1ère séance : Questions au Gouvernement ; Prorogation du code de la sécurité intérieure
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Séance publique Assemblée nationale
Gérald Darmanin
…ont malheureusement été perpétrés ces derniers temps. Rien qu’en janvier, un très grand nombre d’actes antichrétiens ont été commis : des statuettes de la vierge Marie ont été renversées et brisées dans huit églises des Pyrénées-Atlantiques ; à Mont-Saint-Aignan, une crèche a été renversée et le personnage de Jésus a été décapité ; une église du Mans a été couverte de tags ; dans le Calvados, des pèlerins ont été attaqués. Vous avez raison, il y a des actes antichrétiens et antireligieux. Dès ma prise de fonction, j’ai contacté le président de la Conférence des évêques de France, ainsi que les représentants du culte musulman et du culte juif, pour les assurer de toute la protection de la nation. Je me rendrai dimanche à Saint-Étienne-du-Rouvray pour assister à la messe anniversaire du triste assassinat du père Hamel par un terroriste islamiste.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-I.)
Richard Ferrand
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue.
David Habib
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures quinze, sous la présidence de M.David Habib.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la prorogation des chapitres VI à X du titre II du livre II et de l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure (nos 3117, 3186).
Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Ciotti.
Éric Ciotti
Nous abordons, en l’espace de quelques jours, deux textes dont l’ambition est de prévenir la menace terroriste. Ils sont utiles, et je les voterai, mais ils dénotent un manque de courage et d’ambition. Ce sont même, probablement, deux textes de trop. Celui que nous examinerons prochainement – la proposition de loi, défendue par Mme la présidente de la commission des lois, qui vise à mieux prendre en considération la terrible menace que constitue la sortie de prison des terroristes condamnés et des détenus de droit commun radicalisés – laisse peser une hypothèque très forte, grave et dangereuse sur notre pays. Avec celui que nous examinons aujourd’hui, monsieur le ministre, nous nous contentons de proroger les dispositions de la loi SILT.
Naturellement, cette prorogation est nécessaire, car il n’est pas question de nous désarmer totalement ! Je n’avais pas voté la loi SILT au motif qu’elle affaiblissait considérablement le dispositif antérieur, applicable pendant la période de l’état d’urgence. Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, Mme la présidente de la commission des lois, Raphaël Gauvain et moi-même avons examiné l’application de la loi SILT. Or les chiffres sont très clairs : il y a eu 167 visites domiciliaires sous le régime de la loi SILT, contre 4 600 perquisitions administratives lorsque l’état d’urgence était en vigueur ; à peine sept fermetures administratives de lieux de culte, malgré la montée de la radicalisation religieuse,…
Éric Ciotti
…contre vingt-neuf auparavant ; à peine 294 MICAS, contre 450 assignations à résidence pendant l’état d’urgence. Nous avons donc affaibli notre degré de protection. Nous avons tendance à l’oublier, la menace terroriste perdure ; le virus ne l’a pas dissipée. Nous constatons les avancées des islamistes dans nos quartiers, des attentats terroristes à bas bruit. On n’en parle presque plus, mais ils rappellent que la menace reste présente partout, sachant qu’elle va se renforcer encore avec les sorties de prison terriblement préoccupantes que j’ai évoquées.
Compte tenu de la gravité de la menace, tout en vous répétant que je voterai ce projet de loi, tout comme l’ensemble du groupe Les Républicains, j’appelle de mes vœux une grande loi contre le terrorisme qui rompe avec une forme de naïveté. À cette fin, une réforme constitutionnelle serait effectivement nécessaire. Eh bien, ayons le courage qui s’impose ! Ayons le courage de mettre en place la rétention administrative ! C’est une mesure que nous avions soutenue ensemble, monsieur le ministre, aux côtés de Nicolas Sarkozy.
