24 octobre : la journée de tous les dangers ? | Chaque voix compte - 23/10/26
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LCP - Assemblée nationale
Speaker 3
Trois mille commerces saccagés le week-end dernier et des commerçants traumatisés. Le gouvernement veut éviter un nouveau fiasco et un dispositif sécuritaire sous-dimensionné. Samedi, soixante-dix mille policiers et gendarmes seront mobilisés contre soixante mille le dix-sept octobre. Ils seront appuyés par des unités d'élite comme le RAID ou le GIGN.
Laurent Nunez
On sera intraitable avec les casseurs, avec les pilleurs et avec tous ceux qui iront commettre des exactions, y compris donc pour les mouvances politiques de l'ultra-gauche et de l'extrême-gauche radicale.
Speaker 3
Le président de la République est en première ligne. Un conseil de sécurité hier, un conseil de défense ce matin, Emmanuel Macron serre la vis.
Emmanuel Macron
Les règles sont simples, c'est qu'il n'y ait pas de manifestation dans les jours à venir. Les gens qui veulent continuer à manifester, quand ce sont des organisations syndicales, les préfets proposeront des tracés alternatifs. Quand ce ne sont pas des organisations syndicales, partout où on le peut, on interdira.
Speaker 3
Résultat, des manifestations interdites dans la plupart des grandes villes de France. À Paris, seul le cortège des syndicats est autorisé depuis la place de la Bastille jusqu'à celle de la Nation. Les yeux sont à présent rivés sur Orléans où le Rassemblement national doit tenir son congrès pendant deux jours. 20.000 à 30.000 opposants venant de toute la France sont attendus. Les commerçants se préparent.
Speaker 8
On est en train d'aller à l'armurerie pour avoir des bombes de pour se défendre en fait.
Speaker 3
Ce week-end, près de 3.000 CRS et gendarmes seront mobilisés. Un dispositif exceptionnel et une ville sous haute surveillance.
Speaker 2
On va commencer avec vous, Axel Ronde, si vous le voulez bien. Je vous présente, vous êtes porte-parole du syndicat de police CFTC. On vient de le voir dans ce reportage, il va y avoir presque 20 % d'effectifs des forces de l'ordre mobilisés en plus par rapport au week-end dernier. La BRI, le GIGN et même Sentinelle, c'est-à-dire des militaires mobilisés pour protéger des bâtiments. Quel regard est-ce que vous portez vous, en tant que policier, sur ce dispositif qui a été fortement remanié ?
Axel Ronde
Écoutez, on est en train de montrer les muscles en détaillant tous les toutes les tous les effectifs de brigades spécialisées qui vont être opérationnels dans les rues soit de la capitale mais sur le territoire national. Mais c'est bien beau de montrer les muscles, mais encore faut-il en faire quelque chose. Quand vous avez des individus qui n'étaient là que pour piller, casser dans un objectif quasi insurrectionnel, vous ne pouvez pas traiter ça qu'avec du gaz lacrymogène.
Speaker 2
C'est-à-dire que plus d'hommes ça suffit pas, vous manquez de quoi exactement ?
Axel Ronde
Écoutez, on manque d'armes intermédiaires beaucoup plus puissantes pour gérer du rétablissement de l'ordre. On n'est pas dans du maintien de l'ordre classique. Le rétablissement de l'ordre, il faut des choses, des munitions beaucoup plus performantes.
Mais par exemple concrètement ?
Axel Ronde
Mais écoutez, il y a des des armes avec des cartouches en caoutchouc qui sont beaucoup plus efficaces parce que vous avez une plus grande portée, mais elles n'existent pas dans la police nationale sauf les unités spécialisées comme le RAID ont la capacité de déployer cet armement.
Speaker 2
On on a entendu Emmanuel Macron dire cette recommandation générale, c'est qu'il n'y ait pas de manifestation dans les jours qui viennent. Il y a beaucoup de villes où les manifestations ont été interdites. Est-ce qu'il risque pas d'y avoir des cortèges sauvages qui seront peut-être encore plus compliqués à gérer en termes de maintien de l'ordre ?
Axel Ronde
Écoutez, c'est la grande question. Est-ce qu'il va y avoir des individus radicalisés qui vont passer outre les interdictions et qui vont se rassembler dans certaines dans certains endroits, dans certains points de la capitale et qui vont commettre des exactions et qui vont, la grande nouveauté, c'est qu'ils filment tout en direct sur les réseaux sociaux pour appeler finalement le plus grand nombre à venir après commettre des pillages et du vandalisme comme on a pu voir malheureusement ce week-end.
Speaker 2
Qu'est-ce que vous ont dit vos collègues qui étaient sur le terrain le week-end dernier ? Qu'est-ce que vous avez retenu de de leurs témoignages, des remontées de terrain ?
Axel Ronde
Une très grande désorganisation, une très très grande violence qu'ils ont subie, ils n'ont jamais...
Désorganisation des forces de l'ordre ?
Axel Ronde
Oui, complètement, une désorganisation totale des forces de l'ordre avec des instructions qui n'étaient pas comprises en tous les cas au niveau de la base. Donc ces instructions n'étaient donc pas claires. Si elles étaient claires, elles auraient été exécutées, les manœuvres auraient été fait normalement.
Mais au-delà de ça, quand vous êtes attaqués à coups de mortiers d'artifice, de cocktails Molotov, de pavés, et qu'en face vous n'avez que du gaz lacrymogène pour répondre, gaz lacrymogène dont les capacités ont été diminuées au fil des années, au fil aussi de drames qu'il y a pu y avoir avec des accidents comme il y a quelques années sur le barrage de Sivens avec le décès accidentel de Rémi Fraisse sur une grenade dite offensive qui a été retirée par Monsieur Cazeneuve à l'époque, ministre de l'Intérieur, pour, si vous voulez, en tous les cas pour que cette grenade ne soit plus opérationnelle. Et ça, ça nous met en difficulté quand on doit ramener l'ordre, clairement, puisque nous n'avions pas les capacités ce week-end de ramener clairement l'ordre avec les moyens intermédiaires de défense que nous avions.
Speaker 2
Alors, vous avez ce soir face à vous trois députés. Qu'est-ce que vous avez envie de leur dire ?
Axel Ronde
Bah déjà, quels moyens vous allez donner à la police nationale pour nous protéger aussi, que ça soit en termes d'équipement, aussi écouter peut-être la parole des policiers de terrain pour des retours opérationnels de ce qui s'est passé, des défaillances qu'il y a pu y avoir, quel aussi outil juridique nous donner quand vous avez une situation extrême comme on a pu connaître. Ce n'est pas du maintien de l'ordre dit classique avec des revendications classiques qui peuvent dégénérer ici ou là.
Speaker 2
Quand vous parlez d'outils juridiques, c'est quoi ? C'est il faut décréter l'état d'urgence pour vous ? C'est...
Axel Ronde
En tous les cas, qui nous protège au mieux et qu'on ne soit pas les boucs émissaires au final en disant, retenant qu'une violence dite policière comme certains essaient souvent et trop souvent de le dire et qui aussi nous désarme moralement, bien évidemment.
Speaker 2
Pierre Cazeneuve, vous êtes un peu le représentant de la majorité, en tout cas de voilà, des gouvernements qui se sont succédé depuis 2017. Qu'est-ce que vous répondez à ce porte-parole de la CFTC Police ?
Pierre Cazeneuve
Déjà, j'aimerais avoir un mot, une pensée pour le quasi-millier de policiers et gendarmes qui ont été blessés dans le cadre de leurs missions le week-end dernier. Ils ont vécu un week-end extrêmement compliqué dans la gestion, dans le maintien de l'ordre. Ils ont été très violemment attaqués. Ils étaient évidemment en première ligne de ces manifestations et puis de ces mouvements de violence urbaine qu'on a pu voir. Donc c'est avant tout un message, voilà, de soutien, réaffirmer notre soutien, celui de mon groupe politique et évidemment celui du gouvernement puisqu'il l'a exprimé à tous vos collègues.
Speaker 2
Sur les moyens de faire face aux violences auxquelles ont été confrontées les forces de l'ordre ce week-end.
Pierre Cazeneuve
Sur les moyens, vous le savez, on a voté une loi de programmation du ministère de l'Intérieur, dite LOPMI, extrêmement importante en 2023. On a renforcé considérablement les moyens de la police ces dernières années. On a recruté 10 000 gendarmes et policiers supplémentaires. On a ouvert quasi 500 casernes de gendarmerie partout sur le territoire. Donc je pense que depuis 10 ans, malgré et on le sait pendant très longtemps le ministère de l'Intérieur, les forces de police et les forces de gendarmerie ont été très pénalisées, sous-dotées, on a tenté d'inverser depuis 10 ans cette tendance-là.
On a mis beaucoup de moyens et on a assumé faire de la police et faire du ministère de l'Intérieur une priorité. Comme je disais, on a recruté beaucoup de policiers et gendarmes. On a fait en sorte aussi qu'ils puissent passer plus de temps sur le terrain en recrutant aussi du personnel administratif. On l'a beaucoup dit, on a remis du bleu sur le terrain. Voilà, et on voit aujourd'hui quand on a vu ce qui s'est passé ce week-end partout sur le territoire français que c'est pas des moyens pour rien et qu'il y avait ce besoin-là de renfort de notre police qui était évident.
