Police - Jeunesse : peut-on sortir de la défiance ? - #CamPuS2026
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PS - Parti socialiste
Corinne Narassiguin
Est-ce que c'est ça qui permet vraiment de lutter contre la délinquance, de faire de la prévention ? Et d'ailleurs je crois que les choses commencent à changer y compris au sein de la police. Peut-être que Sebastian Roché et Jean-Marie Godard nous en parleront mais je crois qu'il y a aussi une souffrance dans la police sur le sens de leur mission et que la question de enfin de ce qu'on leur demande de faire notamment avec les contrôles d'identité et les AFD pose aussi question chez eux. Et il y a même un rapport de l'IGPN qui propose des changements de doctrine, plus de contrôles et qui reconnaît que finalement le contrôle d'identité, la pratique incessante du contrôle d'identité met le policier lui-même en danger aujourd'hui. Et donc pour prolonger ce propos et cette introduction je vais passer la parole à Christophe Chaillou pour qu'il nous parle de ce qui est devenu vraiment l'autre volet de ce dysfonctionnement qui est celui des AFD.
Christophe Chaillou
Merci Corinne, je vais compléter effectivement en illustrant ce qui a été pour nous une dérive très forte constatée ces dernières années avec l'utilisation extrêmement répressive des amendes forfaitaires délictuelles. C'est un dispositif qui est assez récent d'ailleurs, un peu moins d'une dizaine d'années, qui était à l'origine plutôt sur les infractions routières et sur lequel sur le principe d'ailleurs nous n'avions pas d'objection.
Et c'est un instrument dont s'est progressivement emparé un certain nombre de forces politiques mais aussi d'institutions pour véritablement axer une réponse répressive en s'appuyant sur un argument qui était celui de l'efficacité, c'est-à-dire que vous acceptez en payant l'amende l'infraction et cela atteint cela éteint finalement l'action en justice et donc l'argument majeur c'était celui de dire c'est efficace, ça n'encombre pas les tribunaux et donc c'est la réponse adaptée. Et on a assisté au cours de ces dernières années infraction routière puis consommation de stupéfiants et ces derniers mois on a véritablement une surenchère notamment de la droite que l'on a nous constaté fortement au Sénat, soutenue il faut le dire par le gouvernement y compris par les différents ministres pour utiliser cela comme étant aujourd'hui la solution pour venir sanctionner pénaliser. Nous avions alerté il y a déjà plusieurs années sur les dérives que nous constations d'ailleurs appuyées aussi par la défenseure des droits qui avait alerté sur un certain nombre de dysfonctionnements et nos alertes se sont renforcées par le constat que sur les arguments essentiels celui de l'efficacité de la réponse et de la sanction et celui finalement de l'économie entre guillemets du temps judiciaire tout cela n'était plus aujourd'hui d'actualité. D'ailleurs un rapport récent de la Cour des comptes montre qu'on est sur un dispositif qui ne fonctionne pas. Nous sommes sur à peu près 20 % simplement des infractions qui sont effectivement payées donc on est vraiment sur aujourd'hui une approche qui est complètement inefficace puisque il y a des AFD qui se multiplient mais qui ne sont pas payées tout simplement et puis surtout il y a parce qu'il y a beaucoup de dysfonctionnements des recours de plus en plus importants qui sont en train d'engorger.
C'est la raison pour laquelle il y a plusieurs mois et je salue aussi à mon tour Jérôme Guedj qui était notre collègue au Sénat et qui aujourd'hui préside cette belle région de Bourgogne-Franche-Comté pour Jérôme avait fait une proposition de loi que nous avons reprise pour dire nous ne sommes pas opposés sur le dispositif mais nous voulons qu'il soit cadré, qu'il soit cadré dans ses objectifs, dans sa doctrine et puis qu'il soit aussi borné juridiquement. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes opposés ces derniers mois à cette dérive que l'on a constatée notamment venue de la part de la droite sénatoriale mais encore une fois je le répète appuyée par le gouvernement malheureusement qui s'est traduite par une augmentation considérable des cas sur lesquels des personnes peuvent faire l'objet d'amendes forfaitaires délictuelles sans avoir réglé la question de l'efficacité et des recours en justice derrière. Quelques exemples mais très rapides parce que je pense qu'il est intéressant peut-être d'en débattre et puis quelques exemples pour aussi montrer comment finalement à travers ce dispositif une grande partie de la jeunesse va être durement sanctionnée à travers la mise en œuvre de ce dispositif. Nous avons pu et je prends quelques exemples mais qui c'est pas c'est pas extensif trois textes récents police municipale, installation des gens du voyage et puis riposte voilà pour pouvoir répondre à un phénomène de délinquance où la seule réponse du gouvernement et de la droite c'était de dire il faut augmenter les amendes forfaitaires délictuelles qui étaient la panacée malgré toutes nos alertes sur l'inefficacité du dispositif. Quelques exemples à travers la loi notamment riposte participation de rave party 500 euros, consommation de protoxyde d'azote 500 euros, rodéo urbain on ne sait toujours pas comment ça va être ça va pouvoir fonctionner parce que quand vous faites un rodéo comment vous pouvez constater qui est le conducteur comment etc. et surtout lui donner sur place l'AFD.
Et puis gens du voyage aussi avec des augmentations considérables. Donc on arrive à un dispositif où la seule réponse qui est proposée, c'est effectivement ces amendes forfaitaires délictuelles avec des montants considérables qui ne sont pas recouvrés. Et alors l'astuce trouvée par le gouvernement par rapport à cela, c'est de dire : eh bien nous allons inscrire cela au casier judiciaire des personnes. C'est-à-dire qu'on va se retrouver pendant trois ans, on va se retrouver avec des personnes qui déjà ont eu énormément d'amendes forfaitaires, on a des cas où on est à 10 000, 20 000 euros avec en complément, donc ils ne paieront jamais, et en complément une inscription au bulletin judiciaire qui vont pour un certain nombre d'entre eux, je pense notamment simplement la consommation de stupéfiants par exemple, pouvoir avec une mention dans un casier judiciaire pendant trois ans, imaginer notamment pour les plus jeunes, mais pas seulement d'ailleurs, pour après rechercher un emploi par rapport à un employeur, sur des concours dans la fonction publique, cela va constituer un obstacle majeur. Participation à une rave party, inscription au casier judiciaire, 500 euros et cetera.
Donc c'est véritablement une mesure que nous avions fortement dénoncée. Nous espérions d'ailleurs, je ne le cache pas, que le Conseil constitutionnel serait un peu plus vigilant. Malheureusement, et contrairement à ce qu'on pensait, une grande, la grande partie des dispositions de la loi LOPMI a été validée par le Conseil constitutionnel, ce que nous regrettons fortement parce qu'encore une fois, c'est un dispositif qui est limite en termes de respect des droits, notamment de contradiction, de pouvoir contester. C'est un dispositif qui n'est pas efficace, aujourd'hui 20 % de recouvrement. Et c'est un dispositif qui va, avec les nouvelles dispositions de la loi LOPMI, profondément pénaliser une partie de la population, notamment les plus jeunes, par rapport à leur orientation professionnelle.
C'est la raison pour laquelle encore une fois, et je vais terminer pour qu'on puisse débattre, nous insistons pour que notre proposition de loi puisse prospérer, comme on dit, avancer parce qu'encore une fois, y compris une grande partie, y compris des professionnels, des policiers, du monde de la justice disent que le système devient complètement aberrant. La Cour des comptes alerte sur les dysfonctionnements majeurs. L'ancienne défenseure des droits, comme nous disait Corinne, bon, nous pensons que le nouveau défenseur des droits sera sans doute un peu moins présent sur ce type de sujet, en tout cas pas avec les mêmes positions malheureusement. Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle nous avons voté contre sa nomination. Et donc c'est la raison pour laquelle nous souhaitons à travers cette proposition de loi pouvoir dire stop.
Et véritablement moi je regrette beaucoup qu'on soit sur ce type d'exemple, on l'a vu au Sénat notamment, avec des postures totalement démagogiques avec en face de nous des collègues parlementaires et parfois des ministres qui disent en gros : nous savons que ça ne fonctionne pas, que ça ne fonctionnera pas, mais nous avons besoin de faire de la com. Et je dois dire, pour être dans un département non loin d'ici dont je salue un certain nombre de représentants, y compris Monsieur le maire d'Artenay qui est ici parmi nous, je dois dire que nous avons du mal à expliquer à un certain nombre de nos collègues notamment maires de ces réalités parce qu'il y a cette conviction qu'il faut mettre des amendes, qu'il faut y aller, qu'il faut et cetera, même si on sait que c'est pas efficace parce qu'au moins on montre que l'on veut.
Et donc on a nous cette vraie difficulté ce qui fait qu'on a parfois des débats y compris entre nous au sein du groupe jusqu'où on va. Je me souviens s'agissant de la police municipale qui a fait l'objet d'un large débat entre nous. Nous étions très très très réservés pour ne pas dire plus sur la possibilité de donner à nos agents municipaux aux policiers municipaux cette capacité d'augmenter le nombre d'amendes forfaitaires délictuelles. Et y compris je dois le dire et peut-être qu'on pourra en débattre en notre sein il y avait des positions assez différentes parce qu'il y a des maires qui nous disaient bah non mais moi j'ai besoin aussi de pouvoir agir concrètement et l'amende forfaitaire délictuelle même si elle n'est pas efficace elle est un instrument sur lequel je peux dire on a essayé de porter les choses. Bon voilà j'ai essayé de vous dire cela aussi pour dire parfois les contradictions dans lesquelles nous pouvons être.
La réalité encore une fois et je termine vraiment là-dessus c'est un dispositif qui aujourd'hui est borderline en termes de respect des droits. C'est un dispositif qui n'est pas efficace et c'est surtout un dispositif qui va malheureusement pénaliser. Il demeure utile mais il faut véritablement le border juridiquement d'où l'objet de notre proposition de loi qui je ne voudrais pas être trop pessimiste dans la composition actuelle du Sénat peu de chances sauf une révolution dans quelques jours d'aboutir. Mais en tout cas nous allons porter le débat et c'était intéressant de pouvoir évoquer cet exemple-là y compris en termes de stigmatisation que cela porte et de pouvoir en échanger avec celles et ceux qui nous accompagnent.
Alors on va commencer par proposer à Sebastian Roché d'intervenir pour poser un peu plus les enjeux par rapport aux travaux que vous avez menés sur la doctrine d'emploi de la police et notamment dans sa relation avec la jeunesse.
Sebastian Roché
Merci beaucoup pour l'invitation. Bonjour à tout le monde. Donc la table ronde était intitulée police jeunesse sortir de la défiance et je pense la première chose qu'on peut essayer de faire c'est se poser la question des racines de la défiance. Alors pour toutes les polices des pays occidentaux il y a trois choses qui détruisent la confiance qu'on a dans une organisation et en particulier dans une organisation policière. La première c'est la violence.
C'est le nombre de tirs mortels. C'est le nombre de mutilations par l'usage des armes à feu moins mortelles que sont le LBD et les grenades. La quantité de violence qu'une police impose à une population est forcément et nécessairement l'objet d'un ressentiment. La deuxième chose c'est la discrimination. Le fait d'être subir un traitement défavorable moins bon que le reste de la population.
