2ème séance : Système universel de retraite (projets de loi ordinaire et organique) (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 12 Contre 59
(Le sous-amendement no42170 n’est pas adopté.)
(Les amendementsnos25519 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos42165 et 42268, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos25510 et suivants ne sont pas adoptés.)
Jean-Paul Lecoq
En contact quotidien avec nos concitoyens en cette période électorale, je peux vous assurer que beaucoup de gens s’inquiètent de l’avenir et posent la question suivante : avec le nouveau mode de calcul de la retraite, touchera-t-on la même pension qu’une personne n’ayant pas travaillé lorsque l’on a travaillé toute sa vie avec acharnement, parfois à temps partiel et en percevant de petits salaires comme le SMIC ?
Jean-Paul Lecoq
Si vous saviez le nombre de fois où cette question nous est posée par des gens qui s’intéressent au sujet dont nous débattons ! Ils ne savent pas si, avec la réforme, cela vaudra le coup de travailler toute une vie pour avoir une retraite digne ; ils disent qu’il serait normal d’« avoir un peu plus » que quelqu’un qui n’aurait pas travaillé et qui n’aurait pas souffert.
Jean-Paul Lecoq
Dans le travail de toute une vie, on perd une partie de sa capacité physique.
(Les amendements identiques nos1681 et 11251 ne sont pas adoptés.)
David Habib
Sur les sous-amendements nos 42395 et 42390, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 42379.
Julien Aubert
Il vise à garantir l’autonomie financière des régimes complémentaires de retraite. Je suis conscient que le débat est haché, un peu comme certaines carrières ; toutefois, je tiens à rappeler à la majorité et au Gouvernement qu’ils ont une part de responsabilité dans cet état de fait.
Julien Aubert
Chers collègues de la majorité, vous avez fait tomber des amendements, avant de promettre une deuxième délibération ; et ce procédé a provoqué une multiplication des sous-amendements… Et surtout, nous débattons d’une réforme dont nous ignorons le financement. Si vous aviez voulu que notre débat soit ordonné, il aurait fallu commencer par là. S’agissant des régimes complémentaires, la réforme signe leur arrêt de mort. La crainte est grande que leurs réserves financières, qui s’élèvent à 127 milliards d’euros – car ils ont été bien gérés –, ne soient absorbées dans le régime général afin d’en éponger le déficit.
J’en veux pour preuve le débat que nous avons eu au sujet des cotisations de solidarité qui seront versées par les plus hauts cadres. Mais vous alourdissez la taxation des revenus des 12,9 % des cadres dont la rémunération annuelle est comprise entre 40 000 et 120 000 euros. En effet, leur taux de cotisation passera de 26,9 % à 28,1 %. La réforme du système de retraite dont nous débattons ne s’attaque donc pas aux cadres gagnant plus de 10 000 euros par mois, mais à ceux gagnant entre 40 000 et 120 000 euros par an, qui seront les grands perdants de la réforme.
Julien Aubert
Monsieur le secrétaire d’État, je m’interroge à ce sujet. Il ne s’agit pas de ce que j’appelle une réforme de droite, pour deux raisons. Premièrement, vous centralisez des régimes complémentaires qui fonctionnaient bien, de façon un peu soviétique. Or je ne suis pas certain qu’une gestion uniforme des régimes de retraite garantisse un excédent financier. Deuxièmement, dès lors que vous augmentez les dépenses avant même d’avoir rétabli l’équilibre financier du système, les 127 milliards d’euros d’économie budgétaire que vous réaliserez vous permettront tout juste de faire vaguement illusion pendant dix ans, à l’issue desquels vous vous heurterez de nouveau au problème de l’équilibre financier du système.
Le bon sens, me semble-t-il, consisterait à élaborer un système universel de base avant d’y intégrer les régimes complémentaires.
(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente.)
David Habib
Parce qu’il s’agit d’une mise en cause personnelle et je ne l’accepte pas. J’essaie, monsieur Le Gendre, autant que possible, de présider de la façon la plus objective. Et, je l’ai dit à plusieurs rapporteurs, je suis de ceux qui souhaitent avancer.
David Habib
M. Mignola est un sage. Chacun a bien compris qu’il n’était pas dans mon intention d’interdire aux rapporteurs et au secrétaire d’État de s’exprimer. Il s’agissait d’indiquer le temps écoulé pour chaque intervention. M. le rapporteur et moi nous en sommes expliqués. Celui-ci n’a pas, de sa place, connaissance du temps.
