Bilan de mandature - Faire vivre tous les dialogues - En direct
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Conseil économique social et environnemental CESE
Oratore 10
La dévastation à Mayotte après le passage du cyclone. 17 millions et demi de personnes infectées. Des centaines de tracteurs convergent vers Bruxelles. La pauvreté n'a jamais été aussi forte en France depuis 30 ans. Des milliers de milliards de dollars pour des investissements dans l'intelligence artificielle.
Le gouvernement veut s'attaquer aux deepfakes. Santé des adolescents altérée par les réseaux sociaux. Comment préserver le débat public de la violence qui est générée par les réseaux sociaux ? Crise politique qui paralyse le pays depuis 8 mois maintenant. Je dissous donc ce soir l'Assemblée nationale.
Donald Trump met en joue huit pays d'Europe. And you are fake news.
Oratore 2
La séance est ouverte. Dans cette période troublée, le Conseil économique, social et environnemental démontre chaque jour sa capacité à être le lieu privilégié d'un dialogue apaisé.
Oratore 6
J'ai trouvé formidable qu'on arrive à parler et à être ensemble des gens de générations différentes, de milieux différents. On a pu faire entendre nos voix, nous les citoyens de France. Nous sommes l'assemblée de la société agissante. Nous sommes celles et ceux qui sont à la fois sujets et acteurs au quotidien de la mise en œuvre des politiques publiques.
Oratore 9
Et je pense qu'on est dans un pays aujourd'hui qui est un peu en crise démocratique. Personne ne peut prétendre avoir la réponse tout seul. On a beaucoup de chance de pouvoir débattre librement, d'interpeller les décideurs, de conseiller le législateur. C'est important de le faire dans ce lieu auquel nous sommes toutes et tous attachés. Nous nous appliquons à être dans le respect, dans le dialogue.
Il en va de notre responsabilité de faire face à ces défis. Et le CESE est le lieu parfait car c'est cette méthode qui est utilisée au quotidien. Le Premier ministre a saisi le Conseil économique, social et environnemental sur la question des métiers en tension. Le Conseil économique, social et environnemental veut peser sur les négociations autour du traité international sur la pollution plastique. Comment prendre en compte le dérèglement climatique dans le monde du travail ?
Le CESE rend un avis aujourd'hui, les défis sont importants. Et la Convention citoyenne sur les temps de l'enfant a rendu son rapport final. Le CESE qui organise la Convention citoyenne sur la fin de vie. Quelle aventure, je crois qu'on peut dire ça, quelle aventure. Vivre le Conseil économique, social et environnemental.
Thierry Beaudet
Et pour l'animer, pour la rythmer, on a fait appel à un journaliste, un pro, Cyril Viguier est à mes côtés. Merci Cyril d'avoir accepté d'être avec nous cet après-midi et je vous cède le micro.
Cyril Viguier
Merci Monsieur le Président. Bonjour à tous. Très heureux d'animer cette session plénière de clôture de cette mandature. On va le constater cet après-midi qui a été exceptionnelle. Juste quelques questions Monsieur le Président à vous qui avez donc officié depuis 2021.
Donc cinq années de travail, 140 avis adoptés, 60 000 mobilisations citoyennes, deux conventions citoyennes mises en place à l'initiative du gouvernement. Vous avez un, alors peut-être c'est pas tout à fait le moment maintenant, mais est-ce que le CESE d'aujourd'hui est très différent de quand vous êtes arrivé ?
Thierry Beaudet
Il y a des différences. On est arrivé avec la mission de mettre en œuvre, de déployer la loi organique de 2021 qui réformait le CESE et qui invitait le CESE à devenir le carrefour des consultations publiques. Donc je crois pouvoir dire que ce qui était une promesse au début de la mandature est devenu une réalité parce que vous venez de le dire en quelques mots. Après la convention citoyenne sur le climat qui avait été organisée au CESE, on a au cours de cette mandature constitué, fait vivre deux conventions citoyennes, l'une sur la fin de vie, l'autre sur les temps de l'enfant. Mais on ne peut pas résumer la participation citoyenne aux conventions citoyennes.
Ce sont au fond près de 60 000 de nos concitoyens qui auront été associés à nos travaux sous des formats divers, des plateformes de consultation numérique, des journées délibératives ici, des ateliers délibératifs, des travaux avec les membres. Et donc on a montré que quand on donnait la parole à nos concitoyens, ils la prenaient. Alors il y a des différences mais je voudrais dire aussi qu'il y a beaucoup de ressemblances parce qu'en fait on a continué comme celles et ceux qui nous ont précédés à porter la voix de la société civile organisée sur tous les grands sujets économiques, sociaux, environnementaux. On s'est même aventuré sur des sujets sociétaux voire régaliens. On a parlé de fin de vie, de cannabis, d'ingérences étrangères et cetera et cetera.
Et puis ce qui n'a pas changé et qui pour moi est probablement le bien le plus précieux de cette assemblée, c'est qu'on n'a pas cédé à la tentation de la fragmentation, de la polarisation. Nous n'avons pas cédé aux facilités de l'anathème ou de l'invective. Nous au début d'une discussion, on sait finalement qu'on représente des intérêts collectifs qui peuvent être différents et divergents. Mais quand on commence à travailler, la question qu'on se pose ce n'est pas qui est d'accord avec moi, on ne se compte pas, ce n'est pas qui est d'accord avec moi, mais comment peut-on se mettre d'accord ensemble et jusqu'où ?
Cyril Viguier
C'est presque une question philosophique que nous traiterons d'ailleurs avec Étienne Klein en troisième partie de cet après-midi qui vous est consacré bien sûr puisque certains d'entre vous sont des membres sortants. D'autres seront là évidemment dans les prochaines sessions. Mais il faut rappeler que nous sommes diffusés à l'extérieur puisque cette dernière session est diffusée en direct sur le site du Conseil économique, social et environnemental. Donc n'oublions pas que nous parlons aussi à l'extérieur. Je voudrais saluer évidemment Élisabeth Borne, l'une des rares deux Premières ministres que nous avons eues dans la Ve République.
Merci d'être là et qui a beaucoup utilisé le CESE. On va revenir avec elle dans un instant là-dessus. Je voudrais vous saluer Madame la ministre également et puis Patrick Kanner également qui est sénateur. Donc les trois assemblées sont représentées massivement pour le CESE cet après-midi, pour le Sénat et pour l'Assemblée nationale également. Thierry Beaudet, il y a eu une réduction des membres.
C'est important de l'expliquer, de le dire puisque des gens de l'extérieur nous regardent, et une suppression de ce qu'on appelle des personnalités qualifiées. Très très vite pour ceux qui nous regardent à l'extérieur, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça rend plus efficace le CESE ?
Thierry Beaudet
Je sais pas si ça rend le CESE plus efficace. Je pense qu'il s'agissait de renouer avec l'objet originel du Conseil sous ses différentes formes qui était d'être l'assemblée de la société civile organisée, l'assemblée des corps intermédiaires comme on le dit généralement. Et finalement les conseillères et les conseillers qui ont siégé au cours de cette mandature sont là parce que ce sont des citoyens engagés, organisés dans toutes les structures qui font que notre société tient debout au quotidien : les mouvements d'employeurs, les syndicats de salariés, les associations et ONG.
Cyril Viguier
Alors vous avez voulu que la question démocratique soit au centre de votre mandat. Ça sera aussi le cas cet après-midi.
Thierry Beaudet
Bah oui parce que ça a été finalement le fil rouge de notre mandat. Là d'où nous sommes, on mesure que dans une société d'individus qui est de plus en plus complexe, c'est difficile finalement de faire de bonnes lois. C'est difficile de bien légiférer. Et nous ce que nous avons voulu faire, c'est de jouer notre rôle d'assemblée du premier mot. Quand on dit que nous sommes l'assemblée du premier mot, on indique par la même occasion qu'on n'a pas la responsabilité du dernier mot.
Et le dernier mot, il appartient à celles et ceux qui ont la légitimité de l'élection. Mais nous disons aussi que la qualité du dernier mot, elle dépend beaucoup de la qualité des premiers mots et que les corps intermédiaires, les citoyens engagés mais aussi tous les citoyens qu'on a associés à nos travaux veulent être acteurs des sujets qui les concernent et peuvent apporter des éléments qui vont permettre aux élus de la nation de prendre de meilleures décisions. C'est en ce sens-là que la question démocratique pour nous était un fil rouge. On a parlé entre nous de nouveau continuum démocratique ou de nouveau chaînage démocratique.
Cyril Viguier
Thierry Beaudet, président donc du Conseil économique, social et environnemental pour quelques heures encore et qu'on retrouvera en fin d'après-midi évidemment pour conclure ces... ce ne sont pas des travaux mais cette session. Merci Thierry Beaudet. Nous allons passer à la première table ronde, on l'applaudit. Quel apport a eu le CESE à la construction des politiques publiques ? Et je vais demander à Élisabeth Borne, ancienne Première ministre, de nous rejoindre.
Je vais demander également à Astrid Panosyan-Bouvet qui est députée bien sûr mais qui a été ministre du Travail de nous rejoindre et puis Patrick Kanner qui est président, vous le savez, au Sénat du groupe socialiste et écologiste.
Bien, et bien nous démarrons donc sans tarder cette première table ronde sans publicité, vous avez remarqué ce qui est quand même pas mal. Il n'y a pas d'interruption publicitaire au CESE. Donc c'est bien même si nous sommes comme je l'ai dit retransmis en direct sur le site du CESE. Je vais démarrer par vous Madame la Première Ministre puisque vous avez traversé trois conventions citoyennes et je vais vous demander en tant que Première Ministre, chef de l'exécutif, quel a été l'apport au fond de du CESE dans vos travaux de l'exécutif.
Élisabeth Borne
Comme vous l'avez souligné moi j'ai beaucoup travaillé avec le CESE en tant que ministre ou Première Ministre. C'est extrêmement précieux de pouvoir s'appuyer sur le CESE parce que quand on est en responsabilité on est souvent pris par l'urgence. Et donc le CESE est un lieu assez exceptionnel où des gens qui se parlent pas forcément tous les jours sont amenés à travailler ensemble, les organisations professionnelles, les syndicats, les collectivités, les associations, les représentants de la jeunesse. Et peut-être que dans le monde où on est vous avez la capacité à prendre en compte la complexité des problèmes. Et je pense que c'est important parce qu'on est à une période où certains pourraient vouloir apporter des réponses simplistes.
Avec la diversité des membres du CESE, ben vous mesurez que les sujets ne sont pas simples et qu'on doit assumer la complexité si on veut apporter des bonnes réponses à nos concitoyens. Donc moi j'ai effectivement suivi les travaux de la convention citoyenne sur le climat. J'ai lancé les travaux de la convention sur la fin de vie et puis j'ai également lancé ceux de la convention sur les temps de l'enfance. Je trouve que c'est précieux aussi, mais on pourra y revenir, ces conventions citoyennes parce que ça donne un point de vue de citoyens qui sont ancrés dans la réalité et qui sont pas prisonniers peut-être de postures politiques, qui n'ont pas d'arrière-pensée électorale ou qui ne sont pas non plus les représentants d'intérêts particuliers. Donc je pense que c'est extrêmement utile pour éclairer la décision politique d'avoir une chambre comme le CESE qui porte ce regard différent, qui assume sa complexité des choses et puis qui avec le rôle que maintenant joue le CESE sur la participation citoyenne peut aussi permettre de faire s'exprimer très directement les citoyens.
Cyril Viguier
Astrid Panosyan on va revenir bien sûr à vous dans un instant Élisabeth Borne. Vous êtes députée, vous êtes ancienne ministre du travail, je crois que vous avez un micro. Élisabeth Borne vient de dire quelque chose de très important, est-ce que vous l'avez vous également mesuré à savoir comment concilier au fond l'action du gouvernement qui est une action de temps extrêmement court, j'allais dire de plus en plus courte avec les réseaux sociaux on y reviendra avec Étienne Klein tout à l'heure, avec le rythme fou que demande l'action gouvernementale, que demande la résolution tous les quarts d'heure de problèmes majeurs quand on est à Matignon je crois qu'on a un problème tous les quarts d'heure. C'est ce que les bons jours. Les bons jours.
Alors vous, est-ce que vous avez pu concilier cette action gouvernementale, ministre du travail en plus c'est vraiment un des postes de la République quand on connaît comment fonctionne la France un des plus importants, avec ce rythme du temps du CESE ?
Comment vous l'avez vécu vous comme ministre membre de l'exécutif ?
Astrid Panosyan-Bouvet
Moi je l'ai alors d'abord merci pour cette cette invitation. Moi je l'ai vécu comme un allié précieux en fait en tant que ministre du Travail parce que l'idée de dire qu'on ne pense pas la même chose mais qu'on peut réfléchir ensemble et et agir ensemble c'est quelque chose qui m'est cher et que j'avais déjà commencé en tant que députée avec la constitution d'un groupe transpartisan qui s'appelait Travail en commun précisément sur les questions de travail et où j'avais eu à l'occasion l'occasion de rencontrer Sophie Thierry Jean-Dominique Senard et et d'autres membres qui planchent ici et pour parler précisément travail. Donc c'est un allié précieux d'abord parce qu'il se donne le temps de travailler sur le temps long sur des problématiques sur lesquelles soit le politique le législateur ne veut pas travailler parce qu'il est dans le déni soit parce que c'est un angle mort. Je pense par exemple à la question de l'intelligence artificielle et de l'emploi et de l'impact sur les reconversions sur notre système d'accompagnement des demandeurs d'emploi sur lequel nous sommes aujourd'hui objectivement démunis que nous n'avons pas aujourd'hui pensé on est encore sur des recettes traditionnelles. Je pense à la question de l'impact du climat sur le code du travail et c'est ce qui a très précisément grâce aux travaux de la commission travail et emploi et bien préfiguré les travaux canicule les décrets canicule pour dire qu'il y a des chantiers qu'on doit pouvoir arrêter et j'avais beaucoup travaillé avec la FFB je salue monsieur Sairon aussi là-dessus quand il y a il y a une chaleur trop trop importante.
Et puis c'est aussi et ça il faut peut-être le dire aussi quelque chose qui la force du CESE c'est dans sa capacité de délibération qui est tout à fait innovante avec la capacité de poser un diagnostic à travers ses auditions les données et de pouvoir à travers soit des méthodes de consensus soit des méthodes de délibération très méthodiques apporter quelque chose. Donc moi je l'ai vraiment vu comme un allié précieux et et j'aurais souhaité pouvoir travailler plus encore avec le CESE en tant que ministre du Travail.
Astrid Panosyan-Bouvet
Alors oui et non je ne souhaitais pas être celle qui allait qui a détricoté non qui a qui a des je ne souhaitais pas être la ministre qui allait détricoter la réforme du des retraites pour pour plein de raisons mais je regrette précisément de pas avoir poursuivi le travail sur l'intelligence artificielle et l'emploi des jeunes sur lequel on avait commencé à travailler avec Élisabeth quand elle était ministre de l'Éducation nationale. On avait la grande chance d'avoir au ministère de l'Éducation nationale une femme qui connaissait le monde du travail.
Cyril Viguier
Et Élisabeth Borne a répondu à la question que je vous ai posée ben pas pour faire n'importe quoi. C'est-à-dire elle aurait aimé rester Première ministre pas pour faire n'importe quoi mais c'était off under du micro. Patrick Kanner bonjour et merci d'être avec nous vous êtes président du groupe socialiste vous êtes sénateur au Sénat socialiste écologiste et républicain tout un programme. Alors je vais vous poser une question très simple.
Cyril Viguier
C'est tout simple c'est que peuvent s'apporter ces deux assemblées vous connaissez très très bien le Sénat vous connaissez donc bien le le CESE les pistes de collaboration est-ce qu'elles sont évidentes ou est-ce qu'il va falloir les booster ?
Patrick Kanner
Alors elles sont pas évidentes mais je pense qu'on a initié avec Thierry Beaudet et j'en ai le témoin une relation privilégiée entre notre groupe je ne parlerai bien sûr qu'au nom de mon groupe et et le CESE. Des exemples très concrets nous disposons dans notre jargon de cinq niches d'espace réservé au Sénat par an et systématiquement les textes que nous portons dans ces niches il y en a deux par niche donc c'est très simple nous demandons un avis préalable en tout cas quand cela se justifie au CESE.
Je crois que nous sommes le seul groupe à pratiquer de cette manière et je m'en félicite parce que cette consultation avant le débat parlementaire de ces propositions de loi, ces PPL comme on dit dans notre jargon, si ce travail est éclairé par la société civile, la France des solutions pour reprendre l'expression qui est apparue dans la vidéo tout à l'heure, c'est un plus pour nous parce que c'est dans nos discussions générales, dans nos défenses d'amendements, c'est toujours l'occasion de dire mais voilà, il y a l'avis du CESE qui vient nous conforter ou au contraire nous infirmer sur telle ou telle prise de position. Ça c'est le premier exemple concret et puis on a eu un deuxième exemple où là par le biais du président Larcher, nous avons sollicité le CESE sur la question de la protection de l'enfance, du parcours notamment des enfants de l'ASE qui est vous le savez chaotique et qui est un problème que nous mettons tous actuellement sous le tapis et qui est dramatique aujourd'hui en termes de coût social, de coût humain et de pratiques institutionnelles même si les départements font ce qu'ils peuvent en la matière. Donc je pense que cela c'est la traduction finalement importante pour les parlementaires de transformer la réflexion de la société civile en action concrète par le politique. Et puisque j'ai le micro, si je voulais être un peu polémique puisque c'est tombé il y a quelques jours, quand il y a des textes problématiques qui passent au Sénat ou à l'Assemblée nationale et qui mériteraient une analyse préalable, là je pense plutôt au Conseil d'État puisque l'article 39 de la Constitution dans son dernier alinéa permet à un groupe politique de demander au président de chambre de saisir le Conseil d'État pour savoir la valeur juridique d'un texte présenté. J'ai un exemple récent qui me pose un vrai problème quasiment philosophique, on a bientôt début mai un texte sur l'entrisme islamiste dans notre société présenté par un ancien ministre de l'Intérieur, voyez à quoi je peux faire allusion en la matière, Bruno Retailleau pour ne pas le citer, qui pose des problèmes je pense d'ordre constitutionnel et Bruno Retailleau a refusé l'avis du Conseil d'État préalable.
Je le regrette. Je le regrette parce que je pense que avoir des avis extérieurs avant d'engager le travail parlementaire est une source d'enrichissement pour tout le monde.
Élisabeth Borne
Non non, je soupirais parce que je pense que c'est extrêmement délétère d'avoir des propositions de loi dont les porteurs savent qu'elles posent des problèmes de constitutionnalité et dont ensuite qui servent de prétexte à dénoncer le gouvernement des juges incarné par le Conseil constitutionnel. Je pense que la démocratie n'a pas besoin de ça.
Cyril Viguier
D'autant plus que le public comprend très mal ça. Les gens ne comprennent pas ça en plus, les gens, les citoyens le comprennent mal. Si vous étiez restée Première ministre, sur quoi vous auriez imaginé pouvoir saisir le CESE ? Vous êtes une de celles qui l'a saisi le plus de fois, qui l'a consulté le plus de fois. Qu'est-ce qu'aurait été votre idée ?
Vous auriez pensé au CESE pour quelle problématique sociétale par exemple si vous étiez restée à Matignon ?
Élisabeth Borne
Je ne sais pas si c'est sur des problématiques sociétales. Je pense que peut-être alors c'est mon passé de ministre du Travail qui fait que je rejoins l'avis d'Astrid sur le fait que le CESE est extrêmement précieux pour tous ces toutes ces questions qui touchent au monde du travail. Et par exemple voyez moi il y a quelque chose qui enfin qui m'interpelle, on a créé plus de deux millions d'emplois, on ne peut pas dire qu'on croise tous les matins des Français qui soient satisfaits et je ne suis pas sûre qu'on ait réglé la question du pouvoir d'achat. Donc je trouve que un travail par exemple sur cette question de la qualité de l'emploi, des perspectives, des parcours professionnels ben qui sont dans les des sujets que moi j'avais soumis aux partenaires sociaux dans la conférence sociale qu'on avait dû lancer ici même, comprendre qu'est-ce qui ne va pas en fait dans les emplois concrets, qu'est-ce qui ne va pas dans les parcours professionnels qu'on peut proposer à nos concitoyens et comment on peut améliorer la qualité des emplois.