Et donc les groupes qui sont discriminés sont toujours des groupes faibles. Faibles économiquement faibles politiquement. C'est des groupes qui sont pas capables de se défendre facilement donc les minorités et notamment les minorités ethniques sont particulièrement l'objet de ces multicontrôles. C'est vrai en France ça serait vrai en Roumanie ça serait moins vrai beaucoup moins vrai en Allemagne mais d'une manière générale c'est ce qu'on va observer. Donc on a multicontrôle et multiverbalisation.
La discrimination c'est pas le fait d'être contrôlé une fois ou verbalisé une fois. La forme française de la discrimination c'est le multicontrôle et la multiverbalisation c'est-à-dire la concentration de la police sur des petits des petits groupes.
Et la troisième chose qui détruit la confiance dans la police, c'est la corruption. Voilà, ce sont les trois choses sur lesquelles il serait nécessaire de réfléchir. Et dans cette question de la relation police-jeunesse, il manque un terme. Ce terme, c'est le gouvernement. C'est-à-dire que c'est police, État, jeunesse.
Pourquoi ? Pour des raisons qui ont déjà été évoquées, c'est que les politiques policières, donc il y a des orientations données à la police par le pouvoir exécutif bien sûr, et il y a des directives, puis il y a un certain nombre d'incitations et de messages plus, j'allais dire plus informels qui sont donnés aux policiers. Et ce qui est particulier alors dans le cas de la France qu'on ne va pas trouver nécessairement dans tous les pays s'agissant en particulier de la violence et de la discrimination, c'est le refus des gouvernements successifs de considérer qu'il y a un problème. La particularité qui est toujours, pour quelqu'un qui a travaillé longtemps sur le sujet, qui est un peu angoissante, c'est l'incapacité persistante de dire même qu'il y a un problème. C'est-à-dire que pour les ministres de l'Intérieur successifs, on a la meilleure police du monde et elle est républicaine, on ne sait pas tellement ce que ça veut dire d'un point de vue précis, mais pratiquement ça veut dire qu'on ne peut rien lui reprocher.
Et le terme même de racisme systémique est, je vais citer le dernier ministre de l'Intérieur, est toujours réfuté sans aucune preuve, mais il est toujours réfuté. Donc on est face à une difficulté en France qui est que la question même n'est pas ouverte par le gouvernement, par les gouvernements successifs, et donc qu'aucun dispositif particulier n'est mis en place. En fait, le contrôle est bon. Alors pourquoi on va se priver d'une bonne chose ? On n'a pas de raison de se priver d'une bonne chose.
Le contrôle est efficace et le contrôle est indispensable. Donc en fait les instruments sont jugés complètement inhérents à la fonction de police, même s'ils n'existent pas et qu'ils ne sont pas pratiqués de la même manière dans les démocraties voisines. Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est même que ces actes sont jugés moralement nécessaires. Il y a une nouvelle fondation morale au bienfait de punir. Et on est très, très loin de ce qu'on avait connu dans les années 80 avec une logique d'équilibre.
Je vais rappeler le slogan de Gilbert Bonnemaison pour les plus anciens : prévention, répression, solidarité. Donc on avait porté par une large partie de la gauche et à certains moments donnés ensuite par la droite une approche équilibrée de la délinquance qui aujourd'hui a complètement disparu du débat public. On n'entend quasiment plus les termes prévention-répression accolés dans la discussion publique. Donc voilà, le contrôle est bon et donc il est nécessaire d'en faire plus. Je donne quand même deux exemples pour dire que d'autres pays qui ont de la criminalité et qui ont des policiers voient les choses différemment.
Par exemple chez nos amis à Montréal, au service de police de la ville de Montréal, dès 2004, il y a la mise en place d'un plan de profilage racial, c'est le nom qui est donné par la discrimination. C'est-à-dire que la police de Montréal met en place une unité spécialisée dans le traitement des questions de discrimination raciale. Il n'y a absolument pas l'équivalent dans le système de police français.
Si vous prenez par exemple les Britanniques, je vais prendre l'exemple du rapport de Baronesse Casey en 2023, c'est le rapport commandé par le gouvernement qui parle d'une police institutionnellement raciste s'agissant de la Met, la police de Londres en particulier au Royaume-Uni. Ce que je veux dire, c'est que je dis pas que les Anglais et les Canadiens ont la solution, mais ce qu'ils ont finalement réussi à faire péniblement et après beaucoup de discussions, c'est à mettre sur la table et à créer des petits mécanismes dont la valeur reste à prouver, mais à mettre des mécanismes de réflexion et d'action pour limiter le racisme, par exemple la formation antiraciste des cadres de la police, laquelle en France n'existe pas du tout non plus. Il y a des dispositifs d'apprentissage de la loi, mais il n'y a pas de véritable formation. Voilà. Il y a des embryons qui existent en France, par exemple le rapport Vigouroux-Roussel qui reconnaît l'existence de la discrimination, mais qui refuse de la considérer comme systémique.
Or, c'est au moment où on la considère comme systémique qu'on fait des réformes, parce qu'on ne va pas mettre en place un dispositif de réforme pour quelque chose qui est de l'ordre de la pratique individuelle de rares policiers ou gendarmes. Voilà, ça c'est en quelques mots le panorama, disons, de la principale, du principal point de blocage, c'est qu'il y a un refus du système politique lorsque les partis sont au pouvoir de regarder ces choses-là en face. Ça se fait dans l'opposition, mais ça se fait pas lorsqu'on est aux manettes. Et sur la réalité du contrôle et du contrôle discriminatoire, il y a eu depuis les quinze dernières années, disons depuis 2010 jusqu'à 2026, il y a eu un nombre d'enquêtes en France qui ont permis, alors certaines ont été citées, par exemple celle du Défenseur des droits, mais en fait il y a beaucoup d'autres enquêtes. En fait, toutes les enquêtes qui ont été menées dans toutes les villes de France, soit dans des échantillons nationaux, soit dans des échantillons qui ont été faits à partir d'enquêtes à Lyon, nous on l'a fait dans les Bouches-du-Rhône, mais c'est vrai pour Strasbourg, c'est vrai pour Nantes, c'est vrai pour Lille, toutes les enquêtes qui ont été réalisées ont montré des biais ethniques dans l'usage des contrôles policiers.
Et par toutes les organisations différentes, que ce soit l'Inserm, que ce soit Sciences Po Paris, que ce soit le CNRS, que ce soit l'Université de Strasbourg, tous les dispositifs d'enquête montrent cette réalité du contrôle. Et en dépit de ça, encore une fois, d'un point de vue politique, il n'y a pas de débouché. Et je dis un petit mot sur les effets du contrôle. Être discriminé par son boucher ou être discriminé par un policier, c'est pas du tout la même chose. Quand vous êtes discriminé au nom de la loi, quand vous êtes discriminé au nom de la loi, vous le ressentez profondément et c'est en particulier le cas pour la jeunesse parce que le fait d'être un citoyen, c'est pas simplement le fait d'avoir des papiers qui disent que vous êtes français.
C'est le fait d'être considéré comme les autres de manière impartiale et égale par ceux qui sont les agents de l'État, et en l'occurrence les policiers. Et l'expérience répétée des contrôles d'identité par les jeunes provoque un décrochage de citoyenneté, c'est-à-dire qu'ils ne se reconnaissent plus dans la collectivité publique puisqu'ils sont traités comme s'ils ne faisaient pas partie de cette collectivité lors des interactions avec les policiers. Ça simplement pour souligner que c'est pas juste un problème pour la police, les contrôles d'identité. C'est un problème pour la cohérence et l'idée même d'une nation.
Si une administration est discriminatoire, eh bien il est extrêmement improbable d'arriver derrière à constituer quelque chose qui ressemblerait à une collectivité politique nationale.
Corinne Narassiguin
On va passer le relais à Pierre-Antoine Cazau pour qu'il puisse nous parler des travaux que fait la LDH sur ces questions des pratiques policières.
Pierre-Antoine Cazau
Oui, merci. Bonjour à toutes et à tous. Merci pour l'invitation. Alors effectivement, si on parle de lien jeunesse-population, on pourrait avoir plein de choses à dire et sur plein de sujets parce que déjà il y a des jeunesses qui n'ont pas toutes le même rapport à la population, à la police, et pas toujours les mêmes problèmes. C'est pas parce qu'elles sont différentes qu'elles n'ont pas des problèmes.
On pense évidemment aux quartiers populaires, on va en parler un peu plus sur les amendes forfaitaires, mais on voit aussi toute une jeunesse qui a pris conscience des rapports et des violences policières, notamment à travers la question des manifestations, de ce qui s'est passé à Sainte-Soline notamment, mais pas seulement, la répression en manifestation qui a commencé à partir de 2016 notamment, à partir du moment des mobilisations contre la loi travail. Et effectivement, c'est un rapport à la police qui s'est détérioré pour une partie de la population de la jeunesse, mais qui n'était pas détérioré, enfin qui était déjà détérioré pour les quartiers populaires. Et les quartiers populaires, les jeunesses des quartiers populaires, et j'utilise volontiers le pluriel, elles vivent pas toutes, y compris selon les quartiers populaires, le même type de rapport à la police parce que parfois il n'y a pas de police, parce que des fois il y a un rapport violent à la police, des fois il y a, enfin voilà, il y a des rapports très différents à la police dans les différents quartiers. On a évoqué nous le travail qu'on a pu faire notamment sur la question des amendes, et c'est les amendes forfaitaires de manière générale, qui concernent pas seulement les amendes forfaitaires délictuelles dont il était question parce que les amendes forfaitaires délictuelles, donc ce nouvel outil qui existe notamment depuis 2016, est un outil qui ne peut pas être utilisé contre les mineurs. Donc ce sont beaucoup des jeunes mineurs qui recevaient des amendes forfaitaires de type contraventionnel, qui en ont reçu parfois énormément dans le cadre de ce qu'on appelait les multiverbalisations.
Et on a constaté ça nous notamment dans le 12ème arrondissement de Paris avec des jeunes qui s'étaient plaints de violences et de discriminations de la part de la police, qui avaient porté une plainte collective, et qui après cette plainte collective s'étaient vus verbalisés de manière extrêmement régulière. Parfois on a des jeunes qui avaient une centaine, qui ont eu une centaine de verbalisations. Une centaine de verbalisations qu'ils n'ont pas forcément pu payer, régler ou contester, de sorte qu'il y a eu des majorations. Et effectivement, on a des jeunes, on a au moins deux jeunes par exemple qui ont eu jusqu'à, qui ont aujourd'hui jusqu'à 30 000 euros de dettes. 30 000 euros de dettes quand on a 18, 19, 20, 21 ans, c'est gigantesque.
On se retrouve avec des jeunes qui sont dans des situations telles que aujourd'hui quand ils travaillent, ils vont être prélevés automatiquement sur leur compte bancaire l'argent qui est en surplus de ce qu'ils travaillent, de sorte qu'ils sont dans l'évitement du système bancaire, ils sont dans l'évitement du travail parce que de toute façon s'ils travaillent ça ne leur rapporte pas plus d'argent, qu'ils peuvent même jusqu'à être dans l'évitement du travail légal. Donc on est dans un problème d'insertion, on est dans un problème qui est extrêmement grave. C'est-à-dire qu'on a des jeunes qui disent : "Moi j'aurais préféré subir des violences policières parce qu'au moins ça finit par passer, alors que là ils sont, enfin leur vie est extrêmement lésée pour des années et des années." Donc on peut avoir des situations qui sont extrêmement graves avec un système d'amendes forfaitaires qui donne un pouvoir et un arbitraire énorme aux policiers qui, lorsqu'ils font bien leur travail, et on ne conteste pas que la majorité n'est pas forcément dans l'abus de ces amendes, mais lorsqu'ils le font, effectivement on se retrouve avec des jeunes qui sont extrêmement attaqués par rapport à ça.