En 2016, lors de la primaire de la droite – vous étiez alors son directeur de campagne –, nous avions plaidé, vous et moi, pour la tenue d’un référendum sur le sujet. Vous aviez à l’époque des convictions fortes, et je sais que vous les avez toujours, concernant la rétention de sûreté pour ceux qui sortent de prison et constituent une menace. Il s’agit non pas d’infliger une peine, comme l’a dit hier le garde des sceaux, mais d’appliquer un principe de précaution. Il faudra prendre de telles mesures si nous voulons vraiment protéger notre société. Il faudra aussi avoir le courage d’expulser ceux qui sont venus en France depuis l’étranger, ne sont pas français et représentent une menace.
Je pense aux 4 000 personnes de nationalité étrangère inscrites au FSPRT, le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. Ce chiffre – Mme la présidente de la commission des lois s’en souvient – nous avait été donné par Mme Belloubet. Je regrette que mon amendement qui visait à expulser ces personnes ait été déclaré irrecevable. J’avoue d’ailleurs ne pas comprendre pourquoi il l’a été.
Éric Ciotti
N’y a-t-il donc aucun lien, madame la présidente de la commission des lois, entre mon amendement et un texte relatif à la menace terroriste ? Voilà ce qu’on m’a fait valoir, alors que 4 000 personnes de nationalité étrangère sont considérées comme représentant une menace terroriste ! Cette décision, emblématique d’une extraordinaire naïveté, affaiblit considérablement notre assemblée. Je tenais à le dire, car nos débats doivent être libres, non pas verrouillés ni entravés. Il faudra aborder ces questions, en allant bien au-delà des quelques mesurettes que vous proposez.
Il faut, bien sûr, proroger les dispositions de la loi SILT et la possibilité de recourir à la technique de l’algorithme, prévue par la loi relative au renseignement. Mais ayons plus de fermeté, d’ambition, de courage ! Ces qualités seront indispensables pour mieux combattre la menace islamiste, qui est toujours présente et toujours aussi forte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M.Nicolas Meizonnet et MmeEmmanuelle Ménard applaudissent également.)
Gérald Darmanin
Je me propose de répondre aux orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale à la fois par respect pour eux, afin de corriger certains propos et pour exprimer mes remerciements. Ainsi, je ne prendrai pas la parole trop longuement ensuite, puisque la discussion des articles consistera pour l’essentiel à repousser les amendements, quel que soit leur intérêt, dès lors que le texte ne vise qu’à prolonger des dispositions pour tenir compte des délais liés à la crise du covid et que nous débattrons quant au fond plus tard – à l’automne, je l’espère. M. Ciotti est désormais retenu, je crois, par les travaux de la mission d’information relative à l’épidémie, mais M. Pauget ou d’autres membres de son groupe pourront certainement lui transmettre ma réponse. Je ne peux pas accepter le procès en naïveté qu’il intente. Ce n’est faire insulte à personne, surtout pas à M. Ciotti, que de noter qu’il n’appartient plus à la majorité depuis un certain temps – même s’il a pu lui arriver de voter des dispositions prises par un gouvernement qu’il ne soutenait pas.
Or les mesures qui ont été adoptées dans l’intervalle ont démontré leur efficacité. Si les services de renseignement, aidés des forces de police et de la vigilance de nos concitoyens, ont eu les moyens d’éviter une soixantaine d’attentats depuis 2013, c’est bien que la République n’a pas fait preuve de naïveté en la matière et que divers dispositifs législatifs et réglementaires leur permettent d’intervenir, dans le respect de l’État de droit. M. Ciotti est trop intelligent, et connaît trop le sujet, pour confondre fichier de suivi des personnes pouvant représenter une menace certaine pour notre pays, d’une part, et condamnation et expulsion systématiques, d’autre part. Si nous supprimions le fichier de suivi pour ne plus procéder qu’à des expulsions, nous ne pourrions plus suivre les personnes présentes sur le territoire national, leurs réseaux, la mouvance à laquelle elles appartiennent, leur fonctionnement, toutes informations fort utiles pour lutter contre leurs avatars que nous ne connaissons pas ou guère. Du reste, le reproche de naïveté qu’il a formulé et les chiffres qu’il a cités montrent qu’il n’est pas tout à fait honnête – mais dois-je corriger ce qui relève d’une prise de position politique ?