Donc voilà, donc là je pense que le dispositif a été considérablement renforcé pour ce week-end. Nous, notre espoir évidemment c'est que ça se passe le mieux possible, le mieux possible pour les manifestants parce que c'est un droit et les cortèges qui sont organisés, déclarés, et ben les personnes qui sont dans ces cortèges doivent pouvoir défiler en toute sécurité et porter leurs revendications. Et ensuite évidemment pour nos forces de l'ordre, ne pas être attaquées, ne pas pouvoir faire leur métier dans de bonnes conditions.
Speaker 2
Ayda Hadizadeh, sur la question des armes intermédiaires comme on les appelle, je crois qu'au Parti socialiste vous vous plaidez pour l'arrêt de l'usage des LBD face aux lycéens, les lanceurs de balles de défense. Là vous avez face à vous un policier qui vous dit : "Mais les LBD ça ne nous suffit pas à nous protéger nous". Qu'est-ce que vous lui répondez ?
Ayda Hadizadeh
Moi j'aimerais aussi l'interroger sur l'usage de ces balles en caoutchouc, ces fameux LBD, face à des manifestants qui manifestent librement, qui exercent un droit constitutionnel. Et il y a à l'heure actuelle vingt enquêtes de l'IGPN qui sont ouvertes pour un usage contraire à l'usage initial, contraire à l'objectif cherché, et des blessures qui sont extrêmement graves. Moi je suis de Saint-Ouen-l'Aumône. C'est la ville où j'ai grandi, la ville où j'habite encore. Et c'est dans cette ville où il y a eu ce lycéen de quatorze ans sur lequel un de vos collègues a tiré quasiment à bout portant une balle en caoutchouc qui lui a fracturé la mâchoire.
Et ça ce n'est pas possible. En fait, il faut à un moment donné, je veux bien entendre que vous vous sentiez en danger et je le regrette, ce danger-là vient aussi d'une absence de réponse politique aux revendications de ceux qui ont manifesté en premier lieu. Vous n'auriez pas dû être dans la rue samedi dernier parce que le gouvernement aurait dû d'emblée prendre les revendications de ces jeunes au sérieux. Il n'y a pas eu une visite du ministère, du ministre de l'Éducation nationale dans le lycée de Créteil d'où la révolte est partie en France métropolitaine. Je parle même pas de la France d'outre-mer.
Il n'y a pas eu une visite du ministre Lecornu pour écouter avec sérieux, avec empathie ce qui s'exprimait. On ne répond pas à la violence par de la violence et c'est exactement la situation dans laquelle on est. Nous sommes en pleine escalade et je suis désolée, monsieur le policier, revendiquer davantage de moyens alors qu'on a autant de blessés innocents parmi les manifestants, ce n'est pas sérieux, je vous le dis tout net.
Speaker 2
Alors on va peut-être écouter un témoignage de lycéen. Michaël Taverne, vous pourrez aussi réagir à cette question du maintien de l'ordre parce qu'elle est aussi posée dans la bouche des lycéens. Donc vous allez avoir la parole, vous en faites pas. Je me tourne vers Simon. Bonsoir Simon.
Alors je crois que vous êtes lycéen à Paris, vous avez seize ans. Votre lycée a été bloqué pendant trois semaines. Là vous êtes en vacances depuis un peu moins d'une semaine. Vous avez manifesté le week-end dernier. Est-ce que vous comptez y retourner demain déjà ?
Simon
Oui, je compte y retourner même si c'est censé être une manifestation syndicale. Il y aura forcément, c'est indéniable, des manifestations sauvages et les lycéens y participeront car nous considérons que c'est un droit que nous avons de nous faire entendre et que tant qu'on n'a pas eu des garanties que nos revendications seront écoutées et qu'il y aura des réponses satisfaisantes, nous allons continuer à manifester, dans la légalité ou non.
Speaker 2
Dans la légalité ou non. Alors il y a un cortège autorisé à Paris, donc vous allez vous mettre dans ce cortège ?
Simon
Oui, mais il faut rappeler que dans la base, bloquer un lycée par exemple c'est illégal. Il y a un stade où pas une insurrection mais c'est un esprit de révolte dans lequel s'inscrit la mouvance lycéenne et les gens en ont marre d'écouter ce que le gouvernement leur dit en permanence.
Speaker 2
Vous-même, ça vous fait peur aujourd'hui d'aller dans une manifestation ? Vous avez peur pour vous ou pas ?
Simon
Pas spécialement peur pour moi. Demain peut-être que j'irai en tant que street medic dans une manifestation, c'est-à-dire y aller pour aider les gens qui peuvent être dans la difficulté, les aider s'ils ont besoin de soins, s'ils ont besoin très généralement de sérum physiologique, de masques pour se protéger des gaz lacrymogènes par exemple, ou qu'ils ont besoin d'être escortés à un endroit. J'irai dans ce cadre-là parce que j'ai l'habitude des manifestations et je n'ai pas spécialement peur de ce qui peut m'arriver. Après j'ai peur pour mes camarades.
Speaker 2
Mais vous, vous avez reçu des gaz lacrymogènes le week-end dernier quand vous avez manifesté ?
Simon
Oui, ben je pense qu'à peu près tout le monde qui a manifesté, tout le monde a reçu des gaz lacrymogènes. C'est... et dimanche par exemple, enfin il y a eu les manifestations le 17 octobre, samedi. Le lendemain, il y avait... j'habite à République, donc autour, pour... sur le boulevard Voltaire par exemple, il y avait des barricades qui se formaient. Je suis allé voir, j'ai manifesté avec ces gens. Et à un moment, je vois quelqu'un qui se fait interpeller, qui se met au sol par je crois la BAC, si je dis pas de bêtises.
Et j'y vais pour filmer parce que je suis au courant qu'en fait il faut pour beaucoup de personnes avoir une preuve vidéo s'il y a des violences qui sont commises à leur encontre. Je filme et directement le policier, un des policiers qui interpellait la personne qui était à terre, commence à me viser avec je pense du coup un lanceur de LBD, enfin un LBD du coup. Et enfin j'ai fui globalement, j'ai pas forcément le choix. Je vais pas prendre le risque de me faire tirer dessus. J'aurais bien aimé, mais j'ai juste eu le temps de filmer, j'ai pas pu voir ni son RIO ni sa...
Son RIO, c'est son numéro d'identification.
Speaker 2
Hmm hmm. Donc ce soir vous avez face à vous des députés, dans le public il y a un représentant aussi de la police. À qui est-ce que vous voulez vous adresser et quelles questions vous avez à poser ?
Simon
Tout d'abord, je vais m'adresser au représentant de la police. Personnellement, je suis au courant que les policiers ne sont pas dans une situation facile. Quand il y a des violences, ce n'est pas par plaisir qu'elles sont commises. Nous n'avons pas envie qu'il y ait un affrontement entre lycéens et policiers. Nous, au mieux, ce qu'on aimerait c'est avoir un affrontement de toute la pop... un affrontement, plutôt un regroupement de toutes les parties de la population envers les injustices qui sont commises à notre encontre.
Les policiers aussi commettent... enfin sont victimes d'injustices. Et je pense qu'eux non plus ne sont pas écoutés. C'est un des corps de métier où il y a le plus de suicides en France, alors qu'ils sont quand même capital au fonctionnement de l'État dans notre République actuelle. Excusez-moi pour... Ben sur peut-être sur la situation que vous avez vécue dimanche, vous voulez... ?
On aimerait dire aux policiers que... et moi j'aimerais demander ça aux députés, c'est que nous en tant que lycéens et comme beaucoup d'autres parties de la population, nous voulons une réforme du système policier. C'est-à-dire que la doctrine qui en ce moment est agir vite quand il y a des insurrections ou des manifestations, et nous avons peur. Les gens ont peur des policiers. Je connais très peu de personnes qui quand ils voient un policier se sentent en confiance, à part quand ils sont dans une situation où ils ont besoin d'un policier. Quand ils en voient un, ils ont peut-être peur d'être fouillés, interpellés pour aucune raison apparente.
Et je dis pas ça à l'encontre des policiers, je dis ça à l'encontre du système policier qui conditionne quelqu'un qui s'engage dans la police à peut-être développer des comportements déviants.
Speaker 2
Alors peut-être rapidement Axel Ronde parce que là c'est un peu vers vous que la question est posée.
Axel Ronde
Sur ce qui a été dit, déjà on peut... faut pas tout mélanger. Déjà les fonctionnaires de police quand ils interviennent, ils ont envie que ça se passe très bien, surtout quand c'est des revendications légitimes pour nous aussi. Parce que les policiers ont des enfants scolarisés et ils voient très bien qu'il y a une dégradation des conditions d'enseignement dans notre pays. Faudrait être sourd pour pas le voir et aveugle aussi. À un moment donné, nous on est... quand on a agi malheureusement tout de suite sur les blocus, on est venus faire des recensements si vous voulez des blocus pour savoir, faire une remontée d'information au niveau du préfet.
Tout de suite il y a eu des groupuscules qui nous ont attaqués et qui a eu... il y a eu une réponse tout de suite policière sur des violences urbaines. On n'a pas traité ça comme du maintien de l'ordre parce que si vous voulez on a été tout de suite attaqués et c'est les fonctionnaires de commissariat qui ont géré cela et pas des unités type CRS.
