Protège-t-on mieux nos enfants? | Le débat de la grande séance
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LCP - Assemblée nationale
Pourquoi c'était si difficile ?
Véronique Béchu
Parce que c'était mon quotidien, parce que j'étais peut-être pas tout à fait d'accord avec la façon de voir de la réalisatrice, parce que quand on a les deux pieds dedans comme on dit, eh ben on a du mal à s'extirper de son propre vécu et l'analyse qu'elle pouvait en avoir fait à travers le film pouvait être très violente pour certains donc.
Speaker 2
Vous avez beaucoup échangé avec Karin Viard quand elle a préparé le rôle ou pas du tout ?
Pas du tout.
Pas du tout. Ok.
Véronique Béchu
Non non non, nous on a eu Maïwenn avec nous pendant pendant quelques semaines, elle est restée de mémoire trois semaines avec nous mais on n'a eu aucun des acteurs. Et alors il y a certains collègues qui étaient plus impliqués avec la réalisatrice pour lui donner évidemment leurs leurs sensations, leurs ressentis afin de faire un travail d'expert. Néanmoins elle est restée beaucoup dans mon groupe et effectivement certains des dossiers du film sont des dossiers que je dont j'étais directrice d'enquête oui.
Julian Bugier
Alors je disais que j'ai plein de questions à vous poser, peut-être d'abord est-ce qu'aujourd'hui ça se passe toujours de la même manière ? Ou plutôt est-ce qu' qu'est-ce qu'un policier fait mieux aujourd'hui qu'il ne faisait auparavant quand on le voit dans le film il y a 15 ans ?
Véronique Béchu
Alors il y a une dimension qui n'y avait absolument pas dans le film, c'est le volet numérique qui a pris une ampleur hallucinante à l'heure actuelle et qui qui est évidemment n'a pas été évoqué alors qu'il était déjà traité hein. Mais elle s'est attachée à tout ce qui était vraiment dossiers intra-familiaux dans le monde réel etc.
Et je pense que les enquêteurs ne travaillent absolument plus pareil maintenant parce que justement il y a cette dimension numérique. Je pense qu'il y a eu un effort, je dis pas que tout a été fait, hein, entendons-nous bien. Il y a eu un effort en termes de, je pense, de compréhension du développement psychosocial de l'enfant, de ce qu'on peut au cours d'une audition lui demander, pas lui demander, quel comportement avoir et cetera. Il y a encore beaucoup, beaucoup à faire, mais, mais je pense qu'on a avancé au moins dans l'accueil de la parole. Et je me souviens que moi quand je suis arrivée à la brigade des mineurs, pendant longtemps je n'ai pas été formée à recevoir la parole.
Et pendant des semaines en fait j'ai entendu des enfants avec une technique pour laquelle je n'avais pas été formée. Donc je sais que j'ai commis des erreurs et ça maintenant ce n'est plus admissible.
Julian Bugier
On va en parler évidemment ce soir de l'accueil de cette, de cette parole, les salles Mélanie notamment, nouveau dispositif qui a été mis en place et qui est en train de progresser sur le territoire partout en France dans les commissariats et notamment les gendarmeries.
Véronique Béchu
Oui, mais alors par contre juste, juste pour compléter, je pense que ce film a quand même eu l'intérêt de faire connaître ce service qui n'était absolument pas connu.
Speaker 8
Ce film a plein d'intérêt. Il a permis aussi de comprendre la réalité de votre métier, la réalité des violences.
Bien sûr, de ce que vivaient les enfants.
Et des violences sexuelles.
Véronique Béchu
Tout à fait. Et on a à la permanence, on a eu même des appels de personnes très âgées qui voulaient parler de ce qui leur était arrivé parce que ça a libéré quand même quelque part la parole.
Oui.
Alors on sort transformé.
On arrive à dormir la nuit ?
Véronique Béchu
Alors ça dépend du moment, ça dépend du dossier qu'on traite, ça dépend du contact qu'on a pu avoir avec la victime, ça dépend de plein de choses, ça dépend de comment on est à ce moment-là.
On culpabilise aussi ?
Véronique Béchu
Alors on culpabilise, certaines personnes ne culpabilisent pas. Moi j'avais tendance à être très, non pas à culpabiliser mais à me dire mais pourquoi je m'occupe de cet enfant alors que je sais qu'il y a plein d'autres enfants qui ont besoin de mon aide. Et faire le choix de, de traiter ce dossier plutôt qu'un autre, ça pouvait être très compliqué, oui.
Julian Bugier
Bon, merci et on va faire tourner la parole évidemment mais on reviendra sur votre, votre témoignage et votre expérience importante pour nous ce soir pour nous éclairer. Arnaud, un mot aussi sur ce film, quinze ans après, comment l'avez-vous reçu ?
Arnaud Gallais
Ah bah c'est un film qui a été, qui a eu effectivement un retentissement extrêmement important. Je pense qu'il est toujours d'actualité malgré tout même s'il y a des choses qui ont changé. Je pense qu'il y a encore beaucoup à faire. C'est vrai qu'on a beaucoup progressé notamment dans la formation et c'est important de le dire de la police, de la gendarmerie. Il y a encore quand même beaucoup à faire parce qu'il y a quand même des choses qui ressortent et ça vient interroger, c'est vrai, sur, bah sur la suite aussi, sur le traitement, sur le traitement judiciaire.
On voit que c'est encore à l'ordre du jour aujourd'hui sur la manière dont ça se passe dans les tribunaux, la question de la preuve, ça vient dire beaucoup de choses. Et puis c'est important, moi je me permets de le dire parce que Véronique le disait peut-être timidement, moi j'ai beaucoup de pensées pour les agents de police, pour les, pour la gendarmerie qui font un travail remarquable, qui peuvent finir aussi en burn-out de manière assez importante parce qu'ils sont surchargés. Il y a des choix qui sont à faire, il y a des priorités des fois qui retombent sur, bah sur les agents eux-mêmes parce que la réalité c'est qu'il y a une telle surcharge et je pense qu'il faut qu'on soit conscients quand on parle notamment de moyens, de moyens financiers, que on manque cruellement de moyens financiers dans le cadre des enquêtes.
Julian Bugier
Alors on en parlera parce qu'il y a la loi intégrale qui vient d'être adoptée qui va quand même dans ce sens-là, dans le sens que vous dites, c'est de la prise de conscience aussi politique de la part des gouvernants.