En réalité, plus de 400 personnes inscrites au dit fichier, qui ne sont pas françaises, ont été expulsées du territoire par le Gouvernement de la République : il n’y a décidément aucune naïveté de notre part. Madame Panot, je ne comprends pas très bien votre distinction entre les algorithmes, qui ne fonctionneraient pas, et le renseignement humain, qui fonctionnerait bien. J’ai pu noter ces trois dernières années que vous n’avez pas pour habitude de voter les crédits budgétaires qu’il est proposé d’allouer aux services de renseignement des ministères de l’intérieur et de la défense. Si le renseignement humain est pour vous le seul qui vaille – je vous remercie d’avoir salué ses agents –, pourquoi n’avoir pas voté l’augmentation des effectifs voulue par le Président de la République, notamment le renforcement de la Direction générale de la sécurité intérieure, désormais placée sous ma responsabilité ? N’hésitez pas, en tout cas, à le faire s’agissant de la nouvelle augmentation prévue par le projet de loi de finances initiale pour 2021 – au moins en ce qui concerne la mission « Sécurités », puisque rien n’interdit de voter par chapitres, comme le font d’ailleurs certains ici.
Par ailleurs, il est caricatural d’opposer renseignement humain et renseignement technique. Nous en avons débattu à propos d’un autre sujet que celui, si difficile, du renseignement destiné à protéger l’intégrité de notre pays : les techniques de lutte contre la fraude fiscale. Votre groupe s’est alors opposé à ce que nous proposions, malgré notre objectif de contrer la fraude. Pourtant, même quand on utilise des algorithmes, l’intelligence artificielle, les données qu’elles procurent, on a besoin de personnes pour analyser ces informations et y faire le tri afin de pouvoir intervenir. Réciproquement, même quand c’est par le renseignement humain que l’on repère quelqu’un représentant une menace terroriste, c’est bien grâce à une écoute téléphonique, une filature, donc grâce à des moyens techniques, dont la géolocalisation.
Les deux se complètent : l’un ne se substitue pas à l’autre. C’est même toute la beauté de notre renseignement. Madame Dumas, je vous remercie du vote favorable que vous avez annoncé, mais je ne partage pas vos analyses. Si c’est le gouvernement de M. Valls, où M. Cazeneuve était ministre de l’intérieur, qui a proposé en 2015 le recours à la technique de l’algorithme, cette dernière n’a pu être utilisée avant fin 2017 ; il est donc un peu tôt pour en tirer des conclusions, bien que la délégation parlementaire au renseignement ait obtenu des éléments d’information à ce sujet et que le Gouvernement soit tout disposé à en discuter, outre les documents classifiés qu’il transmet bien légitimement à la représentation nationale. Par ailleurs, notre pays ne peut pas être la seule des grandes puissances à ne pas employer cette technique.
Les États-Unis, la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, respectueux des libertés publiques, y recourent. De plus, alors que toutes les sociétés commerciales peuvent utiliser les données fournies par des algorithmes, seul l’État n’aurait pas le droit de le faire, lui seul devrait se poser des questions, au-delà de la conception communément admise des libertés publiques ? Pourtant, les grandes sociétés anglo-saxonnes ou asiatiques – que vous connaissez bien pour être issue du secteur culturel – n’ont en la matière aucun des garde-fous dont nous disposons : ni Conseil d’État, ni Commission nationale de l’informatique et des libertés, ni Conseil constitutionnel, ni les juridictions européennes que vous avez vous-même citées, sans parler de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, dont le Premier ministre suit systématiquement la préconisation, comme l’a notamment rappelé le rapporteur pour avis. Vous pouvez auditionner ces autorités administratives. Bref, l’État français assortit l’utilisation de cette technique de bien plus de garanties que les sociétés multinationales dont nous utilisons les services, souvent en subissant leurs pratiques à cet égard.