On a donc effectivement des problèmes de multiverbalisation, souvent dans les quartiers populaires, souvent dans des quartiers en voie de gentrification, parce qu'on a une demande de la part de riverains qui effectivement appellent à une forme de tranquillité publique et des autorités publiques, souvent aussi parfois à la demande d'élus, qui vont essayer de demander à faire une éviction de l'espace public de ces jeunes. Et on va donc, pour les évincer de l'espace public, eh ben on va multiplier les verbalisations. On va les verbaliser, on va les verbaliser jusqu'à un moment où ces jeunes ne veuillent pas sortir de chez eux. Ils sont bien connus de la police. Ils sont tellement connus de la police que des fois ils les verbalisent sans les voir.
C'est-à-dire qu'ils vont être depuis leur voiture, ils vont dire : "Ah, voilà, tapage." "Ah, ils font du bruit." Évidemment, c'est toujours les mêmes qui font des bruits, qui sont considérés comme faisant du bruit, parce que vous prenez deux personnes qui font du bruit dans la rue, c'est pas les mêmes qui vont faire l'objet de la verbalisation pour tapage ou juste des policiers qui vont aller leur demander de faire moins de bruit. Donc l'amende forfaitaire, c'est un vrai problème. Alors l'amende forfaitaire délictuelle, c'est encore un problème supplémentaire puisque effectivement vous allez avoir un casier judiciaire qui va vous durer maintenant jusqu'à trois ans et effectivement qui va en plus, quand vous êtes jeune, ben vous pénaliser dans l'entrée au travail.
Donc au niveau de la Ligue des droits de l'homme, nous demandons, nous, assez clairement la suppression du principe même de l'amende forfaitaire délictuelle au-delà des amendes de troisième classe, sauf éventuellement pour les situations qui sont objectivables, c'est-à-dire qui ne relèvent pas de l'arbitraire du policier, par exemple effectivement en matière routière pour les radars. Bon, pourquoi pas. On dit pas qu'on est pour, mais on peut comprendre qu'effectivement là on pose moins de problèmes. Quand on nous dit : "C'est pas efficace", en tout cas on n'a pas la preuve de l'efficacité des amendes forfaitaires délictuelles sur la dissuasion, et c'est borderline. Ben en fait, le simple encadrement ne suffit pas lorsqu'il y a un arbitraire policier.
Voilà. Et donc effectivement nous on va un peu plus loin que votre proposition de loi, même si effectivement elle va à notre sens dans le bon sens. Donc on a accompagné ces jeunes qui se retrouvent aussi avec une difficulté. Alors ces jeunes dans le douzième arrondissement de Paris, la LDH les a accompagnés avec d'autres organisations locales. Ils ont donc porté plainte.
Ils ont réussi à faire condamner l'État pour discrimination. Ils sont allés au pénal, il y a eu un échec au pénal et donc il y a eu des condamnations en retour à leur encontre pour dénonciation calomnieuse. Il y a quand même deux policiers qui ont fini par être condamnés pour discrimination, mais c'est extrêmement difficile. Il a fallu des années d'accompagnement et l'échec de certains pour qu'enfin on réussisse à avoir des condamnations. Et tout cela, ça montre qu'effectivement, et je rejoins ce que disait Sebastian Roché tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il faut à la fois limiter le pouvoir d'arbitraire des policiers, mais il faut surtout qu'il y ait un contrôle de la police qui s'exerce, un contrôle qui soit réel.
Et effectivement la confiance dans la police, elle pourra pas se faire tant qu'il n'y aura pas ce contrôle effectif, un contrôle indépendant. Et c'est vrai pour les jeunes dans les quartiers, c'est extrêmement difficile. En plus l'amende, les amendes forfaitaires, faut savoir que vous ne pouvez les contester qu'en ayant la preuve par écrit ou témoignage. C'est-à-dire que si vous avez une photo, une vidéo, ça ne marche pas. Vous avez des vidéos verbalisations, je suis pas sûr qu'elles soient d'ailleurs très légales, mais vous avez des policiers qui vont aller reconnaître sur vidéosurveillance des jeunes, qui vont les verbaliser comme ça.
Donc il y a une déréalisation du lien entre la police et les jeunes. Ils vont les verbaliser comme ça. Mais par contre les jeunes ne peuvent pas utiliser la vidéosurveillance pour montrer qu'ils n'étaient pas là ou qu'ils n'ont pas commis les faits qu'on leur a dits.
Donc on se retrouve dans une situation d'absence de possibilité d'accès à leur droit, d'accès à la justice. Et donc effectivement, ça aussi ça contribue parce qu'on parle police-jeunesse, mais il manque la question de la justice avec des procédures qui sont extrêmement compliquées pour contester tout cela. Donc il faut absolument un accès à la justice qui soit renforcé, des alternatives aux amendes forfaitaires parce que en fait, quand vous avez un jeune qui est dans un hall d'immeuble et cetera, vous pouvez passer autrement que par le pénal pour leur faire arrêter, hein. Tout le rôle des éducateurs spécialisés, de la médiation sociale, elle est là aussi pour ça. Et puis ce contrôle de la police, je le disais, on l'a vu avec Sainte-Soline par exemple, l'IGGN qui a mené une enquête qui n'a pas vu grand-chose finalement d'assez problématique avant qu'il a fallu qu'il y ait des médias indépendants dont Mediapart, Libération et d'autres qui révèlent qu'en réalité il y avait énormément de sources documentées accessibles par l'IGGN qui n'a pas révélé tous les problématiques.
Donc on a besoin d'un contrôle qui soit renforcé et c'est une condition absolument nécessaire pour le rétablissement du lien de la confiance entre la police et la population.
Christophe Chaillou
Merci, merci beaucoup Pierre-Antoine Cazau. Effectivement, notre proposition de loi va pas jusque-là parce que y compris c'est un instrument qui demeure utile et qui pourrait être efficace selon nous. Vous avez beaucoup parlé de la justice. On a avec nous la secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature, donc on va vous permettre de développer aussi les arguments qui ont été les vôtres, y compris récemment puisque le Syndicat de la magistrature et vous-même d'ailleurs avez fortement porté l'opposition par rapport à des dispositifs récents. En sachant, mais nous le savons tous, y compris j'ai dit tout à l'heure il y a des élus dans cette salle, qu'il y a aujourd'hui cette question de l'efficacité de la réponse de la justice par rapport à un certain nombre de phénomènes, y compris avec des très jeunes publics parfois difficiles à gérer dans un certain nombre de territoires.
Speaker 5
Merci beaucoup. Oui, je vais vous apporter un peu le regard judiciaire, le regard du Syndicat de la magistrature pour vous préciser que donc le Syndicat de la magistrature regroupe à la fois des juges et des procureurs. Pour ma part, je suis du côté procureur parce que je suis substitute au parquet de Lille. Le sujet que vous abordez aujourd'hui, il est fondamental pour le Syndicat de la magistrature, ce lien jeunesse-police et plutôt la rupture du lien dans beaucoup de cas. Et ça impacte la justice.
Et c'est un peu ça que je vais essayer de vous montrer, c'est peut-être la particularité de mon intervention. Ce que l'on peut vous dire du côté du Syndicat de la magistrature, c'est que cette défiance, et on ira même plus loin, cette il y a une grande peur de la police, elle a un impact bah dans ce qu'on va avoir à gérer nous dans les tribunaux. C'est-à-dire que on a des jeunes, majeurs et mineurs, jeunes majeurs et puis mineurs avec qui on va avoir des conversations et le sujet de la police, c'est la personne qui interpelle, c'est la personne qui fait qu'on se retrouve devant un procureur ou un juge, elle revient souvent. Et ce que l'on constate, c'est qu'effectivement les jeunes, ils ont acté ce qu'on voit en tout cas, forcément il y a un biais, un prisme puisque c'est des jeunes qui ont affaire à la police. Ils vont nous dire que bah en fait finalement la police, oui elle est violente et puis bah finalement c'est normal.
Oui, il arrive que des policiers mentent, mais pour eux c'est même plus tellement choquant. Et effectivement parfois on se rend compte avec la vidéosurveillance que ce qui est marqué dans un procès-verbal, bah c'est pas ce qui s'est passé dans la réalité. Effectivement après d'avoir des jeunes qui aient confiance dans la police, c'est un peu compliqué même quand ils commettent des infractions, mais derrière il y a eu l'acteur policier qui a commis lui-même des infractions. Donc on est voilà dans un jeu à double face. Et effectivement il y a plusieurs jeunesses.
Il y a les jeunesses on va dire nous celles qu'on voit beaucoup c'est la jeunesse qui est racisée, c'est la jeunesse qui vient des quartiers populaires qui elle effectivement va beaucoup relever bah le fait que ils sont contrôlés tout le temps, que le cadre du contrôle il est inconnu, qu'ils sont ciblés, que c'est toujours les mêmes, ça ça revient beaucoup. Et puis on a une jeunesse qui peut qui est plus politisée et elle c'est la raison de son contrôle et de sa rencontre avec la police et elle qui va plus relever justement le dévoiement de la procédure pénale par les policiers avec des gardes à vue que nous on qualifie et d'autres de préventives, c'est-à-dire qu'on va utiliser les infractions du droit pénal pour casser des manifestations, utiliser des infractions floues pour permettre justement de faire des des interpellations massives et donc ça fait perdre confiance dans l'appareil police. Donc nous ce qu'on trouve vraiment très marquant et et très préoccupant c'est le fait que il est acté pour la grande majorité de des jeunes qui ont affaire à la justice derrière bah que la police elle est violente. Elle est violente, elle peut mentir et finalement c'est les règles du jeu. Et ce qu'on voit beaucoup dans les parquets c'est que souvent les les jeunes majeurs ou mineurs c'est un peu pareil, ils ne dénoncent pas les violences policières d'eux-mêmes.
C'est-à-dire que moi quand je suis procureur j'ai face à moi quelqu'un qui a fait 48 heures de garde à vue, qui va être blessé et finalement c'est moi qui vais devoir aller chercher pourquoi il y a des bleus. Et finalement quand bah on démêle un peu tout ça bah j'ai quand même eu beaucoup de fois des réponses de bah c'est normal. Enfin en fait bah c'est le jeu, c'est le jeu. Et c'est même plus quelque chose qui est vu comme comme comme anormal. Donc ça c'est extrêmement problématique.
Sur toutes les voix de je parle devant des sénateurs, des parlementaires, ce qui est relevé beaucoup c'est que nous du côté justice il n'y a pas de port du RIO donc une difficulté d'identifier quand on on voit des dysfonctionnements qui qui interviennent par la police. On a beaucoup de mal à avoir justement souvent des explications sur les conditions du contrôle parce que souvent on va avoir un procès-verbal qui va essayer de raccrocher une intervention à un cadre légal mais finalement on a beaucoup beaucoup de procédures qui sont annulées parce que justement le cadre de contrôle n'est pas assez clair et du coup va être cassé par la justice. Et dernière chose avant d'aller sur les sujets AFD et peut-être contrôle de police, il y a un problème aussi dans ce qu'on voit dans le rapport un peu compréhension de la police pour les jeunes c'est qu'il y a un flou énorme qui est créé parce qu'on mélange de plus en plus la police administrative et judiciaire. C'est-à-dire qu'aujourd'hui la police municipale on veut justement lui faire relever des délits. Délit c'est pas rien, on encourt de l'emprisonnement enfin c'est c'est un niveau de gravité qui normalement relève de la police judiciaire.