Les chiffres effarants des violences sexuelles aujourd'hui en France. Selon le ministère de l'Intérieur, la police et la gendarmerie ont enregistré 76 167 mineurs victimes de violences sexuelles l'année passée. Toutes les trois minutes, un enfant est victime d'inceste, de viol ou d'abus sexuel. Et la CIVIISE estime que 160 000 enfants ont été victimes de violences sexuelles à peu près chaque année. Moi, il y a un autre chiffre qui me sidère à chaque fois que je vais chercher mes enfants à l'école, qui m'a hanté : trois enfants par classe.
Trois enfants par classe de 30 élèves. C'est ça la réalité.
Speaker 17
C'est ça la réalité et c'est aussi en fait un acquis de savoir qu'on a depuis ce film Polisse qui remonte à une quinzaine d'années. Donc depuis, on a quand même accumulé du savoir, de la connaissance statistique, de la connaissance également sur le psychotraumatisme, on y reviendra peut-être par la suite.
Parce qu'à l'époque, on n'avait pas idée de l'ampleur.
Speaker 18
Ces chiffres-là, on ne les avait pas. Non. On les a mis en lumière véritablement dans le cadre de la CIVIISE. On a rendu un rapport qui date de novembre 2023 qui a vraiment acté 160 000 enfants par an, deux à trois enfants par classe, un enfant toutes les trois minutes qui est victime de violences sexuelles. Donc ça, ça a été acté et c'est pas encore complètement non plus intégré dans la société parce qu'on le rappelle, on le rappelle sans arrêt et à chaque fois on se rend compte qu'il y a plein de personnes qui n'ont pas connaissance de cela.
Beaucoup, beaucoup d'enfants qui sont victimes dans leur proximité. 86 % des situations sont le cas d'une personne qui est dans l'entourage de l'enfant, qui est connue de l'enfant. Donc on est bien loin du mythe des violences sexuelles qui sont commises par une personne qu'on ne connaît pas dans la rue. On est bien loin de cela et en réalité, on sait que la plupart du temps, c'est dans nos foyers que les violences sexuelles sont commises sur les enfants. Donc tout ça, c'est une accumulation de savoir.
Julian Bugier
Alors CIVIISE, je le précise pour vous qui nous regardez : Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. C'est la CIVIISE qui a notamment permis de prendre conscience de l'ampleur du phénomène avec ce chiffre de 160 000 enfants victimes chaque année. Alors il y a l'entourage proche et puis il y a les encadrants aussi. C'est le scandale évidemment du périscolaire. Bonsoir Anne, re-bonsoir.
Merci infiniment d'avoir accepté de venir témoigner et raconter votre combat ce soir. Vous avez créé SOS Périscolaire en 2021. Peut-être un mot, vous avez deux jeunes filles, deux filles qui sont scolarisées aujourd'hui. D'abord peut-être un mot sur la manière dont vous avez pris conscience, vous, de l'ampleur du phénomène au sein du périscolaire.
Anne .
Alors nous, on est deux aujourd'hui à parler pour le collectif SOS Périscolaire et on s'est toutes les deux au même moment rendu compte qu'il y avait des dysfonctionnements dans nos écoles respectives. On était dans nos cas personnels sur de la violence physique et psychologique. Moi, pas sur mes enfants, mais en tant que parent délégué, j'ai pu assister à une excessivement mauvaise gestion de la situation dans mon école. Et puis il s'est passé ce qui se passe malheureusement à tous les niveaux. En fait, c'est ça qui est assez frappant, c'est-à-dire un clivage.
Il y a toujours un clivage. Donc là, les parents élus, bah se sont très rapidement scindés en deux groupes : les gens qui allaient être protecteurs des enfants et puis les autres qui allaient être plutôt protecteurs de l'institution. Et en fait, ça c'est un pattern, c'est un schéma qu'on retrouve terriblement à tous les niveaux et finalement au niveau de la société également. On parle de ce qui a changé depuis le film. Principalement, je pense, c'est qu'en fait la connaissance, la conscience des chiffres, de la gravité, de la facilité avec laquelle un enfant peut être agressé, du développement de l'enfant et cetera, tout ça ça a augmenté très fortement chez une catégorie de personnes qui ont pris conscience pleinement.
Et de l'autre, on assiste tout de même à, encore une fois à tous les niveaux, c'est-à-dire que ce soit l'administration, que ce soit les institutions, que ce soit on parlait donc dans les écoles, que ce soit d'autres parents d'élèves, à un déni massif.
Un déni, vous dites ?
Anne .
Toujours un déni. Une résistance vraiment factuelle que nous on peut mesurer dans les affaires qu'on accompagne puisqu'on accompagne aussi au judiciaire. Il y a une réelle résistance à ces informations.
Et pourquoi ? Ça a trait à quoi selon vous ?
Anne .
Alors pour moi il y a plusieurs choses. Déjà premièrement nous on ne juge pas s'il y a des gens qui ne veulent pas, enfin on n'est pas parents élus, s'il y en a qui sont là pour la kermesse on ne va pas forcer les gens à prendre part. Donc nous on travaille toujours dans les écoles avec les parents qui veulent changer les choses. Ces parents-là ils peuvent être là parce qu'ils ont eux-mêmes vécu des choses et puis par opposition on peut aussi ne pas vouloir y aller parce qu'on a soi-même vécu des choses. Donc le vécu de chacun est extrêmement important pour avoir envie de s'y intéresser ou pas.
Mais la résistance elle est véritablement je pense probablement dans une protection psychique parce que on le disait ce qu'on nous raconte, ce qu'on nous décrit, ce que les parents nous rapportent que leurs enfants leur ont décrit c'est assez insoutenable. Et donc évidemment il faut être armé, il faut être calibré pour ça et je pense que moi-même comme vous à vos débuts personne ne l'est que l'on soit lanceur d'alerte, militant. Aujourd'hui on est un collectif expert mais malgré tout ça ne laisse personne indifférent quand on se retrouve dans ces combats déjà c'est pas par hasard mais on n'est jamais réellement prêt. Et donc je pense que les gens c'est on le sait dans l'inceste c'est insupportable d'imaginer ça. C'est pour ça que dans les familles il y a des gens qui se détournent des gens qui parlent, des victimes.
C'est l'injustice de plus.
Julian Bugier
Vous dites quelque chose de très fort dans la manière dont vous avez lancé ce cette association. Vous dites en fait on a commencé à s'échanger des messages sur Facebook et en quarante-huit heures on a compris l'ampleur du phénomène. En quarante-huit heures il y a des remontées de parents d'élèves qui sont arrivées de partout.
Anne .