Je pourrais, peut-être de façon plus sympathique, lui transmettre l’information à l’avenir lorsqu’il s’exprimera. (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.) Nous en revenons à l’examen des amendements.
(Le sous-amendement no41995 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 16 Contre 81
(Le sous-amendement no42395 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos41997, 41998 et 42182, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 14 Contre 83
(Le sous-amendement no42390 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos42393et 42379, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no24914 n’est pas adopté.)
David Habib
Sur les sous-amendements nos 41936, 41933, 41979, 41939 et 41942, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
Je mets aux voix le sous-amendement no 41936.
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 11 Contre 61
(Le sous-amendement no41936 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no42413 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 11 Contre 64
(Le sous-amendement no41933 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no42384 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 10 Contre 65
(Le sous-amendement no41979 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 11 Contre 66
(Le sous-amendement no41939 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 11 Contre 65
(Le sous-amendement no41942 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no42186 n’est pas adopté.)
(L’amendement no24915 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos42368 et 42399, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos22695 et 10907, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos210, 3945, 11254 et 11255 ne sont pas adoptés.)
David Habib
Sur les seize amendements identiques nos 2550 et suivants, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42166.
Mathilde Panot
Il vise à préciser que votre réforme est dangereuse. J’ai évoqué hier le fait qu’un Français parmi les plus pauvres sur quatre et qu’un salarié qui touche le SMIC sur cinq ne perçoivent pas un centime de leur pension parce qu’ils meurent avant d’arriver à l’âge de la retraite. Or votre réforme aggravera encore la situation : dans certaines professions, les salariés mourront, ou plutôt, crèveront au travail : je pense notamment aux égoutiers, qui partent aujourd’hui à 52 ans et qui partiront à 62 ans, à savoir à l’âge de leur espérance de vie. Nous pourrions également évoquer les bûcherons. L’article 1er porte sur les principes ; or nos deux visions s’opposent.
Demain, si votre texte est adopté, ce ne seront plus un pauvre sur quatre, mais peut-être deux ou trois sur quatre qui ne verront pas un centime de leur pension : seuls les plus riches pourront bénéficier de leur retraite. André Gorz, un grand penseur écologique, écrivait : « Une perspective nouvelle s’ouvre ainsi à nous : la construction d’une civilisation du temps libéré. Mais, au lieu d’y voir une tâche exaltante, nos sociétés tournent le dos à cette perspective et présentent la libération du temps comme une calamité. Au lieu de se demander comment faire pour qu’à l’avenir tout le monde puisse travailler beaucoup moins, beaucoup mieux, tout en recevant sa part des richesses socialement produites, les dirigeants, dans leur immense majorité, se demandent comment faire pour que le système consomme davantage de travail – comment faire pour que les immenses quantités de travail économisées dans la production puissent être gaspillées dans des petits boulots dont la principale fonction est d’occuper les gens. » Voilà exactement l’objet de notre combat aujourd’hui : nous sommes pour une libération et une réduction du temps de travail, parce que c’est la seule politique efficace pour faire baisser le chômage et la pauvreté, pour donner du sens au travail et pour ne pas faire crever les gens au boulot. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 12 Contre 69
(Le sous-amendement no42166 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 11 Contre 71
(Le sous-amendement no42420 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 14 Contre 69
(L’amendement no25550 n’est pas adopté.)
Cendra Motin
Quand on est un fonctionnaire, dont la carrière est plutôt tracée, on peut se projeter assez facilement vers la fin de celle-ci et évaluer le montant de sa future pension de retraite. Mais quand on est chef d’entreprise, je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. Au cours de ma carrière, je n’ai connu qu’un seul régime de retraite à prestations définies : c’est celui de l’article 39 du code général des impôts, également appelé « retraite chapeau » voire « parachute doré », qui permet effectivement de cotiser en déterminant le montant de pension souhaité. Dans les autres régimes, on ne connaît que le taux de la cotisation. Aujourd’hui, je sais qu’un salarié cotise à 15,45 % au régime général ; pour une retraite complémentaire, il cotise à 7,87 % jusqu’à 3 428 euros et à 21,59 % au-delà.
Demain, dans le système que nous proposons, il cotisera à 28,12 %. Vous dites qu’il est très facile, même pour un salarié du privé, de connaître le montant de sa pension future, mais vous n’envisagez pas la possibilité d’une carrière multiple.