Mais je pense que c'est vraiment des sujets sur lesquels le CESE est très armé pour répondre. Et puis de penser ça au moment de la enfin à l'heure de la transition écologique et de l'impact de l'IA, je pense que c'est vraiment des thèmes sur lesquels ça serait très intéressant d'avoir l'avis du CESE.
Cyril Viguier
Astrid Panosyan, vous avez entamé des discussions avec le CESE pour l'organisation d'une conférence sur le travail. Alors vous n'êtes pas restée ministre, mais cela a pris forme plus tard avec l'actuelle ministre du travail sous la forme de la conférence travail emploi retraite qui s'est tenue au CESE. Ce sont des thématiques que vous n'auriez pas pu confier à à quiconque d'autre ?
Astrid Panosyan-Bouvet
Moi j'avais souhaité saisir le CESE sur une question plus précise qui était la question de la santé et des conditions de travail. D'abord parce qu'on parlait beaucoup de l'explosion des arrêts de travail, des indemnités journalières. Et aussi parce qu'il m'a semblé lors des discussions sur les retraites que la question de la pénibilité, de l'usure professionnelle était une question absolument centrale qui pouvait être une voie de compromis qui permettait de se dire que dans une société vieillissante on doit travailler plus longtemps. Qu'il y a des métiers qui ne sont pas tenables toute une vie et qu'à partir d'une certaine durée d'exposition à des métiers qui sont définis selon une cartographie des risques comme à forte usure professionnelle, il doit y avoir un droit reconversion et il doit y avoir la possibilité comme le proposait d'ailleurs la CFDT pendant le conclave de pouvoir partir six à huit trimestres avant. Voilà.
Et je souhaitais et on avait activement travaillé avec mon cabinet et les équipes du CESE mais également les les différents services hein pour pouvoir préparer cette cette conférence. Malheureusement elle n'a pas pu avoir lieu parce que une organisation patronale n'a pas souhaité y prendre part. Et donc comme on souhaitait quand même qu'il y ait un consensus sur le démarrage pour qu'on puisse avoir un diagnostic et bien voilà. Mais précisément sur ce thème-là bah on se serait appuyé sur en particulier la commission les les travaux notamment de la commission travail emploi qui avait travaillé sur la question de la santé au travail et qui avait vraiment fourni déjà des des recommandations. Donc je pense que typiquement le CESE est un allié précieux quand on le on l'associe sur des problématiques bien précises.
Si voilà bien précises et dans lesquelles on est capable et de fournir le diagnostic et parce que les dilemmes sont précis on va dire les choix sont précis les formes délibératives peuvent vraiment donner lieu à des à des recommandations.
Cyril Viguier
Patrick Kanner à propos de la différence CESE Sénat et et de la manière dont ces deux assemblées pourraient mieux travailler ensemble. Est-ce que vous pourriez vous pour une fois faire des préconisations au CESE et non pas en recevoir de leur part ?
Patrick Kanner
Je suis pas sûr que la constitution m'y autorise. Mais ce que je peux dire en écho à votre question c'est que déjà les deux autorités qui peuvent saisir le CESE dans la constitution c'est l'exécutif, le gouvernement auquel nous avons participé à des périodes différentes et à des responsabilités différentes et le parlement. Et j'ai j'ai demandé à mes collaborateurs de regarder combien de fois depuis la présidence de Thierry Beaudet ces deux autorités politiques ont saisi le CESE. Trente-cinq ou trente-six fois. Donc c'est très faible finalement.
Heureusement qu'il y a une autosaisine du CESE sinon nos amis ici présents seraient un peu démunis en termes de de travail.
Donc il faudrait que nous ayons un sorte de réflexe de saisine du CESE. C'est sûrement aussi peut-être que le CESE n'apparaît pas comme étant aussi pertinent qu'il l'est pour autant auprès des parlementaires. Moi je le regrette puisque j'ai donné tout à l'heure l'exemple du fait que pour nous c'était un partenaire de la réflexion politique et donc de la décision dans une logique de co-construction potentielle de cette décision. Si j'avais des recommandations à faire aux successeurs de Thierry Beaudet que je salue encore une fois, c'est vraiment non pas de faire le siège de l'exécutif ou du Parlement, pas lui demander de mettre une tente Quechua sur le parvis du Sénat ou de l'Assemblée, mais sûrement d'être dans une interpellation permanente des pouvoirs publics. Vous êtes finalement un poil à gratter, des lanceurs d'alerte mesdames et messieurs et sans flagornerie, pas assez connus encore du grand public.
Vous n'êtes pas une chambre violente. Le Sénat non plus hein je tiens à le dire. Enfin ça peut le devenir dans les années à venir mais il est vrai qu'entre l'image donnée, je m'excuse pour mes collègues ici députés, mais entre l'image donnée par l'Assemblée nationale dans les conditions politiques que nous connaissons et qui s'imposent à nous, c'est comme ça, et celle du Sénat, c'est vrai que le grand public peut être interpellé. Et ce n'est pas bon pour la démocratie. Une démocratie qui connaît de la violence, non pas physique mais au moins verbale, est une démocratie qui est malade.
Cyril Viguier
Patrick Kanner, je voudrais qu'on interroge là-dessus Élisabeth Borne puisque elle a été Première ministre, elle est députée actuellement. Donc je voudrais savoir ce qu'elle pense de ces différences entre les assemblées justement. Est-ce que vous partagez, est-ce que vous allez dans le sens de ce que vient de dire Patrick Kanner ?
Élisabeth Borne
Alors je peux naturellement aller dans le sens de ce que dit Patrick Kanner. Vous savez moi quand on était en plein débat budgétaire, quand je rentrais dans ma circonscription, je participais aux vœux dans les différentes communes de ma circonscription, la plupart des élus démarraient leur propos en disant avec le spectacle déplorable que vous donnez à l'Assemblée nationale. Alors en général ils ajoutaient non mais pas vous, mais quand même. Et un certain nombre vous disaient comment on peut apprendre le respect aux enfants quand on voit des élus de la nation qui sont en train de s'invectiver plutôt que d'être capables de construire, de dialoguer, de s'opposer le cas échéant et c'est le propre de la démocratie, heureusement tout le monde n'est pas du même avis, mais on est très loin aujourd'hui malheureusement dans le fonctionnement de l'Assemblée nationale du débat apaisé, du débat d'idées qui devrait exister. Et donc je pense que c'est extrêmement précieux d'avoir des lieux où ce débat a lieu, y compris avec des représentants qui n'ont pas forcément de raison d'être d'accord sur tout, mais où on arrive à se parler, à s'écouter.
Et puis vraiment moi je suis convaincue, voyez tout le parcours que je peux avoir derrière moi, que quand on fait dialoguer des agriculteurs et des représentants des associations de protection de l'environnement, ben on sait bâtir des chemins ensemble. Et que ça suppose déjà de se dire que chacun peut avoir sa propre sincérité et qu'il faut être à l'écoute de la sincérité de l'autre si on veut avancer. Je pense que notre démocratie elle peut pas fonctionner si on n'accepte pas que l'autre peut aussi avoir sa part de raison, peut avoir sa part de vérité et qu'on doit s'écouter et que c'est comme ça qu'on peut avancer.
Cyril Viguier
Astrid Panosyan-Bouvet là-dessus aussi vous vouliez je vous voyais acquiescer.
Astrid Panosyan-Bouvet
Moi je suis toujours frappée de voir comment et je le dis aussi pour mon propre camp tant que la personne n'a pas compris c'est qu'il faut faire œuvre de pédagogie comme si si elle n'est pas d'accord avec nous c'est qu'elle n'a pas compris et qu'on a forcément la vérité et qu'il faut continuer à expliquer. Et ça peut apparaître parfois comme assez condescendant parce que je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Élisabeth comprendre aussi que la personne vient avec sa part de sincérité sa part de vérité sa part de vécu et il faut l'entendre. Moi ce qui me frappe quand même à l'Assemblée nationale contrairement à des typiquement à ce qu'on a pu voir dans les conventions citoyennes ou même dans les débats qui ont lieu ici c'est que chacun arrive avec une vérité déjà établie sans la volonté de vouloir changer et de se dire je peux être convaincu par ce que va me dire l'autre et je suis capable de montrer au groupe que je peux changer d'avis. Et ça c'est un exercice qui peut se faire ici qui peut se faire peut-être dans des négociations je pense notamment au jour le jour dans les négociations dans les entreprises ou entre organisations qui ont l'habitude de la négociation mais ça se fait pas à l'Assemblée nationale. Peut-être au Sénat Patrick tu nous diras mais en tout cas pas pas à l'Assemblée nationale.
Et c'est ce que je regrette profondément.
Cyril Viguier
Est-ce que le fonctionnement du CESE les débats qui se tiennent ici collent au fond au pays réel ? Est-ce que les Français veulent ça ? Est-ce que les Français au fond ne sont pas on le voit dans beaucoup d'études dans beaucoup de sondages dans beaucoup au fond ne sont pas d'un tempérament un peu un peu gaulois à se bagarrer au fond et à espérer cette espèce de conflictualisation là de de la France insoumise dans tout et y compris dans les rapports sociaux les rapports humains et y compris à l'Assemblée nationale ?
Astrid Panosyan-Bouvet
Je je pense que ça ne ça ne correspond pas aujourd'hui à une demande d'apaisement et de chemin de concorde et d'humilité.
Astrid Panosyan-Bouvet
Je le pense en tout cas ça correspond à il s'agit pas de du grand soir il s'agit simplement de voilà des petits pas mais qui peuvent arriver à quelque chose de concret sans que ce soit sans qu'on parte dans les tours quoi. Et je pense qu'on a besoin de ça en France.
Patrick Kanner
Oui le frisson du grand soir ça peut plaire ça peut attirer et notamment une partie de notre jeunesse aujourd'hui issue des quartiers populaires se sentant reléguée ou issue de quartiers favorisés dans une logique voilà d'espoir révolutionnaire ce que moi j'appelle souvent les révolutionnaires bolivariens en peau de lapin. Mais mais je peux comprendre je veux dire quand on est jeune moi-même je fricotais avec la Fédération anarchiste j'avais les cheveux longs et des chemises à carreaux mais c'était il y a quelques années.
Patrick Kanner
J'ai jamais posé de bombe je tiens à vous dire je suis pas Ravachol hein. Mais derrière ça on ne peut pas nier que on parle de LFI mais on pourrait parler de historiquement des partis issus de l'extrême gauche on ne peut pas nier que dans notre pays il y a aujourd'hui une partie de la population qui se sent à juste titre ou pas à juste titre en tout cas reléguée déclassée qui n'a pas de lieu d'expression. Le mouvement des gilets jaunes est intéressant à ce niveau-là et la réponse d'Emmanuel Macron à savoir cette grande consultation le grand débat dont on attend encore à peu près les conclusions mais c'était une réponse habile de la part d'Emmanuel Macron en disant mais plutôt que d'avoir les gens sur les ronds-points on va les faire parler sur leur devenir. Le seul problème et je m'adresse ici à des membres d'ancien gouvernement que j'ai combattus donc mais amicalement en tout cas et dans le respect l'esprit républicain est là et surtout et surtout ces lieux de décompensation ces lieux de dialogue sont absolument indispensables.
Nous en avons besoin au niveau des collectivités locales, nous sommes la chambre des collectivités locales. Quand par exemple il y a eu des menaces sur le financement des CESER, on a combattu cela parce que ce sont des lieux...
Menaces qui persistent.
Patrick Kanner
Menaces qui persistent, mais ce sont des lieux, des sas, des sas du dialogue républicain. Et tout ce qui touche à l'affaiblissement du dialogue républicain est une menace pour la démocratie.
Cyril Viguier
Alors on a eu, parmi nous on en a la chance une des deux premières ministres de la Ve République, donc qui a été cheffe de l'exécutif. Est-ce qu'on a le temps de prendre en compte ça quand on a, comme vous le disiez, dans les bons jours un emmerdement entre guillemets toutes les cinq minutes ?
Élisabeth Borne
Enfin je pense qu'on n'a pas le choix et par rapport à ce que vous évoquez, enfin je pense qu'évidemment on voit bien qu'il y a des colères dans notre pays. Il y a plusieurs attitudes possibles. L'une c'est d'attiser les colères, d'entretenir les rancœurs, de jeter de l'huile sur le feu. L'autre c'est précisément de se mettre à l'écoute, de comprendre les ressorts de la colère. Patrick Kanner évoquait les gilets jaunes.
C'est quelque chose je crois qui doit nous interpeller parce que pour moi c'était la première fois que quand vous aviez des gens qui allaient manifester devant les préfectures et que les préfets proposaient de recevoir une délégation, les gilets jaunes refusaient d'être représentés. C'est la contestation du principe que quelqu'un puisse vous représenter. Donc ça veut dire qu'il y a quand même un malaise assez profond. Mais c'est d'autant plus indispensable compte tenu de ce malaise profond de créer des lieux de débat, de créer des lieux de discussion, de créer des lieux où on peut échanger des points de vue et où on peut apporter des réponses. Et en tout cas voilà, moi je pense que c'est absolument, enfin il faut absolument écarter les méthodes consistant à rajouter du carburant dans les brasiers de la colère et qu'il faut au contraire essayer d'apaiser les choses.
Et que c'est dans l'apaisement qu'on arrivera à régler réellement les difficultés qui existent et que vivent un certain nombre de nos concitoyens.
Élisabeth Borne
Absolument. Non mais vous voyez, enfin et je crois que enfin avec le CESE, moi je suis assez admirative aussi des conventions citoyennes. Je trouve que là aussi parce qu'on doit tous s'interroger sur la façon dont on peut redonner de la vigueur à notre démocratie et on sait que partout dans le monde la démocratie est menacée. Et on peut tous se désoler de voir les taux de participation, y compris moi je suis un peu déconcertée du niveau d'abstention aux dernières élections municipales. Mais par contre vous voyez quand on constate que les citoyens qui ont été tirés au sort pour les conventions ont pu passer je crois que c'était neuf fois trois jours par exemple sur la convention citoyenne sur la fin de vie.
C'est quand même pas évident de prendre neuf fois trois jours de son temps pour venir essayer d'apporter un avis éclairé sur un sujet. Donc ça veut dire que quand on montre de la considération, de l'écoute, les gens sont prêts à s'impliquer dans la vie démocratique. Et voilà, ça mérite qu'on réfléchisse à la façon dont on réenchante l'engagement citoyen, l'engagement dans la vie démocratique et je pense que ces conventions citoyennes sont très intéressantes à cet égard.
Cyril Viguier
On va prendre dans un instant des questions de la salle, de messieurs les conseillers, mesdames les conseillères dans un instant. Mais un petit mot sur la jeunesse de ce pays. Alors moi je sais que vous êtes, mais c'est le cas aussi de madame Panosyan, très préoccupés de l'état de la jeunesse. D'ailleurs samedi je vous ai croisés à l'hôtel de Lassay à l'Assemblée nationale. J'ai eu le plaisir de vous voir.
Vous avez dans votre intervention réitéré votre inquiétude pour notre jeunesse et la manière dont elle doit être écoutée, dont une pédagogie doit être faite. Je crois que vous partagez exactement ces préoccupations, je sais que Patrick Kanner aussi. Mais comment, comment à travers le CESE puisque nous sommes ici pour discuter de son présent et de son avenir, comment on peut essayer d'effectuer cette démarche envers la jeunesse qui, comme l'expliquait Patrick Kanner qui était en chemise à carreaux dans sa jeunesse, nous a-t-il expliqué, un peu révolutionnaire, comment arriver à reconnecter avec elle ? Et quelles sont les pistes qui pourraient être données à une assemblée comme celle-là ? Et après on prend les questions de la salle.
J'en parle parce que je sais que c'est une de vos préoccupations et même lorsque je vous ai reçus à la télévision, c'était quelque chose auquel...
Élisabeth Borne
Alors je vous confirme que c'est au cœur de mon engagement politique finalement de se dire que moi j'ai eu la chance d'être accompagnée par mon pays comme pupille de la nation, boursière et d'entrer dans une école dans laquelle j'ai pu faire des études rémunérées et d'avoir le parcours que j'ai pu avoir après. Et que je pense que ce côté un peu trop exceptionnel, trop rare de ce genre de parcours est un problème et que j'espère que chacun, enfin qu'il faut que chacun puisse se dire que c'est aussi possible pour lui. Je pense par ailleurs qu'en tant que ministre de l'Éducation nationale, moi j'ai quand même été vraiment frappée par les problèmes que notre jeunesse prend en pleine face, par les problèmes de santé mentale, par le manque de perspectives. Alors je pense que déjà ça serait un bon signal qu'on enverrait à notre jeunesse de pas consacrer toutes les ressources de notre pays à financer des dépenses au bénéfice des plus âgés de notre pays. C'est vrai notamment sur nos retraites.
Donc je pense que ça serait un bon signal qu'on vote des budgets dans lesquels nos retraites absorbent pas l'essentiel de nos ressources au détriment de notre capacité à investir dans l'éducation, la recherche, la formation, la transition écologique. Et puis ensuite sans doute que peut-être qu'une, enfin une démarche spécifique en direction de la jeunesse qui a énormément de choses à dire. Moi je supporte pas quand on nous dit c'est, ils sont bien mieux, enfin on était bien mieux avant. Je supporte pas. Je pense qu'ils ont énormément de qualités, pas nécessairement les mêmes que celles qu'on avait et ça tombe bien parce que finalement ils vivront dans un monde différent.
Donc quelque part s'ils nous ressemblent pas totalement, c'est sans doute une bonne chose. Mais en tout cas il faut les écouter, leur donner la parole et leur donner des perspectives.
Cyril Viguier
Astrid Panosyan sur ce sujet-là aussi qui vous a beaucoup préoccupée comme ministre et comme députée aujourd'hui.
Astrid Panosyan-Bouvet
Moi je trouve que ce serait intéressant de voir plancher le CESE sur une question qui est fondamentale, c'est que la protection sociale de notre pays quand elle a été mise en place en 45, c'était un système de mutualisation des grands risques de la vie et qui s'est transformé progressivement en redistribution des actifs vers nos aînés. En tout cas en termes de milliards d'euros, c'est quand même ce qui est en train de se passer à travers les retraites qui représentent un euro, 25 % des dépenses publiques et la santé, 50 % aujourd'hui des dépenses de santé vont vers nos aînés. Alors il faut qu'on réfléchisse à ça parce que ça veut vraiment dire, parce que derrière il y a la question du travail et du travail qui ne paie plus et du sens et de la capacité à se projeter.
Astrid Panosyan-Bouvet
Et qu'est-ce que sera le travail avec l'intelligence artificielle dont on voit l'impact que ça a déjà sur l'emploi des jeunes dans les métiers du droit, de la donnée, de la finance, du conseil, eh bien on recrute plus de jeunes, on réduit en fait les recrutements.
Et ça ça a un impact considérable d'ores et déjà. Donc donc quel est l'avenir de la de la protection sociale devenue voilà mécanisme plutôt intergénérationnel et l'impact sur le travail, ça c'est quelque chose qui est absolument fondamental.
Patrick Kanner
Oui oui, vous savez moi je je suis fier d'être dans un groupe qui il y a trois ans a vu arriver seize nouveaux sénateurs dont la moyenne d'âge était de moins de quarante ans.
Et ça on le sait peu hein.
Patrick Kanner
Ce qui est une évolution importante d'ailleurs liée au fait qu'il n'y a plus de cumul des mandats donc le Sénat devient une chambre intéressante pour les non-cumulards obligés. Mais la question de de la jeunesse en tout cas moi je ne veux pas l'opposer aux papy-boomers enfin avec Élisabeth Borne nous sommes des baby-boomers devenus des papy-boomers. Voilà on le dit on va pas se cacher en la matière ça viendra pour toi aussi.