Oui oui c'est assez c'est assez frappant parce qu'on a commencé à poser des questions et on a eu effectivement une vague. On est allés sur les parents les groupes de parents par arrondissement parisien puisqu'à la base on est parisiennes. Et d'un coup en fait nous il nous a fallu à peine oui quarante-huit heures, trois jours pour comprendre que c'était très grave, répandu et systémique. Malheureusement il leur a fallu cinq ans à la mairie de Paris pour accepter de le dire du bout des lèvres. Donc et on voit encore que dans la la commission d'enquête sénatoriale là qui qui vient de se terminer Anne Hidalgo a a botté en touche en disant que c'est un échec collectif.
La réalité c'est que nous depuis le début alors en 2021-2022 le périscolaire ça n'intéressait personne. Nous on l'a vu tout de suite. Donc là aussi il y a une résistance au niveau des institutions.
Speaker 16
Pourquoi c'est si difficile d'entendre cette parole-là et de prendre conscience de l'ampleur de ce qui se passe ? C'est quand même la protection des enfants dont il est question.
Arnaud Gallais
Moi je pense que c'est pas tant le fait de s'imaginer en fait l'interdit de l'inceste c'est l'interdit d'en parler. Nous on l'a souvent vu en fait au niveau de la CIIVISE c'est-à-dire c'est quelque chose qui est très présent l'interdit des violences de manière générale et parce qu'on ne sait pas quoi faire. Et là je reviens sur ce que la CIIVISE a démontré donc la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Certes il y a eu quatre-vingt-deux préconisations mais moi ce qui me marque le plus c'est on a recueilli trente-trois mille témoignages. Sur trente-trois mille témoignages il y a eu uniquement huit pour cent des personnes qu'ont bénéficié d'un soutien social positif.
Donc on a dit à un enfant ou un enfant devenu adulte je te crois, je te protège uniquement dans huit pour cent des situations. Et là on s'est rendu compte et c'est là que c'est important de le dire que soixante-deux pour cent de ces personnes déclarent n'avoir aucun impact sur la santé physique et psychique. Donc dans quatre-vingt-douze pour cent des situations plus neuf fois sur dix on dit à un enfant ou un enfant devenu adulte je te crois mais je ne te protège pas. Et là dans cent pour cent des situations il y a un impact sur la santé physique et psychique. Donc ça veut dire quoi ?
Ça veut dire que la norme, la règle il faut le dire de manière très claire c'est dur à entendre la règle c'est de pas protéger un enfant. Voilà point. Alors oui il y a des situations voilà après les choses peuvent changer. Je rejoins ce que disait Véronique tout à l'heure et ça me semble tout à fait important. Nous aujourd'hui avec Mouv'Enfants on accompagne différentes villes Saint-Ouen, Bondy, Garges-lès-Gonesse et notamment les animateurs.
Bah quand on forme les animateurs sur ces questions-là sur le recueil de la parole des enfants, sur la posture et cetera et bah les personnes se rendent compte. En fait il faut qu'on déconstruise notre la culture et on le fait nous très important parce qu'on prenait l'exemple parisien mais moi je le dis il faut qu'on mette tout le monde autour de la table. Le périscolaire en fait c'est pas nouveau. Ce qui est nouveau c'est les parents qui se mobilisent et qui font de ce sujet un sujet politique. Là où il y a des il y a des enfants il y a toujours eu des prédateurs l'église, le sport, le périscolaire, l'école j'en passe et des meilleures forcément.
Julian Bugier
Pardon je voudrais qu'on s'arrête sur un élément important que vous avez évoqué c'est le recueil de la parole. Comment recueille-t-on la parole ? Écouter un enfant, écouter un adolescent qu'a potentiellement été victime de violences sexuelles. Comment choisir les bons mots ? Comment choisir la réponse appropriée ?
On évoquait tout à l'heure ces salles Mélanie qui ont été créées en deux mille dix-neuf un aménagement spécial qui est présent dans les hôpitaux, qui est présent dans les commissariats, qui est présent dans les gendarmeries.
On regarde un extrait.
Speaker 13
Elle a pour but essentiel de mettre la petite victime dans une relation de confiance, de d'enlever tout ce qui pouvait un peu parasiter sa sa parole et l'expression des violences qu'elle aurait subies. Une salle qui est à l'écart des bruits, qui est douce dans ses couleurs, qui n'a plus de téléphone, qui n'a plus d'ordinateur. Il n'y a plus le va-et-vient des policiers qui vont et qui viennent dans les bureaux. C'est un peu une salle comme une chambre dans lequel dans laquelle se crée une relation de confiance pour que l'enfant libère sa parole.
Julian Bugier
Voilà les salles Mélanie, il en existe aujourd'hui 378 en France. Alors évidemment, c'est pas suffisant, mais les choses avancent. Véronique Béchu, question très simple, comment est-ce qu'on interroge un gamin de 6 ou 7 ans qu'a potentiellement été victime de violences sexuelles ?
Véronique Béchu
Ah déjà, moi j'aimerais revenir un petit peu en amont de tout ça parce que il y a la révélation de l'enfant et donc dans ces cas-là, il y a un accueil de la parole parce que c'est pas le policier qui reçoit la première confidence. Donc il y a un accueil de la parole et ça clairement, il faut impérativement former toutes les personnes au contact d'enfants à cet accueil de manière à ce que le premier verbatim donné par l'enfant soit bien retranscrit dans les signalements pour que les enquêtes partent du bon pied. Première chose. Donc il y a cet accueil de la parole, c'est pas une enquête hein, on demande pas du tout ça aux personnes, on demande juste d'écouter ce que l'enfant a à dire, de le rassurer et de dire qu'on va en faire quelque chose et qu'on va pas laisser la parole morte. Voilà.
Et ensuite, il y a le recueil de la parole qui est une technique d'enquête.
Julian Bugier
Alors Véronique Béchu, vous avez dit il y a une première étape, l'accueil de la parole. Donc question simple pour tous les gens qui nous regardent, qu'est-ce qu'on fait de cette parole-là si on la recueille ? J'ai un enfant, un petit enfant, un neveu qui se confie à moi, qu'est-ce que je fais ?
Véronique Béchu
Alors ben on la on signale, on signale. Alors ça dépend, ça dépend de qui va être le primo confident, ça dépend de si c'est une structure institutionnelle ou pas. Je suis dans le cercle familial et ben je vais emmener l'enfant jusqu'à un service de police ou de gendarmerie pour dire voilà, il y a eu une révélation, il faut prendre en charge l'enfant.