On a la BAC qui est censée faire un peu de judiciaire mais voilà qui qui n'est pas non plus enquêtrice et on a la vraie police judiciaire enfin ce que nous on appelle la vraie police judiciaire qui est censée être là aussi pour protéger les jeunes mais finalement les jeunes ils ne les voient ils ne voient plus la police judiciaire comme un recours protecteur. Et donc l'autre pendant c'est qu'on a des jeunes qui ne vont pas venir dénoncer les faits parce qu'ils ont peur de la police, parce qu'ils n'ont pas confiance dans la police et que du coup ils n'ont pas non plus confiance dans la justice. Donc ça c'est vraiment le constat de base. Nous évidemment on a voilà il y a les projets de réforme en cours avec le projet de loi de Monsieur Nunez sur la présomption de légitime usage des armes par la police et la gendarmerie qui va forcément accroître il y a un mouvement social qui est beaucoup plus important que lors de la réforme précédente en 2017 sur sur l'usage des armes mais là on voit que c'est un instrument qui va aussi accroître cette défiance qui va accroître ce voilà ce volet répressif de la police. Il y a des syndicats de police qui disent aussi que c'est pas non plus protecteur pour les policiers eux-mêmes.
Mais voilà. Sur les AFD nous on a un positionnement qui est on va dire assez radical c'est de demander sa suppression parce qu'on considère que c'est un instrument extrêmement dangereux qui vient mettre de côté la justice et en fait effectivement comme on a sous-investi dans dans la justice on a sous-investi dans la vraie police judiciaire bah il y a une incapacité de prendre en en compte l'intégralité des infractions qui sont commises.
Bon, ça de toute façon on n'y arrivera jamais. Mais en tout cas, le constat qui a été fait de dire bah la justice globalement elle est pas en capacité de gérer, on va donner ça à la police. Mais pas n'importe quelle police, la police de terrain qui n'est pas formée au judiciaire, qui ne sait pas caractériser une infraction. La difficulté c'est que du coup on va avoir des verbalisations un peu à l'aveugle quand même parce que savoir caractériser une infraction c'est pas forcément simple. L'usage de stupéfiants, bah faut être sûr que c'est vraiment une substance qui est classée comme stupéfiante et pas par exemple du CBD.
Et ça un policier de terrain, bah il va verbaliser parce qu'il sent le cannabis, il sent du cannabis mais en fait derrière nous on va être amenés à classer parce que bah on n'a pas fait de test, la personne elle va contester, elle va dire bah non c'était du CBD. Bref, on en arrive à un classement. Mais sauf qu'il y a beaucoup de personnes qui ne contestent pas parce qu'effectivement c'est compliqué et c'est aussi l'aspect très liberticide de cette AFD, c'est qu'effectivement c'est envoyé par lettre simple, donc il y a quand même de grosses chances de ne pas la recevoir, de passer en forfait majoré et derrière d'avoir le Trésor public qui commence à vous réclamer des sous alors vous n'avez pas pu contester. Pour contester il faut être riche parce que pour contester il faut effectivement verser une consignation qui est à hauteur de l'amende. Donc ça veut dire que j'ai 18 ans, je suis pas forcément, je suis encore en train de faire des études, bah verser 500 euros plus 500 euros plus 500 euros bah c'est pas possible donc je vais pas contester.
Et derrière effectivement il va y avoir des services de recouvrement qui dès que je vais commencer à gagner de l'argent vont venir prélever sur mon salaire le montant de ces amendes sur des infractions qui sont pas forcément caractérisées. C'est vraiment ça parce que quand on prend les chiffres, en fait ce qui se passe, je pense que tout le monde connaît pas et a pas forcément été verbalisé en AFD, mais vous recevez un papier qui dit que vous avez eu une AFD, vous contestez devant le parquet. C'est le parquet de Rennes qui a une compétence nationale. S'il considère que vous remplissez les critères, il va renvoyer vers votre parquet géographiquement compétent. Et ce qu'on voit justement dans le rapport de la Cour des comptes de mars 2026 qui est extrêmement intéressant, c'est que on a je crois que c'est 79 % voilà des AFD contestées qui sont classées.
Donc pour lesquelles on a eu un regard d'un magistrat qui a considéré qu'on n'avait pas assez d'éléments pour poursuivre. Ça veut dire qu'on a des procès-verbaux, c'est même pas un procès-verbal hein, c'est leur tablette aux gendarmes et aux policiers qui va remplir usage de stup, bam, identité. En fait on peut rien en faire derrière. La grosse difficulté du casier judiciaire, j'aimerais revenir là-dessus aussi, c'est que déjà on va inscrire sur un casier judiciaire une décision qui n'est pas judiciaire. On peut déjà s'arrêter là.
Alors avec la création des AFD on a dit on va le mettre sur le bulletin numéro 1. Bulletin numéro 1 c'est accessible seulement à l'autorité judiciaire. C'est déjà problématique en soi. Avec Riposte on l'inscrit au bulletin numéro 2, c'est-à-dire que c'est accessible aux administrations. Là on voit l'impact réel que ça peut avoir dans la vie de tous les jours pour les jeunes qui sont confrontés à ce phénomène.
Et on voit ce qui peut aussi arriver par la suite en termes de tour répressif, c'est qu'au début des débats sur la loi Sûre qu'on avait avec Gérald Darmanin, son projet c'était alors on rentre dans de la technique juridique mais très impactante dans la vie de tous les jours, c'était de dire je vais faire que tout ce qui est au casier judiciaire peut constituer un premier terme de récidive. Et ça veut dire que si je fais tout le raisonnement, j'ai une AFD, j'ai pas eu l'argent de la contester, j'ai pas commis d'infraction parce que c'était pas caractérisé et ça se trouve c'était même pas moi parce qu'on a ça aussi parfois hein, on arrive à prouver que c'est pas la personne qui était verbalisée n'était pas présente physiquement sur le lieu des faits. Donc j'ai cette AFD qui est sur mon casier judiciaire. Derrière je vais commettre une autre infraction par exemple routière, eh ben on va considérer routière enfin ou autre infraction qui permet de relever la récidive légale que vous êtes en récidive légale et du coup le quantum de peine encourue est plus important.
Enfin, vous avez énormément de conséquences d'un point de vue judiciaire qui interviennent à partir du moment où vous avez ça. Donc ça a été tenté par Gérald Darmanin, il a abandonné le bloc peine donc on n'a pas voilà, ça n'a pas perduré et peut-être qu'il va le reprendre. Je ne sais pas s'il aura le temps mais en tout cas c'était dans une partie du bloc sûr et donc on voit bien ce qu'on peut faire d'une procédure qui intrinsèquement effectivement, si on enlève même le côté discriminatoire de qui elle touche, en tant que tel pose énormément de problèmes et viole un certain nombre de garanties fondamentales d'accès au juge, d'accès à une justice gratuitement quoi. Donc j'avais plein de choses à vous dire là-dessus mais pour m'arrêter, je dirais que nous du côté du Syndicat de la magistrature, on considère qu'il est fondamental de mettre fin à ce système qui est défaillant de base, que l'importance aujourd'hui c'est justement de s'intéresser à l'état de la police judiciaire, aux capacités d'action de la police judiciaire voilà, qui n'est pas rattachée directement à l'autorité judiciaire. Et je m'arrêterai là-dessus, là on va avoir les débats sur le budget mais quand on regarde les bleus budgétaires ou tous les documents budgétaires concernant la police judiciaire, bah c'est du côté ministère de l'Intérieur, sécurité et c'est très peu détaillé le projet qu'on a pour la police judiciaire, où est-ce qu'on l'affecte.
Nous côté Syndicat de la magistrature évidemment ça nous intéresse énormément de savoir dans les créations de postes qui sont prévues, où est-ce qu'on va mettre cette PJ. Globalement ce qu'on apprend c'est que ça va être sur bah des créations de centres de rétention administrative, sur du contrôle aux frontières, enfin plein de choses qui en fait ne sont pas le cœur de métier des magistrats. Et donc on voit bien, j'en reviens à c'est un peu une proposition fondamentale du SM, mais on n'a pas d'indépendance pour les parquets pour le parquet ce qui est très problématique, on n'a pas d'indépendance aussi parce qu'on n'a pas notre propre police dont on peut se faire déposséder très régulièrement. Et en fait pour nous ce qui est important c'est de se dire posons effectivement les priorités d'action, c'est-à-dire on parle beaucoup des atteintes des violences sexuelles, c'est à ça que vous faisiez référence, quels moyens réels on a, quels moyens réels on veut mettre et quelle politique publique aussi on veut mettre en place pour notre justice parce que je crois que c'est 40 % des AFD, j'ai pas les chiffres actualisés 2026 mais en 2024 c'est à peu près 40 % des AFD qui concernaient de l'usage de stupéfiants. Est-ce que la réponse pour des jeunes c'est de leur donner des amendes ou est-ce que c'est d'envisager d'autres réponses justement, on a plein d'autres choses dans le monde judiciaire, il y a des choses aussi qu'on pourrait penser hors du judiciaire.
Et je terminerai sur cette phrase-là de dire qu'aujourd'hui il y a un vrai phénomène qui nous inquiète beaucoup non pas de dépénalisation parce que nous on est très pro dépénalisation d'un certain nombre d'infractions mais plutôt de déjudiciarisation d'une partie du domaine pénal et qu'on laisse à effectivement l'arbitraire ou en tout cas à des à une volonté on va dire plus politicienne beaucoup plus micro d'utilisation de la police plutôt que de s'attaquer à des phénomènes plus macro voilà.
Christophe Chaillou
Absolument et on vous rejoint complètement sur ce constat qui est assez alarmant et compris en termes de respect des principes fondamentaux du droit et des citoyens. Alors peut-être pour terminer ce premier échange avec Jean-Marie Godard, la perspective d'un journaliste qui a beaucoup travaillé sur ces questions-là, beaucoup écrit sur ces questions-là et après nous nous permettrons avec Corinne bah de revenir vers vous en fait pour aussi pouvoir à travers vos questions interventions interroger nos différents panélistes. Jean-Marie Godard, je te donne la parole.
Jean-Marie Godard
Merci. Alors oui déjà en fait moi je ça fait ça fait plusieurs décennies que je travaille sur la police. Je passe beaucoup de temps dans des commissariats aussi dans des quartiers sur des avec Reda Didi qui est le directeur général de l'association Graines de France où on monte des justement des rencontres police population notamment dans des quartiers sensibles. Moi ce que en fait la conclusion à laquelle j'ai abouti par rapport au notamment aux AFD et à plein d'autres choses et à la pratique policière de on va dire depuis le début des années 2000 sur un certain nombre d'infractions, c'est qu'en fait malgré les promesses, malgré les tentatives, malgré tout ce qu'on a voulu mettre en place, en fait on n'est jamais jamais sorti de la politique du chiffre qui avait été mise en place par Nicolas Sarkozy.