Patrick Kanner
Voilà mais je ne considère pas que le vieillissement de la population soit une charge. Je considère et notamment dans le secteur sociétatif que heureusement qu'il y a les retraités pour créer ce lien social très important. La question c'est celles et ceux qui vont connaître les problèmes de dépendance. Moi je serais fier que cette fameuse grande loi cette grande cinquième branche de la Sécu ait quelques feuilles et qu'on puisse dégager les dix ou douze milliards d'euros nécessaires pour permettre à nos aînés mais aussi aux personnes handicapées de pouvoir vivre dignement dans notre société parce que c'est de la création de richesse. Cet argent cet argent sera essentiellement consacré à des postes à des métiers qualifiés non délocalisables pérennes.
Et ça c'est un enjeu de société important et je pense qu'on peut expliquer aux jeunes que aujourd'hui si nous étions en quarante-cinq et avec l'espérance de vie qui est la nôtre aujourd'hui je pense que le Conseil National de la Résistance aurait considéré que les jours heureux passaient par une cinquième branche de sécurité sociale financée par non pas l'impôt mais financée par la cotisation.
Cyril Viguier
Donc des pistes de réflexion pour le le futur CESE c'est ça ? À voir. On va prendre des questions de la salle donc le plus simple voilà alors je crois que vous avez des micros qui vous sont amenés par voilà un huissier une Première ministre un huissier une huissière je sais pas.
Moi je pense qu'on peut oui.
Cyril Viguier
Alors voilà allez-y alors par contre levez-vous et présentez-vous s'il vous plaît.
Kenza Occansey
Bonjour merci beaucoup d'être là je m'appelle Kenza Occansey je représente la FAGE au sein du CESE sur cette fin de mandature et en fait par rapport à tout ce que vous avez dit je voudrais juste très rapidement revenir sur trois sujets. Vous avez posé la question de la protection sociale pour l'avenir et notamment de la place des jeunes. On pourrait se dire que pour parler de la protection sociale et des jeunes il faudrait déjà peut-être les inclure dans la protection sociale comme le recommande le CESE dans plusieurs de ses avis et de ses travaux car aujourd'hui on le sait les moins de vingt-cinq ans n'ont pas le droit aux minimas sociaux. De la même manière vous avez posé la question qui était très intéressante de comment est-ce qu'on relie les jeunes au système démocratique aux institutions à la politique et à nouveau c'est marrant parce que ça a exactement été une saisine de Jean Castex en deux mille vingt-et-un sur cette question-là un avis que le CESE a rendu en deux mille vingt-deux et qu'il a présenté à plusieurs gouvernements et en plus je terminerai là-dessus...
Oui votre question.
Kenza Occansey
Puisque j'ai moi-même été président de la convention citoyenne sur les temps de l'enfant convention citoyenne qui a réuni beaucoup de citoyens un travail exceptionnel et pourtant même pas un mot de la part du gouvernement dont vous ne faisiez plus partie Madame Borne.
Donc en fait, on voit que le CESE est capable de produire sur les sujets que vous soulevez, qui sont intéressants, mais qu'il y a un manque au moment, ben, de la prise en compte par les décideurs. Comment est-ce que vous pouvez expliquer ça, notamment sur trois sujets dont vous avez parlé sur cette table ronde et on le voit sur lesquels le CESE a déjà produit et a déjà proposé des choses ?
Élisabeth Borne
Merci. Alors, évidemment, deux minutes pour répondre, comme à la télévision, et sur un sujet qui est pourtant très vaste. Alors, peut-être, je pense que les gouvernements successifs ont quand même répondu et se sont saisis des travaux des conventions citoyennes. Je ne vais pas refaire, enfin, vous faire le détail de la loi climat-résilience. J'ajoute, hein, que ce qui a été voté hier à l'Assemblée nationale qui détruit deux des mesures symboliques proposées par la convention citoyenne pour le climat peut aussi vous interpeller.
Donc, je pense qu'on a répondu au, enfin, on a essayé de répondre au mieux aux propositions des conventions citoyennes. C'est vrai que la dernière qui est lancée dans une période où on voit bien qu'on se rapproche d'une élection présidentielle, c'est pas effectivement la meilleure solution. Par contre, je pense que sur le premier sujet que vous évoquez, moi je continue à penser que la réponse est le contrat d'engagement jeune. Et je pense que quelque part l'avenir qu'on propose à notre jeunesse, vous savez, moi je suis très convaincue sur le fait qu'il faut lutter contre les inégalités à la racine et donner à chacun les moyens de maîtriser son destin. Et pas lui dire que on va lui trouver un système de protection sociale qui va l'accompagner tout au long de sa vie.
Je pense qu'on a d'autres perspectives à offrir à la jeunesse.
Cyril Viguier
Alors, une question, est-ce qu'il y a des questions ? Qui veut poser des questions d'abord ? Est-ce que je peux avoir une petite vision ? Alors on va prendre deux questions et je vous demanderais d'être courts s'il vous plaît. Vraiment une question.
Saïd Hammouche
Bien sûr. Bonjour. Saïd Hammouche, Mozaïk RH. Moi avant de rentrer ici, en fait, je ne savais pas en fait la puissance de frappe qu'avait le CESE en capacité de production, de réflexion, de créer du consensus.
S'il vous plaît, s'il vous plaît.
Oratore 31
Et je trouve que quand les travaux en fait sont votés, pour moi il y a un dysfonctionnement profond en lien avec le Parlement.
Cyril Viguier
S'il vous plaît, votre question rapide. Votre question. Je suis désolé mais on est obligé.
Oratore 29
Alors ma question est très simple. Si on veut être efficace, on ne peut pas laisser en fait les membres du Conseil économique et social se transformer en lobbyistes une fois que les propositions en fait sont votées. Est-ce qu'il ne faut pas en fait imaginer une autre manière de coopérer, qu'on structure ça d'une manière beaucoup plus efficace si on veut gagner en impact ?
Cyril Viguier
Merci. Et alors on va prendre une deuxième question groupée. Patrick Kanner, c'est à vous après.
Josiane Bigot
Josiane Bigot, membre du groupe Familles au CESE et représentante de la CNAPE, de la protection de l'enfance. Donc merci déjà d'avoir évoqué la protection de l'enfance puisque c'est la saisine que nous avions eue grâce à Patrick Kanner. Je voudrais que vous explicitiez comment on pourrait donner plus de place aux enfants ici, dans la mesure où lorsqu'ils sont consultés, et ça a été le cas pour la convention citoyenne, ils sont dans une attente de prise en compte de ce qu'ils ont pu dire sur le temps de l'enfant. Ils ont dit beaucoup de choses intéressantes et ils ont l'impression de n'en avoir aucun retour. Je voudrais aussi, oui je termine juste pour dire, est-ce qu'on pourrait envisager une modification de la composition du CESE pour qu'il y ait non seulement des représentants des jeunes mais aussi des représentants des enfants ?
Patrick Kanner
Oui, sur la question, et je suis heureux de retrouver Saïd Hammouche de Mozaïk RH qui ne m'écoute pas. On s'est croisés dans d'autres temps avec La France s'engage. Non mais simplement pour dire que que deviennent les avis du CESE ? Je pense qu'il faut qu'il y ait un droit de suite en la matière et que peut-être, alors ce n'est pas dans la Constitution, mais que l'exécutif soit amené de manière automatique à donner une suite aux avis du CESE pour que votre travail ne reste pas, je ne dirais pas lettre morte, ce serait trop difficile...
À l'état de rapport. Et que quelque part il y ait une conclusion opérationnelle potentielle, qui peut être négative en disant : "Mais non, ce n'est pas notre priorité", etc., mais au moins que vous ayez un suivi direct. Ça me paraît important. Peut-être, vous êtes d'accord ? Peut-être une réponse à votre question aussi sur l'enfance ?
Qui souhaiterait répondre ? Sur la représentation des enfants, chère madame, là je n'ai pas de réponse sur le siège. C'est compliqué. Simplement, pour l'instant il n'y a que des représentants, mais la parole des enfants en direct mériterait d'être formalisée. Sous quelle forme ?
Ça c'est une question que je ne peux pas trancher à ce stade. Peut-être une question là-haut, vous vous présentez s'il vous plaît ?
Fabienne Rouchy
Oui, bonjour, Fabienne Rouchy, présidente du groupe CGT. Vous avez parlé du sentiment de déclassement et d'abandon que peuvent éprouver un certain nombre de citoyennes et de citoyens. Vous avez parlé de l'abstention. Donc tout ça, c'est un vrai danger pour la démocratie, à la fois que le nombre de citoyennes et de citoyens qui ne votent pas augmente, mais peut-être aussi le nombre de votes pour l'extrême droite. Puisque le terreau de l'extrême droite aujourd'hui, on le voit et c'est largement documenté, notamment dans les productions que nous avons pu publier au niveau du CESE, dans le rapport annuel sur l'état de la France 2025 par exemple, on met en avant toutes les inégalités qui ne cessent de croître et qui en plus se cumulent.
Votre question s'il vous plaît.
Oratore 35
Donc la question c'est : est-ce que vous ne pensez pas qu'on pourrait réfléchir collectivement et en s'appuyant davantage sur les travaux du CESE, sur les politiques publiques à mener pour essayer de réduire ces inégalités et donc du même coup, ben de faire que les citoyennes et les citoyens, les jeunes notamment, mais ils se sont déjà exprimés, puissent faire démocratie ? Parce que faire société, c'est voter, mais c'est aussi partager sur les politiques publiques et notamment sur les évaluations qu'on peut faire sur le terrain. Merci beaucoup.
Astrid Panosyan-Bouvet
Merci beaucoup. Moi je pense que pour 2027, la question démocratique et de l'état de droit va être centrale, va être absolument centrale. C'est le message que j'ai voulu donner le dernier jour où j'ai quitté le ministère du Travail aux différents dirigeants d'organisations syndicales et patronales. Et je pense que les organisations syndicales en particulier ont un rôle absolument essentiel à jouer parce qu'elles participent avec les organisations patronales à la vie démocratique de notre pays. Parce que quand on est engagé dans une entreprise, on a envie de s'engager dans la société.
C'est une question absolument fondamentale parce qu'on le voit aux États-Unis, on le voit en Pologne, on le voit aujourd'hui en Hongrie, malgré le résultat de dimanche, quand on détricote l'état de droit, ça prend du temps à être, à recoller les morceaux. Et on sait que c'est fragile et ça peut se casser très rapidement. Donc ça doit être central parce que ça nous concerne tous.
Cyril Viguier
Voilà, je vous remercie de m'aider qu'on conclue avec deux dernières questions. Je crois que l'huissier va donner le micro à ce monsieur et j'ai vu quelqu'un qui demandait par là. Allez-y, rapidement, je vous demande vraiment de scinder votre propos.
Antoine GATET
Merci, Antoine Gatet, président de France Nature Environnement et on a eu l'occasion de travailler avec plaisir avec Élisabeth Borne.
On n'a pas compris pardon, votre nom ?
Antoine GATET
Président de France Nature Environnement et j'avais eu l'occasion de travailler avec Élisabeth Borne de façon très constructive pendant son passage au ministère.
Vous en étiez content.
Antoine GATET
Disons que le dialogue existait et que le dialogue n'a pas toujours existé.
Bien, ça finit bien.
Antoine GATET
Ce que vous avez dit tout à l'heure est important sur le fait de recréer la confiance avec la société civile organisée. Pour ça, il faut donner les moyens à la société civile et en ce moment on est plutôt dans, on subit des attaques aux libertés associatives, on subit des attaques par rapport à nos financements avec des baisses de financements très importantes. On a ici dans cette enceinte adopté à l'unanimité un avis qui demandait la suppression du contrat d'engagement républicain.
Cette préconisation est portée régulièrement parce que c'est un c'est un c'est un contrat qui a été utilisé comme forme de défiance envers les associations environnementales en particulier.
Votre question s'il vous plaît.
Antoine GATET
Non mais c'est un petit peu toujours la contradiction entre le discours et puis les actes dans ce qu'on a aujourd'hui auprès de l'Assemblée de l'Assemblée nationale avec des et du Sénat en termes d'attaque envers le CESE. On a une proposition de loi en ce moment qui porte la disparition des CESER et qui les rend et qui les rendent facultatifs. Donc comment faire pour qu'à l'Assemblée nationale le discours que vous portez ici se trouve en acte sur le soutien à la société civile dans ses moyens de travail ?
Cyril Viguier
Et et pardon avant que vous puissiez répondre peut-être la question ce qui sera la dernière monsieur merci de d'essayer d'être rapide.
Jean-Karl Deschamps
Merci. Oui Jean-Karl Deschamps Ligue de l'enseignement groupe des associations.
Ligue de l'enseignement c'est ça ?
Jean-Karl Deschamps
C'est ça. Peut-être vous ne connaissez pas c'est pour cela en fait mais.
Bien sûr bien sûr.
Jean-Karl Deschamps
C'est une maison qui n'a que 160 ans hein. Groupe des associations j'aurais adoré parler éducation avec madame la ministre Borne puisqu'on a eu l'occasion y compris sur la convention citoyenne ou avec Patrick Kanner avec qui on en a discuté assez fréquemment. Avant de poser ma question juste un élément non nous n'avons pas eu de retour du gouvernement je faisais aussi partie du comité de gouvernance avec Kenza sur la convention citoyenne et oui nous attendons un retour du gouvernement seule la présidente de l'Assemblée nationale a fait un geste. Je referme la parenthèse. Je parlerai pas éducation je voudrais revenir sur un sujet que vous avez abordé qui est la question de la citoyenneté de la et de l'aspect très agressif de cette société.
Cette agression dans le débat public ces paroles de haine ces discours de haine déferlent aussi sur quelque chose qui s'appelle les réseaux sociaux. Nous avons travaillé au CESE sur ce sujet juste dans le cadre des EGI on a produit un avis. Nous avions fait plein de préconisations dont une portée sur le statut des plateformes en demandant à ce qu'elles aient le statut d'éditeur pour pouvoir juridiquement répondre de leur responsabilité. Nous n'avons pas eu de retour là-dessus et j'aimerais beaucoup entendre votre position en tant que politiques nationaux. Voilà.
Élisabeth Borne
Peut-être compte tenu du temps sans répondre de façon trop détaillée sur chacune des questions je pense que on voit tous les menaces qui pèsent sur notre démocratie qui sont liées notamment au déferlement des réseaux sociaux qui peuvent être liés à une montée de l'individualisme. Et je pense que vous avez un rôle très important à jouer. Je pense que tout ce qui peut éviter effectivement l'hystérisation du débat tout ce qui peut éviter la propagation de thèses plus ou moins loufoques du masculinisme à d'autres sujets y compris enfin qui peuvent perturber la santé psychique d'un certain nombre de jeunes tout ce qui peut créer du lien et donc notamment le monde associatif est vital pour pour l'avenir de notre démocratie et de notre pays. Donc je pense qu'on a vraiment collectivement à réfléchir à la façon dont on recrée du lien dont on s'assure que les individus se sentent appartenir à un collectif à notre nation et c'est vraiment je pense dans les temps qui viennent et avec les débats qui vont s'ouvrir quelque chose d'absolument indispensable et je pense que ça passe notamment par continuer à avancer sur la régulation des réseaux sociaux reprendre les préconisations qui ont été faites à l'issue des États généraux de l'information mais aussi par soutenir un tissu associatif qui participe à créer ce lien qui est indispensable pour notre société.
Cyril Viguier
Je vous incite d'ailleurs évidemment à rester jusqu'à la fin de cette journée puisque Étienne Klein viendra discuter ici avec moi tout à l'heure de de la préoccupation qu'il a lui vis-à-vis de ce que sont devenus les réseaux sociaux surtout dans ce dialogue impossible avec la jeunesse d'ailleurs. Peut-être un dernier mot vous vouliez j'ai vu vous aviez.
Astrid Panosyan-Bouvet
Je rejoins complètement la proposition de Patrick qui consiste à parler d'un droit de suite en fait du gouvernement pour que les travaux du CESE soient beaucoup mieux valorisés. Voilà, ne restent pas lettre morte, ou en tout cas, ils sont pas lettre morte parce qu'ils participent au débat public, mais pour qu'il y ait ce raccordement plus immédiat et que le gouvernement explique pourquoi il retient ou il ne retient pas ces propositions. Je pense que ce serait très intéressant.
Patrick Kanner, 30 secondes.
Patrick Kanner
Oui, en quelques mots, moi je suis un politique comme mes deux collègues ici présents et donc je ne crois qu'au rapport de force. Et donc si je n'ai qu'un conseil à donner au CESE, c'est de ne lâcher rien. C'est pas une question de corporatisme, c'est une question simplement d'un outil de la démocratie qui ne doit pas être sacrifié sur l'autel de la rigueur budgétaire ou du populisme.
Cyril Viguier
Merci beaucoup. Merci à Élisabeth Borne. Merci à Astrid Panosyan et merci Patrick Kanner. Bonne fin de journée à vous. D'une Première ministre à un Premier ministre, tout à l'heure une des questions a fait allusion à l'action de Jean Castex.
Jean Castex ne pouvait pas être là aujourd'hui mais il a absolument tenu à vous parler, à vous dire ce qu'il pensait du CESE. J'ai rencontré Jean Castex au siège de la SNCF en fin de semaine. On écoute, on regarde Jean Castex en exclusivité pour le Conseil économique, social et environnemental. Jean Castex.
Jean CASTEX
Je voudrais leur adresser, notamment comme vous dites à ceux qui partent, mon amical salut, mes félicitations pour s'être impliqués parce que, sans doute y reviendra-t-on, je suis de ceux qui considèrent que le CESE est une institution utile au pays et que toutes celles et ceux qui s'engagent sous une forme ou une autre méritent notre reconnaissance. J'ajoute, puisque vous interrogez aujourd'hui le président de la SNCF, que nous avons eu, nous avons toujours cette entreprise par son rôle, par sa place, par son poids, des relations, des interactions fortes avec le Conseil économique et social devenu Conseil économique, social et environnemental. C'est une longue affaire. Et puisque vous me parlez du CESE, j'allais dire sortant, des gens qui terminent leur mandat, vous me permettrez quand même de rappeler que nous avons des représentants, si j'ose dire, de la SNCF, même s'ils représentent plus leur organisation que l'entreprise, enfin comme on est une famille je me permets d'élargir le propos, je pense à Madame Arhab, à Monsieur Mariani, à Monsieur Meyer qui ont été conseillers. Et qui vous écoutent actuellement.
Eh bien voilà, je les salue comme les autres, mais particulièrement puisque je sais qu'ils ont contribué à la vie du CESE, aux productions du CESE. Alors justement, là aussi quand je pour préparer cette émission, je remercie ceux qui m'ont aidé à le faire, j'ai regardé exactement où se situaient les interactions. Il y a beaucoup d'avis à la fois qui pour être élaborés ont bénéficié de concertations, de contributions à un titre ou un autre du groupe SNCF et dans l'autre sens le contenu de ces avis nous intéresse fortement, nous aide, sont un atout précieux. Ils doivent l'être d'abord aux pouvoirs publics avec un P majuscule, mais ils le sont aussi évidemment pour des entreprises comme la SNCF. Voilà.
Bon, et voyez là aussi petit clin d'œil au moment où on est à ce changement, est discuté au Sénat, et ça m'occupe beaucoup en ce moment, le projet de loi-cadre sur les transports, sur les mobilités, qui a suivi un long cheminement qui est notamment, et celles et ceux qui nous écoutent le savent parfaitement, le produit d'une conférence qui avait été animée au printemps de l'année dernière par l'ancien ministre Dominique Bussereau, Ambition France Transports.
La séance d'ouverture, le début de ces débats, avait été accueilli par le Conseil. C'est symbolique. J'ai lu évidemment avec attention l'avis, quelques mois après, que le CESE a rendu sur le projet de loi en question. Et je le dis parce qu'il m'appartient en qualité de président-directeur général de la SNCF de convaincre la représentation nationale du caractère absolument indispensable d'un certain nombre de dispositions. Je suis même de ceux qui pensent que le texte de loi doit aller encore plus loin.