Julian Bugier
Véronique Béchu, dans les cinq premières minutes, un enfant qui se confie à moi, qu'est-ce que je fais dans les cinq premières minutes ?
Véronique Béchu
Ben déjà vous déjà vous le rassurez et vous lui dites que vous allez le protéger, que quelque chose va être mis en place. Exactement, le fameux je te crois. Vous le remerciez de sa confiance parce qu'en fait l'acte de révéler des choses, déjà c'est l'enfant qui choisit où, quand, comment et à qui. À qui il a assez confiance, en qui il a assez confiance pour parler. Et ça l'enfant vous devez lui dire, bah écoute merci beaucoup de ta confiance et on ne va pas en rester là.
C'est impératif, ça fait partie de la reconstruction initiale de cet enfant. Et ensuite on rassure, on accompagne. Exactement, et ensuite on on agit, on agit. Donc en fonction de son statut, si on est fonctionnaire, on fait un article 40 au procureur de la République ou on fait une information préoccupante à la CRIP, donc aux cellules de recueil d'informations préoccupantes. Dans chaque département hein.
En tout cas on fait quelque chose. Et quand et quand on est un proche par exemple, un ami de la famille, un neveu, une nièce, un cousin, ça peut être même un enfant du même âge, un ado peut s'adresser à un autre ado, eh ben il faut que cette personne enchaîne sur un agir.
Et ça peut être aller à la police, ça peut être à la justice, parler à un adulte quand on est un enfant et qu'on est le premier confident. En tout cas, il ne faut pas rester sans rien faire.
Julian Bugier
Alors on va avancer et en venir au recueil de cette parole avec les salles Mélanie. Arnaud, peut-être une question personnelle. Est-ce que vous, par rapport à ce que dit Véronique Béchu, est-ce que vous avez tenté de parler et vous n'avez pas eu cet accueil de la parole ?
Arnaud Gallais
Est-ce que j'ai tenté de parler ? Moi j'ai pas tenté de parler parce que c'est à l'âge de 19 ans que je me suis rendu compte que j'avais été victime de viol. On ne le dira jamais assez au niveau de la CIIVISE, on l'avait dit aussi, il y a uniquement 9 % des enfants victimes de violences sexuelles et d'inceste qui ont conscience que c'est de la violence. Non mais c'est important parce qu'on parle du questionnaire actuellement aussi, ça a été dit comme dans le débat public et nous c'est toutes les interpellations.
Mais même les petits.
Arnaud Gallais
Si vous voulez, un agresseur ne dit jamais "je te viole", de manière très claire. Je me permets peut-être juste de rajouter un tout petit truc sur ce qui a été dit, très important. Les enfants parlent aussi avec des mots certes, mais parlent aussi avec leur corps. Ça c'est essentiel. Et je pense qu'il faut qu'on soit en capacité aussi d'entendre qu'un enfant qui par exemple, voilà sur le repérage, qui a des chutes de résultats, qui se blesse, qui au bout d'un moment est défiant vis-à-vis de l'adulte, il y a des questions qu'il faut poser ouvertes.
On dit par exemple à un enfant : "Bah j'ai remarqué dans ton comportement, est-ce qu'il y a quelque chose qui ne va pas en ce moment ?" Voyez, on ouvre sans justement faire comme on a fait dans d'autres procès qui ont valu au bout d'un moment qu'on se dise, et c'est le drame d'Outreau notamment, c'est important de le dire quand même parce qu'il y a des films comme ça qui sont très bien, mais rappelez-vous le procès Outreau, le dégât alors même que c'est le naufrage de la justice et de la police finalement sur les techniques d'enquête parce qu'on avait posé des questions fermées aux enfants. Il faut des questions ouvertes. Les enfants parlent, nous ne sommes pas capables de les protéger, ils ne parlent pas que par les mots, il faut savoir se mettre à hauteur d'enfant.
Julian Bugier
Carine Durrieu Diebolt, si la parole est bien accueillie dans des conditions optimales par les enquêteurs avec notamment ces salles Mélanie, est-ce que c'est recevable devant la justice ? Pourquoi on a systématiquement ce sentiment, à tort ou à raison, vous allez nous répondre, mais les derniers scandales nous laissent à penser qu'il y a le temps des victimes et le temps de la justice qui n'est pas tout à fait le même ?
Speaker 20
Si elle est bien prise en compte par des professionnels qui sont formés, et on a parlé des salles Mélanie mais en réalité il y a un protocole NICHD qui nous vient des États-Unis.
Et du Canada.
Speaker 18
Du Canada, au moins on me dit tantôt États-Unis, tantôt Canada, mais effectivement il me semblait que c'était Canada mais on m'a reprise. Bon bref, de l'autre côté de l'Atlantique effectivement, qui est un protocole d'audition des enfants qui les met en confiance dans un premier temps, qui évalue également leur compréhension et leur vocabulaire et qui va consister en des questions uniquement ouvertes, aucune suggestion de la parole de l'enfant. Si l'on a affaire, et malheureusement on y reviendra, mais malheureusement tous les policiers et gendarmes ne sont pas formés à ce protocole. Si on a affaire à un enquêteur ou une enquêtrice qui est bien formé, ça donne beaucoup beaucoup de poids à la parole de l'enfant. Moi je vais vous dire, j'ai eu un exemple d'une enfant qui avait révélé des faits, la maman avait été immédiatement au commissariat de police, elle a fort heureusement eu affaire à un policier qui était formé, on a un protocole d'audition qui est absolument parfait.
L'enfant révèle des faits qu'elle ne peut pas avoir inventés à cet âge-là, je n'ai que cette audition-là et ça m'a permis d'obtenir gain de cause, j'ai eu la condamnation. Alors ensuite effectivement il y a une suspicion qui pèse sur la parole des enfants. Les enfants peuvent être considérés comme exagérant, on peut parler aussi des manipulations, c'est-à-dire qu'il peut y avoir une suspicion qui va peser par exemple sur l'entourage comme ayant manipulé la parole de l'enfant.
Julian Bugier
Dans le cours de l'instruction, on entend tout à fait ce que vous dites, mais pourquoi la justice n'arrive pas à protéger une victime dès qu'elle parle ? C'est ce qui s'est passé dans beaucoup de cas, c'est ce qui est ressorti au moment de l'affaire Lyana qui a bouleversé la France il y a quelques mois, l'histoire de cette jeune collégienne qui a été violée et tuée par un présumé multirécidiviste. Il y avait eu un certain nombre d'alertes et on s'est aperçu à cette occasion qu'il y avait beaucoup de victimes et de jeunes victimes qui parlaient, qui faisaient cet effort de libérer leur parole et qui n'étaient pas protégées de leur bourreau.