Speaker 2
Mais peut-être sur ce que dit aussi ce lycéen, son témoignage déjà. Il a voulu filmer une interpellation, c'est pas illégal. Qu'il soit ciblé par un LBD, c'est normal ?
Axel Ronde
Je connais pas ce qui s'est passé réellement mais en tous les cas il faut savoir qu'on est au cœur de l'action dans une zone extrêmement tendue comme il y a pu y avoir ce week-end.
Il y a eu beaucoup, beaucoup, vous savez, quand vous tirez du gaz lacrymogène, nous aussi on est impactés par cela. C'est pas que les manifestants qui reçoivent du gaz lacrymogène, les policiers aussi reçoivent du gaz lacrymogène. Si vous voulez, nous avions des menaces absolument partout. Quand on voit certains reporters qui eux aussi participent activement à nous frapper, il y a des images.
Des reporters qui vous frappent ?
Axel Ronde
Oui, bien sûr, des personnes qui filment et qui ont fait un croche-patte par exemple à des collègues des compagnies d'intervention parisiennes. Donc oui, le danger il peut venir absolument de partout et on doit être sur le qui-vive. Vous savez, mes collègues ont eu très, très, très, très peur de la situation parce que leurs armes ne fonctionnaient pas. Ils ne fonctionnaient pas et parce que si vous voulez, et d'ailleurs ça a bien montré que ça fonctionnait pas, sinon il n'y aurait pas eu le chaos et toutes ces scènes de pillage.
Speaker 2
Michaël Taverne, votre regard sur le ressenti exprimé par ce lycéen. Il dit : « Maintenant moi quand je vois un policier, j'ai peur ». L'image qu'il a de la police, le rapport qu'il a à la police, vous trouvez ça normal ?
Michaël Taverne
Alors tout d'abord, beaucoup de choses ont été dites et moi je tiens à rappeler, d'ailleurs c'est le seul point commun qu'on aura, c'est qu'effectivement vous avez des revendications qui sont parfaitement légitimes, ça ne date pas d'hier et vous n'avez jamais été écoutés. Et pour le coup, il faut une réponse politique. Et là-dessus, effectivement, le gouvernement a tardé à vous écouter et à apporter une réponse. Ça c'est incontestable. Maintenant, concernant les émeutes, parce que moi j'appelle ça des émeutes, des violences urbaines, etc.
Je fais bien la part des choses entre les lycéens qui ont des revendications, qui veulent manifester en respectant la loi, parce que je rappelle que manifester est un droit constitutionnel. À partir du moment où vous décidez de faire une manifestation sauvage, c'est un attroupement sur la voie publique susceptible de troubler l'ordre public, c'est une infraction pénale. Donc c'est-à-dire que dès qu'on commence à faire cela, on ne respecte pas la loi. Donc si en fait on ne respecte pas la loi, on ne peut pas commencer à critiquer les policiers qui eux doivent faire respecter la loi. Non mais c'est juste une parenthèse, je vous réponds.
Ensuite, il faut bien se mettre à la place des policiers et des gendarmes. Vous savez, moi j'ai 22 ans de police, les trois quarts de ma carrière c'était en compagnie républicaine de sécurité. Donc je formais les policiers au maintien de l'ordre, aux armes, etc., et je suis allé dans beaucoup de pays pour former les polices étrangères en maintien de l'ordre. Vous savez, dans cette situation-là de chaos, c'est pas facile. Pourquoi ?
Parce que vous avez des individus qui n'ont aucune revendication, absolument aucune, qui essaient d'étouffer le mouvement, d'étouffer vos revendications et qui n'ont un seul objectif, c'est de casser, piller, incendier, agresser les forces de l'ordre. Et si on peut en même temps tabasser des personnels de l'éducation nationale, on a eu 150 personnels de l'éducation nationale agressés, blessés. Donc voilà. Et en fait, ces groupuscules, ces casseurs, s'immiscent au sein des forces de l'ordre, au sein des manifestants, pourquoi ? Pour désorienter l'action des policiers et des gendarmes et pour avoir une image.
C'est-à-dire que quand vous avez des casseurs qui sont au sein des manifestants parfaitement pacifiques et qui commencent à agresser les forces de l'ordre, quand ils sont au milieu des manifestants, les forces de l'ordre doivent pouvoir faire quelque chose. Parce que imaginez, et moi je vous propose d'aller faire ne serait-ce qu'une semaine avec les CRS ou les gendarmes en maintien de l'ordre. Voilà, je peux vous assurer que on en parle, etc., quand vous êtes sur le terrain, que vous commencez à 6 heures du matin et que vous êtes agressés à partir de 10 heures, que vous prenez des projectiles toute la journée et vous rentrez chez vous à 2 heures du matin, je peux vous assurer que le lendemain on voit les choses différemment. Et ça c'est une stratégie des casseurs et des groupuscules violents justement pour désorienter les forces de l'ordre et avoir l'image qui va faire le buzz.
Un mot Simon.
Dans le micro.
Simon
Oui, je suis d'accord sur cette vision que en fait, justement, être policier c'est dur, et nous ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait une réforme de la doctrine déjà policière, mais surtout de comment le système policier fonctionne pour que rendre le métier plus facile à vivre pour les gens qui veulent faire partie de la police et qu'il y ait moins d'affrontements. Et rapidement sur la question des casseurs, personne ne pille pour piller, il y a forcément une explication et ça vient du ça vient du fait que on apprend aux gens qu'il y a une valeur matérielle aux choses et que quand les gens sont perdus et qu'ils voient qu'il y a une insurrection autour d'eux et qu'ils voient qu'il y a quelque chose à faire, en fait, s'ils voient l'opportunité d'acquérir des biens matériels, ils vont le faire s'ils ont pas l'éducation nécessaire pour avoir un schéma politique. Et pour moi ça c'est quelque chose, une faute qu'on on dit que enfin nous considérons que c'est la faute de l'État qui a pas su gérer l'éducation de ces personnes pour qu'elles aient une vision politique à la chose et qu'elles s'en prennent pas aux commerçants.
Speaker 2
Bon, on sort peut-être du débat sur le maintien de l'ordre, mais peut-être que je vais me tourner vers votre maman Hélène. Vous êtes donc venue avec votre fils.
Hélène
Oui, alors bonjour. Lui il disait qu'il avait absolument pas peur quand il allait en manifestation, moi j'ai relativement peur pour lui. Alors donc moi j'ai absolument rien contre les policiers, je suis fonctionnaire aussi, moi je suis infirmière. Donc les trois quarts du temps dans les manifestations, je vais quand même leur parler aussi parce qu'on fait partie voilà du même groupe. Moi j'ai quand même remarqué parce que j'ai toujours été manifester et depuis en fait pas forcément ce gouvernement-là, mais en tout cas depuis les manifestations qui ont eu lieu pendant la loi El Khomri, moi aussi je ressens une agressivité dans les manifestations, pas directement de la part des forces de l'ordre, mais en fait j'en ressens une sur le fait qu'on n'arrive pas à aller manifester.
Voyez, en fait il y a des rues qui sont bloquées, après vous vous retrouvez dans des rues qui sont nassées. Finalement vous vous prenez des gaz lacrymos. Alors moi je suis pas quelqu'un qui fait peur hein, je manifeste pas en noir, je je ne crie pas des choses injurieuses sur les policiers et en aucun cas je n'essaierais même d'aller en taper un, soyons bien clairs hein, je reste à ma place. Mais j'ai souvent été molestée. Et je peux comparer ça à des manifestations qui avaient eu lieu avant quand on allait manifester, je sais pas en 95 il y a eu des grosses manifs, quand on est allés manifester en 2006 il y a eu des grosses manifs.
Par exemple moi j'y allais avec tous mes enfants. J'ai quatre enfants, on partait avec les poussettes manifester. Là il n'y a plus personne qui veut aller manifester avec sa poussette hein. C'est chaud patate à chaque fois. En fait vous vous retrouvez là par exemple nous on habite sur la place, on n'arrivait pas à rentrer sur la place.
Il aurait fallu rentrer sur la place avant midi et après quand vous étiez sur la place vous étiez coincés sur la place. Alors ça ça pétait déjà, personne n'avait envie d'y aller, mais on ne pouvait pas circuler. C'est-à-dire qu'en fait il y a quand même une volonté d'empêcher les manifestants de se regrouper qui ne date pas de cette manifestation qui a eu lieu la semaine dernière et là sur le fait qu'en fait il y ait une manifestation que syndicale qui soit autorisée, on reste dans la même mouvance. Alors je trouve qu'en fait on peut on peut aussi avoir une espèce de colère de la population parce que ne pas pouvoir aller manifester c'est pénible. En fait on ne peut pas revendiquer des idées si on n'est pas nombreux.
On veut tous être sur la photo des manifestants et dire on était beaucoup en fait à avoir envie d'aller manifester contre la vie chère, contre et voilà. Et là en fait on voit que ce qui reste de cette semaine c'est les policiers qui ont été malmenés et en fait des commerçants qui ont été alors que c'était pas le but. La manifestation de la semaine dernière c'était pas une manifestation ni policière ni pour en fait casser des commerçants, c'était une manifestation de revendication contre la vie chère et en parallèle avec les lycéens.