C'est-à-dire d'une logique d'avoir un fait constaté, hop ça rentre dans une statistique qu'on peut mettre dans des cases et comme ça ça fait des chiffres qu'on peut présenter en faisant des conférences de presse. On se rappelle d'ailleurs qu'il y a pas si longtemps que ça on avait eu droit au rétablissement des conférences de presse mensuelles du ministre de l'Intérieur sur les chiffres de la délinquance qui veulent pas dire grand-chose d'ailleurs parce que par exemple les interpellations vous pouvez embarquer plein de gens derrière ça veut dire que vous allez avoir 99 % qui vont être relâchés mais on aura eu le communiqué de presse en disant la police a agi parce qu'on a interpellé 350 personnes ce qui veut absolument rien dire derrière ni en efficacité ni en réponse quoi. Alors justement sur le sur l'amende forfaitaire délictuelle je vais parler un peu de ça puisqu'on en parle beaucoup. Ce qui est intéressant c'est que de la part des policiers moi j'avais eu des premières remontées sur l'usage massif de ce procédé et en fait c'était pendant le confinement de 2020 pendant le Covid sur un certain nombre de quartiers où les gens étaient entassés dans des appartements avec beaucoup de familles où il y avait des jeunes et donc évidemment les jeunes sortaient malgré le confinement et donc se retrouvaient dehors. Et donc ça commençait par une amende après deux, trois, quatre, cinq et j'avais un copain commissaire qui me disait mais on va on va avoir un retour de bâton là-dessus et ça génère déjà des tensions dans un certain nombre de quartiers parce qu'on a des jeunes juste parce qu'ils sont sortis de chez eux alors qu'on était en confinement qui se retrouvent avec huit, dix amendes qu'ils reçoivent par la poste et donc derrière évidemment avec des procédures qui vont traîner, des impayés donc des majorations et cetera et cetera et derrière ça a continué.
L'AFD on l'a faite avec le cannabis. Le cannabis on est à on est à plus de 5 millions de consommateurs estimés. Donc qu'est-ce qu'on a fait ? On s'est rendu compte que de toute façon du côté des policiers les policiers en avaient marre d'avoir des procédures où on interpelle des fumeurs de joints qui donnent absolument rien derrière qui servent à rien. Donc qu'est-ce qu'on a fait ?
On s'est dit bon bah on va on va faire une amende forfaitaire délictuelle comme ça ça fait moins de procédures c'est moins compliqué et voilà. Et après ça s'est étendu à plein d'autres choses. Et oui ça fait rentrer de l'argent aussi. Évidemment ça fait rentrer de l'argent. Moi je pense que l'AFD en fait ça évite de en fait c'est juste quelque chose qui évite aussi de mettre du monde sur le terrain d'avoir une vraie police de proximité d'embaucher des gens quoi parce que quand vous réglez ça par vous réglez n'importe quelle infraction réelle ou supposée par de la vidéosurveillance du relevé de plaques d'immatriculation en permanence avec une machine derrière qui tourne toute seule c'est beaucoup plus simple que d'embaucher des policiers et de rétablir une vraie police de proximité sur le terrain.
Justement à ce sujet-là alors en parlant de la police de proximité on a parlé de prévention tout à l'heure. On a fait tout un travail récemment juste avant les municipales où on est allé interroger des policiers dans leur pratique locale et des élus locaux de tout bord politique centre, droite, gauche. Ce qui est très intéressant c'est que la sécurité en fait elle est perçue avec deux jambes c'est-à-dire la prévention et la répression et quel que soit le bord politique des gens qu'on a interrogés y compris des gens qui pouvaient dans un sens ou dans l'autre avoir un discours très radical dans le côté militant mais une fois qu'ils se retrouvent sur le terrain avec les mains dans le cambouis là je parle des élus locaux on voit que la pratique change et en fait y compris des maires de droite quand ils sont pas sur des plateaux ou quand quand on discute comme ça avec eux ils pensent que la prévention c'est très important. Ils pensent que la police de proximité c'est très important. Ils pensent que le fait d'avoir des gens sur le terrain qui soient capables de discuter avec la population pas seulement qui passent en voiture c'est important et ça apporte effectivement de l'apaisement et une ville qui va mieux.
Et ça, c'est quelque chose qui manque énormément. C'est une demande réelle qui existe, y compris quand on fait des rencontres police-population d'ailleurs. Dans toutes les rencontres qu'on a pu avoir, les demandes elles sont : on veut avoir les mêmes services publics que les autres. On veut qu'il y ait des services publics dans nos quartiers. Les policiers, on veut pas voir seulement des rapports de contrôle, des trucs comme ça avec eux, on veut pouvoir discuter, on veut pouvoir rencontrer la police.
Donc il y a une demande vraiment de contact, de proximité. Et je pense que ça, c'est pas forcément perçu tout en haut, on va dire, au niveau du ministère de l'Intérieur. Moi les policiers que je vois dans les commissariats, mettre des amendes en permanence, ça les amuse pas. Il y a une vraie perte de sens de la mission des policiers. Alors il y a une chose moi qui m'a toujours interpellé depuis des années, c'est aussi le fait d'avoir les bonnes personnes au bon endroit.
C'est-à-dire que dans la formation des écoles de police, faut voir que dans les écoles de police, l'immense majorité des sorties d'école vont être captées par exemple Paris-Île-de-France. C'est-à-dire que vous avez des jeunes qui vont venir de province, qui ont une formation qui est quand même très minimale parce que c'est un an avec du stage aussi. Et en fait, vous allez envoyer à 600 kilomètres de chez lui un très jeune majeur qui va se retrouver en face d'autres jeunes majeurs qui viendront pas du tout des mêmes endroits, qu'ont pas du tout vécu la même chose. Et trop souvent, très souvent, et ça je l'ai vu aussi, c'est plus la police contre les jeunes. C'est deux groupes qui se font face-à-face, qui ont à peu près le même âge, et avec d'un côté ceux qui ont la carte de police, donc qui veulent dire le pouvoir c'est moi qui l'ai.
Et en face, des gens qui vont dire : mais non, là t'es chez nous ici, donc tu vas pas faire ce que tu veux. Et après ça monte, et on n'est plus dans un rapport police-jeunesse, on est dans un rapport de deux jeunes dont l'un détient le pouvoir au nom de l'État et l'autre est dans son quartier. Et en fait on sort d'un rapport légal ou de police à jeunes pour être juste dans un rapport de confrontation et qui va, qui risque de très mal tourner au final. Donc je pense qu'il y a quelque chose à revoir aussi de ce côté-là sur la formation et de comment se passent les sorties d'école et de qui on met et où. Ça je le dis parce que dans les travaux qu'on a faits, on s'est rendu compte qu'il y avait des pratiques qui étaient complètement différentes entre des policiers qui avaient des années et des années de pratique derrière eux, de carrière derrière eux, qui avaient fait leurs classes entre guillemets dans la région parisienne, qui avaient réussi au bout de dix ans, huit-dix ans d'obtenir leur mutation et qui avaient souvent demandé à retourner dans leur région d'origine.
Et leur manière de travailler dans leur région d'origine sur un terrain qu'ils connaissent, avec des gens qu'ils connaissent, avec des jeunes qu'ils rencontrent et qu'ils connaissent, est complètement différente de ce que moi j'ai pu voir par exemple en région parisienne.
Ça n'a rien à voir. C'est beaucoup moins tendu souvent. Et puis il y a un respect réciproque. Et alors là pour le coup les policiers qui ont 20 ans, 30 ans de carrière, ils sortent pas le carnet à souches de PV même si ça n'existe plus trop aujourd'hui. Mais les PV eux ça ne les intéresse pas.
Pendant la politique du chiffre justement j'ai un ami qui est commissaire en BAC. Il racontait même que au niveau du commissariat on leur demandait de chaque effectif devait avoir rempli, devait avoir, je cite, fait tant de carnets à souches d'amendes à la fin du mois. Eh ben pour répondre à ça ils s'amusaient à tourner entre eux. C'est-à-dire tel jour on va avoir l'équipe qui va faire les amendes et nous on va faire du vrai boulot. Voilà pour qu'à la fin du mois le commissariat ait le nombre d'amendes réclamées.
Mais ça n'a aucun sens de faire ça. Et je pense qu'aujourd'hui on n'est pas, on n'est toujours pas sorti de cette logique-là et qu'il n'y a pas eu les vraies mesures prises pour sortir de cette logique-là. Et je pense que si on décidait vraiment de prendre le taureau par les cornes au niveau de la politique du chiffre et de dire réellement maintenant c'est terminé, on commencerait justement à changer de pratique. Voilà.
Christophe Chaillou
Merci beaucoup pour ces témoignages et notamment sur effectivement ce que peuvent ressentir les policiers et les policières. Parce que je pense qu'il y a aussi cette réalité-là. Les policiers, les policières sont aussi des citoyens et des citoyennes qui sont formés dans nos écoles, qui ont grandi dans nos territoires et qui sont confrontés à des situations extrêmement complexes par rapport à des commandes qui leur sont fixées, des chiffres, par rapport aussi à une peur qui peut exister. Enfin je veux dire il y a cette réalité-là. C'est-à-dire qu'un certain nombre de jeunes policiers, jeunes policières ou même plus âgés vont se retrouver confrontés à des situations parfois extrêmement dangereuses.
Et je crois que tout cela on ne peut pas l'ignorer et vraiment appuyer sur aussi la perte de sens et des repères. Ça j'adhère complètement pour avoir un centre de rétention administrative dans mon département, pour y aller régulièrement. Je peux vous dire que quand on échange en off avec les policiers, policières qui sont affectés là, c'est vraiment en termes de métier etc. D'abord ce sont la plupart des jeunes qui sont affectés là parce que ça se bouscule pas pour aller dans les CRA. Et on se retrouve avec des dizaines de policiers, policières jeunes qui sortent d'école et qui se retrouvent affectés à des tâches qui sont loin de ce qui était leur métier d'origine.
Et ça véritablement ça interroge. Enfin on ne va pas ouvrir le débat sur les CRA mais il y a vraiment un vrai sujet aussi par rapport à tout cela, y compris en termes de mobilisation des moyens et de mobilisation des volontés des uns et des autres. Alors l'idée c'est maintenant de pouvoir vous donner la parole, de pouvoir alors on a un temps quand même malgré tout assez limité. Donc l'idée c'est peut-être d'essayer d'être synthétique, concis dans les interventions. Alors ça se concentre au premier rang donc voilà spontanément vous étiez voilà madame.
Jean-Louise Djanga
Merci, merci beaucoup. Je mets mes lunettes. Bonjour, je suis Jean-Louise Djanga, je suis écrivaine et je viens de la Seine-Saint-Denis. Je voulais première chose rapidement demander plus de précisions à Monsieur Roché par rapport à la corruption. Parce que je n'ai pas pu noter en fait, vous n'avez pas peut-être développé parce que le temps imparti était un peu court.
Donc je voulais noter par rapport à la corruption. La deuxième chose rapidement c'est que j'ai été victime il y a 30 ans de cette fouille au corps limite topless. J'étais étudiante et ça faisait quand même quelques années que j'étais en France et j'ai été victime donc d'une fouille au corps.
Et on ne parle pas suffisamment de l'aspect de l'impact psychologique que ça a eu sur moi. Parce qu'au bout j'étais en France depuis pratiquement 20 ans et j'ai eu un véritable sentiment de rejet. Parce qu'un policier et un enseignant pour moi c'est vraiment quelque chose c'est des personnes qui ont autorité. Et quand j'ai subi cette ce rejet j'ai connu ce qu'on appelle la blessure civilisationnelle. Je me suis dit quel que soit ce que je vais faire en France je dois toujours penser à la couleur de ma peau.