Speaker 19
Alors, là en l'occurrence, en plus dans l'affaire Lyana, il y avait déjà eu un dépôt de plainte avec des investigations qui confirmaient les allégations de l'autre victime. Il y a sans doute une mésestimation en fait de la parole des enfants. On ne prend pas en considération la gravité des actes. Il n'y a pas une priorisation de ces affaires-là.
Julian Bugier
45 % des enfants ayant révélé des violences, on voit le chiffre qui s'affiche, n'ont pas été mis en sécurité ni orientés vers des soins.
Speaker 18
Et il y a la lenteur de la justice qui parasite véritablement les procédures puisque moi je peux vous donner des exemples également dans lesquels la parole de l'enfant même, le recueil de la parole de l'enfant par l'institution judiciaire a été très longue. Et j'ai des enfants qui ont été entendus seulement après un ou deux ans après la révélation des faits. Donc forcément la parole de l'enfant, elle est altérée lorsqu'elle est recueillie avec autant de temps. Donc on a vraiment un problème de lenteur de la justice qui parasite ces procédures-là.
Julian Bugier
Est-ce que dans le scandale du périscolaire à Paris, vous avez aussi des cas d'enfants qui ont parlé et qui ont été laissés...
Anne .
On n'a que ça. Je vous laisse même pas finir votre question, on n'a que ça. C'est-à-dire que nous dans toutes les affaires qu'on a, enfin vraiment très très très couramment, on a toujours eu, enfin oui, on a eu des signalements qui ont précédé les premières plaintes. Ça veut dire qu'on aurait pu suspendre à titre conservatoire un animateur qui était suspecté si toutefois la personne qui avait reçu ce signalement avait fait son travail, c'est-à-dire soit de le faire remonter, soit de déclencher un article 40. Donc c'est pour ça que tout à l'heure je parlais d'un déni qui est très persistant parce qu'aujourd'hui quand l'enfant parle, nous on a affaire, on n'en a pas parlé jusque-là, mais à des enfants qui sont souvent beaucoup plus petits.
Les affaires sexuelles dans le périscolaire, c'est souvent sur des affaires d'enfants qui ont 3, 4 ans. Ce qui se passe c'est que là on a des enfants qui ne sont jamais allés à l'école, qui n'ont absolument aucun aucune capacité à comparer. Donc quand ils arrivent, on leur fait ce qu'on leur fait et quelque part ils se disent bah c'est comme ça. La sieste, on leur faisait pas faire la sieste avant de la même manière. Donc il y a une espèce d'intériorisation et de normalisation de ce qui leur arrive et parfois c'est pour ça que ça met très très longtemps à être révélé.
En revanche, là où vraiment je voudrais insister, c'est que les dysfonctionnements de la justice nous, c'est notre quotidien. Et pourtant on est un collectif expert certes aujourd'hui, mais donc les délais pour les auditions, des enfants qui ne sont pas du tout entendus en salle Mélanie hein avec le protocole. Nous on a des enfants, j'ai deux exemples. Premier exemple, bah des des agents qui font des descentes à la maternelle comme je dis. Donc en fait c'est vraiment l'enfer.
On a eu récemment deux agents qui qui sont arrivés dans une école pour interroger, tenez-vous bien, 90 enfants en un après-midi à deux personnes. Et pour ce faire, ils les interrogent en qualité de témoins. Parce qu'en fait c'est une procédure qui est détournée parce qu'ils font un peu pour moi les cow-boys. C'est une procédure qui doit servir à interroger les enfants hors du cadre présumé de leur agression, c'est-à-dire hors du contexte familial pour des agressions intrafamiliales. Ce faisant, ils font exactement l'inverse.
Ils ont interrogé des enfants présumés témoins sans qu'ils aient été interrogés dans ce cadre-là. Qu'est-ce qui se passe ? Seule la directrice de l'école est informée, les parents ne sont pas informés. On n'a pas les questions, c'est pas enregistré. On n'a pas les réponses.
On a des enfants de 3, 4 ans qui voient débarquer deux personnes qu'ils ne connaissent pas, qui passent comme ça à la chaîne. Évidemment ça ne loupe pas, qu'est-ce qui se passe après ? On a des enfants qui évidemment révèlent qu'ils sont victimes. Et là qu'est-ce qu'on nous a répondu à l'avocate avec qui on travaille ? Que bah en fait ils ont déjà été entendus.
Alors non, non non, ils n'ont pas été entendus. Ils ont été vite fait voilà interrogés comme ça et les questions de ce qu'on a pu recueillir ne portaient pas sur ce qu'ils auraient pu subir mais sur qui était copain avec l'enfant qui a parlé et cetera. Donc là c'était quasiment à vraiment complètement contre-intuitif et évidemment hors sol. Donc quand ça se passe comme ça, nous on est obligé en fait de de contraindre par le biais de notre avocate pour obtenir les auditions en Mélanie.
Et on a un autre exemple, c'est l'enfant qui va être interrogé au fin fond d'un commissariat. Vous voyez la taille qu'on fait quand on a cet âge-là avec les armes à la ceinture. On a un enfant qui s'est liquéfié en fait, qui a dû faire deux fois le passage devant des cellules de dégrisement. Il y a encore ces choses-là. Donc nous c'est pour ça qu'on se bat, les délais également.
Et puis ensuite pour répondre rapidement à votre question, pourquoi la parole de l'enfant aujourd'hui dans les affaires, et corrigez-moi si je dis une bêtise, mais elle n'est pas prise en compte à 100 %, elle ne fait pas preuve. Parce qu'en fait il faut un faisceau d'indices. Donc au moindre petit problème, c'est-à-dire si elle n'est pas bien recueillie, si l'enfant a répété mais un peu différemment, si le timing n'est pas bon, il a dit que c'était un lundi ou un jeudi. Alors pardon mais quand on a quatre ans, on n'est plus sûr de quel jour on s'est fait violer.
Déjà quand on est adulte, hein.
Anne .
Déjà quand on est adulte. Et donc en fait tout ça ça vient fragiliser la parole de l'enfant. Et en fait nous ce qu'on veut et c'est aussi pour ça que la loi intégrale nous donne bon espoir, c'est que le psychotrauma, parce qu'il y a souvent des attestations de professionnels, que le psychotrauma reconnu vienne en étant agrégé à la parole de l'enfant faire preuve de manière vraiment presque systématique, évidemment avec le dossier et l'instruction qui doit être menée comme il se doit. Mais en fait la parole de l'enfant seule, on nous dit toujours il n'y a pas de preuve matérielle, mais bien évidemment dans ces affaires il n'y en a jamais.