Speaker 2
Alors sur le droit de manifester il y a un vrai sujet. On a entendu Emmanuel Macron, alors c'est pas une consigne c'est une recommandation, mais qu'il n'y ait pas de manifestation autant que possible. On entend votre témoignage, pour vous le point de bascule c'est c'est la loi El Khomri vous disiez et donc 2016 sous le quinquennat de François Hollande.
Donc, j'aimerais vous entendre peut-être d'abord vous, Pierre Cazeneuve, sur la protection de ce droit de manifester aujourd'hui, quand vous entendez ce témoignage et quand vous voyez ce qu'a dit le chef de l'État hier.
Pierre Cazeneuve
Mais je pense que vous décrivez une réalité qui est très juste, et alors je ne saurais pas le fixer peut-être aussi précisément que vous, mais on voit effectivement qu'aujourd'hui, c'est devenu difficile d'avoir des manifestations qui se déroulent calmement, on va dire un peu plus traditionnelles comme on a pu avoir pendant des années en France avec des cortèges du 1er mai ou autres, des cortèges syndicaux parfois beaucoup plus importants que ce qu'on a pu avoir en terme de nombre hier, et qui se passaient sans heurts. Alors je pense, enfin, vous pointez du doigt le maintien de l'ordre. Moi malheureusement, je crois que c'est avant tout aussi dans la physionomie des personnes qui peuvent se retrouver dans ces manifs-là qu'on a un sujet, et c'est l'émergence de ce qu'on a appelé les black blocs qui sont apparus dans ces années-là, 2015-2016, et qui ont aujourd'hui été rejoints par une autre population plus difficile encore, que sont des casseurs-pilleurs. Vous parlez des manifestations de ce samedi.
Speaker 2
Mais est-ce qu'il faut faire évoluer le schéma de maintien de l'ordre ? Parce que vous êtes en train de dire que les forces de l'ordre sont confrontées à des situations nouvelles. Est-ce que le schéma du maintien de l'ordre d'aujourd'hui est adapté pour faire face à ça et pour garantir le droit de manifester ?
Pierre Cazeneuve
Oui, parce qu'il doit évoluer face à des menaces qui ont et des physionomies de personnes qui ont beaucoup évolué. Moi je comprends parfaitement votre désarroi et de se dire en fait on n'est plus capable de manifester dans le calme et à chaque fois ça finit mal et à chaque fois on se retrouve ou avec des lacrymos ou avec à la fin de la journée des images qui ne montrent que le bordel, les vitres cassées et les pilleurs. Et je pense que c'est très frustrant, notamment pour... il y a plein de jeunes et plein de lycéens ici qu'ont porté des revendications depuis trois semaines. Il y a une grande manifestation pour vous le samedi, on ne parle en rien de vos revendications. Mais je ne suis pas sûr que le problème ça soit celui de la doctrine du maintien de l'ordre.
Je pense que le problème c'est que, bah, de plus en plus maintenant dans les manifs vous avez des groupuscules d'ultra-gauche qui s'infiltrent, et ça on avait commencé à peu près à appréhender leur manière d'agir. Là ce qui a été très nouveau, si on reparle de samedi, là, avant même le début du départ du cortège officiel, vous aviez place de la République dès 13h des affrontements avec des publics ultra-violents qui allaient directement à la confrontation avec les forces de l'ordre.
Hélène
Alors ça vous fait réagir, je vous vois. Oui, alors moi franchement, on habite rue du Temple, on a vu sur la place. Alors certes, il y avait déjà des gens tôt, mais j'ai pas du tout cette impression-là, du tout du tout.
Speaker 13
Bon, pour le coup c'est ce que toutes les images ont montré et tous les retours...
Speaker 15
Non, alors Ayda Hadizadeh aussi, je vous vois hocher de la tête. Je voudrais juste vous rappeler d'ailleurs qu'il y avait un orchestre, je ne sais pas si vous êtes allés voir, qui était relativement pacifique et qui a pris cher.
Pierre Cazeneuve
Bien sûr. Bah oui, mais ils ont pris cher parce que... non mais pardon, mais...
Et c'est pas des manifestants qui leur ont...
Pierre Cazeneuve
Mais enfin, alors pour le coup, ça a été les témoignages et des policiers et c'était dans la... pardon, dans la narration de la journée, et le ministre de l'Intérieur et le Premier ministre l'ont fait devant la représentation nationale. Dès 12h30, vous aviez des groupuscules extrêmement violents qui sont rentrés aux abords de la place de la République avec un affrontement direct envers les forces de l'ordre. Et donc effectivement l'orchestre en pâtit parce que...
Ayda Hadizadeh
Ayda Hadizadeh, juste d'un mot parce que je vous vois faire non de la tête. Ces groupuscules violents, ils n'étaient pas au violon, ils n'étaient pas dans l'orchestre. Pourtant, on a des images de gaz lacrymogènes qui tombent au milieu de cet orchestre. Nous on a eu un échange avec Emmanuel Grégoire, maire de Paris, dimanche soir, tous les députés socialistes. Également participait à cette réunion le maire de Marseille.
Ce qu'ils nous ont dit était extrêmement troublant. Et le maire de Marseille, lui, a accès à des vidéos puisqu'il était au centre de sécurité urbaine. Il y a des choses... Vidéosurveillance, vous voulez dire. Exactement, il y a des choses qu'il ne comprend pas et qu'il ne s'explique pas encore à l'heure actuelle.
Il va y avoir une commission d'enquête. Et nous on en attend beaucoup. Parce que vraiment, il y a des faits, on ne veut pas tomber dans une forme de complotisme, il y a des faits sur lesquels on demande des explications.
Speaker 14
Alors je précise, commission d'enquête parlementaire à l'Assemblée, dont les rapporteurs ont été élus cette semaine.
Ayda Hadizadeh
Exactement. Pourquoi des gaz lacrymogènes sont tombés sur des manifestants qui n'étaient pas armés ? Et pourquoi des casseurs-pilleurs ont pu pendant des heures, sous les yeux de CRS, piller, intégralement vider, par exemple la FNAC de Marseille, elle a été désossée. De 23h à 3h du matin, ils sont rentrés et sortis, ils l'ont désossée, ils ont même jusqu'à été voler le moteur de l'ascenseur.
Où étaient les CRS ? Où était la police ? Il va y avoir cette commission d'enquête, nous on en attend beaucoup parce que là, il y a une incompréhension qui est générale et il faut que les ministres l'entendent, il faut aussi que les policiers l'entendent. Moi j'ai le sentiment qu'on s'est servi de vous comme de la chair à canon et je le déplore. On va faire la commission d'enquête effectivement et c'est très bien.
Axel Ronde
Il faut que toute la lumière soit faite sur les ordres qui vous ont été donnés parce qu'il y a une incompréhension de vous et de la population. Parce qu'effectivement, c'est pas normal qu'il y ait eu autant de blessés chez nous, plus de 1500 sur toute la séquence qu'il y a pu avoir ces dernières semaines, c'est quelque chose d'inédit. Donc il y a forcément un dysfonctionnement. Il y a un autre dysfonctionnement, c'est que les ordres du ministre de l'Intérieur semblaient ne pas être exécutés par la hiérarchie, la haute hiérarchie localement, puisque le ministre a bien dit que sa main ne tremblait pas et au final on s'est rendu compte que finalement ses ordres n'étaient pas appliqués sur la voie publique. Donc oui, il faut bien évidemment tirer en tous les cas au clair ce qui s'est passé.
Speaker 21
En tous les cas, les policiers ne sont pas les boucs émissaires de tout ce qui se passe et nous aussi on a été victimes pas mal de faits qui nous sont complètement inadmissibles. Et pardon, mais le ministre de l'Intérieur a présenté sa démission, donc il se sentait responsable d'une situation qui lui avait échappé, le président de la République l'a refusée. On est dans une situation où il y a des responsables qui sont tenus pour irresponsables et à la fin ce sont vous qui êtes sur le terrain qui trinquez. Alors, si vous pouvez passer le micro à votre voisine de gauche, Sandra. Bonsoir et merci d'être venue sur ce plateau.
Speaker 19
Vous êtes mère au foyer, vous avez rejoint les gilets jaunes dès le début du mouvement, donc en novembre 2018. Est-ce que vous comptez manifester demain déjà ou... Oui, alors tout à fait. Alors juste, ça fait je ne sais pas combien, depuis combien de temps l'émission est commencée, mais nous n'avons parlé que du maintien de l'ordre. Je trouve ça un petit peu gravissime dans une période...
Speaker 22
Ça vous dérange qu'on ne parle pas de vos revendications ? Oui, voilà. Moi je suis pas là... Alors chacun s'est exprimé sur le maintien de l'ordre, je pense que tout a été dit. On a le même sentiment effectivement qu'on n'a pas la possibilité de manifester dans notre pays depuis longtemps.
Speaker 19
Les violences sont de plus en plus, on va dire, délibérées. Moi je suis très inquiète d'entendre le fonctionnaire de police à côté de moi qui après des mutilations sur des lycéens redemande encore plus à mutiler. Alors il demande pas à mutiler, non. C'est pas comme ça qu'il formule les choses. En tout cas il demande en tout cas des armements beaucoup plus durs, je prends son mot, beaucoup plus durs que ce qui n'a déjà été fait.