Cendra Motin
Aujourd’hui, la plupart des salariés sont soumis à plusieurs régimes ; or tous ces régimes ne sont pas alignés. En réalité, il n’existe que trois régimes alignés : le régime général, le régime de la Mutualité sociale agricole – MSA – et le régime des indépendants. Imaginez qu’un individu soit d’abord fonctionnaire, qu’il parte ensuite dans le privé et qu’il termine sa carrière en tant qu’indépendant : il ne peut pas savoir combien il touchera à la retraite,…
Cendra Motin
…même en consultant le site internet dédié, très bien conçu au demeurant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Cendra Motin
Avec un compte alimenté chaque année d’un nombre de points correspondant à notre cotisation – il ne sera pas alimenté par des robots, monsieur Faure, mais par des partenaires sociaux (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM), des hommes et des femmes qui sont au cœur de l’entreprise et qui représentent les salariés –, nous y verrons plus clair.
Cendra Motin
Quel que soit le régime auquel nous serons soumis et même si ce régime n’est pas aligné, nous saurons beaucoup mieux combien nous toucherons à l’âge de la retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
(Les sous-amendements nos42167, 42205 et 42434, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques no25535 et suivants ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)
Boris Vallaud
Peut-être devrions-nous attendre M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission spéciale ?…
David Habib
Le rapporteur est présent. Par ailleurs, mieux vaut éviter de faire allusion à l’absence de l’une ou l’autre personne… (Sourires.)
Boris Vallaud
Soit. Cet amendement porte sur le troisième alinéa de l’article 1er, c’est-à-dire sur la promesse d’un système assurant aux retraités un niveau de vie décent – une notion sujette à caution, car elle n’est pas très normative. J’ai montré tout à l’heure que le taux de remplacement connaîtrait une chute importante selon les projections mêmes de l’étude d’impact et du COR. En réalité, la visibilité est bien moindre qu’avant. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Conseil d’État.
Celui-ci n’est pas susceptible de partialité ; il est le conseil du Gouvernement, non des oppositions. Je rappelle son propos : on passe d’un système où la pension était déterminée par un taux à un système où elle dépend d’une valeur de service du point, calculée de manière à assurer l’équilibre financier du dispositif.
David Habib
Monsieur Vallaud, votre intervention a bien trait à l’amendement de Mme Ménard ?
Boris Vallaud
C’est là que le bât blesse. Je rebondis sur ce qu’a dit le secrétaire d’État, voulant rassurer au sujet de la valeur du point. Avant 2045, les deux indexations seront déliées ; l’une pourra porter sur le niveau de l’inflation, l’autre sur un index qui n’existe pas encore. Du coup, ce dispositif ne permet pas de garantir le taux de rendement, que toutes les hypothèses fixent à 5,5 % alors que rien de tel ne figure pas dans le projet de loi, si bien que tout cela est aussi incertain qu’optimiste. Il ne permet pas non plus de garantir la part des pensions dans le PIB, ni le niveau de vie relatif des retraités.
Nous nous situons vraiment sur le plan de principes très généraux, qui finissent par poser problème, car ils ne sont pas normatifs du tout.
(L’amendement no3953 n’est pas adopté.)
David Habib
Je suis saisi de deux amendements, nos 23849 et 38084, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 23849 fait l’objet de plusieurs sous-amendements. Sur les sous-amendements nos 41925 et 41928, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 23849.
Laurence Dumont
Avec cet amendement, les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent affirmer le principe de la solidarité non seulement entre les générations, mais aussi au sein d’une même génération, entre les plus privilégiés et les moins privilégiés, qu’il s’agisse du niveau des pensions ou des écarts d’espérance de vie, qui varient selon les catégories socioprofessionnelles. Du fait de l’instauration de l’âge d’équilibre, qui va croître dans le temps, une part importante de la population profitera très peu de sa retraite, voire même décédera avant l’âge de la retraite. Aujourd’hui déjà, un quart des 10 % des Français les plus pauvres décèdent avant d’avoir pu prendre leur retraite.
Laurence Dumont
Votre système aura pour effet de faire financer aux moins aisés et aux catégories socioprofessionnelles à l’espérance de vie la plus faible les retraites des cadres et des professions intellectuelles supérieures.
Laurence Dumont
Ainsi, un ouvrier qui commence à travailler à 20 ans et qui cotise quarante-trois ans perdra 10 % de sa pension. En revanche, un cadre qui commence à travailler à 24 ans aura droit à un bonus de 10 % en travaillant exactement le même nombre d’années. Est-ce cela la justice sociale ? J’ai entendu, lors d’une audition de la commission spéciale, le patron du MEDEF, M. Roux de Bézieux, affirmer qu’il n’était pas imaginable que les cadres partent à 67 ans et les ouvriers à 60 ou à 61 ans. Certes, mais il faut aussi tenir compte de l’espérance de vie en bonne santé.