Pouvoir s'adosser, pouvoir s'appuyer sur l'expertise, la connaissance des sujets en particulier du CESE est très précieux pour moi. Le CESE, loin d'être dépassé dans ce qu'il incarne, dans ce qu'il représente, eh bien oui, ici aussi, moi le CESE, eh bien oui, il y a des organisations syndicales à la SNCF dont chacun connaît, comment dire, la vigueur. Bon, on n'est pas toujours d'accord. Mais ça c'est pas, enfin, j'allais presque dire Dieu merci qu'on n'est pas toujours d'accord. Le sujet c'est est-ce qu'on sait, est-ce qu'on a les cadres, est-ce qu'on est adultes et responsables pour savoir discuter, pour savoir trouver des compromis ?
Cyril Viguier
Voilà Jean Castex, ancien Premier ministre et bien sûr président-directeur général de la SNCF. Voilà pour ceux qui sont à l'extérieur de cet hémicycle et qui nous regardent via Internet, via le site du CESE. Je voudrais leur dire que nous sommes donc en pleine animation de cette session plénière de clôture de cette mandature. Donc je les salue et je les encourage à continuer à regarder cet après-midi nos travaux puisque dans un instant démarre la table ronde numéro deux, du local au global, quel levier d'action pour la société civile ? Voilà, je vais demander donc à nos invités pour cette table ronde de bien vouloir s'approcher de nous.
Voilà, je vais vous les présenter une fois que vous allez les voir. Donc je vous en prie, montez par là. Bien, donc merci d'être avec nous cet après-midi. Trois intervenants de très grande qualité, dont certains sont des vôtres. Donc Sandrine Bélier, bonjour, merci d'être avec nous.
Vous êtes membre de la délégation française du CESE européen et vous êtes ancienne députée européenne. Donc ça, on va en parler, on va essayer de que vous nous fassiez part de votre expérience de députée et maintenant de conseillère du CESE européen. Marie-Thérèse Bonneau, bonjour et merci d'être avec nous. Vous êtes présidente de CESER, celui des Pays de la Loire. Donc il se passe beaucoup de choses sur les CESER et on en parlera dans un instant.
Et puis Francisco Assis, est-ce qu'on prononce le S, c'est vous qui allez nous le dire ?
Oui, Assis.
Cyril Viguier
Oui, Assis, ex-président du CESE Portugal et vous êtes député européen également. On va démarrer peut-être en tant que les députés européens là, ceux qui l'ont été, ceux qui le sont. Quelle est la place de la société civile dans ces CESE européens ? Est-ce qu'au fond il y a une société civile européenne et comment peut-elle être écoutée, comment peut-elle être prise en compte ?
Parce que j'imagine que l'Europe contient des peuples différents, des personnalités très fortes différentes du nord, du sud, de l'est, de l'ouest. Comment peut-on prendre en compte cette particularité dans les, dans les CESE donc européens ? Peut-être, non non, vous n'avez pas besoin, il marche. Vous pouvez y aller.
Francisco Assis
Oui, ça marche, merci. Merci beaucoup. Je vous remercie en particulier le président du Conseil économique et social français pour l'invitation à participer à cette cérémonie. C'est pour moi, c'est un ami. Et c'est un ami de longue date.
Autant j'étais président du Conseil économique et social au Portugal. Aujourd'hui je suis à nouveau à Bruxelles, c'est ma troisième expérience en tant que député européen. Et c'est un honneur être présent ici à cet hémicycle. Je me souviens de cet hémicycle beaucoup parce que j'étais dans les années 80, j'ai siégé au conseil à l'Union de l'Europe occidentale et c'était ici justement que nous nous réunissions à Paris. Bon, la question qui vous me posez c'est une question très importante, très intéressante, qui c'est s'il y a une société civile européenne.
Il y a des plusieurs sociétés civiles naturellement nationales avec ses caractéristiques propres, ses singularités naturellement. La société civile suédoise ce n'est pas la même chose que l'espagnole, la portugaise ce n'est pas la même chose que l'hongroise, la même la française ce n'est pas vraiment la même chose que l'allemande. Mais en même temps je pense qu'aujourd'hui il y a vraiment une société civile européenne. Je suis en Europe.
Ça complique les travaux de ce CESE ?
Oratore 44
Non non, ça facilite d'une certaine manière parce que je crois qu'il y a vraiment, je parle des mots qui sont des mots aujourd'hui un peu difficiles à prononcer parfois, mais je crois qu'il existe vraiment ce qu'on peut nommer une civilisation européenne. Et la France, la culture française, la politique française, l'histoire française a contribué décisivement pour l'affirmation d'une culture, d'une civilisation européenne. Et que c'est une civilisation née en Grèce, je le crois, la démocratie, la philosophie en Grèce, après tout le droit romain, la Renaissance en Italie, etc., la France, etc., les Lumières franco-allemandes surtout mais aussi les Anglais, etc. La démocratie moderne, la France, la Révolution française, la démocratie moderne, toute l'histoire récente. Et cette civilisation européenne signifie quoi ?
Signifie qu'il existe vraiment une opinion publique européenne. Et à mon avis ce que nous devons, le grand défi qui est devant nous, c'est le défi de construire un espace public européen. Non seulement une société civile mais un espace public. Et c'est un espace où on peut discuter de la forme la plus rationnelle possible les grandes questions qui se posent aujourd'hui à tous les Européens, aux Français, aux Allemands, aux Hongrois, aux Portugais. Mais en tant qu'Européens nous avons vraiment des problèmes spécifiques qui nous identifient au monde.
Et pour terminer et pour finir seulement une chose, même les autres nous, nous sommes capables d'établir une identité européenne mais il y a un autre aspect qui c'est sont les autres comment les autres observent l'Europe. Et vraiment en Amérique, en Asie, en Afrique, ils regardent l'Europe, ils pensent qu'il existe quelque chose de différent qui s'appelle Europe. Et ça c'est très important à, je le pense.
Cyril Viguier
Et je voudrais vous féliciter pour votre français quand même, moi je suis plein d'admiration, vraiment. Sandrine Bélier. Alors vous étiez, alors c'est intéressant votre parcours parce que vous étiez députée européenne et vous êtes maintenant membre de la délégation française du CESE européen. Est-ce qu'il y a une forme, j'allais dire, on va prononcer le mot de frustration quand on a été députée, qu'on votait des lois et maintenant de n'être au fond que consultée ? Comment vous vivez ces, ces deux expériences ?
Et vous êtes depuis six mois, hein, je crois, en poste.
Sandrine BÉLIER
Oui, puis je voudrais préciser que sur mon parcours, j'ai été cinq ans députée européenne, mais j'ai été pendant vingt ans au service d'associations de protection de l'environnement.
Cyril Viguier
On va en parler après, c'est prévu. Notamment l'ONG Humanité et Biodiversité, on va en parler.
Sandrine BÉLIER
Et donc ça a fait partie, ce mandat de députée européenne a fait partie voilà de mon parcours. Moi j'ai eu cette chance incroyable de siéger au Parlement européen à une époque où il n'y avait pas de majorité absolue. Donc c'est une politique qui s'appuyait au-delà des compromis sur les intérêts nationaux qui devaient aussi, enfin on n'était pas dans le spectacle qu'on connaît en France de positions formelles. C'est pour chaque décision, il fallait, il n'y avait pas de majorité, donc il fallait trouver des compromis entre les différentes formations politiques. Ce qui était très voilà, je voulais le souligner, et très très intéressant.
Cyril Viguier
Vous aviez au fond le sentiment pour résumer c'est que vous aviez un rôle très actif.
Oratore 41
On avait un rôle très actif et j'ai été rapporteure d'un règlement communautaire donc ce qui montre que on pouvait vraiment, enfin j'ai eu ce sentiment de vraiment pouvoir agir. Alors ensuite quand j'arrive au Comité économique et social européen au titre d'une association, Humanité et Biodiversité, c'est vrai qu'au départ je me pose un peu la question et puis pour avoir siégé et puis regardé aussi les travaux du Comité économique et social français dans lequel Humanité et Biodiversité siège également via Sylvain Boucherand, je me suis dit est-ce que tout ça sert vraiment à quelque chose ? Alors bon d'une part j'avais l'expérience de députée européenne où moi en tant que rapporteure d'un règlement je m'étais appuyée sur l'avis du Comité européen et qui m'avait servi dans les négociations. Puisqu'au final faut pas oublier, la frustration peut être nette de là, que nous n'avons un rôle que consultatif dans ces comités. Nous n'avons un rôle que consultatif d'autant plus à l'échelle de l'Union européenne.
Le travail est intéressant parce que la Commission travaille vraiment avec le Comité des régions et le Comité européen. Chaque avis est discuté, la Commission vient rendre des comptes, explique pourquoi elle retient telle ou telle proposition du Comité européen. Mais par contre ensuite ça passe à une échelle politique entre le Parlement européen et le Conseil. Et là en l'occurrence il y a assez peu de travail avec le Parlement européen de la part du Comité économique et social européen. Notez qu'il manque un E hein, on n'en est pas au niveau européen, on n'a pas encore inclus la dimension écologique, je le regrette et dans la composition et dans le travail ça se ressent particulièrement.
Avec le Parlement européen pourquoi, enfin un des éléments qui fait qu'il y a assez peu de suites et qui est soulevé des avis du Comité économique et social, c'est la question des moyens, c'est la question financière.
Il faut préciser que vous n'êtes pas rémunérée.
Oratore 41
Voilà, contrairement à votre statut nous ne sommes pas rémunérés en tant que conseiller économique et social européen. On a un per diem qui paye notre logement et la nourriture pour les réunions qui ont lieu organisées au sein du Comité économique et social. Toute ce qui est activité annexe en réalité ne bénéficie pas de moyens.
Cyril Viguier
Alors une question un peu précise, les sujets qu'on traite, qu'on y traite, donc en consultatif bien sûr, est-ce qu'ils sont adaptés, vous qui avez été députée dans l'exécutif, aux problématiques que va avoir l'exécutif après ? Très concrètement.
Oratore 41
Alors très concrètement en fait il y a une saisine obligatoire dans les traités. Il ne peut pas y avoir un règlement ou une directive, c'est-à-dire une législation européenne qui ne passe pas par un avis préalable du Comité économique et social européen.
Donc il n'y a pas une seule législation qui ensuite sera adoptée par le Parlement européen et le Conseil qui n'a pas fait l'objet d'un avis du Comité économique et social européen. Donc ça fait une différence, on est au cœur de la politique européenne en ce sens. Et puis ensuite, et c'est très fréquent, en six mois on l'a quand même noté, la présidence du Conseil saisit le Comité économique et social européen sur ses priorités pour avoir l'avis de la société civile avant d'engager des grands chantiers qu'elle portera lors de sa présidence.
Cyril Viguier
Alors dans un instant avec Marie-Thérèse Bonneau, on va bien sûr passer du CESE européen au CESER dans un instant, mais je voudrais revenir une seconde avec vous qui êtes donc un ex-président de CESE international, le Portugal, sur justement l'idée que vous vous faites du modèle CESE dans le monde. Je crois que c'est 71 pays qui ont repris le CESE, je ne me trompe pas, président Beaudet, 71 ? Est-ce qu'au fond vous pensez que ça va continuer cet attrait des pays pour le CESE, vous qui avez dirigé un CESE important, celui du Portugal ?
Francisco Assis
Oui, nous avons beaucoup de modèles, non pas ce qui nous semble plusieurs modèles en Europe et au monde. Par exemple au Portugal, le président du Conseil économique et social, il est élu au Parlement par une majorité de deux tiers. Très légitime. Oui, ça oblige à un entendement entre les grands partis. Aujourd'hui nous avons même une difficulté parce qu'habituellement les deux grands partis qui sont le parti de la gauche, le centre-gauche et le centre-droit, ils sont capables d'élire le président, mais aujourd'hui nous avons nécessité d'un autre parti ou du parti de l'extrême-droite qui est devenu le deuxième parti au Portugal.
Et ça signifie, mais signifie qu'il a une légitimité claire. Mais en même temps, nous n'avons pas les mêmes conditions que le CESE français, c'est complètement différent. Vous avez bien plus de conditions de travail qu'au Portugal. En Espagne, c'est complètement différent, c'est différent du Portugal et de la France. Nous avons des systèmes, des modèles complètement différents.
Je pense que ça c'est le reflet de traditions d'organisation économique et sociale aussi très différentes. Je ne suis pas favorable à une unification, ce n'est pas possible, il n'est pas désirable même. Je pense qu'il faut établir des relations, des rapports entre nous et faire des échanges toujours pour améliorer les conditions de travail de tous les CESE. Par exemple, je suis venu ici au Conseil économique, social et environnemental français pour assister, pour observer une initiative très intéressante de participation citoyenne. C'était quelque chose de nouveau au niveau européen et c'était quelque chose qui est intéressant, je le crois, pour tous les pays européens.
Il y a des aspects positifs et des aspects négatifs naturellement, mais c'était une nouveauté qui a généré de l'enthousiasme en plusieurs pays de l'Europe, notamment à mon pays, le Portugal.
Cyril Viguier
Alors du CESE européen au CESER ici dans nos régions. Bonjour et merci Marie-Thérèse Bonneau d'être avec nous, vous êtes présidente du CESER des Pays de la Loire. Alors ce qui est intéressant dans votre parcours, vous, c'est que vous avez été conseillère du CESER bien sûr et du CESE, les deux, vous avez eu la possibilité de faire deux mandatures. Est-ce que grosse différence entre les deux ? Après on va parler évidemment de l'avenir des CESER, mais grosse différence ou pas ?
Quelle différence au fond ?
Oratore 45
Alors avant d'aborder les différences, je voulais saluer d'ailleurs le président et l'ensemble de l'assemblée pour cette invitation qui résonne chez moi d'une façon particulière parce que j'ai effectivement siégé pendant deux mandats dans cette assemblée. Donc un peu d'émotion à revenir vous retrouver, j'ai retrouvé d'ailleurs quelques têtes connues, donc c'est toujours agréable.
Et effectivement le fait d'être aujourd'hui à la présidence du CESER des Pays de la Loire permet de continuer cette action de la société civile d'une autre manière parce qu'on est un petit peu aussi dans le maillage démocratique de la société civile. On a parlé tout à l'heure du CESE, du CESEI ici où on est et la dimension régionale qui amène une entrée assez différente parce qu'il y a des compétences différentes qui sont exercées dans le cadre de la région et les focus des dossiers qu'on travaille sont faits sur ce prisme régional. Il y a une chose que j'aimerais rappeler et qui je pense pour le coup fait plutôt une ligne entre l'ensemble de nos assemblées. Quand on est un représentant de la société civile comme nous le sommes ici, nous venons de structures qui sont associatives, syndicales, de chambres consulaires. Et ce que nous retrouvons ici de singulier, c'est le fait qu'il n'y a pas de, je dirais comme dans des exécutifs, le fait majoritaire, le fait de devoir être dans une posture d'opposition et que c'est dans chaque, dans chaque dossier que nous devons travailler, que nous devons être dans le dialogue et le fait de trouver du commun.
Donc je trouvais important de dire ça parce que pour moi c'est extrêmement singulier dans nos assemblées.
Cyril Viguier
Alors par rapport à l'actualité que nous avons connue hier soir à l'Assemblée nationale, vous-même vous avez été sur le grill à l'Assemblée nationale et au Sénat d'ailleurs dans le cadre de la loi de simplification. Comment vous vivez ces, pas sur le grill mais ces mises en cause, ces remises en question ?
Oratore 45
Ah oui si si on est sur le grill, on est totalement mis en cause et ce que l'on vit le plus mal c'est que qu'on soit challengé sur le fait de comment nous devons continuer à porter notre action ou même certains diraient qu'on est inutile. Moi je n'ai pas de difficulté à entendre ça. Ce que j'ai du mal aujourd'hui à, je dirais à accepter, c'est que ça soit fait dans un cadre qui n'est pas celui du sujet. C'est-à-dire le fait d'être embarqué dans une commission mixte paritaire sur la simplification de la vie économique des acteurs économiques, très franchement je pense que le CESER est plutôt quelque chose, enfin une chambre de respiration justement où les acteurs retrouvent des choses pour pouvoir faciliter leur action. Et donc c'est ça qui est le plus, je dirais le plus frustrant.
Mais je tiens à dire ici que nous sommes tous très déterminés à poursuivre, je dirais l'action. Bon comme vous le savez le Sénat va se prononcer dans l'heure qui suit mais c'est vrai que ce sont des obstacles mais les obstacles ne sont pas le chemin et la société civile continuera bien sûr essayer d'exister au niveau régional. En tout cas j'en suis le garant dans ma région.
Cyril Viguier
Francisco Assis, comment vous vivez-vous alors de l'extérieur puisque vous avez présidé le CESE du Portugal, vous avez expliqué tout à l'heure que vous en aviez, vous aviez bénéficié de son efficacité, qu'il était d'ailleurs très, très installé. Comment vivez cette remise en cause au fond, alors là par exemple des CESER ou de temps en temps la petite musique qu'on entend en France, voilà que le CESE ne sert pas à grand-chose. Comment vous vivez ça vous de l'extérieur et qui avez présidé un CESE important en Europe ?
Francisco Assis
Bon mais ce n'est pas seulement une discussion française, c'est une discussion générale. Je crois que tous les pays européens à un certain moment on pose la question. Mais on ne pose pas seulement la question dans les mêmes termes. Oui presque les mêmes termes mais non seulement sur les, bon les gens sont parfois plus radicaux. Aujourd'hui nous assistons à, nous vivons un temps difficile pour la démocratie en général, pour la vie démocratique en général.
Il y a des gens qui posent en question l'existence des parlements. Ce n'est pas au niveau seulement des CES, c'est au niveau de tous les mécanismes de représentation politique. Nous sommes confrontés avec une profonde crise des démocraties occidentales, qui sont les seules démocraties que je connais au monde. Mais nous sommes devant une crise. J'accompagne beaucoup la vie politique française depuis ma jeunesse.
Et il y a une chose qui est importante à dire : les Français ont une vision excessivement pessimiste sur soi-même. L'idée qu'il y a le déclinisme, le fameux déclinisme français. Non, vu de l'extérieur, la France reste une référence pour nous tous. Notamment en ce qui concerne les débats. C'est un pays de grands débats, de grande tradition de débats.
Mais vous avez une classe politique de haute qualité. Je l'observe au Parlement européen, ça c'est la vérité. Avec un degré de formation, de capacité culturelle bien au-dessus de la généralité des Européens. Ça c'est important de le dire, je le crois en tant que quelqu'un qui n'est pas français mais qui admire la France. La France c'est une référence, elle reste une référence.
Et les débats en France ne sont pas singuliers en ce qui concerne ça. Nous avons des débats en Europe, toujours. Au Portugal aujourd'hui même, par exemple, nous avons un gros problème sur la concertation sociale. Parce que les syndicats et les entités patronales ne sont pas capables de... et le gouvernement surtout, parce qu'au Portugal le gouvernement a un rôle très important au processus de concertation sociale. Et nous sommes confrontés avec une certaine difficulté d'élaborer un nouvel accord de concertation sociale.
Et ça signifie quoi ? Signifie qu'il y a une crise de représentation en général des syndicats. Les niveaux de syndicalisation sont très bas, sont historiquement très très bas au Portugal. Et je crois que c'est un problème général en Europe, aussi en France c'est la même chose. Nous avons un problème de tous les systèmes, tous les mécanismes, toutes les institutions de représentation sociale, culturelle, politique sont en crise aujourd'hui.
Et ça évidemment génère une interrogation des gens qui est de savoir si ça justifie l'existence de cette organisation ou non. Mais je crois que la réponse finale sera positive. Parce que les conseils économiques et... pour moi c'était... j'ai fait une vie politique complètement différente. Je suis spécialiste, ma formation c'est en philosophie, je suis un homme lié à la politique extérieure. Et un jour on m'a invité pour présider, pour être candidat à la présidence du Conseil économique et social.