Speaker 20
Il explique que les policiers ont le sentiment de pas être assez protégés. Je crois que... Ouais, un rétablissement de l'ordre. Non, du coup c'est plus du maintien de l'ordre effectivement et la police à un moment est là pour maintenir l'ordre avec une police républicaine. Nous les gilets jaunes nous avons énormément vécu déjà tout ça.
Ce que vivent les lycéens actuellement, nous l'avons vécu et très mal vécu. La répression policière, la répression physique également pour nous faire rentrer chez nous. Donc là c'est ça, c'est faire rentrer chez eux les lycéens. Ça fait un mois que les lycéens revendiquent quelque chose. Ils ont quelque chose à dire.
La jeunesse a quelque chose à dire. On ne les entend pas. Voilà. Quelle réponse... Vous voulez dire le pouvoir ne les écoute pas, ne leur répond pas.
Speaker 19
Le pouvoir ne leur répond pas. Mais vous-même, en tant que gilet jaune, demain vous allez manifester en soutien aux lycéens ou pour des revendications qui vous sont propres ? Et j'ai fini. Et sur les plateaux télé, chacun ne parle que du maintien de l'ordre. On fait se succéder, on voit bien Monsieur donc du coup policier a presque parlé tout le temps.
Et c'est comme ça sur tous les plateaux télé.
Speaker 20
Donc oui, donc moi je suis gilet jaune de la première heure comme on dit. J'étais sur un rond-point samedi dernier, donc le rond-point de la Croix Blanche qui avait 800 personnes tout au début du mouvement des gilets jaunes en novembre 2018. Donc on est repartis nous, on avait déjà cette volonté parce que là en fait les gens n'y arrivent plus et moi je veux vraiment qu'on parle de ces revendications-là.
Donc vos revendications d'aujourd'hui ?
Speaker 20
Nos revendications sont toujours les mêmes, elles n'ont pas changé. Il y a eu un grand débat qui n'a servi strictement à rien du tout. Nos doléances ont été complètement enterrées. Il y a eu une convention climat qu'a été complètement enterrée. Il y a eu la réforme des retraites, une majorité des personnes étaient contre cette réforme des retraites.
Le gouvernement s'est entêté avec des 49.3. Maintenant tout passe par 49.3. J'ai entendu le président dire faut pas que ça passe par la rue. Mais ça passe par où alors si ça passe pas par la rue ? Parce qu'à l'Assemblée nationale on peut plus, il n'y a plus de débat, c'est-à-dire que ça passe par 49.3, 49.3, 49.3.
Où est le débat démocratique ? Donc moi je veux bien qu'on dise faut pas que ça passe par la rue. Et là le président annonce la manif que nous avions nous avec la coordination des gilets jaunes et nous ne sommes pas les seuls en fait parce que nous sommes avec des tonnes de collectifs. Nous sommes avec la Gen Z, nous sommes avec les indignés, les gens en colère, les retraités. Les pompiers faisaient partie de notre corps de manifestation.
Nous avions des enseignants, nous avions également des infirmiers, infirmières, des soignants. On avait toute cette population avec nous. Ce n'était pas que des gilets jaunes, on fait partie d'une coordination qui est bien plus large que celle-là et nous appelons d'ailleurs à la convergence des luttes et de toutes les luttes.
Speaker 20
La manifestation était interdite le 17 samedi dernier. Du coup notre manifestation était interdite avec toute cette convergence des luttes. La manifestation qui a été autorisée était celle de l'intersyndicale. L'intersyndicale pourtant c'est celle-ci sur laquelle il y a eu un maintien de l'ordre catastrophique avec effectivement des gens qu'ont été gazés alors qu'ils n'étaient là que pacifiquement. C'était bien cette manif intersyndicale.
Donc quand le président dit nous n'accepterons que des manifs intersyndicales où là il y aura de l'ordre, mais c'était une manif intersyndicale le 17, ce n'était pas la manif à nous.
Speaker 2
Vous aviez aussi fait une demande de manifestation pour demain qui a été refusée dans Paris.
Speaker 20
Notre manifestation a à nouveau été interdite demain et c'est encore celle de l'intersyndicale qui est ajoutée. Donc moi ce que je veux...
Votre question.
Speaker 20
Voilà. Donc ma question est la suivante, c'est à un moment donné quand est-ce que le pouvoir va rester sourd en fait aux revendications qui sont les mêmes depuis 2018 ?
Arrêter d'être sourd vous vouliez dire peut-être ?
Pardon ?
Speaker 20
Jusqu'à quand va-t-il rester sourd ? Quand est-ce qu'il va arrêter d'être sourd, qu'il va écouter parce que la violence là qui s'exprime dans la rue parce qu'il n'y a pas d'autre moyen que celle-ci de l'exprimer. Quand est-ce qu'il va entendre ? Quand est-ce qu'il va redescendre parce que la veille encore il était au concert de Céline Dion ?
Il faut peut-être qu'on écoute la réponse.
Speaker 20
Non mais je finis juste ce que je... Quand est-ce qu'il va entendre les revendications qui sont les mêmes, c'est-à-dire nous voulons la vie chère, nous n'en pouvons plus. Le pouvoir d'achat, les gens n'arrivent plus à mettre de l'essence dans leur voiture. Les gens n'arrivent plus en fait à vivre de leur travail. Nous avons besoin de réponses sur le prix de l'essence, sur le prix de l'énergie, sur les gens qui sont pas logés, sur la colère des lycéens qui n'arrivent pas à étudier dans des bonnes conditions ou les enseignants ou les pompiers, on a vu les feux.
Nous voulons des réponses et nous ne voulons pas un maintien de l'ordre, une répression supplémentaire qui va encore plus casser les gens. Voilà.
Speaker 2
Pierre Cazeneuve, je suis désolé, mais bon, vous n'êtes pas Emmanuel Macron, mais vous êtes d'Ensemble pour la République, le parti qui a succédé à En Marche. Qu'est-ce que vous répondez à Ayda qui, voilà, on la sent en colère et elle estime ne pas être entendue, tout simplement, ne pas être écoutée ?
Pierre Cazeneuve
Déjà, si je suis là, c'est pour l'écouter. Moi, je respecte évidemment vos combats, vos revendications. Il y a plusieurs sujets, hein. Pardon, mais il y a eu deux cents questions. Je vais essayer d'être le plus concis pour essayer d'y répondre.
Sur pourquoi votre manifestation a été interdite et pourquoi on privilégie les cortèges intersyndicaux, c'est parce que ce sont des interlocuteurs réguliers, désignés, professionnels. Ils organisent des manifestations depuis la nuit des temps et ils ont aussi eux-mêmes des services d'ordre. Ce sont des... voilà, ça fait partie de leur expertise. Et donc, quand on voit, et vous avez vu le reportage il y a quelques minutes, l'ampleur des dégâts qu'il y a eu à Paris, la grande crainte, et je sais qu'il y a des commerçants aussi dans le public, l'immense crainte à la fois des gens, des commerçants par rapport à ce qui va se passer en termes de maintien de l'ordre et de violence samedi, c'est pour ça qu'on privilégie les interlocuteurs qui ont l'expérience et l'expertise de ces manifestations-là. Donc il y aura bien une manifestation.
Évidemment, vous avez tout le loisir de vous y greffer. Mais vous comprenez bien que dans ce niveau de stress et de tension qu'il y a, dans ce niveau de difficulté qu'il y a aujourd'hui à tenir le maintien de l'ordre, on a besoin d'avoir des cortèges avec lesquels on est capable d'avoir un échange.
Pierre Cazeneuve
Oui, bien sûr, mais rien n'a... malgré le fait que ce soit avec un cortège syndical, on a eu tous les débordements et toutes les difficultés qu'on a eues. Vous voyez ce que je veux dire ?
Speaker 2
Sur la non-réponse à des revendications qui sont présentes depuis des années maintenant, hein, les Gilets jaunes, c'était 2018.
Pierre Cazeneuve
Oui, mais je veux dire, on a... vous avez des revendications sur le pouvoir d'achat, vous avez des revendications sur le coût de l'énergie, vous avez des revendications sur les retraites. Voilà, vous avez beaucoup, beaucoup de demandes. Et je pense que mes collègues vous répondront plein de choses formidables, qui vont baisser la TVA ou qui vont bloquer les prix du carburant ou d'autres sujets. Moi, je vais vous dire la vérité. On a un très grand problème aujourd'hui de finances publiques.
Voilà. Donc on a beaucoup, beaucoup, beaucoup... C'est votre bilan. Non, non, mais on a dit qu'on ne s'interpellait pas, donc... Vous interpellez, vous nous avez parlé.
Speaker 36
Ils vont vous proposer ceci, cela. Bref, ils vont vous vendre du rêve. J'ai anticipé. Non, non, mais excusez-moi.
Terminez, Pierre Cazeneuve, allez-y.
Pierre Cazeneuve
Pour moi, on a un très grand problème de finances publiques aujourd'hui et que les mesures que vous demandez, ça coûte beaucoup d'argent et que la réalité, c'est qu'on n'est pas capable de les financer. On n'est pas capable de les financer pour plusieurs choses. Un, effectivement, oui, c'est notre bilan. Moi, j'assume parfaitement notre bilan. J'assume parfaitement notre bilan.