J’aimerais revenir à la phrase que vous avez citée, madame Panot, et selon laquelle « le pouvoir aujourd’hui n’a d’autre forme de légitimité que l’état d’urgence ». Je ne crois pas vous faire insulte en rappelant que vous tirez votre légitimité d’une élection démocratique qui s’est tenue de manière régulière, lors de laquelle les candidats étaient libres, le vote secret, la campagne publique : vous avez été désignée par le peuple dans le cadre de la République. Voilà qui vous a permis de professer ce que vous dites, comme vous en avez le droit quand bien même cela gênerait les tenants d’autres opinions. Si cela vaut pour vous, alors cela vaut pour la majorité parlementaire. N’y a-t-il pas eu deux élections en quelques semaines, la présidentielle et les législatives ?
Soit quatre tours d’élections libres, indépendantes, débattues – ô combien : de ce point de vue, M. Mélenchon n’a pas été brimé à l’époque, si mes souvenirs sont bons. Le pouvoir est légitime parce que le peuple l’a voulu ainsi.
Gérald Darmanin
Je n’ai jamais eu à souffrir du vote des électeurs, on l’a vu récemment encore – au cas où cela vous aurait échappé, je vous enverrai une brochure ! Madame la députée, si – bien légitimement – vous vous considérez comme un contre-pouvoir et dénoncez l’opinion de la majorité, vous ne pouvez pas dire que les mesures législatives contrôlées, dans le cadre de l’État de droit, en amont et en aval, et prises par une majorité parlementaire qui bénéficie du soutien des électeurs pour le présent mandat – nous verrons bien ce qui se passera la prochaine fois que le peuple aura à se prononcer…
Gérald Darmanin
Ne criez pas victoire avant la chasse, monsieur le député… (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.) Vous reconnaîtrez, madame la députée, que le pouvoir ainsi exercé est par nature légitime, même si sa contestation est normale dans cette enceinte. Admettez donc que la phrase que vous avez citée est quelque peu choquante pour les représentants de la nation dont vous faites partie. J’en viens enfin à l’intervention de M. Meizonnet et à son attaque contre le garde des sceaux. D’abord, elle n’est pas courageuse, puisque celui-ci n’est pas là (MmeNaïma Moutchou approuve).
N’hésitez pas à la renouveler en sa présence, monsieur le député : il possède un charisme et une force à la mesure des vôtres…
Gérald Darmanin
Ensuite, je ne crois pas avoir la réputation d’être naïf ni être coutumier des excuses sociales, mais c’est une très bonne chose que toute personne en France, quelle que soit sa nationalité et quoi qu’il ait fait, ait droit à un avocat. Ce n’est d’ailleurs pas parce que celui-ci défend son client qu’il épouse ses thèses. Cet état de fait n’a pas empêché la justice française, indépendamment des qualités de ses avocats, de condamner à la peine maximale la personne que vous avez citée – et dont je considère pour ma part que c’est lui faire beaucoup d’honneur que de mentionner son nom dans l’hémicycle. Ne confondez donc pas la très belle profession d’avocat, que le garde des sceaux a exercée, et ses opinions politiques : seules celles-ci comptent pour un homme ou une femme politique. Mme Le Pen, si je ne me trompe, a défendu comme avocate, et s’en est vantée, des personnes demandant la régularisation de leur séjour sur le territoire national – que je ne confonds pas avec les personnes que vous évoquez !
–, mais cela n’a rien à voir avec ses convictions à ce sujet, lesquelles sont assez claires… (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
David Habib
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
(L’amendement no24 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos10 et 1, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos9 et 17 ne sont pas adoptés.)
(L’article1er est adopté.)
(Les amendements nos28 et 29, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no7n’est pas adopté.)
(L’amendement no23 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos30, 31, 32, 33 et 36, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos2 et 22 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no5 n’est pas adopté.)
(L’amendement no21 n’est pas adopté.)
(L’amendement no12, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no37, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements nos20 et 3, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos19 et 11, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos4 et 18 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no38 n’est pas adopté.)
(L’amendement no39, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements nos13 et 14, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos40, 41, 42 et 44, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no26 n’est pas adopté.)
(L’amendement no27 n’est pas adopté.)
(L’article2 est adopté.)
(L’article3 est adopté.)
(Le projet de loi est adopté.)
David Habib
Prochaine séance, jeudi 23 juillet 2020, à neuf heures : Débat d’orientation des finances publiques pour 2021. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra
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