Et ça ce n'est pas que j'y pensais tous les matins en me levant ou en prenant mon café je n'y pensais plus. Mais depuis cette fouille au corps j'ai commencé à y penser. J'ai commencé à penser à la couleur de ma peau et pourtant j'ai brisé mes chaînes. Je suis sortie du syndrome de la plantation depuis des années et je me sens parfaitement intégrée parfaitement en homéostasie avec le milieu dans lequel je vis mais si j'avais été suivie je je voulais j'en parlais à cette époque mais je n'ai pas pu. Mais sincèrement c'est à partir de ce moment-là que j'ai commencé à me dire si je rentrais en Afrique.
Pas parce que je n'aimais plus la France mais parce que je me suis sentie rejetée. Et l'impact psychologique je vous dis à 30 ans je l'ai encore. Mais évidemment comme j'intellectualise tout et ben j'ai pu dépasser justement cette situation-là et je suis encore parmi vous.
Christophe Chaillou
Merci merci pour votre témoignage. Alors on va passer le micro avec au premier rang il y avait d'autres voilà.
Speaker 8
Bonjour merci un grand merci un grand merci pour vos interventions qui moi m'ont beaucoup beaucoup parlé. Alors à double titre moi je suis élue vice-présidente de conseil régional ici et j'ai eu à traiter beaucoup de la jeunesse aujourd'hui plutôt de l'enseignement supérieur et de la vie étudiante. Et puis professionnellement je suis directrice à la protection judiciaire de la jeunesse donc inutile de vous dire que tout ce que vous avez évoqué résonne beaucoup en moi. Je voulais d'abord me réjouir que notre parti organise des des tables rondes sur cette thématique qui à mon goût de militante socialiste est trop peu abordée dans nos rangs. Et c'est un des sujets sans doute on le voit à chaque campagne électorale sur lesquels bah voilà dans notre exercice militant c'est pas toujours le plus simple.
Et Thierry l'a dit tout à l'heure bah il y a un certain nombre de sujets qui même dans nos rangs bah sous cette pression sociale qui est extrêmement forte et qui exige des des réponses fermes immédiates tangibles concrètes etc. Bah parfois bah demande à ce qu'on le nourrisse et à ce qu'on le travaille entre nous. Donc merci pour vos contributions. Et et j'avais deux deux remarques un peu en réaction à faire. La première je voulais rebondir sur le glissement entre voilà le le la réponse administrative et la réponse judiciaire qui aujourd'hui me paraît très grave et qui dépasse simplement enfin qui dépasse c'est pas simplement parce que les contrôles d'identité et les amendes forfaitaires sont des sujets majeurs.
Mais ça se limite pas à ça c'est-à-dire que globalement ce glissement on l'observe dans différents autres domaines hein je sur les les risques d'apologie du terrorisme etc. On voit que y compris les préfets prennent voilà une place importante et qu'on a presque un double système et que sur la question de la garantie des droits des personnes c'est un vrai sujet pas de droit de la défense cet arbitraire qu'on évoque pour les policiers il existe dans d'autres domaines et que je pense que c'est aussi du rôle de notre organisation politique d'y être extrêmement vigilante parce qu'elle abîme nos nos institutions et et voilà.
Et puis le décrochage de citoyenneté que vous avez évoqué tout à l'heure, moi il me parle beaucoup et je voulais peut-être souligner un autre critère alors qui a pas été sourcé par les organismes de recherche mais que moi je constate au quotidien avec les jeunes qu'on accompagne, c'est que s'il y a plus de confiance aussi, bien sûr il y a des choses qui s'exercent mais il y a aussi des choses qui ne s'exercent plus, c'est la mission de la protection. Et donc les jeunes, ils perçoivent plus la police et la gendarmerie comme des acteurs républicains qui sont là pour les protéger et juste j'ouvre et je referme immédiatement parce qu'on n'a pas le temps, les sujets d'exploitation sexuelle. Voilà, et on a beaucoup aujourd'hui de jeunes gens, des jeunes filles mais pas que des jeunes filles, qui arrivent dans le champ judiciaire par la porte pénale avec des accusations de proxénétisme et qui en réalité ont un parcours d'exploitation sexuelle très long dans lequel on n'a pas su collectivement les protéger et je trouve que c'est des sujets sur lesquels il faut qu'on soit très offensifs politiquement pour ne pas regarder ces sujets que par le petit bout de la lorgnette de la droite et de l'extrême droite, une espèce de faux exercice de l'autorité où on va dégainer quelque chose qui serait susceptible de régler les problèmes. Voilà, et dernier sujet sur la chaîne prévention. Je suis pas complètement d'accord avec vous, je pense que enfin en tout cas j'ai pas la même perception sur le fait que tout le monde soit convaincu qu'il faut ces deux jambes et je pense que nous il faut qu'on le porte plus que personne d'autre parce qu'il n'y a que cette chaîne-là qui aura du sens sur la prévention, protection de l'enfance et protection judiciaire pour cette jeunesse.
Merci.
Speaker 9
Oui, bonjour bonjour à tous et toutes. Je voulais rapidement vous partager un témoignage, une expérience et peut-être porter à notre réflexion collective un sens que l'on doit peut-être donner demain aux amendes qu'on peut dresser sur notre territoire. Donc je suis adjointe au maire à la adjointe à la sécurité au maire du 20ème arrondissement de Paris et donc j'ai été comme d'autres de mes collègues parisiens en face effectivement post-COVID d'un certain nombre de jeunes qui ont qui avaient accumulé un certain nombre d'amendes, notamment alors qui sont légitimes ou pas légitimes, ça c'était pas mon problème mais en tous les cas il fallait que on trouve le moyen de sortir ces jeunes de cette situation de surendettement dans des familles qui sont très pauvres et avec des jeunes qui naturellement ne vont pas se tourner vers des activités légales compte tenu de ce que ça impacterait sur leurs futurs revenus. Et donc on a mis autour de la table tout le monde, c'est-à-dire la préfecture de région, la préfecture de police, le commissariat, les clubs de prévention afin de trouver une solution et encore une fois mon rôle n'était pas de juger de la légitimité ou pas de ces amendes mais de trouver une solution à ces jeunes-là. Ça nous a permis d'entamer un dialogue et je vous rejoins quand vous dites qu'en fait ça compte beaucoup la personne que l'on a en face et les interlocuteurs que l'on peut avoir.
On a commencé à nouer ce dialogue avec l'OMP, avec la préfecture de région et avec les services fiscaux pour avoir déjà un état des lieux des amendes de chacun de ces jeunes-là. Ça a été un travail exemplaire des clubs de prévention parce qu'il a fallu convaincre ces jeunes qui avaient une défiance de bien vouloir transmettre les premières amendes contraventions qu'ils pouvaient avoir. On a pu comme ça établir un état des lieux d'environ 50 jeunes dans le 20ème d'amendes qu'ils avaient et d'amendes cumulées qu'ils avaient. On a entamé un dialogue avec l'OMP pour voir pour pouvoir supprimer certaines majorations, pour pouvoir contester certaines amendes et au bout du bout faire des échelonnements d'amendes et au bout du bout on a mené une expérimentation de transformation de certaines de ces amendes en stage citoyen qu'on a financé par du FIPD. C'est une expérimentation qui a permis à 5 jeunes de bénéficier de ces stages citoyens.
Cette expérimentation a été rompue quand on a changé d'OMP. Donc ça tient encore beaucoup aux personnes que l'on a en face de nous. Et la réflexion et en fait elle a été utile, elle a été utile parce qu'elle a recréé un lien entre les jeunes, l'administration et la police.
Et ça a redonné de la confiance et ça a permis de faire comprendre que l'administration pouvait aussi être en soutien de ces jeunes-là. Donc elle a été arrêtée. On va continuer à réfléchir à des solutions au niveau parisien. Mais ma question était, et dans l'un de, en lien de ce que vous disiez, Madame Probst, c'est qu'en fait, est-ce que demain on ne peut pas penser d'autres types d'amendes qui ne soient pas simplement des amendes financières, mais véritablement des amendes pédagogiques qui servent plus le jeune et la société que simplement des amendes financières ? Voilà.
Christophe Chaillou
Merci. Alors il y avait Monsieur et puis après une toute dernière et puis après on va peut-être donner la parole.
Jean-Paul
Oui, bonjour à tous. Jean-Paul, maire en Bretagne, président de mon agglo également, et depuis quelque temps policier réserviste. Donc qui voit de l'intérieur l'institution policière et qui témoigne, comme ça a été fait, de son grand désarroi par les politiques menées à l'heure actuelle puisque les policiers ne comprennent pas derrière la poursuite du chiffre, vers même les derrière tentatives de légitimation de l'usage de l'arme, ce qu'on attend d'eux en termes sociétal au sens le plus noble du terme. Et qui est aussi très interrogative, je me sens très interrogatif sur notre propre posture. J'ai réussi à les intéresser sur une vision de la gauche et je dois dire que je suis moi-même assez interpellé sur notre propre vision et quelque part notre manque de vision à long terme de ce que doit être l'activité de la police.
J'en prends pour exemple les deux versions du projet que l'on a eu avant et après le débat en section. La convention de la sécurité qui avait été mise en œuvre au sein du Parti socialiste avait amené à demander plus de compétences pour la police municipale, plus de policiers municipaux. Dans le projet, j'avais même lu qu'on allait demander, dans sa première version, la possibilité qu'elle intervienne en civil. Moi je dois vous dire le sentiment d'effroi que j'ai eu. Heureusement la deuxième version, la définitive qui désormais est diffusée, est revenue en arrière sur ces sujets-là.
Mais la question de notre vision de la police municipale et de la police nationale m'interpelle au plus haut point parce que si on développe la police municipale, elle a souvent le rôle le plus sympa de contact du quotidien, de contact hors conflictuel. Et si on l'amène à faire du conflictuel, nous n'aurons plus du tout de capacité à avoir des espaces de discussion police-jeunes et moins jeunes d'ailleurs de toute façon, en ayant ce qu'est devenue la police nationale vue par les jeunes et par les moins jeunes comme une police quasiment exclusivement centrée sur la répression. Et là moi j'ai une inquiétude extrêmement profonde sur ce que nous devons définir à long terme. Oui, la question de la sécurité elle est fondamentale. Elle doit faire l'objet aussi d'une approche où elle se diffuse pour tous de la même manière.
C'est sa création, hein, l'étatisation des polices municipales de plus de des villes de plus de dix mille habitants, c'est le sens de la création même de la police nationale. Donc moi je dis soyons extrêmement prudents. Mais ce que fait la droite à l'heure actuelle sur la question de la sécurité est en train de désagréger le corps social de la police nationale, très certainement de la gendarmerie que je connais moins. Et donc nous avons besoin d'une réaction politique puisque dans ce désarroi il y a aussi des policiers qui se permettent une vision de la déontologie très élastique avec des pratiques qui sont sur le contrôle souvent aussi, hein, d'une manière plutôt pas systémique mais moi j'ai vu très individualisée dans les pratiques mais couverte, couverte par l'institution dans ce désarroi profond.
Christophe Chaillou
Merci. Alors je crois qu'il y aura la toute dernière question intervention et puis après on va laisser nos intervenants répondre. Vous avez bien compris que sur ce sujet-là il y avait un vrai débat y compris entre nous, hein. Et je connais beaucoup beaucoup de maires de nos amis maires qui poussaient un max pour que la police municipale ait de plus en plus de compétences, mette des AFD et cetera. C'est un vrai sujet de débat entre nous, hein, je ne le cache pas.