Speaker 2
Alors, vous n'allez pas vous lancer dans un débat entre vous, hein. Là, la question, elle est de répondre à notre public.
Speaker 34
Le Mozart de la finance a mis la France sur le tapis. C'est vraiment... Mais vous nous direz juste après quelle dépense je n'aurais pas faite, notamment pour le Covid.
Alors... Je n'aurais pas supprimé l'ISF, déjà.
Ah, donc ça, c'est moins de recettes.
Ayda Hadizadeh
Moins de recettes. Vous avez vidé les caisses. Vous avez baissé les recettes publiques qui permettent de financer les services publics, la police, l'école, l'hôpital. Tous ces services publics là ne sont moins financés. Et après on dit : c'est la crise, c'est la dette, eh bien il faut encore vider les services publics de leur contenu.
C'est ça votre bilan.
Speaker 35
On a baissé... non, mais madame Ayda, vous m'avez interpellé, donc je vous réponds. On a baissé les impôts pour les gens, quand on supprime la taxe d'habitation.
Pierre Cazeneuve
Pierre Cazeneuve, allez-y, et après Michaël Taverne, parce qu'on ne vous a pas entendu beaucoup.
L'ISF, quels gens ont été concernés ?
Speaker 33
Ayda Hadizadeh, s'il vous plaît. On a dit qu'on ne s'interpellait pas, donc... J'en ai fini.
Pierre Cazeneuve
Oui, on a assumé, on a eu un certain nombre de baisses d'impôts. Quand on baisse l'ISF, c'est aussi pour que les entreprises, les entrepreneurs restent dans notre pays. La suppression de l'ISF, elle a eu un coût neutre sur les finances publiques. Elle a eu un coût neutre sur les finances publiques. Et c'est un rapport de la Cour des comptes qui était d'ailleurs piloté par un socialiste qui le dit.
Donc il faut faire très attention à ce qu'on dit. Et il faut éviter... voilà.
Donc vous avez beaucoup de revendications. Nous ce qu'on a essayé de faire notamment sur le coût du carburant, on a beaucoup protégé en 2022 quand il y a eu la guerre en Ukraine. On a on a baissé la TICFE, on a essayé d'un maximum, ça nous a coûté beaucoup d'argent. Aujourd'hui ce qu'on fait c'est qu'on essaie de cibler sur ceux qui travaillent. On a mis en place un chèque pour les gros rouleurs mais la réalité c'est qu'aujourd'hui on n'est pas capable de faire plus et que ce serait alors.
Le temps passe, il faut il faut qu'on avance.
Pierre Cazeneuve
Oui j'étais interpellé sur de nombreux sujets. Donc les mesures de baisser les taxes ou de bloquer les prix, un ça serait ça bénéficierait à tout le monde et donc nous on pense qu'il faut avoir des mesures ciblées entre guillemets. Je préfère qu'on aide les gens qui ont pas beaucoup de moyens, qui sont dépendants de leur bagnole pour aller bosser que votre voiture à vous pour partir en week-end si vous avez la chance de partir en week-end pour les vacances de la Toussaint. Voilà donc je veux qu'on cible ces dispositifs et c'est ça qu'on a mis en place. Et ensuite tous les mesures sur les blocages des prix bah on sait très bien que ça mènerait derrière à des pénuries parce qu'on a vu sur d'autres.
Speaker 20
Mais votre réponse c'est on n'a rien à vous apporter, on n'a pas d'argent et vous croyez que ça va calmer ça va calmer la foule dans les rues ?
Mais j'ai pas dit que ça allait calmer les gens.
Speaker 20
Mais pourtant on a l'impression qu'il y a de l'argent dans les caisses parce qu'il y a de l'argent quand Madame Macron, je suis désolée je parle en tant que gilet jaune hein.
Ah oui je vois ça.
Speaker 20
Quand Madame Macron refait les je sais pas toute la vaisselle, la porcelaine de l'Élysée.
Speaker 24
Ça c'est une fake news Madame et puis c'est pas chez elle vous savez c'est chez tous les Français.
Speaker 20
Quand Monsieur Macron reçoit en grande pompe le roi d'Angleterre, il y a un moment donné on a l'impression qu'il y a de l'argent, que des gens vivent dans l'opulence, c'est ce qui nous apparaît nous quand on est de l'extérieur. Donc ce qu'on veut maintenant c'est pas on n'a pas d'argent et que les caisses sont vides parce que l'argent il y en a, vous l'avez dit pour la police. Vous avez mis vous avez mis des cent-forts, vous avez mis de l'argent, il y a eu de l'argent qui a été dépensé.
Speaker 27
Oui on a aussi on a aussi mis. On a une infirmière parmi nous, on a aussi mis quarante milliards dans l'hôpital en dix ans.
Speaker 26
Il y a de l'argent dans les écoles privées, il y a de l'argent dans les écoles privées.
Alors vous lancez un autre débat là.
Je sais pas à qui vous l'avez donné en fait.
Bah aux hôpitaux Madame.
Hélène
Et je pense qu'en fait ce que cette dame en fait ce qu'elle vous pose comme question et auquel vous devez répondre, on vous a donné notre argent. Je pense que ça vous l'oubliez. Ce n'est pas de l'argent comme ça que vous avez fabriqué tout ça là.
Ah je suis bien d'accord c'est l'argent des Français.
Hélène
L'argent que vous avez c'est l'argent que les gens payent par leurs impôts, qu'ils vous ont confié et si vous avez fait des mauvais choix.
Speaker 29
Non non on n'en a plus. C'est que vous l'avez mal géré, au bout d'un moment faut répondre.
Pierre Cazeneuve
Mais moi je vous réponds Madame. Vous voulez savoir ce qu'on a fait ? On a augmenté de quarante milliards d'euros le budget de l'hôpital, vous pouvez dire non c'est pas vrai, ça c'est les chiffres. Donc mais mais voilà mais c'est très très important de de se dire les choses. Le budget de l'hôpital il a augmenté de quarante-cinq pour cent depuis 2017.
Et vous me demandez où est passé l'argent ? Bah une partie est passée là-dedans. Une partie est passée dans nos policiers avec une loi sur la programmation du ministère de l'Intérieur et le recrutement de dix mille policiers.
Mais personne n'est content. Mais personne n'est content Monsieur. Au bout d'un moment.
Mais parce que vous voyez bien que c'est très difficile.
La police en colère.
Pierre Cazeneuve
Madame Madame vous voyez bien, vous travaillez peut-être si vous travaillez en libéral ou à l'hôpital, vous voyez bien que c'est très difficile et même quand on augmente de beaucoup les moyens et ben on n'arrive pas forcément, même quand on augmente de quarante milliards face aux difficultés qu'on a aujourd'hui tout ne se résout pas d'un coup de baguette magique. Quand on renforce les moyens des policiers tout ne se répare pas d'un coup de baguette magique. On a longtemps parlé de la justice, on a quasiment doublé le budget de la justice.
On a compris vos deux points de vue irréconciliables.
Pierre Cazeneuve
Non c'est pas il n'y a pas de points de vue très réconciliables du tout. Moi je veux j'entends et j'essaie juste de mettre en place des ordres de grandeur.
Speaker 31
Non mais je ne comprends pas le maintien de l'ordre parce qu'avec des réponses comme ça ça va être le feu et à sang demain.
Speaker 2
Moi je veux juste entendre Michaël Taverne, je suis désolé de vous interrompre tous mais là on on a besoin d'équilibrer un peu les temps de parole que tout le monde puisse parler dans le public et parmi nos députés.
Speaker 28
Sandra s'il vous plaît. S'il vous plaît. Est-ce que c'est de l'argent ça Parcoursup ?
Pierre Cazeneuve
Non ça coûte pas d'argent mais vous pensez que mais du coup une fois qu'on a supprimé Parcoursup on fait quoi Madame ? On met quoi à la place ? Comment on fait pour sélectionner un million de lycéens ?
Speaker 30
Ah non non ça fonctionnait pas très bien Madame. C'était APB, c'était catastrophique, on n'avait aucune transparence.
Pierre Cazeneuve
Et à la fin, c'était tiré au sort. Moi, je veux dire, il faut être très vigilant aussi.
Il y a des choses qui ne demandent pas d'argent.
Speaker 2
Alors, s'il vous plaît, Sandra, on va s'arrêter là. Michaël Taverne, votre réponse à vous aux revendications des gilets jaunes.
Michaël Taverne
Alors tout d'abord, il faut savoir d'où vient ce mouvement des gilets jaunes. C'était l'augmentation des taxes sur les carburants. Donc en fait, nous, au Rassemblement National, nous considérons que l'énergie, c'est un produit de première nécessité. Ce sont des choix politiques. Et aujourd'hui, quand on consulte les Français, quelles sont vos priorités ?
Eh bien, c'est le pouvoir d'achat. En 2022, Marine Le Pen avait fait du pouvoir d'achat son axe de campagne. C'est-à-dire baisser les taxes sur le carburant, augmenter les salaires. Nous, nous avons proposé d'augmenter les salaires de 10 % jusqu'à trois fois le SMIC. Et sur cette augmentation, il n'y avait pas d'augmentation des charges pour les entreprises.