J'accompagne aussi la vie économique. Et c'était une expérience extraordinaire, la plus importante de ma vie parce que c'était la possibilité justement d'écouter la société. D'écouter la société, d'écouter l'opinion publique, d'écouter les plusieurs représentants de la société civile. Et ça c'est quelque chose qui au niveau d'un conseil économique et social est plus facile à faire qu'au niveau par exemple d'un parlement. Et je crois que ce sont des... évidemment je ne défends pas un modèle corporatif.
Mais l'existence des conseils économiques et sociaux à mon avis c'est important pour renforcer le niveau de participation démocratique d'une société.
Oratore 45
Oui, merci beaucoup. Je voulais appuyer ce qui vient d'être dit aussi en termes de témoignage pour la représentation qui est celle d'un conseiller qui représente son organisation. Le rôle singulier d'un conseiller qui soit au CESE, au CES ou au CESER, c'est effectivement d'avoir un rôle de représentation mais surtout d'être à l'écoute, ça a été très bien dit dans la première table ronde, à l'écoute de ce que les autres, la vérité des autres. Et ça, ça permet aussi de faire du retour dans nos propres organisations pour identifier quels sont les signaux faibles des autres.
Et c'est ça qui fait aussi le maillage démocratique et qui fait société. Et ça, je trouve que c'est très important de pouvoir l'identifier et le dire aussi auprès des exécutifs.
Cyril Viguier
C'est plus simple dans la société civile de faire ça que lorsqu'on touche au politique ?
Oratore 45
Mais en fait, si vous voulez, ce qui se passe, c'est ce que j'ai dit un petit peu tout à l'heure dans le premier point. Moi, j'ai fait évidemment une tournée importante des députés et sénateurs par rapport au risque, je dirais, de disparition des CESER, vous l'imaginez. Et ceux qui sont hostiles à notre maintien nous disent : "Mais je ne comprends pas de quoi vous nous parlez parce que les associations, les syndicats, mais nous, on les reçoit sans cesse, on parle avec eux, on sait exactement qui ils sont, ce qu'ils demandent, quelles sont leurs aspirations." Mais je dis : "Tout à fait, mais nous, nous sommes singuliers dans le sens où nous sommes le commun de l'ensemble de ces structures et ce qui va vous servir pour pouvoir justement identifier où sont les voies de passage qui vont être, je dirais, facilitées et aussi les lieux de dissensus." Donc voilà, c'est pour ça que le Conseil économique a sa place dans la démocratie participative.
Cyril Viguier
Sandrine Bélier, je rappelle que vous êtes... on laisse des applaudissements, ils sont rares donc on les prend avec plaisir. Donc Sandrine Bélier, vous êtes membre de la délégation française du CESE européen. Alors, il y a... moi, je voudrais vous interroger parce que vous savez, six mois je crois que vous y êtes, donc vous êtes relativement nouvelle dans le rôle. Le rôle de la société civile en Europe. Il y a un instant, Francisco Assis disait qu'il y a au fond des citoyens européens, qu'il y a de grands communs dénominateurs ou des plus petits communs dénominateurs, ça dépend comment on se place de ces citoyens européens.
Est-ce que vous le constatez vous aussi depuis que vous êtes consultée ? Et deuxièmement, vous vouliez parler aussi de la redevabilité, qui est un des thèmes un peu barbares mais qu'on va expliquer pour ceux qui sont plutôt en dehors d'ici mais qui suivent nos débats sur ce sujet. Alors d'abord, tout d'abord, le rôle de la société civile européenne comme l'a décrit tout à l'heure le président Francisco Assis.
Oratore 41
Bon, déjà, je partage totalement le fait que ce que disait Marie-Thérèse Bonneau, et à l'échelle européenne, c'est le même mécanisme en fait. Ces institutions, cette troisième institution au niveau régional, au niveau national, au niveau européen, c'est ce qui permet à des groupements d'intérêt qui ne se parleraient pas, qui n'auraient pas forcément les lieux pour échanger, de se parler, de construire des compromis, de faire société. Et ensuite de pouvoir porter ces décisions d'un point de vue politique. Et il était évoqué dans la précédente table ronde, et puis il y a eu une interpellation à ce sujet, le regret de co-construire des avis, de co-construire ensemble avec les différents intérêts représentés et la société civile organisée, comme on dit, qui transforme une opinion en une position collective. Ce droit de retour et la frustration de subir en fait du lobbying et des groupements d'intérêt qui reviennent à la charge auprès du politique pour prévaloir de leur intérêt particulier ou de l'intérêt de leur coordination plutôt que de porter la position commune qui a été celle qui a été co-construite dans une assemblée telle que le CESE ou tel que le Comité économique et social européen.
Une des réponses à ça, c'est la fameuse redevabilité, moi je le pense.
Redevabilité, c'est ce que certains ont appelé le droit de retour, le droit de suite. Et ça, ça a été très clairement identifié parce qu'on parlait de citoyenneté européenne.
Cyril Viguier
Patrick Kanner disait tout à l'heure dans la précédente table ronde que c'était très important de l'acranter pour la suite.
Oratore 41
Ben ça fait quand même un moment et dans toutes les instances de concertation que c'est que c'est quand même une demande une demande forte. Même sans texte de loi, il n'y a rien qui empêche un député, un ministre, un Premier ministre de justifier de ses décisions au regard et suite à une consultation citoyenne, en basant son avis sur l'avis du CESE en disant : "Ben on a retenu ça parce que c'était possible. On n'a pas retenu ça parce qu'économiquement c'est difficile ou parce que..." Mais en fait, c'est c'est aussi simple que ça. Alors on peut le cranter dans la loi, pourquoi pas, mais il me semble même pas forcément une nécessité.
Et je voulais mettre l'accent sur une communication qui vous a peut-être échappé et qui serait intéressante peut-être au niveau national de reprendre, qui est la communication de novembre 2025 de la Commission européenne sur la stratégie de l'Union pour la sauvegarde de la société civile. Et je vous invite à voir les instruments qui peuvent être mis en place, mais j'aurais voulu quand même partager avec vous dix principes qui ont été qui ressortent de cette de cette communication. Alors peut-être pas passer les dix, mais j'en ai retenu trois principaux. La première, c'est le partenariat entre les différentes institutions. C'est-à-dire de passer d'un rôle de consultation en début ou en fin de procédure à un rôle de co-construction entre les différentes différentes instances et que la société civile devienne un élément de la co-construction des politiques européennes et des politiques nationales également.
La prévisibilité d'une part et la continuité. C'est-à-dire qu'il y a un agenda et qu'on donne le temps aussi à la société civile organisée de pouvoir construire ses avis. Ça c'est quelque chose qui manque beaucoup et au niveau européen on doit travailler très très vite et il y a des décisions qui demandent de la concertation, qui demandent de la réflexion et du temps long et on est beaucoup parfois trop pressés pour pouvoir rendre des avis de de qualité. Et enfin, la redevabilité. C'est-à-dire qu'aujourd'hui on peut constater qu'on a une fatigue démocratique des citoyens.
Quand on fait une convention citoyenne pour le climat par exemple et qu'à la fin d'une part on avait dit il n'y aura pas de filtre mais qu'en réalité il y a un filtre. Quand ensuite quelques années plus tard on revient sur des conclusions qui ont été partagées par par les citoyens. Ben il y a un moment, et même je vais vous le dire moi personnellement, représentant la société civile, il y a un moment on se demande à quoi ça sert. C'est-à-dire que si on n'est pas en capacité de mesurer l'impact de l'investissement qui est le nôtre, moi je pense qu'aujourd'hui il y a des citoyens engagés, il y a une société civile organisée qui est dynamique. Sauf qu'il y a un moment, si les pouvoirs politiques décisionnaires ne rendent pas des comptes sur la prise en compte de cette participation citoyenne, ça creuse les radicalités et il y a un moment ben...
Cyril Viguier
Alors quel quel quel sont... alors donnez-nous, on va demander ensuite également à Marie-Thérèse Bonneau et à Francisco Assis. Donnez-nous une clé alors, c'est un constat que vous faites. Qu'est-ce qu'il faut faire pour que ben on aboutisse à passer de l'état de rapport dans lequel on passe beaucoup de temps à l'état de prise de responsabilité là-dessus ? Qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut améliorer dans ce processus ? Alors peut-être vous.
Oratore 45
Alors il y a peut-être une un champ dans lesquels on peut améliorer les choses. Ça a été un peu identifié dans la première table ronde, c'est ce qu'on ce qu'on peut appeler les discussions et les les les études préalables, c'est-à-dire que un exécutif, qu'il soit au niveau régional ou qu'il soit au niveau national, européen, a priori il a des stratégies. Et...
Oratore 45
Bon, c'est vrai, à l'aune de ce qu'on voit, je suis obligée de rajouter a priori, mais bon, a priori, il a des stratégies. Et dans le cadre de ces stratégies, il a les grandes lignes dans lesquelles il va mettre en œuvre son projet. Et le fait d'interroger en amont de la discussion sur le rapport de force politique et de pouvoir interroger la société civile en amont va lui permettre d'identifier dans quel degré de maturité cette stratégie va être mise en place. On peut par exemple illustrer le sujet par rapport à ce qui se passe vis-à-vis de la jeunesse, vis-à-vis de l'intergénérationnel. Ce sont des choses sur lesquelles on peut, je pense, faire avancer les choses d'une façon plus rapide.
Cyril Viguier
Francisco Assis là-dessus aussi, sur le fait de passer au fond du temps qu'on met à faire un rapport, du temps qu'on met à étudier une question, à sa prise en compte réelle. Comment faciliter, comment améliorer ça ?
Francisco Assis
Bon, je crois que nous devons écouter, savoir écouter les gens. Ça c'est un gros problème, un des grands problèmes des démocraties contemporaines, c'est que parfois les gens pensent qu'ils ne sont pas écoutés par les décideurs politiques.
Cyril Viguier
Mais pardon, alors ça, ça fait partie du processus de consultation, on écoute. Là, le problème posé, c'est comment faire atterrir ensuite ces choses-là de manière plus concrète au fond. On a eu une Première ministre tout à l'heure qui a été une de celles qui a le plus saisi le CESE sur des questions. Elle avoue quand même qu'à la fin, ben, elle aurait pu le saisir sur beaucoup d'autres choses. Bon, elle n'est pas restée Première ministre pendant des années, mais quand même.
Comment faire atterrir les choses ? Parce que les citoyens demandent du concret aujourd'hui. Ils demandent que soient décidées, prises en compte les choses.
Francisco Assis
Non, je crois qu'il est plus facile de le faire au niveau national qu'au niveau européen, naturellement, parce que nous sommes devant des niveaux différents. Évidemment, l'Europe sera toujours un peu plus distante que le niveau national et que le niveau régional. Je crois par exemple l'expérience que vous avez des conseils économiques et sociaux au niveau régional, c'est très intéressant. Nous ne l'avons pas et c'est très intéressant. Je crois qu'il est essentiel de faire des études, par exemple nous avons expérimenté une chose très importante qui est de faire des études participatives sur les grands sujets d'intérêt sociétal.
La question de la démographie, la question de la croissance économique, la question de la productivité, la question de la jeunesse. Nous élaborons ces études en dialoguant avec les universités, avec les représentants...
Oratore 48
Ça c'est dans la phase concertation. Pour faire passer ces idées-là aux exécutifs ?
Francisco Assis
Au niveau politique ? Oui. Bon, ben ça, ça dépend des exécutifs naturellement. Ça c'est surtout les... il y a plusieurs types d'exécutifs. J'ai travaillé avec... j'ai été... j'ai une vie politique et j'ai travaillé avec plusieurs exécutifs et j'ai constaté qu'il y a des personnalités qui sont plus ouvertes à la compréhension de...
Cyril Viguier
Mais non, mais est-ce que vous êtes favorable au droit de suite réel avec des rendez-vous réguliers avec l'exécutif pour voir si... comment faire atterrir concrètement des travaux qui sont de grande qualité, qui prennent du temps ?
Francisco Assis
Oui, non, non, je le pense, ça je comprends. Ça c'est important d'élaborer... première question, c'est élaborer ces travaux, c'est l'essentiel, avoir de l'intelligence, obliger les responsables politiques à lire ce que les gens disent.
Alors les obliger à lire. Là vous répondez à la question.
Francisco Assis
C'est la question essentielle. Pour moi, c'était toujours une lutte envers devant l'Assemblée nationale du Portugal de leur dire : nous avons élaboré cette étude, vous devez réfléchir sur cette étude. Et au final, les décisions politiques, parce que nous avons un problème aujourd'hui, c'est que parfois les décisions politiques, elles ne sont pas précédées des études systématiques. Et ces études ne sont pas seulement des études académiques. Ce sont des études qui doivent être élaborées avec la participation des représentants de la société.
Et ça va améliorer, je le crois, la qualité de la décision.
Cyril Viguier
Alors on va prendre des questions dans la salle.
Donc pareil vous levez le doigt et puis une huissière ou un huissier va vous amener le micro. Donc vous voilà. Alors je vois une dame je me tourne à gauche. Je vois une dame là-haut monsieur là-haut. Voilà là-haut.
On va prendre tout de suite une question. Est-ce qu'il y a d'autres questions que je puisse voir dans la salle s'il y a des questions après qui se posent ? Alors allez-y madame posez votre question. Levez-vous s'il vous plaît et dites-nous qui vous êtes.
Dominique Joseph
Pardon excusez-moi excusez-moi. Dominique Joseph présidente du groupe santé citoyenneté. Merci mesdames monsieur. J'aurais pu poser la question à la table ronde précédente. Pensez-vous que les élus nationaux ou les élus territoriaux sont prêts à revendiquer et à porter un droit de suite pour tous les travaux CESE et CESER ?
Est-ce que la classe politique en veut ou n'en veut pas ?
On est dans le concret. Alors qui veut répondre ?
Oratore 41
Sandrine Bélier. Moi je vais faire un truc je vais pas parler au nom de la classe politique comme j'apprécie assez peu que certains politiques parlent au nom des citoyens considérant que ils savent ce que ce que pense l'ensemble de la population.
Et ils sont élus.
Oratore 41
Ils sont ils sont ils sont élus par une partie de la population ils n'ont pas forcément. Dans le contexte actuel pas. Je ne pense pas puisque on est plutôt sur des reculs démocratiques. Et puis je signale comme ça au passage que tous les reculs environnementaux s'accompagnent généralement de reculs démocratiques. Donc c'est un phénomène sur qui aujourd'hui vu vu les derniers exemples et des derniers mois et dernières années est plutôt plutôt inquiétant.
Après nos organisations même si elles sont apartisanes font de la politique au sens noble du terme. On a le rôle de et la responsabilité d'animer la vie de la cité. Donc à ce titre on a aussi potentiellement la responsabilité de sensibiliser d'éduquer d'accompagner et de former à la citoyenneté pour que les générations présentes et les générations futures choisissent les élus qui eux seront en responsabilité par rapport aux citoyens et accepteront la redevabilité et de faire suite aux décisions aux décisions qui sont qui sont portées par par la société civile organisée au sein d'institutions comme le CESE ou à l'échelle européenne et régionale. Moi moi j'y crois mais je crois aussi que c'est aussi notre responsabilité à nous d'aller et de pousser en ce sens. Parce que ce sont finalement les responsables politiques qui qui font suite.
Et ça me permet de dire juste un mot j'aurais pas le temps de le développer mais au Parlement européen on a une commission que peu de Français connaissent qui s'appelle la commission des pétitions et qui est pas une commission où je fais une pétition parce que je suis pas content ou quoi que ce soit. C'est une commission que un citoyen un groupe de citoyens peut saisir sur une infraction au droit communautaire ou et c'est cette commission moi j'ai été saisie et je l'ai portée dans ce cadre-là qui a permis de faire de la question des gaz de schiste à l'échelle de l'Union européenne une question politique et d'empêcher le développement des gaz de schiste à l'échelle de l'Union européenne. C'est via la saisine de citoyens de cette commission au sein du Parlement européen qu'on a fait obstacle à un traité le traité ACTA anti-contrefaçon qui était la première opposition du Parlement européen à un accord de libre-échange. Et donc quand la coopération existe vraiment qu'on a les places pour cette coopération entre la société civile et les élus elle est possible elle se elle se construit. Après il faut choisir ses élus.
Je veux bien répondre aussi.
Cyril Viguier
Bien sûr peut-être on va on va attendre d'avoir une question suivante allez-y alors.
Oratore 45
Oui, je vais, je vais répondre pendant que vous preniez la future question. Je pense qu'en fait, il y a deux façons de pouvoir ancrer la société civile dans le mécanisme démocratique. Il y a effectivement le droit de suite qui identifie la redevabilité. Mais il y a aussi un élément qui était très sous-jacent dans le renforcement de la place des CESER et du CESE dans la loi de 2021, c'était le fait de pouvoir faire des études préalables. Et je pense que c'est une autre manière d'installer le droit de suite, c'est-à-dire d'être plutôt dans l'état de l'art.
Qu'on puisse être interrogé sur l'état de la situation est une façon quelque part d'intégrer la société civile dans la discussion qui sera ensuite tranchée au niveau politique.
Cyril Viguier
Est-ce qu'il y a des questions dans la, dans la salle ou est-ce que nous pouvons poursuivre ? Alors, on va poursuivre. Donc, après avoir vu des membres de l'exécutif, enfin des gens qui ont été dans l'exécutif tout à l'heure, vous pointiez le fait qu'il y a une forme de frustration chez vous d'avoir été députée dans une assemblée européenne d'ailleurs qui était forte, pas celle qu'on connaît aujourd'hui, et d'être aujourd'hui en état au fond d'être consultée mais sans qu'il y ait un droit de suite imposé. Qu'est-ce que vous pourriez nous dire tous les trois de vos idées d'imposition d'un droit de suite ? Voilà, qu'est-ce que, alors il y a un instant Francisco Assis disait, eh bien il faut interpeller les gouvernements, les exécutifs.
Est-ce que ça suffit ? Et est-ce qu'on ne pourrait pas réfléchir pour la suite à l'obligation de droit de suite ? Est-ce que c'est possible ? Est-ce que les esprits sont mûrs selon vous ? On commence par vous, ensuite par Marie-Thérèse Bonneau et Francisco Assis.
À vous.
Oratore 41
Tout est possible, mais je pense que dans le contexte actuel et notamment en France, ça nécessiterait une réforme constitutionnelle ou en tout cas un aménagement des textes et même par la voie législative. Et on voit bien l'état de notre Parlement. On sent, on sent que c'est pas, on ne va pas dans la tendance du partage du pouvoir, de la responsabilité et donc de cette redevabilité. Moi, je trouve ça intéressant de dire, voilà, on ne peut pas forcer les députés et les sénateurs à lire les rapports et les avis du CESE. Donc en l'état, j'espère que vous aurez une solution plus, mais si je devais juste avoir le mot de la fin, j'espère que chacun d'entre nous arrivera à, enfin dans le mot de la fin pour moi hein, arrivera à rappeler, à mobiliser qu'en fait toutes les attaques et négligences qu'il y a eu contre la société civile organisée et tous autant qu'on est, pas seulement dans le domaine de l'environnement de ces dernières années, c'est ça qui crée la crise démocratique.
Il a été dit que 2027 sera un grand enjeu démocratique. Ça fait cinq ans, sept ans que la société civile organisée est totalement négligée pour un rapport avec le citoyen, le citoyen en direct. Je pense qu'il sera hyper intéressant au sein de ce CESE, au sein de nos organisations, de rappeler les risques, les risques que présente une société sans société civile organisée et en capacité de dialoguer dans des endroits tels que le CESE, tels que les CESER et à l'échelle de l'Union européenne. Et j'espère qu'on arrivera davantage à faire traverser cette, on parlait de diplomatie de la société civile, qu'on arrivera davantage à travailler au niveau européen, au niveau national et au niveau régional pour les années à venir.
Cyril Viguier
Alors on va passer à Francisco Assis sur cette question et on terminera avec vous Marie-Thérèse Bonneau.