Speaker 10
Je vais être très rapide. Bon, je pense que dans la prévention, dans les punitions qui sont infligées aux jeunes, il y aurait peut-être plus que l'argent, c'est peut-être une obligation de suivi des fois. Alors pas répressif, mais une obligation de suivi. Quand je travaillais aux UCMJ de Créteil, on s'apercevait que finalement un suivi psychologique chez, alors bien sûr sur les victimes, c'est évident, mais aussi sur les coupables, ça nous évitait des fois de les retrouver en prison où là on s'apercevait que c'était trop tard. Voilà.
Donc je pense qu'un accompagnement de ce côté-là, ce serait très important et il y a beaucoup de jeunes qui arrêteraient de déraper.
Corinne Narassiguin
Oui, et je vais peut-être rajouter une petite question parce qu'on a beaucoup parlé de la police, mais on a aussi beaucoup de zones de gendarmerie. On a vu que dans les questions de maintien de l'ordre aujourd'hui, on peut avoir aussi des dérapages, on l'a vu à Sainte-Soline avec la gendarmerie. Donc on a aussi une doctrine de maintien de l'ordre qui s'est étendue à la gendarmerie qui était plus restreinte jusqu'à il y a pas longtemps à la police. Est-ce que dans vos expériences aujourd'hui, on a tendance à penser que ça se passe mieux quand c'est en zone gendarmerie et un peu moins bien quand c'est en zone police ? Est-ce qu'aujourd'hui c'est encore une vérité ou est-ce que justement on voit ces dysfonctionnements qui sont finalement généralisés à tous les territoires ?
Maître, allez-y, je vous voyais prêt à intervenir.
Pierre-Antoine Cazau
Oui, alors bon sur cette police, je pense qu'il faudrait être très précautionneux sur la question du rapport police-gendarmes déjà parce qu'ils n'ont pas exactement les mêmes missions, les mêmes territoires et donc du coup ils ne sont pas confrontés aux mêmes situations et donc du coup on n'a pas le même rapport. Même si évidemment nous on constate par exemple au sein des observatoires, on constate souvent moins de choses de la part de la gendarmerie, mais ça veut pas dire qu'il y en a moins, enfin que la gendarmerie n'est pas capable de commettre aussi des violences. On l'a vu avec Sainte-Soline, c'était essentiellement des gendarmes et vous avez vu peut-être les vidéos et cetera de, y compris pas seulement, alors déjà parce qu'il y a une politique choisie de Gérald Darmanin de créer des images de guerre. Il avait prévenu avant qu'on verrait des images de guerre, donc il y a eu cette volonté tout un dispositif, je vais pas rentrer dans les détails, mais de créer ces images de chaos. Mais les gendarmes eux-mêmes l'ont révélé à travers les caméras vidéo qu'ils avaient sur eux, ont pris un certain plaisir aussi à commettre un certain nombre de violences.
Donc il faut faire attention sur ce lien-là même si effectivement on constate un peu moins. Mais c'est pareil sur la question des quartiers populaires, bah en fait c'est plus la police nationale qui est en lien avec eux, donc évidemment le rapport il est pas le même et donc c'est toujours il faut faire attention par rapport à ça. Sur la question des alternatives notamment sur les stages pédagogiques et cetera, alors nous on est opposés au fait de passer à des alternatives via des propositions par exemple de mettre des TIG, de remplacer les amendes par des TIG. Bon là c'est les stages pédagogiques, mais en tout cas je sais que sur les TIG nous on y est opposés parce qu'en réalité précisément ça ne pose pas la question de la légitimité de l'amende et que du coup ça part du principe qu'elles sont forcément bonnes. Et nous ce qu'on constate c'est qu'il y a de l'abus dans le fait même de mettre ces amendes et que c'est ces amendes-là qui vont créer la défiance entre la police et la population.
Donc en fait nous on pense qu'il faut aller déjà d'abord à la racine et que si on fait ce que vous dites, ce que je comprends, enfin on comprend que de votre point de vue c'est le seul outil qui vous reste parce que vous n'avez pas forcément de rôle sur les amendes elles-mêmes sur leur mise en elles-mêmes. En tout cas voilà, donc nous on est sur le fait de travailler sur le fait de mettre des amendes illégitimes d'abord, c'est le premier outil. Et du coup c'est qu'un palliatif ce que vous proposez. Bon on pourra en discuter après voilà. Et dernière chose que je voudrais dire, on pourrait discuter très longtemps.
La question qu'il faut se poser et que vous pouvez aussi qui se pose aussi aux élus en particulier, c'est quand on parle de police, quand on parle de sécurité, c'est pour qui ?
La police et la sécurité, c'est pour qui ? Parce que les jeunes, ils ont aussi besoin d'avoir de la sécurité, y compris d'abord par rapport à la police. Parce que effectivement, ceux qui subissent les violences, ceux qui subissent les palpations qui sont des agressions sexuelles à certains moments, et nous on a des témoignages comme ça. Quand vous avez des palpations qui vont aller évidemment jouer sur l'humiliation de ces jeunes en allant leur toucher les parties intimes, eh ben ce sont des agressions sexuelles. Et effectivement, ça a un impact, et vous le disiez madame, et ça a un impact grave.
Et donc ça évidemment, et pour eux la sécurité elle est où ? Il y a plein de jeunes aussi qui sont dans des rapports de délinquance, qui sont eux-mêmes en danger et qui peuvent avoir besoin de la police. Parce que quand on parle de l'insécurité, il y a la question de savoir qui sont les victimes de la délinquance et la criminalité. Ben c'est eux souvent qui sont les premières victimes de la délinquance et de la criminalité. Sauf que parce qu'ils ont un rapport extrêmement dans la défiance avec la police, parce qu'ils ont un rapport qui est très dégradé voire violent, ben évidemment ils vont pas y avoir recours.
Et donc du coup ils sont pas protégés. Donc les riverains quand ils vous disent qu'ils ont besoin de la sécurité, oui, mais quelle sécurité pour ces jeunes ? Alors peut-être que ces jeunes ils sont pas électeurs, mais ces jeunes ils en ont besoin aussi et donc il faut avoir une vision globale. Bon, on pourrait en discuter encore très longtemps.
Merci Justine Probst.
Speaker 5
Oui, plusieurs choses, je vais aller dans le même sens. Mais c'est vrai que l'idée c'est quel est le sens de la réponse qu'apporte l'État à ces jeunes. Et clairement avec les amendes, mais c'est ce que vous dites et vous, vous pouvez pas revenir sur l'amende. Mais en fait comment a été pensée la justice des mineurs ? C'est une justice qui d'abord protège, et pour protéger elle a besoin de moyens.
Donc c'est pas le débat aujourd'hui, mais il y a quand même tout ce pilier-là, voilà, qui n'est pas pensé parce que c'est beaucoup plus facile de se dire on va distribuer des amendes à gogo pour pouvoir dire que on réagit, qu'on agit et tout ça. Mais déjà le sens pour le jeune, il est zéro. Je sais pas si tout le monde connaît un peu le milieu judiciaire, madame vous êtes de la PJJ, mais en fait on a besoin d'éducateurs quoi. On a besoin de remettre du sens dans ce que vivent les jeunes, dans ce que font les jeunes, dans pourquoi la police est intervenue. Et en fait il faut qu'ils puissent comprendre pourquoi elle est intervenue, la légitimité justement de l'intervention.
Et ça souvent ça se fait par les éducateurs, les éducatrices. Et après il y a un moment qui est important et qui tend à disparaître aussi, et ça j'ouvre une autre parenthèse parce que c'était tout nos débats avec Sûre et la disparition de l'audience criminelle, c'est le temps de l'audience aussi. C'est le temps où on explique, où les victimes peuvent être présentes et expliquent pourquoi pour elles ça a été impactant. Enfin voilà, en fait on est en train de, bon, dans une logique néolibérale où on essaie de faire des économies sur tout et de faire disparaître les services publics. Mais en fait il faut rappeler aussi ça.
Et c'est vrai que j'entends bien que à gauche aujourd'hui c'est difficile de faire vivre ces idées-là, mais en tout cas du côté on est sur un pouvoir régalien, c'est important d'expliquer pourquoi il existe. Et donc sur les solutions autres que les amendes, enfin c'est pas le but, mais effectivement il y a des choses qui sont pensées. Si on est sur une infraction qui est réellement commise, qui a été sanctionnée comme je vous ai dit, ben en fait il y a un travail d'intérêt général qui peut être intéressant. Je donnerai un exemple, je m'arrête là parce que je le trouve incroyable à Paris, c'est à la Villette ils ont créé post-Charlie un travail d'intérêt général sur la liberté de la presse. Et en fait c'est une semaine où des jeunes au départ qui étaient là pour apologie du terrorisme concrètement ont été envoyés faire une gazette sur une semaine.
Et donc en fait ils ont appris ce que c'est que le dessin de presse, ils ont fait du dessin de presse, ils sont allés faire des micros-trottoirs. Et ça ça dure depuis 2015, c'est un journaliste qui accompagne ce projet-là qui est en partenariat avec la mairie de Paris et tout ça. Et en fait ben ça c'est une réponse intéressante, mais ça a mis du temps, ça a été pensé, ça demande des moyens.
Mais là, derrière, on voit que c'est une sanction qui a du sens. Et derrière, bah, ça a été, en plus, il y a, il y a un produit derrière qui a été fait, ça peut créer des vocations. Enfin bref, c'est ultra intéressant. Et je rebondis sur, pour boucler et terminer sur la discrimination, j'suis intervenue en tant que magistrate, tous les jeunes de, enfin, c'était que des hommes racisés. Voilà.
Enfin, et le journaliste qui fait la formation, enfin le travail d'intérêt général, était blanc comme moi. Enfin, voilà. Et là, on voyait vraiment, enfin, la machine, voilà, à l'œuvre et les problématiques, voilà, très, très concrètement sur le terrain.
Speaker 12
Merci. Sebastian Roché, quelques, et puis après on terminera avec vous.
Sebastian Roché
Oui, merci. De, de, je réponds pas aux questions vraiment, mais c'est ce que les questions, euh, ce à quoi les questions m'ont fait penser. Et je crois que la, la principale chose que j'ai envie de dire, c'est que ce qui est le plus urgent, c'est de bien séparer la notion de police de la notion de sécurité. Pour le dire directement, la police n'est pas la sécurité. Et le problème pour l'ensemble des forces progressistes dans un certain nombre de pays, euh, c'est la défaite culturelle par rapport à la proposition qu'avait fait Nicolas Sarkozy en son temps, qui disait : "La police, c'est la sécurité".
Et en fait, je trouve que l'ensemble des gauches est complètement prisonnière de l'idée que la police est la sécurité. Et une fois qu'on est, qu'on a admis ce contresens, l'ensemble des, des, un ensemble de fausses affirmations ou de fausses conclusions vont découler. Et notamment la nécessité de contrôler plus, la nécessité de sanctionner plus, la nécessité d'augmenter le nombre de places de prison parce que la fonction principale qui est confiée à la police, tout le monde l'a, l'a rappelé à cette table ronde, euh, c'est de trouver des auteurs d'infraction. Et, euh, moi j'aimais bien, j'ai déjà cité Gilbert Bonnemaison, l'époque où on était capable de réfléchir en dehors de cette équation police égale sécurité. Et on disait : "La police peut contribuer à la sécurité".