Ensuite, nous avons proposé un panier de 100 produits de première nécessité à 0 % de TVA. Mais aujourd'hui, au bout de dix ans de macronisme, excusez-moi, je ne vais pas être polémique, nous avons un chaos généralisé. Nous avons une dette abyssale. Nous avons un déficit aujourd'hui qui se creuse. Nous avons une crise sociale.
Nous avons une crise sécuritaire. Nous avons une crise sociale, institutionnelle. Et ça, c'est le résultat de dix ans d'Emmanuel Macron parce que ce sont des choix politiques. Est-ce que le mouvement des lycéens a été écouté, entendu ? Non.
Vous savez, moi, je suis élu dans le Nord, je suis le seul de province ici. Et dans ma circonscription, une circonscription très rurale, les gens viennent me voir et comme quand j'étais en police nationale, la misère sociale, la détresse, on demande de l'aide. Et vous savez, moi, ce que je dis aux gens, c'est : le député, c'est une relation pour ceux qui n'en ont pas. Donc nous, on essaie en fait d'apporter des mesures pour améliorer le cadre de vie des gens et surtout qu'ils puissent vivre de leur travail. Mais en fait, on pourrait en parler pendant des heures mais parce qu'il faut créer de l'emploi, il faut créer de la richesse.
Speaker 2
Il nous reste quatorze minutes et j'aimerais qu'on entende à la fois les commerçants et les revendications des lycéens parce qu'on n'en a pas parlé.
Michaël Taverne
Mais je suis quand même très en retard. Mais n'oubliez pas qu'aujourd'hui, on ne peut pas laisser l'insécurité se généraliser dans le pays. On ne peut pas parler d'insurrection, de révolution parce que regardez ce qui se passe aujourd'hui. Ce sont par exemple des commerçants qui pour beaucoup ont travaillé toute leur vie et qui en un seul week-end ont tout perdu.
Speaker 2
Alors les commerçants, on va les entendre. Ils sont avec nous en liaison vidéo en ce moment. Ils attendent, enfin il attend de pouvoir justement témoigner et vous poser, vous interpeller. Nous sommes en liaison vidéo avec Éric. Éric qui est commerçant à Bordeaux.
Bonsoir et merci d'avoir patienté depuis le début de cette émission. Vous avez une bijouterie, je crois, en centre-ville de Bordeaux. Bordeaux où il se trouve que la manifestation a été autorisée. Alors déjà, comment est-ce que vous vous préparez, vous, avec votre commerce, à faire face à d'éventuels pillages ? Et quelle question avez-vous envie de poser aux députés présents ce soir ?
Éric
Bonjour, bonsoir à tous. Aujourd'hui, le sentiment de traumatisme qu'on a vécu samedi dernier est encore bien présent. On est en train de voir des rues qui se barricadent. La rue dans laquelle j'ai mon commerce aujourd'hui, ce n'est plus des vitrines, ce sont des linéaires de bois. Certains commerçants vont ouvrir avec la peur malgré tout de se faire attaquer.
On est pris entre l'étau de dire on ouvre ou on n'ouvre pas. On ouvre, on nous attaque. On n'ouvre pas, on nous attaquera quand même. Donc voilà, donc moi la question aujourd'hui, là j'ai écouté un petit peu avant, c'est OK pour les revendications, pas de souci. Mais quand est-ce qu'on va arrêter de manifester et d'attiser la violence ?
Speaker 42
Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas manifester en silence ? Et c'est le silence étant un symbole fort puisqu'on constate quand même que depuis des années, les manifestations qui sont à chaque fois appellent à des débordements et qui sont de pire en pire d'année en année avec une escalade de violence inouïe qu'on n'a jamais vue. Et nous qui travaillons comme d'autres d'ailleurs et qui ne demandons rien à personne, pourquoi on vient nous attaquer ? Donc ma question est de dire quand est-ce qu'un jour on répondra aux revendications ? Quand est-ce qu'un jour les manifestations pourront avoir lieu en France de manière apaisée ?
Et quand est-ce qu'un jour on se sentira en sécurité dans notre pays, nous commerçants, nous citoyens ?
Speaker 2
Très bien, ben écoutez, on vous pose la question à vous Ayda Hadizadeh et Michaël Taverne, vous vouliez réagir aussi je crois.
Ayda Hadizadeh
C'est Pierre, c'est ça ? Éric. Éric pardon, excusez-moi. Éric, ce que vous venez de dire pour moi il fait écho à ce que vient de dire aussi Sandra, si c'est bien ça. En fait, on part du principe que manifester c'est presque comme la pluie qui tombe ou le soleil qui se lève chaque matin, on devrait descendre dans la rue pour manifester.
Mais personne ne se pose la question de pourquoi on en arrive à devoir manifester dans notre pays pour pouvoir être entendu ? Pourquoi on en arrive à cet état de fait ? Nous avons des courroies de transmission dans une démocratie qu'on appelle représentative. Nous sommes censés tous les trois être cette première courroie de transmission. Nous sommes ici par la volonté du peuple et nous siégeons dans l'Assemblée nationale qui est la maison du peuple.
Nous sommes là pour remonter avant qu'elle n'explose dans la rue les revendications. Et qu'est-ce qui s'est passé Éric ? Quand nous avons alerté, moi depuis que je suis députée, je siège dans la commission qui se charge de l'éducation. Je l'ai dit à chaque fois que j'ai pris la parole. Il nous manque des enseignants, on n'arrive pas à recruter des enseignants, c'est des millions d'heures perdues.
Il y a une angoisse chez les étudiants et chez les lycéens liée à Parcoursup. On l'a dit, on l'a redit et le pouvoir balaie tous ces discours-là d'un revers de main en tenant le discours qu'a tenu mon collègue ici présent. Comment voulez-vous faire autrement ? Voilà, fermez le banc, passez à autre chose. Pour certains de nos responsables, la démocratie c'est cause toujours.
Et j'ai entendu récemment un ministre dire la démocratie c'est pouvoir débattre calmement. C'est pas ça la démocratie. La démocratie c'est se soucier de ceux qui souffrent. Et là aujourd'hui Éric vous souffrez parce qu'on ne s'est pas soucié auparavant de ceux qui souffrent et qui ont dû descendre dans la rue pour manifester. Et je voudrais seulement, je termine juste une chose.
À l'heure actuelle, il se passe quelque chose dans notre pays, c'est que ceux qui obtiennent de l'argent sont ceux qui crient très fort ou qui cassent des choses. Je pense aux gilets jaunes, on vous a débloqué dix milliards d'euros. Je pense aux agriculteurs, je pense aussi à l'hôpital, vous n'avez pas crié. Les quarante milliards évoqués par mon collègue, c'est à cause du Covid. C'est le Covid qui tout d'un coup fait qu'on s'est intéressé à l'hôpital et qu'on s'est rendu compte qu'on avait fermé trop de lits.
Michaël Taverne
Et vous avez raison. Je disais en fait ça ne s'est pas répercuté ce que vous avez donné à l'hôpital sur le salaire des gens qui travaillent à l'hôpital. Moi j'attire l'attention de tout le monde, il n'y a pas de fatalité dans notre pays à avoir des manifestations pour obtenir des choses qui sont normales. Avoir un lycée qui fonctionne c'est normal, avoir du papier dans les toilettes dans nos lycées ça devrait être normal.
Michaël Taverne, votre réponse à ce commerçant qui demande tout simplement à pouvoir travailler en toute sécurité.
Mais bien sûr, mais vous savez ce que je voudrais lui répondre c'est que il a également une revendication, c'est-à-dire pouvoir travailler, vivre de son travail et surtout pouvoir travailler en sécurité, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Vous savez madame, on parle de la commission d'enquête sur le maintien de l'ordre parce que effectivement vous avez vu comme je le disais en introduction, c'est-à-dire que vous avez des revendications parfaitement légitimes mais les groupuscules d'ultra-gauche et les casseurs en fait ont quasiment gagné puisqu'on ne parle que de ça et on ne parle quasiment plus de vos revendications pourtant qui sont parfaitement légitimes. En deux mille vingt-trois, il y avait eu une commission d'enquête sur les groupuscules violents pendant les manifestations à laquelle j'ai participé. Je vous assure, je ne voyais aucun de mes autres collègues d'autres partis participer à cette commission d'enquête alors que c'était pendant la réforme des retraites avec des incidents comme on peut le voir aujourd'hui. Ce qu'il faut absolument c'est qu'il puisse y avoir une réponse ferme de l'État quand il y a des manifestations parce que les organisations syndicales, je termine là-dessus, vous savez ce qu'elles nous ont répondu pendant cette commission d'enquête ?
Elles nous ont répondu, sauf la CGT, mais toutes les autres : on a pu aller d'un point A à un point B pour manifester pacifiquement grâce aux forces de l'ordre. Et malheureusement, nos cortèges sont systématiquement étouffés à cause d'individus qui n'ont aucune revendication et qui sont là pour déstabiliser la manifestation, créer du chaos et malheureusement l'État ne fait rien contre ces gens-là. Et nous avons malheureusement les conséquences avec les pillages notamment des commerçants.