Francisco Assis
Très bien, je crois que je suis d'accord avec cette idée-là. Nous avons nécessité d'une... ce que j'appelle un espace public capable d'organiser des discussions les plus rationnelles possibles sur les grandes questions de société. Évidemment les parlements sont essentiels. Ce n'est pas une... je suis un défenseur absolu des démocraties représentatives et de l'importance d'un bon parlement, un grand parlement, un parlement au centre de la vie démocratique, c'est je le crois essentiel. Mais en même temps, il faut naturellement valoriser la participation des agents de la société civile à travers ce type d'organisation.
Et je crois que l'élaboration des rapports de qualité sur des sujets d'intérêt pour toute l'opinion publique, c'est le chemin le plus intelligent pour atteindre cet objectif-là. Et je suis absolument... j'ai l'expérience parce que quand nous avons fait des rapports intéressants sur des thèmes qui intéressent l'opinion publique, les parlementaires sont obligés à les lire, à les étudier, et les décideurs au niveau du gouvernement la même chose.
Cyril Viguier
Merci. C'est à vous dans un instant. Je voudrais saluer la présence d'Étienne Klein. Merci d'être là. Dans un instant nous débattrons d'une question, ben dont on a beaucoup débattu cet après-midi, peut-on encore débattre ?
Ça oui, mais est-ce que ce débat peut être pris en compte après dans le monde dans lequel on est ? Ce sera... ça fera partie de la discussion que nous aurons tous les deux. Marie-Thérèse Bonneau sur ce sujet-là, comment faire aboutir auprès des exécutifs les formidables consultations au fond que les CESER, qu'ils soient européens, qu'ils soient nationaux, qu'ils soient régionaux, produisent, car ils produisent de la matière formidable.
Oratore 45
Oui, ils produisent beaucoup de matière et beaucoup aussi d'enseignements. Et en fait comment ils vont s'en saisir ? Ben au moment où ça va leur être utile. Et comment on se rend utile ? En fait je pense que c'est une des clés qui permet de pouvoir valoriser et identifier la société civile.
Moi ce que j'identifie aujourd'hui c'est que dans nos assemblées, par les préconisations, par le fait de pouvoir se poser sur une problématique et de pouvoir la lire, je dirais avec des visions qui sont d'horizons différents mais qui sont partagées, sont des éléments qui sont utiles à l'action publique. Ça c'est la première chose, c'est comment on arrive à les sensibiliser au fait que c'est un intérêt pour eux de pouvoir s'en saisir. Et le deuxième angle sur lequel je voulais insister, c'est que ce qui fait société et qui tient la société, ce sont les acteurs, les gens engagés. C'est ça qui fait les choses. Et je termine juste sur une chose parce que c'est pas complètement un hasard si à la fin de la Seconde Guerre mondiale on a instauré ces assemblées de délibération et de dialogue.
Alors je ne dis pas qu'on est en guerre aujourd'hui, mais ce qu'il y a de sûr c'est que la société n'est pas assez apaisée pour pouvoir avoir des discussions qui permettent d'engager des éléments. Et la chose qui manque le plus aujourd'hui c'est le récit, c'est le fait d'engager les gens dans une même direction. Et donc là je pense que nous on a notre rôle à jouer là-dessus.
Cyril Viguier
Merci beaucoup. Donc merci Marie-Thérèse Bonneau. Merci Sandrine Bélier. Merci Francisco Assis. Je rappelle que nous sommes diffusés en ce moment sur le site internet du CESE, et que dans un instant, nous allons discuter avec Étienne Klein sur cette question fondamentale : peut-on encore débattre ?
On a prouvé cet après-midi qu'on pouvait en tout cas. Merci à vous d'avoir été là. Voilà, suite donc de cet après-midi, cette session plénière de clôture de la mandature du CESE, donc 2021-2026, avec un invité de choix, un physicien, un physicien ne met pas de cravate, c'est la raison pour laquelle vous n'en avez pas aujourd'hui, mais vous êtes également, Étienne Klein, philosophe, en tout cas... Bien sûr. Vous allez le préciser.
En tout cas, en regardant l'intelligence artificielle, en regardant celle d'Elon Musk, célébrissime, qui s'appelle Grok, et en l'interrogeant sur qui est Étienne Klein, ce Grok, cette intelligence artificielle, je crois que c'est une des plus performantes, m'a dit : c'est la vigie philosophique la meilleure qu'on puisse avoir. Est-ce que vous avez vu cette définition de vous ?
Oratore 51
Bah, c'est la preuve que l'intelligence artificielle est artificielle, voilà.
Cyril Viguier
Donc, est-ce que vous vous revendiquez au fond comme un... Alors, physicien bien sûr, mais est-ce que vous êtes d'accord avec cette définition que vous êtes un des philosophes de l'intelligence artificielle ? Est-ce qu'il en faut ?
Oratore 50
Disons que dans mon laboratoire... D'abord bonjour à tout le monde et merci pour l'invitation. Dans mon laboratoire, qui s'appelle le LARSIM, qui est situé à Saclay au CEA, on a différents projets européens qui traitent des questions de l'IA, notamment l'éthique de l'IA au niveau européen puisque, comme vous le savez, sur ces questions-là, quelles sont par exemple les décisions qu'on accepte de déléguer à l'IA, quel usage on en fait, il y a des différences culturelles entre les différents pays européens. Sans vouloir trop caricaturer, les pays disons catholiques n'ont pas les mêmes références éthiques que les pays protestants, et ça crée des discussions qui relèvent d'un débat apaisé, je dois dire, mais qui montre qu'il y a des sujets de discussion quand même.
Cyril Viguier
Est-ce que... Bon, la question fondamentale, on a vu cet après-midi qu'on pouvait débattre, que ça marchait encore. Nous avons eu des responsables gouvernementaux, une Première ministre de la Cinquième République, une ministre du Travail, un ministre également sénateur président d'un groupe important au Sénat. Au fond, toutes ces discussions vont-elles pouvoir même pas faire jeu égal, exister dans un monde de l'intelligence artificielle ? Je sais que ça vous préoccupe beaucoup cette question.
Comment... Est-ce qu'on peut dire qu'au fond on va... On peut continuer à débattre parce que ça servira à quelque chose ?
Oratore 50
Alors moi j'ai regardé, je me suis intéressé à l'étymologie du terme débattre, et je sais qu'elle est controversée. Mais la signification qui me plaît le plus... Dialoguer avec des personnes... Non, débattre, ça voulait dire au quatorzième siècle, si j'ai bien compris, faire ce qu'il faut pour ne pas se battre. Ça voulait donc dire se mettre autour d'une table, pratiquer ce que Bergson appelait la politesse de l'esprit, c'est-à-dire, je le cite, cette souplesse intellectuelle qui rapproche les hommes et leur permet de s'épanouir dans un monde commun et solidaire.
Donc on discute, on s'écoute, on ne s'interrompt pas, et à la fin, on voit ce sur quoi on est d'accord et ce sur quoi on n'est pas d'accord.
Et c'est possible aujourd'hui ?
Oratore 50
Et si on veut se faire la guerre, on la fait, mais on sait pourquoi on la fait. Et il me semble que d'après ce que je vois dans le spectacle que donnent par exemple les médias, cette notion de débat est en perte de vitesse. On entend moins d'argumentation. Les débats en question, enfin les soi-disant débats sont plus courts. Et il me semble que l'idée même de débat suppose la capacité d'argumenter et donc de se donner le temps de le faire.
Et moi j'entends comme vous sans doute beaucoup de discussions dans lesquelles il n'y a pas d'arguments. Il y a des espèces d'avis, d'affirmations. Il y a une forme de décorrélation entre la militance et la compétence. Et quand je parle de militance, c'est pour ou contre, pro, anti, peu importe. Mais il me semble que les militants de quelque bord qu'ils soient sont plus engagés que les gens compétents qui en général sont des gens modérés et étant modérés s'engagent modérément.
Cyril Viguier
Quand vous observez l'intelligence artificielle, la force qu'elle a aujourd'hui et on n'en est qu'au début, est-ce que vous êtes au fond laissé pris de court, vous les physiciens ? Est-ce que c'est arrivé beaucoup plus vite que vous ne l'attendiez ?
Oratore 50
Oui, il y a eu un hiver, il y a eu ce qu'on appelait un hiver de l'intelligence artificielle, ça n'avançait pas, puis tout d'un coup on a vu l'IA générative et tout le monde a été surpris. Il y a même des choses qu'on ne comprend pas, par exemple quand on augmente le nombre de paramètres dans l'IA, tout d'un coup les textes produits sont sans faute d'orthographe, structurés, et on ne comprend pas bien cet effet de seuil. Et la vitesse avec laquelle ça progresse évidemment surprend tout le monde. Et pour revenir à la question du débat, moi le risque que je vois c'est que l'IA dope la force du faux. Et d'ailleurs ça peut se mesurer.
On a à l'Académie des technologies à laquelle j'appartiens, on a publié il y a un an, un an et demi, un rapport qui s'intitule IA générative et mésinformation. Et ce rapport il est en quelque sorte caduc parce que la technologie a avancé plus vite que ce qu'on avait imaginé. Et donc on va sortir une seconde version au mois de juin. Et ce qu'on voit apparaître c'est, moi j'appelle ça une concaténation entre la liberté et la vérité. C'est-à-dire que chacun d'entre nous estime qu'il a le droit de fabriquer sa vérité, sa fiction personnelle sans tenir compte dans sa façon de parler ou de juger ou de penser même de ce qui a été objectivement établi par exemple par la science.
Et ça c'est quelque chose qui compromet l'idée même de République ou de démocratie puisque si le faux l'emporte sur le vrai, s'il est dopé par le numérique, et bien ce qui se passe au moment des élections devient problématique puisqu'il s'appuie sur des connaissances qui sont tellement relativisées que chacun peut choisir sa référence personnelle.
Cyril Viguier
Vous vous êtes laissé pris de court, vous venez de l'avouer, vous le dites. C'est trop tard ou il y a des aujourd'hui des perspectives qui permettraient que l'intelligence artificielle et bien au fond aide l'humanité plutôt qu'elle la précède ? Comment vous voyez concrètement pour les gens l'aide qu'elle peut apporter versus le désastre qu'elle peut causer ?
Oratore 50
Elle nous aide sur beaucoup de choses hein, pour les scientifiques elle est une aide précieuse dans l'analyse des données.
La médecine, on dit beaucoup.
Oratore 50
Voilà, elle donne des avis. La question c'est la question de la confiance. Quelles sont les décisions, les avis qu'on est d'accord pour déléguer aux machines ? En se méfiant d'une chose, c'est que dans l'expression intelligence artificielle, le mot intelligence est le mot anglais, pas le mot français. En fait, c'est une expression qui a été inventée en 1956 par John McCarthy, qui était un élève de Norbert Wiener, le père de la cybernétique.
Et pour se démarquer de son maître, Norbert Wiener, il a inventé cette expression en et c'est le mot anglais. Donc intelligence c'est gestion des données et traitement de l'information. C'est pas l'intelligence à la française.
Intelligence dans le sens d'espionnage.
Oratore 50
Voilà, pas forcément, oui aussi, mais pas seulement, traitement des données, de l'information. Alors qu'en français, l'intelligence c'est aussi la capacité à argumenter, à montrer ce par quoi on est intelligent, à distinguer le vrai du faux, à fabriquer des concepts, à faire des expériences de pensée, ce que l'IA ne fait pas. Mais elle mime, elle mime l'intelligence. C'est-à-dire quand vous lisez un texte produit par l'IA générative, vous avez l'impression qu'il a été écrit par quelqu'un d'intelligent. Évidemment c'est factice puisque la machine ne comprend rien à ce qu'elle raconte.
ChatGPT par exemple ne sait même pas ce que c'est qu'un mot. N'empêche qu'il produit des textes intelligents. Et la question c'est est-ce que ça sert de référence sachant que ces machines n'argumentent pas ? Or un avis normalement il doit être argumenté, c'est-à-dire expliciter les arguments qui ont fait que telle proposition a été privilégiée plutôt qu'une autre. Et donc toute la question est de savoir est-ce qu'on accorde de la confiance à des avis qui ne sont pas argumentés ?
Et votre réponse c'est ?
Oratore 50
Bah moi c'est plutôt non, sauf quand c'est des choses assez mineures. Par exemple en voiture, quand je dois rentrer chez moi, je demande à Waze quel est le meilleur chemin. Et si Waze me propose un chemin qui n'est pas le chemin habituel, bah je lui fais confiance. Il me dit pas pourquoi, mais je lui fais confiance parce que je pense qu'au pire je vais perdre cinq minutes. Mais sur des questions plus fondamentales, non.
Cyril Viguier
Alors concrètement, vous seriez favorable à ce que l'intelligence artificielle puisse suppléer un certain nombre de décisions qui sont prises plus rapidement par elle et qu'on peut croire, et la limiter donc, mettre des pare-feux sur ce qui concerne par exemple des problématiques éthiques ou sociétales de de très haut niveau. Est-ce que c'est possible ?
Oratore 50
L'éthique on peut lui apprendre, on peut l'éduquer avec de l'éthique. Mais l'éthique c'est quelque chose qui se discute en permanence. Donc si l'éthique est figée et sert à l'éducation de l'IA générative, eh bien c'est une éthique qui en quelque sorte vous est imposée, qui sert de norme aux avis qui vous sont rendus.
Cyril Viguier
Mais a-t-on des moyens, justement vous qui l'observez, qui l'étudiez depuis longtemps, est-ce qu'on a encore les moyens de mettre ces pare-feux ou pas ?
Oratore 50
L'Europe comme vous le savez avec l'AI Act tente de le faire, d'imposer des choses, de faire en sorte que l'IA ne fasse pas n'importe quoi. Et les États-Unis et la Chine eux ne s'embarrassent pas de ce genre de contraintes et développent l'IA d'un point de vue technique. Et donc le risque c'est que les avancées techniques soient tellement rapides que les législations qu'on met en place pour les encadrer en quelque sorte arrivent trop tard. Je vous donne juste un exemple. Il y a quelques semaines, il y a une chaîne YouTube qui a usurpé ma voix.
À vous ?
Oratore 50
À ma voix donc grâce aux données de la radio. Et il y a dix podcasts qui ont été mis en ligne avec ma voix qui dit n'importe quoi pendant une heure à chaque fois. Par exemple qu'on n'est jamais...
Vous êtes sûr que c'était pas vous hein, que c'était pas...
Oratore 50
Sûr. Qu'on n'est jamais allé sur la Lune, que la physique prouve Dieu et cetera. Eh bien je suis allé au commissariat pour porter plainte et j'ai pas pu porter plainte parce que l'usurpation de voix c'est pas un délit.
Et puis contre qui ?
Oratore 50
Voilà, contre qui alors j'ai porté plainte pour outrage, ce qui était pas le bon le bon registre. Vous voyez que la technologie est en avance sur le droit. Et donc la question est de savoir qui va gagner cette course. Pour l'instant c'est la technologie qui avance beaucoup plus que les normes.
Cyril Viguier
Est-ce qu'on pourrait suggérer aux conseillers, aux conseillères, ceux qui sont ici, peut-être que certains se retrouveront dans la prochaine session, dans la prochaine assemblée, de mettre à l'étude au fond les moyens qu'on aurait, non pas d'inverser les choses, je pense que tout le monde convient que ce ne sera pas possible, mais au moins de pouvoir réguler un tout petit peu les choses, même si c'est un terme qui convient sans doute pas à l'intelligence artificielle.
Oratore 50
Moi, je vous recommande de le faire, mais ne le faites pas sans avoir lu le rapport de l'Académie des technologies qui s'intitule IA générative et démocratie. Le président Thierry Beaudet va faire une photocopie de tout ça et le passer à chaque membre du CESE. Il y a des recommandations qui ont été très longuement travaillées, votées en séance plénière. Le problème, et je crois que c'est le même pour vous, c'est que nos avis, on a du mal à les faire rayonner, c'est-à-dire qu'il y a un gros travail qui est fait et les décideurs, les pouvoirs politiques, les industriels qui sont concernés, soit ne les lisent pas, et il faudrait trouver des moyens de valoriser ces avis, non pas pour qu'ils soient suivis forcément, mais au moins pour qu'ils soient pris en compte dans la discussion générale. Sinon, c'est beaucoup de travail sans beaucoup d'effet.
Cyril Viguier
Mais vous ne m'avez pas répondu à ma question. Est-ce que vous êtes optimiste sur le fait qu'on arrivera à en faire un outil qui va aider l'humanité, avant l'humanité, qui va aider des gouvernements à prendre des décisions, des assemblées comme celle-ci à réfléchir, ou est-ce qu'on va au fond courir après pour combattre ce qui a été inventé, c'est-à-dire cette intelligence artificielle qui n'est pas de l'intelligence, vous l'avez expliqué, qui est dans le sens étymologique anglais du terme ?
Oratore 50
Jean d'Ormesson disait : "Un optimiste, c'est un gars qui fait ses mots croisés avec un stylo bille", ce qui n'est pas mon cas. Donc moi, je pense qu'il faut être, faut le faire avec un crayon et une gomme, les mots croisés. Donc je pense qu'en fait l'IA, songez qu'en 2027, il y aura dans le monde numérique plus de textes écrits par des machines que par des humains. C'est comme une révolution anthropologique. Nous sommes des humains qui bientôt ne pourront pas savoir si ce qu'ils lisent a été écrit par une machine ou par des humains.
C'est la première fois dans l'histoire qu'une telle situation se présente. Et donc la question de la confiance se pose. L'IA mime l'intelligence humaine. Dans beaucoup de secteurs, elle fait mieux que l'intelligence humaine, mais elle fait pas tout. Par exemple, l'IA peut produire une belle dissertation, mais peut pas concevoir une machine.
Donc elle est beaucoup plus spécialisée. Pour l'instant, ou ça sera le cas toujours ? Pour l'instant. Ça évolue tellement vite. Est-ce qu'un jour l'IA aura conscience d'elle-même ?
Pour moi, l'intelligence suppose la conscience de soi. Est-ce que l'IA aura une conscience d'elle-même ? Là, vous me posez une question, vous, votre intime conviction là-dessus ? Moi, je pense que l'IA telle qu'elle est va s'empoisonner elle-même parce qu'elle va se polluer par ses propres productions et qu'elle va cesser d'être gratuite. Et pour avoir de l'IA de qualité, il faudra payer.
On sera devenus dépendants grâce à l'usage de ChatGPT et puis bientôt, si on veut de l'IA de qualité, voilà. En fait, le défi pour moi, c'est dès lors que notre intelligence est soumise à une concurrence technique, que devons-nous faire ? Est-ce qu'on va démuscler nos cerveaux en déléguant trop de tâches ou bien est-ce qu'au contraire on va faire avec notre intelligence des choses que la machine ne peut pas faire ? Autrement dit, est-ce que ça va nous doper ou est-ce que ça va nous démuscler ? Je vous donne un exemple encore une fois.
Vous savez que moi j'ai des étudiants dans une école d'ingénieurs, ils doivent rendre des devoirs évidemment pour être évalués. On peut plus leur donner de devoirs à la maison puisque si on le fait, on corrige ChatGPT. Donc on les enferme. On les enferme comme avant dans une grande salle, on les prive de montres, de montres connectées, de téléphones, d'ordinateurs. On a dû même installer une horloge dans la grande salle pour qu'ils sachent l'heure qu'il est.
Et on s'attendait, puisque leur orthographe et leur syntaxe est corrigée depuis qu'ils savent écrire, ils ont 23 ans, donc depuis qu'ils écrivent, ils sont corrigés par des logiciels. Donc on s'attendait que bientôt les étudiants ne feraient plus de fautes d'orthographe. Ben je peux vous dire que non, il y en a beaucoup qui en font et même des très originales. Il y a une forme d'inventivité nouvelle dans les fautes d'orthographe.
Ça veut dire que le fait d'être corrigé n'apprend pas. Et même le fait d'être corrigé permet de ne pas apprendre. Et donc là il y a un travail à faire, il faut que, c'est pas quand vous voyez la correction qui est proposée pour une phrase que vous écrivez, elle n'imprime dans votre cerveau que si vous l'écrivez. Si vous la lisez simplement ça coule comme sur une surface complètement lisse quoi. Et donc moi je pense que l'enjeu c'est de faire en sorte que nous résistions quand on nous pose une question à interroger ChatGPT d'abord ou Google.