C'était le mot répression, hein. Mais, euh, la dimension de la prévention était importante et pour les encadrer, il y avait la notion de solidarité. Donc je trouvais comme slogan politique ce qu'avait fait Gilbert Bonnemaison était tout à fait, tout à fait essentiel. Voilà. Donc ça, je crois que c'est vraiment, enfin, je, je pense, si on, si on ne casse pas l'équation police égale sécurité, on est pieds et poings liés devant, euh, les forces qui proposent un modèle nativiste, autoritaire, l'extrême droite, l'ultra-droite, on l'appelle, on l'appelle comme on veut.
Il faut en sortir et pour ça, il faut, il faut combattre les propositions qui ont soumis la gauche à penser comme l'extrême droite. Je dis ça de façon un petit peu carrée, mais c'est, j'essaie de faire passer mon petit message de ce que j'ai compris, voilà. Et la deuxième peut-être chose, euh, j'ai trouvé intéressant dans les questions, c'est de, c'est de poser la question : "Mais qu'est-ce qu'on veut comme police ?" Parce qu'un des grands problèmes, euh, des gauches françaises, c'est de pas avoir de projet de police. La dernière fois que moi j'ai lu des textes construits, c'est en 1996.
Bon, ça finit par remonter un petit peu, où là, il y avait un ensemble de propositions articulées avec probablement des désaccords, d'ailleurs, forcément, qui ont été arbitrés en commission nationale et cetera. Mais enfin, il y avait une proposition, ça s'appelait la sécurité de proximité, c'était pas la police de proximité, hein, bon. Mais il y avait un texte complètement articulé avec des propositions. Et si on n'a pas de boussole, je vois pas comment on peut se diriger par tant de tempête. Et donc l'idée de, voilà, qu'est-ce qu'on veut de la police, c'est quelque chose qui mérite d'être conceptualisé et de faire l'objet de l'ensemble des débats et des controverses qui, qui accompagnent la conceptualisation.
C'est pas de le conceptualiser pour le conceptualiser, mais c'est aboutir avec une, voilà, une sorte de compas, de boussole qui est relativement partagée.
Merci. Pour terminer, Jean-Marie Godard.
Jean-Marie Godard
Oui, moi je voulais revenir sur justement la police municipale. Ça c'est un sujet qui me tient à cœur parce qu'on l'a vu dans plein d'endroits. Aujourd'hui on est sur une espèce d'entre-deux où en fait on n'arrive plus à définir qui fait quoi. C'est-à-dire qu'il y a une partie des du monde politique, des députés, des élus locaux qui voudraient avoir une police municipale qui en fait finit par avoir les mêmes missions que la police nationale. Mais ça veut dire qu'on change de braquet, c'est-à-dire que l'État se désengage d'une mission régalienne et que ça revient aux élus locaux en fait.
C'est le maire qui devient le directeur de la sécurité, le shérif, ce que j'ai entendu. Et on a déjà un enfin il y a un moment où il va falloir qu'on mette les choses à plat et que on redéfinisse qui fait quoi. Parce qu'aujourd'hui justement en parlant de policiers nationaux, je prends une ville comme Marseille où je connais des policiers qui disaient mais par exemple Marseille il y a une police municipale qui est énorme avec un centre de supervision urbain qui est H24 qui tourne avec des véhicules où ils peuvent intervenir partout, enfin avec un effectif très très important. Et il dit mais nous on se retrouve parfois dans des situations où nous on s'occupe de retirer les voitures ventouses pendant que la police municipale interpelle des bandits quoi. Donc il y a un moment il faut savoir qui fait quoi.
Il y a parce que là on est en fait on a l'impression qu'on entend tout et son contraire. Il y a une partie des élus, des députés qui veulent donner toujours plus de pouvoir à la police municipale. Il y en a d'autres qui n'en veulent pas. Il y a le débat sur faut-il les armer ou pas de manière générale qui part un peu dans tous les sens. Ce qui fait que même les policiers municipaux eux-mêmes finissent par dans leur esprit c'est il y a des choses qui sont plus claires du tout.
Quand vous vous retrouvez avec une ville, un maire dans les Hauts-de-Seine avec où il y a des moyens qui dans une ville où la délinquance est quand même pas très très importante, où il y a déjà un commissariat de police nationale et que dans son dans ses promesses pour la campagne municipale il a dit je vais créer une police municipale de trente effectifs armés et qu'il le fait, vous avez des policiers nationaux du commissariat local qui disent mais c'est hallucinant parce que les policiers municipaux sont mieux équipés que nous. Ils ont les derniers véhicules, ils sont habillés comme le RAID avec des tas de trucs comme ça pour faire de la patrouille pédestre. C'est-à-dire qu'ils continuent à faire une mission de police de proximité mais ils sont habillés comme une force d'intervention quoi. Donc il y a un moment où il va falloir que ça ce soit tranché. Alors je sais pas si ce sera au niveau local ou national mais il y a un moment où ça va forcément coincer.
Là il y a eu un drame qui s'est produit avec un refus d'obtempérer, une course-poursuite engagée par une police municipale, je sais plus où c'était exactement, c'est très récent, avec un mort. Normalement la police municipale n'est pas censée engager une course-poursuite sur un refus d'obtempérer. Sauf que je suis persuadé que les policiers municipaux locaux, dans la manière dont on les a formés, tout ce qu'ils ont pu entendre, dont on les a équipés, eux ils se sont dit c'est notre mission. Alors qu'en fait ça relève de la police nationale normalement. Et je pense que si jamais on ne tranche pas ce débat, si le législateur ne s'en saisit pas de manière urgente, on va avoir une multiplication de problèmes et de drames du même type.
Christophe Chaillou
Merci. Deux, trois mots et puis après Corinne conclura cette séquence. D'abord ça prouve qu'on a besoin de continuer à travailler, réfléchir sur ces questions. Très concrètement au sein de la commission des lois au sein de laquelle nous siégeons avec Corinne et avec les autres collègues, on passe beaucoup de temps sur ces sujets, y compris pour aborder et essayer de trancher des sujets comme celui que vous venez d'évoquer qui sont vraiment pas simples. Moi je le redis, je suis élu d'un département qui est juste à côté, un département rural où moi je vois que ben en gros c'est les gendarmes et les policiers qui vont voir les maires en disant on n'a pas les moyens donc monsieur le maire il faut acheter des caméras, il faut nous donner des moyens etc.
Donc il y a aussi cette pression-là quoi parce que c'est une vraie réalité, c'est une vraie réalité. Et mais ça amène à des situations complètement ubuesques où je vais dans des communes, petites communes avec peu d'habitants où on me dit mais on va installer quarante caméras. Enfin je veux dire beaucoup plus que la commune que je connais bien où il y en a voilà enfin vraiment et dans des communes où il se passe rien quoi. Mais pourquoi ? Deuxième élément parce qu'il y a une vraie pression de la société sur ces sujets-là et effectivement la droite mais plus largement, c'est pas que des gens de droite qui demandent des caméras et de la sécurité.
Je crois qu'il y a une partie de celles et de ceux qui nous, j'allais dire nous font ou peut-être parfois nous faisaient confiance qui aussi demandent à ce que des réponses soient apportées. Donc on doit aussi à un moment donné pas fermer les yeux. Je le dis devant le maire de Saint-Jean-de-la-Ruelle mais il vient de partir. Il y a par exemple la question des rodéos urbains qui empoisonnent la vie. Et puis on le voit en ce moment, moi je le vois dans ma commune quoi, c'est terrible.
Donc il y a une demande. Donc ça veut dire qu'il faut qu'on travaille sur ce sujet. Et troisième élément, on l'a un peu évoqué, on peut pas être aussi dans des approches où enfin il y a les gentils, les méchants quoi. Enfin je veux dire moi j'échange beaucoup avec des jeunes policiers, de jeunes policières, des policiers, policières, ils sont tous conscients que qu'il y a un réel problème. Ils ont tous parce que ce sont aussi des citoyens envie de travailler avec nous et qu'il faut pas qu'on tombe aussi dans ce piège d'instrumentaliser cette relation parce qu'on a besoin de policiers, de policières, on a besoin de magistrats, de juges etc.
Et il faut aussi qu'on puisse à un moment donné leur donner les moyens et aussi leur faire confiance par rapport à l'exercice nécessaire, indispensable de leur mission.
Corinne Narassiguin
Oui alors pour conclure effectivement on termine finalement sur une question beaucoup plus ouverte sur la question de quelle politique de sécurité on veut et quel est le rôle dans cette politique de sécurité de la police nationale, la police municipale, la gendarmerie. Et on est parti de cette question de la relation police-jeunesse parce que finalement cette relation police-jeunesse elle est, elle est là où ça dysfonctionne le plus et qui nous permet finalement ben de réfléchir à qu'est-ce qu'on doit changer. Parce que tout le monde effectivement a droit à la sécurité, tout le monde demande de la sécurité. Moi je suis, je disais sénatrice de la Seine-Saint-Denis, on avait vécu en 2024 les Jeux Olympiques, un moment assez particulier où tout d'un coup les choses se passaient très bien entre la police et la population, y compris la jeunesse parce que non seulement on avait fait venir pas mal de brigades d'ailleurs mais aussi parce qu'on leur avait donné des missions différentes. On leur avait donné des directives différentes.
On ne leur avait pas dit de faire les contrôles d'identité et de donner des AFD à tout bout de champ, on leur avait dit d'être dans une, dans une relation bienveillante avec la population, une relation d'assistance, une relation d'encadrement et pendant quelques semaines bah tout s'est bien passé. Et puis bah on est revenu aux choses normales et voilà. Et donc c'est bien la question c'est effectivement quels sont les objectifs qu'on veut se donner. On est tellement attaché, on reste attaché à des outils, on a du mal, on a parfois des policiers qui reconnaissent qu'il y a des problèmes mais au niveau institutionnel un problème à reconnaître, vous le disiez, qu'il y a, qu'il y a des problèmes avec la façon de faire.
Donc la question de dans d'autres pays étrangers où les choses s'améliorent, c'est parce qu'ils commencent par reconnaître qu'il y a un problème à résoudre. Et donc on a encore ce travail à faire de vraiment accepter de reconnaître qu'il y a un travail à... qu'il y a des problèmes à résoudre. Ensuite, pour pouvoir à partir de là peut-être repenser quels sont les objectifs qu'on doit avoir. Et une fois qu'on a défini les objectifs, revoir quels sont les outils, quelles sont les doctrines, quelles sont les méthodologies, les formations qui sont utiles à atteindre ces objectifs. On a tellement l'habitude de commencer par les moyens plutôt que par les objectifs que on perd le sens de ce qu'on fait.
Et les policiers en premier perdent le sens de leur mission et c'est la jeunesse de notre pays qui en fait les frais en premier. Et je crois que c'est un débat qui est ouvert devant nous pour les mois à venir, en particulier dans les échéances électorales de 2027. Donc c'est une discussion qu'on va pouvoir continuer à avoir au sein du parti. Et je me permets, en plus je vais participer aussi à cette table ronde, en fin de journée à 17h30, il y a une autre table ronde qui finalement va être le complément de celle-ci puisque c'est "Peut-on co-construire une politique de sécurité ?" qui est organisée par l'OURS à 17h30. Voilà.