Julian Bugier
Alors votre témoignage et votre colère sont tout à fait sains et... Je suis très détendu. Non mais si mais vous avez raison de l'être. Vous avez raison parce que quand on entend votre témoignage, on est tous en colère. On est tous en colère de ce que vous racontez madame.
Déterminée.
Julian Bugier
Non mais sérieusement, je découvre plein plein de choses dans ce que vous dites, on a des raisons d'être en colère. Depuis le début de l'année, 195 agents du périscolaire ont été suspendus, 74 pour des suspicions de violences sexuelles sur mineurs, plus de 200 enquêtes sont en cours au parquet de Paris et ça concerne 184 écoles et...
Sur 616.
Ah moi je peux vous le dire.
Vous le savez ?
Anne .
Ah ben je peux vous le dire, c'est mon quotidien. Donc nous on dit actuellement qu'on assiste, qu'on subit ou qu'on encaisse, pour notre collectif, une deuxième vague. C'est-à-dire qu'aujourd'hui on a des affaires en région qui sont plus grosses qu'avant. C'est-à-dire qu'on a plus de victimes, on a parfois plusieurs animateurs, animatrices qui dans un espèce de flou donnent l'impression qu'en fait entre la cooptation, le fait que tout le monde se connaisse, cet espace d'entre-soi dans les petites communes, c'est vraiment terrifiant en fait. Il peut y avoir de l'abus de pouvoir, des maires, tout ça c'est très très compliqué.
Ce sont des affaires qui nous arrivent tous les jours et qui ont du mal en fait à passer la barre, enfin à arriver au procès.
Speaker 21
C'était sur le périscolaire parce que j'ai quand même eu l'affaire à Paris qui a donné lieu à la première condamnation dans le périscolaire. Et ce qui avait été relevé, c'est vraiment que les auditions des enfants avaient été bien menées avec des enquêteurs qui étaient formés, donc ça fait une différence.
Julian Bugier
Il y a plein de choses évidemment Véronique de Ducla qui viennent d'être dites. Plein plein de choses. Il y a plein de dysfonctionnements qu'on prend un peu pardon de l'expression mais dans la tronche comme ça et qui sont vertigineux. Première question, pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à mettre en sécurité un enfant dès qu'il y a un témoignage ? C'était ma question de départ mais elle est centrale.
Véronique Béchu
Ben je pense que déjà on manque de moyens. Mais qu'on manque de moyens dans tous les échelons.
Speaker 15
Mais on a ce sentiment dans ce qui est raconté que la justice a du mal à croire la parole des enfants immédiatement. Et dans le doute, le doute devrait profiter à la victime.
Véronique Béchu
Alors déjà, premier principe, normalement un enfant révèle quelque chose, eh ben on va faire en sorte de prendre sa parole, la croire. Elle est brute au moment où elle est donnée, à charge pour les enquêteurs de justement faire en sorte de savoir exactement par quoi c'est passé.
Mais après il se passe des semaines avant que l'instruction...
Véronique Béchu
Mais pourquoi ? Parce qu'il y a tellement de dossiers et si peu d'enquêteurs spécialisés dans le domaine, si peu de magistrats spécialisés et formés, si peu de pédopsychiatres formés au psychotrauma, si peu de médecins légistes qui savent détecter certains... certaines lésions.
Julian Bugier
Alors je pose la question autrement, pourquoi dès qu'il y a un signalement, l'agent n'est pas retiré de la crèche, de l'école, de la maternelle ? Je ne sais pas ce qui s'est passé dans le périscolaire.
Speaker 18
Moi c'est ce que j'ai eu quand même dans mon affaire, il y a eu une suspension immédiate.
Anne .
Ça arrive. En fait normalement il... c'est le doute, le doute raisonnable qui devrait permettre à tous les maires, et je m'adresse parce que les maires M-A-I-R-E-S dans les mairies, des collectivités qui sont soumis à l'article 40. Parfois quand c'est un signalement, c'est-à-dire un mail, on ne suspend pas, c'est une erreur.
Julian Bugier
L'article 40, je le précise, qui impose aux responsables publics de saisir le procureur lorsqu'ils ont connaissance d'un crime ou d'un délit.
Véronique Béchu
Commis pendant l'exercice de leurs fonctions. Attention parce que ça peut être une suspicion d'infraction. Voilà exactement, le doute normalement peut être juste raisonnable et suffire.
Est-ce que l'article 40 est respecté ?
Anne .
Pas du tout. Pas du tout, c'est vraiment le caillou qu'on a dans notre chaussure, en tout cas au niveau des mairies, on a vraiment des mairies extrêmement récalcitrantes. Mais quand même, quand il y a plainte, normalement ça marche.
Arnaud Gallais
Un mot et après je... Moi je pense vraiment de manière très rapide, ça me semble important, ça dit surtout quelque chose, on parle d'une défaillance qui est sociétale, d'accord ? C'est-à-dire qu'on peut parler de la plainte, machin, on peut parler de la prévention et c'est bien le sujet de la loi intégrale. En fait en réalité le sujet de fond à mon avis, enfin je pense, c'est de se dire finalement quel regard est-ce qu'on porte sur les enfants ? Enfin il n'y a qu'à voir, la question du périscolaire arrive à un moment où on est en plein dans la commission Bettarram, ce qu'on a appelé la commission Bettarram avec les violences dans le milieu scolaire.
Qu'est-ce qu'on faisait à Bettarram et dans d'autres lieux ? On a parlé de 100 000 enfants victimes de violences sexuelles dans des établissements privés en 70 ans, 4 enfants par jour, c'est le rapport de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église. Mais c'est simple, on dressait des enfants, on disait à des enfants : "Si t'es pas sage, t'iras à tel endroit." C'est tout. Et on a... moi j'ai grandi, je vais le dire, je suis né en 81, ça m'est déjà arrivé d'entendre : "Si t'es pas sage, t'iras dans l'établissement privé."
Donc on est dans quelque chose qui doit nécessiter une introspection de toute la société. Méfions-nous de cibler à mon sens la police, la justice, le... les profs, les machins, même s'il y a des choses qui sont à revoir, et ce qui est compliqué c'est que c'est systémique. Donc il y a une dimension en fait culturelle en fait là-dedans qu'il faut prendre en considération.
