des lois de bioéthique, le législateur avait d’abord accepté la PMA post mortem avant de revenir sur cette décision au motif que cela aurait ouvert la PMA aux femmes seules. Si nous étendons le bénéfice de la PMA aux femmes seules, nous revenons au souhait initial du législateur : autoriser la poursuite du projet parental même en cas du décès du mari. Quant à la deuxième raison, pratique, elle est liée à une décision de justice récente, précédemment évoquée. En plusieurs circonstances, des femmes ont sollicité le droit d’utiliser des gamètes ou des embryons après le décès du mari. Récemment, l’une d’entre elles a obtenu du Conseil d’État que ses embryons lui soient restitués afin qu’elle aille effectuer la PMA en Espagne.
De ce fait, à l’avenir, les femmes placées dans des circonstances comparables seront incitées à saisir le Conseil d’État afin de mener à bien leur PMA à l’étranger. La pérennisation de telles démarches mettrait notre pays dans l’inconfort sur le plan juridique et sur celui des droits de l’homme. De plus, si nous récusions cette avancée, nous entraverions un choix parental formellement exprimé puisque, dans les couples concernés, la conservation des gamètes et plus encore celle des embryons avait pour objet un projet parental. Il faut laisser la femme décider si, à la lumière des discussions qu’elle a pu avoir avec son compagnon, elle souhaite le prolonger ou l’interrompre. Quelles pourraient être les difficultés si nous adoptions cette mesure que j’appelle de mes vœux ?
Celles tenant aux successions ont été aplanies puisqu’il est de tradition, dans ces cas, que la succession soit différée. Cela permet d’attendre un ou deux ans, et la succession est traitée secondairement. La raison commande de ne pas prolonger ce délai outre mesure, et il est important que nous encadrions cette période. Un délai d’un ou deux ans après le décès paraît tout à fait raisonnable. Faut-il accorder cette possibilité dès le décès du conjoint ?
Il nous semble raisonnable de prévoir un délai minimum – de six mois par exemple –, permettant de traverser la phase de deuil et donc de s’assurer que l’enfant à venir ne soit pas celui du deuil, que la femme ne soit soumise à aucune pression d’aucune nature et qu’elle puisse décider par elle-même et sereinement la poursuite éventuelle de ce projet parental. Permettez-moi, pour conclure, de dire pourquoi il me semble qu’il s’agit ici de l’importante question des droits de la femme. Il fut un temps, beaucoup trop prolongé dans l’histoire, où, dans une société patriarcale, les femmes n’étaient pas libres de disposer de leur corps, de décider pour elles-mêmes, pour leurs embryons. En 1975, elles ont enfin pu conquérir la libre disposition de leur corps, accepter ou non une grossesse. Ne revenons pas en arrière.
La liberté de choisir de maintenir ou pas le projet parental qu’elles ont formulé avec leur compagnon est de même nature : la femme est souveraine dans son choix. Certaines ne voudront pas prolonger le projet. C’est tout à fait respectable. D’autres voudront persévérer. C’est également respectable.
L’objet de cet amendement est de laisser à la femme le soin de décider par elle-même, hors de toute pression et après la phase de deuil, l’avenir qu’elle veut donner à son enfant et à elle-même. L’embryon congelé doit-il devenir son enfant, doit-il être donné à une autre famille pour devenir un jeune qui viendra voir cette femme lorsqu’il aura dix-huit ans, ou doit-il être détruit ? Faisons confiance à cette femme pour décider ce qui est mieux pour elle et pour son enfant. Je pense ici à l’intérêt supérieur de l’enfant…
Jean-Louis Touraine
Disons plutôt à l’intérêt supérieur de l’embryon qui va devenir enfant.
Jean-Louis Touraine
Vaut-il mieux pour lui qu’il soit accueilli dans la famille de cette femme qui va lui accorder… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Chers collègues, je vous ai écoutés et je vous remercie d’entendre la fin de mon propos.
Jean-Louis Touraine
Vaut-il mieux pour lui d’être ainsi accueilli, aimé et accompagné par la famille qui a conçu le projet parental ou vaut-il mieux qu’il aille se développer ailleurs ? Ne raisonnons pas de notre point de vue d’adulte et écoutons plutôt Françoise Dolto et tous ceux qui ont écouté et entendu les enfants. Ceux-ci ne raisonnent pas comme nous ; nous avons beaucoup à apprendre d’eux ; nous devons les écouter. L’enfant d’une famille monoparentale, dont le père est décédé, ne viendra jamais dire qu’il souffre de cette situation. Un enfant ne dit jamais cela.
C’est une réflexion d’adulte, qui nous vient avec les années. Initialement, l’enfant trouve normale, naturelle, bénéfique, optimale, épanouissante, la famille dans laquelle il est apparu. Cette famille, il s’y adapte jusqu’à l’aimer passionnément.
Jean-Louis Touraine
En prenant en compte l’intérêt de l’enfant (M.Joachim Son-Forget s’exclame) et le choix souverain de la femme qui décide, en son âme et conscience, quelle est la meilleure solution pour elle, nous avons la possibilité de compléter les droits de la femme et de les respecter. C’est dans cette perspective que je propose deux amendements. L’amendement no 2219, qui a déjà été présenté, autoriserait l’insémination et le transfert d’embryon. L’amendement no 2218, comme l’a évoqué Mme Pinel, se limite à l’autorisation du transfert d’embryon, considérant que le projet parental est plus abouti si un embryon a été constitué avec les gamètes d’origine masculine et féminine. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.–MmeSylvia Pinel applaudit aussi.)
Richard Ferrand
Sur l’amendement no 2218, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi d’un amendement no 2408 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2600 et 2603. La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour soutenir l’amendement.
Sébastien Cazenove
Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à réécrire l’alinéa 6 sous la forme d’une liste, afin de clarifier le texte.
Richard Ferrand
Mes chers collègues, nous venons d’apprendre le décès de M. Jacques Chirac. Je vous demande, en hommage à sa mémoire, de bien vouloir observer une minute de silence. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.) Notre assemblée aura bien sûr l’occasion de rendre hommage à celui qui a longtemps siégé en son sein et fut Président de la République.
Plusieurs députées du groupe RN
Vous devriez suspendre la séance, monsieur le président !
(La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à douze heures quinze.)
Richard Ferrand
La séance est reprise.
Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique. La séance est levée.
(La séance est levée à douze heures vingt-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra
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