Speaker 2
On a entendu des lycéens. Abdelkader, ça va être à vous. Vous êtes lycéen à Créteil. Alors on ne serait peut-être pas là à débattre de tout cela ce soir sans vous parce que c'est un peu vous qui avez déclenché tout ça dans votre lycée. Vous êtes à l'origine du blocus de votre lycée qui était lié à une grève des enseignants chez vous pour un manque de moyens.
Vous avez obtenu gain de cause pour votre lycée mais vous poursuivez le combat pour les autres lycéens aujourd'hui. Qu'est-ce que vous inspire tout ce que vous avez entendu depuis le début et quelle est la question que vous avez envie de poser là ce soir aux députés face à vous ?
Abdelkader
Premièrement, j'ai envie de rebondir sur ce que le policier nous a dit. Il nous propose de plus de matériel, des balles en caoutchouc. Donc ici les tirs de LBD n'ont pas suffi. On a pu constater qu'il y a eu des bras arrachés, des yeux crevés, une mâchoire fracturée. Il nous propose des balles en caoutchouc qui peuvent justement continuer à accélérer ces blessures-là.
Et pour rebondir sur cela, la BRAV-M a été déployée sur nous lycéens.
La BRAV-M, ce sont ces policiers à moto.
Abdelkader
Oui. Auparavant la BRAV-M s'appelait les voltigeurs. Les voltigeurs qui ont tué un manifestant.
Alors ce n'est pas le même rôle, la BRAV-M.
Axel Ronde
Ce n'est pas du tout ça. Ils n'ont pas le même rôle. La BRAV-M est déployée dans le 94 mais les CSI, c'est les compagnies de sécurité à moto. Mais pour revenir à ce que j'ai dit et qu'on comprenne bien, je parle de maintien de l'ordre. Il ne faut pas bien évidemment de cartouches en caoutchouc.
Je parle de rétablissement de l'ordre quand vous avez des émeutes et des pillages comme on a connu ce week-end. Qu'on le comprenne bien. Bien évidemment, il y a une graduation de la force qui doit être employée mais qu'on puisse avoir cet outil ultime si on en a besoin pour éviter, vous savez, parce que là la petite musique qui est en train de se dire, c'est que les gens veulent s'armer. Les gens veulent se défendre eux-mêmes. Et ça c'est un échec.
C'est un échec de la République, c'est un échec de la police nationale, c'est un échec de la société parce que je rappelle que la police nationale a été créée justement pour mettre un terme à ces polices privées, polices municipales et autres.
Abdelkader, reprenez.
Abdelkader
Merci beaucoup de m'avoir coupé la parole, une parole qui a trop souvent été oubliée, qui n'a pas souvent été écoutée. Merci à vous. Pour rebondir sur cela justement, pour moi il y a trois formes de violence. Premièrement la violence des forces de l'ordre, la réponse des manifestants et en troisième position il y a la violence de nos lycées. Nos lycées qui sont dans des états désastreux, du manque de moyens, du manque de personnel, du manque de matériel.
Moi personnellement dans mon lycée, il manquait un DDFPT, un professeur de français.
DDFPT, il faut expliquer ce que c'est.
Abdelkader
C'est en gros le personnel qui se charge de signer les conventions de stage aux élèves qui sont en filière professionnelle. Un RBDE, c'est les responsables du bureau, un proviseur adjoint, une infirmière, une mi-temps d'assistante sociale. Il manquait vraiment un nombre conséquent de personnel.
Abdelkader
Oui, oui, oui. Mais là si on se mobilise, ce n'est pas que pour nous lycéens, c'est pour nous lycéens de la France entière et c'est pour nous citoyens français. Bref, les questions que j'ai à vous poser, pour commencer avec vous, vous faites partie du gouvernement actuel.
Speaker 2
Alors, de la majorité présidentielle on va dire, même s'il n'y a pas vraiment de majorité aujourd'hui, mais bon.
Abdelkader
Pour vous, est-ce que vous pouvez regarder un lycéen ou un citoyen français droit dans les yeux en lui disant que j'ai fait tout ce que je pouvais pour répondre à nos revendications ? Vous, monsieur le député du Rassemblement national, j'ai pu entendre plusieurs députés dire que les manifestants sont des voyous. Pour moi un vrai voyou ce n'est pas un manifestant mais c'est justement les membres de votre parti qui détournent des millions de fonds publics, qui, monsieur Odoul... non, non, mais pour moi un vrai voyou ce n'est pas un manifestant.
Attendez.
Speaker 38
J'ai pas fini. Des millions de fonds publics. Monsieur Odoul qui a été condamné à huit mois de prison avec sursis.
Speaker 2
Alors si vous voulez qu'on vous réponde, il va falloir arrêter les questions parce qu'il reste trois minutes exactement avant la fin de l'émission.
Speaker 37
Et pour madame, pourquoi on voit justement que les députés du LFI qui sont présents devant nos mobilisations et pas d'autres députés ?
Abdelkader
Pour moi, c'est un peu le rôle des politiques de venir écouter les citoyens français et aujourd'hui on leur reproche de venir devant nos revendications, enfin devant nos mobilisations et on leur dit qu'ils nous instrumentalisent. C'est totalement faux. On a commencé sans aucun parti politique.
Speaker 2
Bon, il reste deux minutes, ça va être très compliqué pour vous de répondre. Pierre Cazeneuve en trente secondes.
J'ai pas compris la question du coup.
Speaker 2
Est-ce que vous avez tout fait pour répondre aux besoins des lycéens depuis 2017 en gros, depuis que vous êtes au pouvoir ?
Pierre Cazeneuve
Non, mais je pense que c'est pour ça qu'on a amorcé aussi un certain nombre de dialogues. Vos collègues lycéens étaient reçus à l'Élysée encore aujourd'hui. Je pense pas qu'il y ait de réponse magique et absolue.
C'est sélectif hein.
Pierre Cazeneuve
Oui, mais on essaie de prendre les représentants des différents syndicats lycéens, vous savez donc... Alors il y a un rendez-vous à Matignon pour les lycéens lundi. Il n'y a pas de réponse simpliste, directe, qui permettrait de régler en un claquement de doigt encore une fois les problèmes. Moi je veux bien répondre.
Speaker 2
Michaël Taverne sur le fait d'assimiler... Je suis désolé mais il faut... Sur le fait d'assimiler des manifestants lycéens à des voyous.
Pierre Cazeneuve
On n'a parlé des lycées que les deux dernières minutes de l'émission alors que c'est la principale revendication. Franchement, c'était le but de l'émission et on s'est retrouvé à parler cinquante minutes du maintien de l'ordre, ce qui est certes très intéressant mais encore une fois ce qu'on dit et on l'a dit depuis le début et ça a été la première intervention, c'est que... On a parlé de l'état global du pays qui voilà, il n'y a pas que les lycéens qui aujourd'hui ont des revendications et qui manifestent. Mais ça vient des lycéens justement. Mais merci à vous.
Michaël Taverne
On n'a jamais dit que les manifestants étaient des voyous. J'ai commencé cette émission en disant que manifester est un droit constitutionnel. Vous avez des revendications qui sont légitimes. Donc c'est absolument ce que j'ai dit. Et vous n'avez pas eu de réponse alors que vos revendications ne datent pas d'hier.
Ça fait déjà des années qu'il y a des revendications. Et nous nous avons proposé des choses. Mais vous savez, moi dans ma circonscription j'ai des lycées aussi dans la zone rurale. On n'a pas agressé d'enseignants, on n'a pas brûlé des lycées, on n'a pas saccagé, on ne s'en est pas pris aux forces de l'ordre. Pourquoi ?
Parce qu'effectivement quand on brûle des lycées et qu'on s'en prend aux profs, oui il y a des voyous. Mais des voyous qui ne vous rendent pas service, qui discréditent votre mouvement. Et donc ça par contre il faut y mettre un terme.
Speaker 2
Ayda Hadizadeh sur la présence ou pas des députés socialistes dans les cortèges.
Ayda Hadizadeh
Vous avez vraiment trente secondes. Moi je suis allée dès que j'ai pu devant les lycées pour écouter les lycéens qui étaient en blocus parce que comme je vous l'ai dit à Saint-Ouen-l'Aumône c'est là où le jeune a eu la mâchoire fracturée par ce tir de LBD.
Ah oui, c'est plus précis mais c'est tout aussi dévastateur.
Speaker 40
Non, c'est beaucoup plus dévastateur parce que c'est pas prévu pour justement.
Ayda Hadizadeh
Oui. Et j'étais à la manifestation de samedi dernier mais je n'ai pas pu manifester puisque quand je suis sortie à Gare de l'Est il y avait un reflux de manifestants et que c'était déjà le chaos organisé. Et vous avez raison, vous n'êtes pas manipulés, vous êtes conscients et vous agissez en responsabilité aussi quand vous bloquez les lycées pour obtenir malheureusement ce qui devrait être normal et vous ne devriez pas avoir à le faire et vous devriez avoir des bonnes conditions pour travailler avant d'avoir à bloquer vos lycées.
Speaker 2
Merci. Merci à tous les trois d'être venus sur ce plateau même si on a été un peu pris par le temps, on aurait voulu débattre plus longtemps. Merci à vous du public d'être venus pour interpeller nos députés. Et merci à vous chers téléspectateurs. Bon week-end sur LCP.