Julian Bugier
Sur votre histoire personnelle, j'évoquais tout à l'heure le livre dans lequel vous racontez les violences sexuelles et le viol que vous avez subi dès l'âge de 8 ans. Est-ce que votre procédure est toujours en cours ?
Arnaud Gallais
Moi ça fait 9 ans, ouais. J'ai même fait, je peux le dire ici, j'ai cru si vous voulez, j'ai eu l'espoir qu'il y ait un non-lieu, je suis désolé de le dire comme ça, parce qu'initialement il devait y avoir un non-lieu et je me suis dit : "Enfin au bout de 8 ans c'est fini." Et quand mes... mes avocats m'ont dit : "Bah non mais là vu la décision judiciaire on est obligés de l'attaquer." Donc on a été au niveau de la chambre de l'instruction tout en me disant : "Il y a peu de chances que ça aboutisse, qu'ils changent, qu'ils cassent la décision." Quand j'ai su que la décision elle allait être cassée, j'ai... j'ai explosé en fait.
Ça a été pour moi quelque chose, je me suis dit : "Mais attends, là je repars pour combien de temps ?"
Julian Bugier
La CIIVISE donne aussi ce chiffre pardon, 54 % des victimes interrogées estiment que la procédure pénale, ça rejoint ce que disait Arnaud, a eu un impact négatif sur leur vie.
Et oui, la double peine.
Speaker 18
Tout à fait. Bah les procédures sont trop longues. Moi j'ai des procédures effectivement qui peuvent durer 9 ans, 10 ans, parfois avec... vous voyez là j'ai eu un procès à Vannes cet été, ça concernait des enfants qui avaient été victimes d'inceste. L'auteur avait reconnu une bonne partie des faits et pour autant l'affaire a été jugée 7 ans après les déclarations des enfants. Évidemment qu'elles ne sont pas venues au procès parce que maintenant c'est des jeunes filles.
Alors dans ce dossier, peut-être on en parlera, mais il faut savoir aussi que les enfants répètent, les victimes répètent à plusieurs reprises les récits.
Onze fois.
Speaker 18
Onze fois. Comme il y avait une reconnaissance partielle des faits, j'avais dit qu'il n'était pas nécessaire de venir et la présidente a fait passer le visionnage, enfin l'enregistrement des auditions des enfants. Et en fait c'était extrêmement parlant parce qu'on se reportait 7 ans en arrière avec des petites filles qui déclaraient les faits, avec toute une... tout un crédit qui pouvait être donné également à cette audition. Et c'est quelque chose qu'on ne fait jamais en France.
C'est clair.
Julian Bugier
Il s'est passé Maître et je le dis à tous les quatre quelque chose d'important il y a quelques jours, c'est l'adoption de la loi dite intégrale contre les violences sexuelles. On va découvrir les images et les réactions, c'était à l'Assemblée nationale, regardez.
Speaker 23
Pour 503, contre zéro, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité également. Madame la rapporteure générale, vous avez la parole.
Céline Thiébault-Martinez
Ah bah arrêtez, je vais pleurer en fait. Il faut que l'histoire retienne que si nous en sommes là aujourd'hui, c'est grâce à la présidente de l'Assemblée, je l'ai dit dans ma prise de parole à l'ouverture des débats. La présidente de l'Assemblée nationale a donné ses lettres de noblesse à la proposition de loi intégrale. Et lors de notre discussion générale, j'avais choisi de partager avec vous une part de mon histoire, j'y reviendrai pas aujourd'hui, mais ma fille de 10 ans est ici et je voudrais en la regardant penser à ce que j'ai vécu et surtout à ce que elle va vivre. Parce qu'on ne choisit pas toujours ce que la vie nous réserve, mais nous avons réussi ici, je crois, à avoir la responsabilité de choisir une société que nous laisserons à nos enfants et je suis très heureux pour tout ça.
Merci beaucoup.
Julian Bugier
Voilà, la politique c'est aussi ça, des moments de vérité et de sincérité parfois. Le monsieur que vous avez vu, c'est le président de la commission Christopher Weissberg qui est donc député parlementaire et qui a porté cette proposition de loi notamment. Arnaud, une réaction.
Arnaud Gallais
Bah moi je pense que c'est une bonne chose, c'est une victoire en réalité. Après ce qui est sûr, il faut regarder quand même ce qui se passe ce qui s'est passé ailleurs notamment en Espagne. En Espagne, ils adoptent en 2004 la première loi intégrale, ils en ont fait trois autres après. Donc ça signifie que ça montre le chemin d'un changement culturel. Tout ne passe pas par la loi, c'est pour ça que c'est important et derrière il faut qu'il y ait une volonté politique, il faut qu'il y ait des moyens aussi qui soient alloués pour qu'on soit en capacité d'avancer.
Mais je pense que c'est une bonne chose, sinon on est toujours en train de se plaindre, je pense que c'était important de le dire.
Julian Bugier
Pour aller dans les grandes lignes, c'est la création d'unités de police judiciaire dédiées, c'est la mise en place de juridictions spécialisées, c'est la création d'une infraction autonome d'inceste, c'est plus de moyens avec plus de milliards qui sont mis sur la table pour financer le dispositif, c'est la mise en place d'un contrôle d'honorabilité pour interdire aux auteurs de violences d'exercer auprès de mineurs. Bref, il y a plein plein de choses dans cette loi intégrale. Votre réaction Maître.
Speaker 18
Je voulais rebondir sur l'Espagne, il faut quand même savoir qu'en France il y a trois quarts des plaintes qui sont déposées pour violences sexuelles qui sont classées sans suite alors qu'en Espagne ça donne lieu à trois quarts de condamnations. Donc vous voyez la différence depuis qu'ils ont adopté effectivement la loi intégrale. Sur ce qui nous concerne en matière judiciaire, il y a effectivement des progrès sur l'enquête préliminaire déjà et ça me semble très important parce que comme le disait tout à l'heure Véronique, ce qui est essentiel c'est l'entrée dans la procédure. Donc il faut absolument que les enquêteurs et enquêtrices soient formés, il faut que ça soit une obligation. Qu'on n'ait plus à faire à des enquêteurs qui ne soient pas formés aux violences sexuelles, aux psychotraumatismes parce que réellement il y a une spécificité.
Vous voyez dans le film Polisse, à un moment il y a une jeune fille qui décrit des actes sexuels qu'elle a subis en lien avec la récupération d'un téléphone et ils sont tous à rigoler, ils ne prennent pas du tout en compte en fait son état qui est un état de dissociation traumatique, c'est-à-dire d'anesthésie émotionnelle. Donc il faut que les enquêteurs soient formés à cela également, qu'on soit formé aux biais et aux stéréotypes de genre. Il y a des délais également qui sont introduits et un délai d'un an normalement pour les enquêtes, il faut donner des moyens aux recherches également, des investigations avec une trame obligatoire. Donc ça va plutôt dans le bon sens, maintenant il faut vraiment que ça soit accompagné de moyens financiers.