Mais une question ça se mûrit, ça se discute, ça se débat. Et ensuite quand on a la réponse, ça provoque une joie intellectuelle qui est d'autant plus longue qu'on a travaillé longtemps.
Et vous nous demandez de traiter de l'avenir, je le connais pas.
Cyril Viguier
Oui, non mais alors on va parler du présent. Cet après-midi nous avons débattu, des gens de sensibilités politiques différentes étaient là, des conseillers, des conseillères de sensibilités différentes étaient là, en bonne intelligence, ça par contre c'est la définition française de l'intelligence, tout se passe bien etc. Mais c'est un monde qui est devenu presque désuet aujourd'hui au regard des réseaux sociaux. Vous êtes aussi, vous étudiez les réseaux sociaux. Alors j'ai été regarder votre compte Twitter quand même, ça va quand même, on est à près de 40 000 followers, je trouve que voilà.
Donc vous le récusez mais vous l'utilisez.
Non, sur Twitter je débat pas moi.
Non mais vous postez des choses.
J'informe ou j'exprime.
Cyril Viguier
Alors la question elle est très simple, dans un monde qui alors politiquement on le voit, les élections présidentielles américaines les dernières se sont faites avec beaucoup les réseaux sociaux, on dit que les prochaines ce sera encore plus le cas. La présidentielle de 2027 fait appel aujourd'hui, je le vois dans mon métier dans les médias, dans la télévision, à des influenceurs. Donc on est dans ce monde des réseaux sociaux. Est-ce que c'est compatible aujourd'hui avec cet apaisement que vous prônez, ce goût du vrai et la force du faux, dialoguer avec des personnes qui ont des intérêts différents etc ? Ça n'existe pas sur les réseaux sociaux.
Non, moi je pense que c'est pas compatible.
Oratore 50
D'abord parce qu'il y a une confusion entre la connaissance et l'opinion, il y a la décorrélation entre le militantisme et la compétence dont j'ai parlé. Et puis surtout, si on prend l'exemple américain qui est en train de percoler en Europe, aux États-Unis moi j'y suis allé il y a pas très longtemps mais on peut même l'observer depuis la France, les normes du débat politique descendent dans l'arène scientifique. Par exemple, Thomas Hobbes dans le Léviathan dit finalement faire de la politique c'est débattre. Débattre dit-il du juste et de l'injuste. Du juste pas au sens de justesse mais au sens de justice.
Qu'est-ce qu'il est juste de faire, qu'est-ce qu'il est injuste de faire. Et faire de la politique c'est débattre dit-il de ces questions. Et puis la science c'est débattre du vrai et du faux. C'est pas du tout la même discussion. Mais aujourd'hui les normes du débat politique descendent dans l'arène scientifique où quelqu'un comme le président américain peut avec des arguments politiques dénoncer ou contester ou ridiculiser une vérité scientifique.
Et ça c'est pour moi la fin du débat démocratique sur le compagnonnage qu'on souhaite avoir en tant que société avec les nouvelles technologies.
Cyril Viguier
Comment vous abordez alors ces réseaux sociaux dans ce cadre-là et comment, parce que là on va faire un cumul des choses, intelligence artificielle et réseaux sociaux, le cocktail est quand même pour un physicien comme vous, par ailleurs philosophe, comment vous imaginez que les choses vont se passer ?
Elles se passent sous nos yeux d'ailleurs.
Oratore 50
Moi je pense qu'il faut de la législation puisque une récente enquête montre que les jeunes s'informent surtout sur les grandes plateformes, qu'ils considèrent comme des médias d'information, ce qui est faux. Les grandes plateformes ont une finalité qui est d'optimiser et d'accroître le temps que vous passez à les regarder. Donc ce qui les intéresse, c'est votre attention. C'est pas de diffuser des connaissances. Et comme je l'ai dit tout à l'heure, le faux attire plus l'attention que le vrai parce que le faux, il est presque une friandise, notre cerveau aime le faux.
Notre cerveau, il a toujours aimé le faux. Bachelard disait penser c'est penser contre son cerveau. Et notre cerveau n'aime pas être contesté, n'aime pas être démenti, ça a toujours été vrai. Avant le numérique, les gens de gauche ne lisaient pas le Figaro, les gens de droite ne lisaient pas Libération parce que quand vous lisez le journal, vous voulez que la façon dont les événements vous sont rapportés soit homomorphe à votre lecture du monde. Là je parle pas du journal, je parle du vrai monde.
Si vous êtes choqué par votre journal, bah vous changez de journal. Bah aujourd'hui c'est la même chose, sauf que c'est plus fort parce que les algorithmes ont tôt fait d'identifier votre tropisme intellectuel, culturel, vos habitudes de consommation. En fait les algorithmes ils savent très bien ce que vous aimez lire, entendre et voir. Et donc ils vous le donnent même si c'est faux. Et donc la question c'est que devons-nous faire de notre attention ?
À quoi allons-nous accorder notre attention ? Et la question se pose surtout pour les jeunes qui sont des grands consommateurs.
Cyril Viguier
C'est-à-dire priorisation des choses selon vous, c'est-à-dire on doit économiser son attention pour la focaliser sur un certain nombre de thèmes qui nous sont essentiels pour juste survivre dans la civilisation, c'est ça votre point ?
Oratore 50
Oui en tenant compte des informations, des leçons, des résultats qu'obtiennent les neurosciences. Par exemple notre libre arbitre, on croit à notre libre arbitre, on croit qu'on est libre de donner notre attention à ceci ou cela. Quand on prend une décision, on a l'impression qu'on l'a mûrie intellectuellement dans sa tête et tout d'un coup on décide consciemment. Et on attend de notre cerveau qu'il prenne acte de notre décision pour faire en sorte qu'elle soit suivie d'effet. Mais ce que montrent les neurosciences c'est que c'est pas vrai.
C'est qu'en fait il y a une activité neuronale complètement inconsciente qui choisit à notre place. La décision que l'activité neuronale a choisie percole dans la conscience et on a l'impression nous d'avoir pris la décision alors qu'en fait elle a été prise en cachette par notre cerveau qui en fait n'en fait qu'à sa tête. Et donc les gens qui font des algorithmes, les gens qui font des algorithmes ils savent ça. Et ils savent comment votre cerveau...
Cyril Viguier
Vous en connaissez, il y en a dans la salle, vous en avez identifié ?
Oratore 50
Mais regardez comment sur TikTok là, moi je vois des jeunes dans le métro qui font défiler TikTok, c'est complètement addictif. Il n'y a aucun choix. Il n'y a à aucun moment de leur vie intellectuelle et psychique ils se disent tiens je vais regarder la suivante. C'est pas une décision. C'est quelque chose qui est complètement imposé par une connaissance très fine des mécanismes qui font que nous accordons notre attention à ceci plutôt qu'à cela.
Cyril Viguier
On va demander à justement aux conseillers et aux conseillères là qui sont là s'ils ont des questions un peu précises sur ces thématiques-là. Alors pareil on a un micro baladeur qui peut, est-ce qu'il y a, alors je vois une question là-haut, levez la main comme ça je peux vous repérer et diriger les micros vers vous là-haut. Et je vais vous demander de vous lever, de vous présenter.
Marie-Claire Martel
Bonjour Marie-Claire Martel, vice-présidente du CESE, membre du groupe des associations en charge de la participation des citoyens.
D'abord, le CESE a déjà rédigé un avis sur IA et éthique il y a déjà presque un an maintenant, donc je vous invite à aller le consulter. Ma question que je me pose, c'est est-ce qu'on peut débattre à partir du moment où le langage ne vise plus à dévoiler le réel mais plutôt à être performatif ? Et est-ce qu'on peut tracer un parallèle entre cette question et le fait que finalement aujourd'hui beaucoup de personnes élisent des représentants qui leur ressemblent plutôt que des gens qui sont là pour les représenter ?
Oratore 50
Vaste question. Moi je pense que dans la façon dont vous formulez la question, vous proposez une réponse. En fait, pendant le Covid par exemple, on a vu dans le monde numérique que chacun a pu construire en quelques clics son chez-soi idéologique. En quelques clics, vous vous êtes mis en contact avec des gens qui pensent comme vous, qui s'abreuvent aux mêmes sources que vous, qui partagent les mêmes valeurs que vous, et vous allez construire comme ça une communauté de gens qui sont relativement proches. C'est ce que Tocqueville appelait des petites sociétés dont il disait qu'elles étaient la plus grande menace pour la démocratie.
Parce que deux petites sociétés différentes ne dialoguent pas entre elles. Elles sont d'accord à l'intérieur de leur enceinte et ne prennent pas le risque d'aller discuter avec des gens dont elles pensent qu'ils ont tort. En fait, pour accepter de débattre, il faut ne pas être sûr d'avoir raison. Si vous êtes sûr d'avoir raison, vous ne débattez pas. Il y a une très belle phrase de Bachelard que j'ai trouvée par hasard ce week-end dans un livre qui s'appelle La Philosophie du non.
Il dit ceci : deux personnes, si elles veulent vraiment s'entendre, ont dû d'abord se contredire. La vérité est fille de la discussion et non pas fille de la sympathie. Quand vous discutez avec des gens sympathiques, ça va pas. Mais quand vous discutez avec des gens qui ne le sont pas du tout, ça va pas non plus.
Cyril Viguier
Question là au troisième rang, voilà merci, et au dernier rang également. Je vous remercie de vous lever, de vous présenter.
Patrick Levy
Bonjour. Bonjour Monsieur Klein, Patrick Levy, Vats Group Agir. Vous avez évoqué il y a un instant la conscience de soi pour parler de l'IA et de dire qu'en fait il n'y avait pas de conscience de soi. Je voudrais juste qu'on prenne un peu de recul par rapport à ça. Je voudrais savoir si dans l'échelle des siècles qui sont passés et des grandes transformations, on parle de l'IA comme l'électricité à un moment donné, comme l'écriture à un moment donné.
Est-ce que cette transformation est une transformation de même nature ou au contraire elle appelle j'allais dire la communauté des hommes à penser autrement cette transformation ? Ou est-ce que c'est juste parce qu'on est dessus sur cette transformation aujourd'hui qui nous impacte qu'en fait on regarde ça avec un œil un peu différent ?
Oratore 50
Bah cette transformation radicale, elle ressemble à d'autres transformations du passé mais qui s'en distinguent par la vitesse d'adoption. ChatGPT s'est imposé à l'échelle de la planète en trois mois. On n'a jamais vu ça. Pour Internet c'était pas le cas, pour l'électricité c'était pas le cas, pour l'écriture, les livres, l'imprimerie c'était pas le cas. C'est la vitesse et elle s'impose à une échelle mondiale.
Sans qu'il y ait eu d'expérimentation préalable sur qu'est-ce que la pratique de l'IA nous fait. Ce qu'elle fait, on en discute partout. Mais ce qu'elle nous fait intellectuellement, dans notre façon de réfléchir, d'apprendre, d'enseigner, d'être avec les autres, de communiquer, etc., ça n'a pas été vraiment étudié. Et on en voit les effets à une échelle très grande sans qu'il y ait vraiment eu de l'application du principe de précaution en l'occurrence.
Cyril Viguier
Monsieur là-haut, levez-vous s'il vous plaît, merci, présentez-vous.
François Valrette
Oui bonjour, François Valrette de la Coordination Rurale. Donc je suis agriculteur mais je suis aussi titulaire d'une thèse de doctorat en physique que j'ai faite au CEA. Et je reviens sur le début de votre propos sur le débat et j'ai quand même l'impression aujourd'hui que dans le débat et entre autres dans le débat politique la science est complètement absente, peut-être parce qu'on a des responsables politiques qui sont assez peu scientifiques. Et comme vous l'avez dit, les dogmes finalement prennent souvent le dessus sur la science. Comment est-ce qu'on peut faire revenir ça dans le débat public et dans le débat politique et est-ce que l'intervention de l'intelligence artificielle qui est peut-être moins dogmatique pourrait aider pour réintroduire ces vérités scientifiques dans notre débat ?
Oratore 50
Écoutez moi j'ai assisté à trois débats publics en 2009-2010 sur les nanosciences, un autre sur les déchets nucléaires et puis comme tout le monde par voie de presse sur la 5G. Et en fait il y a une ambiguïté c'est que le public montre une très grande confiance dans la science contrairement à ce qu'on croit. Sauf que la science n'est plus enchâssée dans l'idée de progrès alors qu'elle a été longtemps considérée comme le bras armé de l'idée de progrès. Et donc aujourd'hui on doit discuter du type de compagnonnage qu'on souhaite effectuer avec les nouvelles technologies par exemple. Par exemple quelles sont les décisions qu'on délègue à l'IA ?
Il faudrait qu'on en débatte. Mais ça ça suppose d'avoir un certain niveau d'argumentation scientifique qui permette de parler en connaissance de cause. En fait débattre ça vise quoi ? Ça vise à discuter collectivement de ce qu'on veut en tenant compte de ce qu'on sait. Et moi dans les débats auxquels j'ai assisté la prise en compte de ce qu'on sait était quasiment absente.
Voilà. Les technologies étaient jugées par leur halo symbolique c'est-à-dire par le type de récit dans lesquels on les insère. Le nucléaire a son halo symbolique, la 5G avait son halo symbolique et c'est le halo symbolique de la technologie qui détermine le jugement des uns et des autres. Mais si vous demandez, on l'a fait d'ailleurs à la première réunion qui avait eu lieu à Caen sur les déchets nucléaires, on a demandé à des gens militants pour ou contre, on leur a demandé est-ce que vous savez pourquoi on met de l'uranium dans les centrales nucléaires ? Pourquoi est-ce qu'on met pas de l'aluminium ou du tungstène ?
Qu'est-ce que l'uranium a de spécial qui fait qu'on le met dans le cœur des centrales ? Aucun n'a su répondre. Autrement dit le fait d'avoir un avis tranché permet par un mécanisme mystérieux que je ne comprends pas, le fait d'avoir un avis tranché permet de ne pas se forger un avis. Parce que se forger un avis c'est un travail. Il faut enquêter, il faut interroger, il faut apprendre.
Et à la fin on sait dire pourquoi on fait tel choix plutôt que tel autre. Mais si vous avez un avis tranché d'emblée ce travail devient non nécessaire.
Cyril Viguier
On va prendre d'autres questions dans la salle. J'ai une question à vous poser Étienne Klein. On a beaucoup parlé avec Élisabeth Borne notamment dont c'était une très grande préoccupation des problématiques des jeunes en France et dans ce pays. Elle rappelait qu'elle avait été une pupille de la nation, qu'elle avait eu beaucoup de chance de pouvoir accéder à des postes les plus importants du pays, elle est très préoccupée par l'état de la jeunesse. On peut dire que la jeunesse d'une manière un peu globale même s'il y a des jeunesses elle est passionnée par les réseaux sociaux, elle est passionnée par l'IA.
Comment lui faire passer le message qu'il y a des dangers quand même pour elle-même parce que la jeunesse sera pas toujours la jeunesse, elle sera un jour dans un âge mûr, elle sera un jour de la vieillesse, elle sera un jour... C'est très compliqué. Vous avez des étudiants, vous êtes professeur. Comment les interpeller alors qu'on peut évidemment penser qu'ils ont raison de penser que c'est mieux que lorsque nous nous étions jeunes ce qui leur arrive aujourd'hui d'avoir accès à tout ce savoir, de pouvoir dialoguer avec l'IA. J'ai vu même certains jeunes considérer l'IA comme son meilleur ami parce qu'elle les conseillait sur les relations amoureuses, sur les relations sexuelles, on voit bien et l'IA répond à tout ça.
Alors c'est... comment interdire à la jeunesse aujourd'hui mondiale et de ce pays de sauter de plein pied dans cette chance qu'elle estime avoir par rapport aux jeunesses des décennies précédentes ?
Oratore 50
Bah ça c'est évidemment le grand débat. D'ailleurs moi j'enseigne, je l'ai dit à l'école centrale, il y a un débat, un vrai débat parmi les professeurs : qu'est-ce qu'on doit enseigner aujourd'hui à des étudiants d'école d'ingénieurs ? Est-ce qu'on doit leur enseigner à bien se servir des machines, l'algorithmique, prendre connaissance de tous les biais numériques qui peuvent intervenir, parce que s'ils ne savent pas bien se servir de l'IA, ils seront remplacés par des IA et seront considérés comme incompétents ? Ou bien est-ce qu'on doit leur apprendre à se passer des machines ? Être autonome par rapport aux machines, les machines n'étant là que pour les aider en cas de besoin, mais ils ont une autonomie.
Cyril Viguier
Mais quand vous dites ça à vos étudiants, qu'est-ce qu'ils vous répondent ? Non, ils vous disent : Monsieur Klein, professeur, non, qu'est-ce que vous racontez ? Nous c'est formidable, regardez par rapport à notre grand-père, on a accès à des choses qu'il n'a jamais pu voir de sa vie, et au fond on a chacun des vies, des individualités, et on veut la vivre pleinement. C'est un vrai débat.
Oratore 50
Ouais, mais quand même ils se rendent compte d'une chose parce qu'on les met en situation de se rendre compte. J'ai dit tout à l'heure : si on leur pose une question ou s'ils se posent une question, leur premier réflexe c'est de regarder la réponse quelque part. Mais quand on les empêche de faire cela, ils vont discuter entre eux, ils vont maturer, et ils vont avoir la réponse au bout d'un certain temps qui peut être très long. Et à ce moment-là ils ont une joie intellectuelle, comme je l'ai dit, qui crée une épiphanie dans le cerveau. Le lendemain ils se rappellent de la réponse.
Dix ans plus tard, enfin je pense, ils sauront expliquer la réponse à quelqu'un. Alors que s'ils la lisent d'emblée, le lendemain ils l'auront oubliée. Autrement dit, l'apprentissage, le fait qu'une connaissance entre en soi, suppose ce que Hegel appelait une autoréflexion de la question. Et donc je pense qu'il faut leur apprendre à travailler les questions parce que c'est ça...
Oratore 50
Ouais, alors ça je ne sais pas. Mais bon, quand vous leur donnez des leçons, vous passez pour un vieux schnock, ce qui n'est jamais agréable. Mais moi je suis content d'avoir enseigné et appris en des temps où il n'y avait pas d'IA. Je pense que le livre est un vecteur d'apprentissage beaucoup plus puissant et beaucoup plus efficace que ChatGPT.
Oratore 57
Sauf qu'ils vous diront que le livre ils l'ont sur l'IA, ils le lisent sur l'IA.
Oratore 50
Non, on ne lit pas sur un écran comme on lit un livre avec des pages. D'accord ? Donc pour moi le grand enjeu c'est la lecture, c'est-à-dire faire en sorte qu'ils continuent à lire des livres, pas simplement des textes vus sur des écrans, mais des vrais livres. C'est ça l'enjeu.
Cyril Viguier
Est-ce qu'il y a des questions dans la salle de conseillers ? Monsieur au premier rang, si on pouvait lui amener un micro. Merci de vous lever et de vous présenter monsieur.
Pierre GOGUET
Oui, Pierre Goguet, groupe entreprises. Une phrase de, à vous écouter, une phrase de Monsieur Viard me revient. Viard écrit : il faut aujourd'hui, vis-à-vis des jeunes, apprendre à apprendre ce qu'on ne savait pas qu'il fallait apprendre. Et c'est ce qu'il fallait apprendre, vous y mettez quoi dedans ? Apprendre à apprendre ce qu'on ne savait pas qu'il fallait apprendre.
Oratore 50
Alors votre question est évidemment trop vaste, mais il y a dix ans par exemple, il y a eu un débat parce que justement on parlait d'IA mais les gens disaient : il faut apprendre, bientôt il n'y aura plus besoin de physiciens théoriciens. Avec des algorithmes bien câblés et beaucoup de données, on fera parler le réel mieux qu'avec des théories physiques.
Et donc, dans les grandes écoles, notamment Centrale, on a supprimé des horaires de physique et on a augmenté le nombre d'horaires en algorithmique, programmation, IA, etc. Voilà. Donc les vieux comme moi qui défendaient l'apprentissage de la physique ont perdu. Sauf que maintenant, ChatGPT code mieux que les étudiants. Voilà.