Or on sait qu’il y a encore six ou sept ans d’écart d’espérance de vie en bonne santé entre les ouvriers et les professions supérieures.
David Habib
Vous recommencerez. (Sourires.)
Il m’arrive de regretter que les Landes soient si proches des Pyrénées-Atlantiques… Pour être complet, le président m’a indiqué que la lettre était partie.
David Habib
Je donne acte au président Ferrand de cette information. Vous voilà donc rassuré, monsieur Vallaud. La parole est à M. Michel Castellani.
Michel Castellani
Pour avoir écouté le débat pendant quelques heures, je m’interroge à mon tour – pourquoi pas ? – sur la notion d’équité, sous-jacente dans ce débat. Où se situe l’équité optimale entre les générations ? Dans ce texte, où est l’équité entre les catégories sociales, entre les classes d’âge, entre ceux qui sont nés avant ou après 1975 ? Où est l’équité en ce qui concerne la valeur du point, qui ne sera pas le même, selon qu’on aura soulevé des parpaings toute sa vie ou qu’on aura travaillé dans des conditions plus faciles ?
La notion de souffrance au travail doit être prise en compte. Où est l’équité entre ceux dont le revenu augmente plus vite que la moyenne et les autres ? Mais surtout : dans ce texte, où est l’équité entre la contribution de l’économie réelle et celle de l’économie financière ? La première, on la connaît : elle provient des entreprises, des salariés et des ménages. Mais, dans ce texte fondamental, où apparaissent les revenus d’origine strictement financière et pour quel montant ?
On ne le sait pas – à moins que j’aie raté un épisode. (Mme Jeanine Dubié applaudit.)
Florian Bachelier
Il se fonde sur l’article 70 du règlement, relatif aux mises en cause personnelles. J’ai préféré le début de l’intervention de M. Jumel à sa fin.
Florian Bachelier
M. Jumel faisait référence à un message que j’ai posté sur la plateforme Twitter sur le prix de la démocratie et le coût de l’Assemblée nationale. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
Florian Bachelier
Le coût du fonctionnement journalier de l’Assemblée nationale est de 1,5 million d’euros – ce sont les faits.
Florian Bachelier
On obtient ce nombre en divisant les 550 millions d’euros de dépenses annuelles de l’Assemblée nationale par 365.
Florian Bachelier
Je ne critique pas le coût de fonctionnement de l’Assemblée. En revanche, je suis effrayé par le spectacle – assez affligeant, selon moi – qu’offrent les débats depuis cinq jours ; ils dégradent les débats parlementaires. Nous n’avons toujours pas véritablement abordé l’article 1er, à 20 heures, ce vendredi. Les Français nous regardent et constatent que nous ne sommes pas à la hauteur de nos responsabilités collectives et que nous ne nous occupons pas de leur quotidien – l’école publique, l’hôpital public, l’aide juridictionnelle, entre autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.
–Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
Nicolas Dupont-Aignan
Et les retraites, peut-être que ce n’est pas le quotidien des Français ? Affligeant !
David Habib
Monsieur le premier questeur, personne ne conteste ces chiffres. Toutefois, pour pouvoir débattre en bonne intelligence, nous avons tous intérêt à ne pas traiter la démocratie comme une source d’économies. (Brouhaha.) Monsieur Faure, je ne peux pas m’opposer à votre demande de parole, mais je vous demande d’être bref. (Exclamations sur divers bancs.)
Olivier Faure
Personne ne conteste le fait qu’une journée à l’Assemblée coûte 1,5 million d’euros.
Olivier Faure
Le tweet qu’il a publié ce matin, qui fait de cette somme le coût de l’obstruction nous pose en revanche problème. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Les journées à l’Assemblée ont le même prix, quel que soit leur emploi. Vous ne pouvez pas employer cet argument (Tumulte)…
David Habib
Nous aurons chacun l’occasion de nous exprimer, dans la presse, si vous le souhaitez ! Pour le moment nous avons à voter !
Gilles Le Gendre
Le débat peut tout à fait avoir lieu ici ! (Exclamations continues sur divers bancs.)
David Habib
Monsieur Le Gendre, j’ai du mal à vous comprendre. Quoi qu’il en soit, nous allons passer au vote.
Je mets aux voix le sous-amendement no 41925.
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 14 Contre 69
(Le sous-amendement no41925 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no42365 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
David Habib
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 12 Contre 67
(Le sous-amendement no41928 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos42131 et 42459, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos23849 et 38084, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
David Habib
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra
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