Anne .
Ce que je voudrais souligner c'est que nous, le collectif SOS Périscolaire, on a rejoint la coalition qui a quand même permis d'aboutir à cette loi, c'est une coalition d'associations enfantistes et féministes. Et ça c'est la première fois que tout le monde se mettait d'accord parce qu'il faut bien savoir que les violences sexuelles faites aux enfants c'est aussi un continuum, c'est aussi la société, le reflet d'une mentalité.
Donc vous dites bravo, ça bouge enfin.
Anne .
Je dis déjà qu'on est ensemble, on est plus fort, et je dis qu'en fait tout ça, ça participe du même sujet. Dans le narcotrafic, bizarrement, ça va toujours très vite, il y a beaucoup de gardes à vue, les choses avancent, vraiment il y a une volonté politique. On veut la même volonté pour les enfants.
Julian Bugier
Alors, il y a une volonté politique puisqu'il y a la loi qui a été adoptée. On verra comment se passe la mise en application et puis les budgets qui seront alloués chaque année à cette question des violences sexuelles. Mais les choses avancent tout de même. Véronique Béchu.
Véronique Béchu
Depuis tout à l'heure, on n'évoque pas du tout la cyber-exploitation sexuelle en ligne d'enfants. Or là, le continuum, il est certain. Tout à l'heure, on parlait d'enquêtes où on n'avait que la parole de l'auteur et la parole de l'enfant. Si on va chercher les preuves numériques dans le matériel informatique de l'auteur présumé, on aura des preuves. Et donc ça étayera la parole de l'enfant.
Julian Bugier
Ça va peut-être rejoindre la question que j'allais vous poser. En tant qu'ancienne enquêtrice, si vous aviez un truc à changer vous, pour mieux recueillir la parole des enfants, ce serait quoi ?
Véronique Béchu
Alors, moi je suis fan des UAPED, des unités d'accueil pédiatrique. Je comprends que ce soit pas le cas pour tous pour X ou Y raisons. C'est peut-être parce que ça fait déplacer tout le monde trop loin parce qu'il n'y en a pas assez à proximité de là où on doit accueillir la parole. Donc moi j'ai eu souvent l'habitude d'utiliser quand je le pouvais ces structures qui sont vraiment pensées autour de l'enfant et donc qui aident.
Véronique Béchu
Oui, et mais donc il faut leur donner des moyens parce qu'il y en a de plus en plus mais en fait elles sont d'ouverture soit parcellaire, soit les professionnels n'y sont pas à temps plein. Donc il y a plein de problématiques. En fait ce qu'il faudrait pour recueillir correctement l'enfant, c'est mettre l'enfant au centre de ce qu'on veut et le protéger. Voilà.
Anne .
Tout à fait. Pour nous les UAPED, c'est vraiment hyper central et notamment ce qu'on peut déplorer, c'est que justement dans ces fameuses affaires où la parole de l'enfant est souvent donc dépourvue de preuves matérielles, quand l'enfant est reçu par un médecin légiste qui pourrait fournir un certificat pour montrer des lésions physiques qui pourraient venir corroborer la parole de l'enfant, vous imaginez que sur un traumatisme physique quand on voit l'enfant trois mois après, la lésion elle est partie. Donc en fait nous la temporalité, mais c'est aussi encore une fois parce qu'on a des enfants très jeunes, la temporalité pour nous est essentielle dans les procédures. Et temporalité ça veut dire plus de monde, plus de monde ça veut dire plus d'argent, et plus d'argent c'est volonté politique.
Arnaud.
Arnaud Gallais
Moi je dirais que je suis entièrement d'accord mais tout n'est pas vérité judiciaire. C'est-à-dire que moi ce que je pense, c'est qu'il faut absolument qu'on soit en capacité d'identifier des lieux comme la France s'y est engagée avec la convention d'Istanbul, des lieux qui soient pour des victimes de violences sexuelles dans l'espace comme ça se fait en Belgique et ailleurs pour accompagner aussi. Parce qu'on manque cruellement aussi de professionnels et de lieux spécialisés pour accompagner les victimes pour dire quelque chose à mon sens de très beau, et c'est moi qui vais le dire de cette manière-là, on peut s'en sortir quand on a été victime. On peut se dire qu'on a été victime et on peut être heureux par la suite. Il y a plein de choses qui peuvent se passer.
Donc oui à la vérité judiciaire avec de la pédagogie aussi qu'on a fait là-dessus parce que je pense que des fois on comprend peut-être pas tout d'ailleurs de ce qui se joue dans les tribunaux. Tout n'est pas dans le tribunal parce que sinon on va sans cesse dire que c'est de la faute de la justice. Regardons nous-mêmes ce qu'on peut faire. Ayons confiance aussi dans la santé, les professionnels de tous les secteurs. Et je pense soyons dans le soin de manière justement intégrale, globale.
Et moi je souhaite vraiment qu'on puisse avoir en France, comment est-ce qu'on peut imaginer, je me permets de le dire aussi ici, les outre-mer par exemple. Vous avez en Guyane, en Martinique et cetera très peu de psychologues, c'est un scandale sans nom. Et c'est de se dire comment est-ce qu'on accompagne des victimes derrière. C'est pas la justice qui va réparer, c'est bien plus.
Donc il y a des enjeux de santé mentale qui sont quand même cruciaux.
Un dernier mot Maître.
Speaker 18
Sur le, sur l'aspect judiciaire, le travail sur le faisceau d'indices a été évoqué tout à l'heure. La rapidité, la célérité des procédures, ça me paraît déterminant parce que lorsque vous avez une décision de justice qui vient des années plus tard, même pour l'enfant, ça ne fait plus sens. Et l'aspect réparation, que ça soit une réparation judiciaire ou à travers les soins, me paraît également essentiel parce que effectivement, il y a, il y a tout un aspect reconnaissance et réparation à travers le processus judiciaire.
Julian Bugier
Bien, merci d'avoir accepté de participer à cette discussion pour que les choses avancent et on espère que les choses avanceront pour protéger nos enfants. Voilà, c'est un sujet évidemment central de société. Merci à vous qui nous suivez toujours plus fidèles pour cette grande séance, un film, un débat. On se retrouve le mois prochain.