Donc moi, je serais partisan d'apprendre, de leur apprendre des vieilleries. Voilà. Les théories physiques du passé puisque, regardez, il y a un truc qu'il faut rappeler. Galilée en 1604, quand il énonce la loi de la chute des corps, tous les corps tombent à la même vitesse, quelle que soit leur masse, dans le vide. Est-ce qu'il a des données ?
Non. Aucune donnée. À chaque fois qu'on fait tomber des corps dans notre monde, les corps lourds tombent plus vite que les corps légers. Autrement dit, de son vivant, Galilée n'a jamais vu des corps de masses différentes tomber à la même vitesse. Et pourtant, il énonce une loi qui dit le contraire et qui est la bonne loi.
Autrement dit, les premières lois de la physique moderne sont des lois qui contredisent les données.
Cyril Viguier
Question, alors beaucoup de questions. Alors on va peut-être en faire deux d'un coup. Alors madame, peut-être vous pouvez lui donner le micro, vous pouvez vous lever s'il vous plaît madame ? Voilà, levez-vous. Qu'on vous voit bien parce qu'en fait d'ici on, voilà, merci, avec la lumière.
Votre nom.
Cécile Claverol
Cécile Claverol du groupe Environnement et Nature et France Nature Environnement. Je suis étonnée que sur le thème d'un débat qui s'appelle "Peut-on encore débattre ?", on ne parle que de l'IA et des réseaux sociaux. Il y a encore beaucoup d'humains dans notre société et pour moi le débat ne se résume pas à l'IA et aux réseaux sociaux. Donc pourrait-on aborder d'autres approches du débat, comment, qu'est-ce qui nous empêche aujourd'hui de débattre, etc. ? Mais cette orientation de la discussion jusqu'à présent m'étonne beaucoup et m'indispose un peu, je vais dire.
Alors on va répondre dans une seconde.
Oratore 50
Pour tout vous dire, moi j'ai préparé des notes sur la question "Peut-on encore débattre ?", mais je savais pas qu'on allait parler d'IA. Mais moi je réponds aux questions.
Jean-Karl Deschamps
Oui, Jean-Karl Deschamps, toujours de la Ligue de l'enseignement, vous vous souvenez tout à l'heure. C'est un peu dans le même sens mais sur un autre point. Je suis un baby-boomer, je suis donc un boomer, on est d'accord. J'entends beaucoup parler des étudiants comme si finalement le sujet c'était quand même les jeunes, quoi. Or il se trouve que les boomers, sauf à ce que vous me contredisiez, sont ceux qui aujourd'hui relaient le plus de fake news sur la toile.
Donc le sujet pour moi derrière c'est, et je suis sûr monsieur Klein que ce n'est pas du tout votre objectif d'opposer les générations, mais c'est comment on embarque la totalité de la population, y compris les vieux comme moi qui aujourd'hui sont peut-être les premiers responsables sachant qu'au moment de voter les politiques publiques et au moment d'élire ceux qui les votent, eh ben un boomer et un jeune ça n'a exactement que la même voix.
Jean-Karl Deschamps
Le jeune et le boomer ont exactement la même voix au moment de voter.
Oratore 50
Moi je sais pas très bien répondre à la question parce que j'ai pas le détail des classes d'âge qui sont les plus responsables de la propagation de fake news, hein. Mais si vous voulez, le problème, je reviens dessus, c'est que notre cerveau aime le faux. Voilà, il y a une force du faux. Le faux, il est plus simple en général que le vrai. Le vrai, il est complexe, il faut travailler pour le comprendre.
Et donc les algorithmes savent cela et ont tendance à vous alimenter en fausses informations. D'autant plus que, c'est d'ailleurs cité dans notre rapport, si vous voyez une image fausse par exemple produite par une IA, vous croyez qu'elle est vraie puis tout d'un coup on vous apprend qu'elle est fausse, vous avez été trompé. Mais le fait que vous ayez été trompé par l'image n'empêche pas cette image fausse de continuer à produire un effet dans votre conscience ou inconscience.
C'est ce qu'on appelle le sticking effect, ça colle. Ça colle. Donc quand vous voyez du faux, quand vous lisez du faux, même si vous savez que c'est faux, ça continue après coup d'avoir un effet sur vos décisions peut-être.
Cyril Viguier
Alors Étienne Klein, on va revenir pour contenter en partie l'affirmation posée par la conseillère qui était à gauche là, que vous voyez en vert, peut-on encore débattre ? On va revenir donc au thème de ça. Est-ce que vous considérez vous, par exemple, est-ce que vous auriez aimé être un conseiller du CESE ? Est-ce que c'est quelque chose qui vous aurait plu, vous ? Et est-ce que la qualité des débats que vous avez pu observer aujourd'hui, c'est quelque chose qui vous plaît ?
Cyril Viguier
Bah absolument. Nous sommes entre nous, ça ne sortira pas de cette salle.
Oratore 50
Mais c'est certainement intéressant. Je pense que vous avez des travaux qui ressemblent aux nôtres, je parle de l'Académie des technologies, sur des sujets peut-être différents, mais chez nous la composante technologique est importante alors que chez vous la composante sociale, politique doit compter davantage. Mais ce serait une bonne école, oui.
Cyril Viguier
On va prendre une question, deux questions peut-être, une, ce seront les deux dernières à moins qu'il y ait, oui. Parce qu'il nous reste cinq minutes je crois. Allez-y, je vous en prie madame.
Souad Belhaddad
Bonjour, Souad Belhaddad du groupe des associations, pour rebondir sur ce que disait notre collègue Cécile. Je voulais juste partager, pour pas qu'on soit plombés parce que c'est vrai qu'au bout d'un moment dans cette omniprésence de la question de l'IA on peut être très acculés à qu'est-ce qu'on fait et tout est perdu. Et donc partager quand même les travaux de Asma Mhalla qui est une donc une politologue franco-tunisienne vraiment brillante qui a fait un livre qui s'appelle Cyberstructure : l'IA, un défi politique. Et je voudrais juste rappeler quand même une citation entre autres qu'elle aime défendre et qui est que le réel est une arme de résistance. Et concrètement ça veut dire quoi ?
Non je sais que vous êtes un peu impatients mais je vais juste finir pour en lien, c'est qu'en fait elle décrypte très très bien ce que vous dites aussi, c'est la guerre cognitive qui est maintenant en jeu. C'est-à-dire qu'il y a une guerre informationnelle très très grande qui relève de la propagande, mais la guerre cognitive nous a préparés à pouvoir accueillir entre guillemets cette guerre informationnelle. Donc je pense que c'est un, très très important d'arriver à décrypter et comme disait aussi notre collègue Jean-Karl de ne pas en fait segmenter de façon générationnelle. Et puis aussi cette très belle chose qu'elle dit, c'est qu'elle, ça paraît très terre à terre mais elle dit : ressortons, allons boire des verres ensemble, refaisons l'amour, rencontrons-nous, redisputons-nous, remettons du réel pour effectivement pouvoir affirmer cette cette résistance vitale qui est mon camarade ce que vous avez dit, bien sûr.
Pascal Mayol
Pascal Mayol, groupe environnement et nature. Pour rebondir sur toutes ces questions autour de la place de l'homme dans le débat, est-ce que les outils d'intelligence collective font partie de vos domaines d'intérêt, à la fois en tant que technique mais aussi de domaine de recherche puisqu'apparemment il y a de la recherche sur l'intelligence collective ? Et si oui, est-ce que vous pensez que ça peut être un contre-pied à l'intelligence artificielle justement ? Merci.
Oratore 50
Moi je sais pas très bien ce que c'est que l'intelligence collective hein pour tout vous dire.
Non mais c'est une espèce de moyenne des intelligences. Et si je regarde ma discipline, la physique, les révolutions, les controverses qui les accompagnent, c'est pas une histoire d'intelligence collective. Il y a des arguments, il y a... Je suis pas sûr qu'en matière de vérité, la notion de moyenne ait un sens. En revanche, quand il s'agit de prendre une décision à propos de ce qu'on veut faire en tenant compte de ce qu'on sait, oui, là je pense que l'intelligence collective a du sens.
Mais pour le vrai, je crois pas. Si on avait demandé aux gens de n'importe quelle instance de voter en 1905 pour ou contre la théorie de la relativité d'Einstein, ils auraient voté contre. Même les physiciens. Donc la science, si vous voulez, elle est pas démocratique. On décide pas par des votes.
Par contre, elle est républicaine. Elle est une affaire publique. Le problème, c'est qu'elle est difficile à transmettre. On peut parler d'un... moi je n'hésite pas à parler d'un échec de la vulgarisation. Il y a quelque chose qu'on a raté, on s'y est mal pris.
Mais aujourd'hui, la proportion de Français, par exemple, qui sont capables de dire spontanément ce qu'est la radioactivité, même de façon sommaire, c'est moins de 1 %. Donc débattre des grandes questions technologiques avec une connaissance scientifique aussi faible, c'est presque un jeu de dupes. En fait, on a été piégés, si vous voulez, c'est que la technologie, bizarrement, par le fait qu'elle est conviviale, nous éloigne de la science. Vous regardez l'Encyclopédie de D'Alembert et Diderot, fin XVIIIe siècle, il y a onze tomes de connaissances de toutes les disciplines rangées par ordre alphabétique, et il y a neuf tomes de dessins, d'illustrations, de figures, de schémas qui expliquent au peuple, comme il l'appelle, comment fonctionnent tous les objets techniques de l'époque. Et Diderot écrit dans l'introduction : "Nous pensons que la technique est vectrice de pédagogie scientifique".
Donc si le peuple sait comment ça marche, l'imprimerie, les outils agricoles, comment on fabrique du verre, une maison, etc., le peuple connaîtra implicitement les principes scientifiques qui ont rendu ces objets possibles. Ce pari a été complètement perdu puisqu'aujourd'hui c'est l'inverse qui se passe. Plus un objet technique est complexe, plus il est facile de l'utiliser sans du tout savoir comment il marche. Voilà. Et donc la technologie, par sa convivialité, nous éloigne des connaissances scientifiques.
Cyril Viguier
Donc vous nous donnez des clés pour l'interrogation de ce débat : peut-on encore débattre ? Madame, peut-être ? Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
Dominique Aquila
Bonjour, Dominique Aquila, groupe Entreprises. En fait, le titre de notre grand entretien cet après-midi, donc c'est "Peut-on encore débattre ?" et une collègue nous a signalé la dérive de ce débat vers un débat sur l'intelligence artificielle. Vous, vous êtes philosophe et vous êtes physicien. Et il y avait un économiste, Jean Fourastié, qui quand il commentait les révolutions industrielles et les conséquences schumpétériennes et sur l'emploi que ça allait avoir, disait : "La machine conduit l'homme à se spécialiser dans l'humain". Et donc ma question est : on entend en ce moment beaucoup, beaucoup d'incitations à l'enseignement des mathématiques.
Quand on dit qu'il faut qu'il y ait parité économique, on dit qu'il faut que les filles deviennent ingénieures et qu'elles fassent des maths. On entend vraiment beaucoup, beaucoup ça. On comprend que ça puisse nourrir une science qui est science dure, IA. Mais que pensez-vous de l'enseignement et de l'utilisation des SHS, des sciences humaines et sociales, aujourd'hui en 2026 et pour les années 30, mais les années 2030 ?
L'enseignement des sciences humaines et sociales au lycée par exemple ?
Oratore 65
Au lycée, mais aussi dans le supérieur et surtout dans l'entreprise, le regard qu'on peut avoir sur les compétences en humaines et sociales.
Oratore 50
Moi j'ai pas vraiment d'avis. Moi je constate, je constate un effondrement du niveau en mathématiques, mais tout le monde en parle. La France est, la France est dernière des classements TIMSS en Europe. Dans les classements de TIMSS, c'est 52 pays je crois, la France est dernière. Le Portugal qu'on a tendance à mépriser parce qu'il n'a pas de prix Nobel et pas de médaille Fields, il est dix places au-dessus de nous.
Donc en France en fait, on a une élite très forte, grandes écoles, mais les mathématiques sont en fait pensées comme un moyen de décider qui va aller dans les amphithéâtres des grandes écoles. Et si, et un enfant de 10 ans en France, il sait quelle est sa réputation. Bon en maths, pas bon en maths, littéraire, pas littéraire, à 10 ans. À un âge où le cerveau n'est même pas formé. Ça c'est complètement absurde.
Il n'y a qu'en France qu'on, qu'on qualifie l'intelligence en disant qu'elle est littéraire, scientifique ou autre. Les cerveaux ils sont tous les mêmes. On peut avoir un intérêt pour les sciences bien plus tardif qu'à l'âge de 10 ans. Donc moi j'ai un collègue anglais qui m'a dit : vous les Français, vous avez fait une bêtise. J'ai dit : une seule ?
Et il m'a dit : vous avez guillotiné un roi. Et vous avez éliminé l'aristocratie. Et vous l'avez remplacée par une autre élite basée sur le mérite individuel. Vous avez créé les grandes écoles. Et en créant les grandes écoles, vous avez fait en sorte que les mathématiques, au lieu d'être une discipline qui donne des joies intellectuelles, il n'y a pas plus marrant que les mathématiques pour avoir de la joie.
Mais au lieu de donner de la joie en cours de maths, on terrorise les élèves en disant que c'est ça qui va déterminer leur avenir. C'est une absurdité totale. D'accord, donc je ne sais pas si les sciences humaines et sociales peuvent intervenir dans ce débat, mais un enfant de 10 ans qui a la réputation de ne pas être bon en maths, on lui explique qu'il est débarrassé des maths. Il va faire autre chose. Et donc la proportion de Français capables de faire une règle de trois est la plus basse du monde.
Mais on a des prix Nobel et on a une élite très forte. Mais on a un niveau moyen, et c'est ça que mesurent les classements internationaux, c'est le niveau moyen. On a un niveau moyen qui est nul. Mais on a une élite balèze.
Monsieur, bonjour, présentez-vous.
Bernard CHEVASSUS-AU-LOUIS
Oui, Bernard Chevassus-au-Louis, association Humanité et Biodiversité. Je voudrais prolonger la question sur les sciences humaines et sociales et sur ce que tu as dit sur le cerveau. Est-ce que tu ne penses pas que globalement l'enseignement de qu'est-ce que c'est qu'un humain est beaucoup trop cloisonné, c'est-à-dire que dans les sciences naturelles on t'explique comment on se reproduit, comment on mange, etc., dans les sciences humaines et sociales on essaie d'expliquer comment on se comporte en société, mais ce que tu as dit notamment sur le fonctionnement d'un humain, est-ce qu'il n'y a pas à repenser assez fondamentalement et au plus jeune âge la compréhension de ce que nous sommes ?
Oratore 50
Mais tu sais bien en posant la question que je suis d'accord avec toi. Par exemple, le mot physique, c'est un des rares mots de la langue française qui existe à la fois au masculin et au féminin. Il y a le physique, le sport disons, l'éducation physique, et il y a la physique comme discipline. Comment se fait-il, enfin qui a imaginé qu'on pouvait faire des cours de physique sans parler de l'exercice physique, et pourquoi on n'utilise pas les cours d'éducation physique, de sport, pour apprendre la physique ? Moi j'ai jamais compris.
Et d'ailleurs, il y a des cas historiques où un athlète qui connaît bien la physique peut devenir champion olympique alors qu'il n'est pas bon. Ce monsieur il s'appelait Dick Fosbury. C'est lui qui a inventé le saut en hauteur en tournant le dos à la barre et on, il avait compris que quand on fait ça, on peut faire passer son corps au-dessus d'une barre alors même que son centre de gravité passe en dessous. Donc le corps peut sauter plus haut que soi. Vous voyez ce que je veux dire ?
En Fosbury, au moment où le corps passe la barre, il a la forme d'un U. Et le centre de gravité du U, il est sous la barre.
Or c'est la force initiale qui détermine la hauteur qu'on va atteindre. Donc avec une force donnée, par ce mouvement-là, on passe une barre qui est plus haute que quand on est en ventral où le corps doit passer au-dessus de la barre.
Cyril Viguier
Eh bien Étienne Klein, quand vous serez conseiller au CESE, nous aurons des discussions qui risquent de fructifier. Merci beaucoup en tout cas d'avoir été notre grand témoin cet après-midi. Bravo. Merci infiniment. Je demandais à Thierry Beaudet de venir conclure cette session très particulière, cette plénière de clôture de cette mandature.
Thierry Beaudet va monter et gagner sa place.
Thierry Beaudet
Bien, je le savais avant, il ne faudrait jamais inviter Monsieur Klein parce que c'est un exercice impossible de prendre la parole après lui. Néanmoins, mesdames les conseillères, messieurs les conseillers, chers collègues, mesdames et messieurs les responsables d'organisations qui nous faites l'amitié et l'honneur de leur présence. Nous sommes réunis dans cet hémicycle pour la dernière fois de cette mandature. Ce moment a la saveur particulière des choses que l'on ne mesure pleinement que lorsqu'elles s'achèvent. Cela fait cinq années que nous savions que ce moment arriverait, nous y sommes.
Alors à cet instant très simplement, je souhaite exprimer des mots de gratitude. Gratitude envers les organisations qui composent notre assemblée : syndicats de salariés, mouvements d'employeurs, acteurs de la cohésion sociale et territoriale, défenseurs de la nature et de l'environnement. Gratitude pour leur attention et leur soutien à cette mandature et gratitude pour la qualité des femmes et des hommes qu'elles ont désignés pour les représenter. Gratitude donc envers chacune et chacun d'entre vous, conseillères et conseillers. Vous avez fait vivre cette assemblée au quotidien, dans nos instances de gouvernance, dans nos commissions et délégations, dans nos séances plénières, dans les innombrables heures de travail, d'audition et de rédaction que suppose la production des quelque 140 travaux réalisés, dans votre engagement à les porter bien au-delà de ces murs.
Je sais ce que cela représente en temps, en énergie, en responsabilité, alors même qu'il faut les concilier avec les engagements hors CESE qui demeurent. Rien de ce que nous avons accompli n'aurait été possible sans votre implication collective. Gratitude aussi pour les attachés des groupes et les agents du CESE, toujours mobilisés pour faire vivre notre maison commune sous la direction des secrétaires généraux Luc Machard puis Valérie Mollet. Quant à moi, ce fut un honneur de présider la troisième assemblée constitutionnelle de notre République. Élu par une large majorité d'entre vous, j'ai eu à cœur dès le premier jour d'accorder à l'ensemble des groupes, à l'ensemble des sensibilités, une égale considération.
Et je m'y suis tenu, convaincu que la diversité de notre assemblée est sa richesse première. Oh, il a pu m'arriver de douter parfois et de penser que notre diversité était aussi notre difficulté.
Mais jamais longtemps et à tort. C'est précisément parce que nous réunissons des visions du monde qui ne convergent pas spontanément que notre parole commune a du poids. Je me suis efforcé d'être le président de toutes et tous, de tous les collèges, de tous les piliers, de toutes les voix. Quand on a l'honneur de présider une assemblée où siègent ensemble patrons et salariés, associations environnementales et monde agricole, professions libérales et acteurs de la cohésion sociale, on ne peut que croire à la fécondité du dialogue et à la vertu des convergences. J'ai voulu relier, rassembler, réunir.
Ensemble, en cinq ans, nous avons beaucoup accompli. Nous avons porté auprès du gouvernement et sans doute comme jamais auparavant auprès du Parlement la voix de la société civile organisée. Sur tous les sujets économiques, sociaux et environnementaux, de la souveraineté alimentaire au nouveau modèle productif, des métiers en tension à la santé au travail, de la petite enfance au grand âge, de l'école à l'enseignement supérieur, de la gestion de l'eau à la restauration de la nature. Nous avons profondément transformé le rapport annuel sur l'état de la France. Nous ne nous sommes rien interdit, pas même les sujets sociétaux voire régaliens, de la fin de vie au sens de la peine, du cannabis aux ingérences étrangères.
Chaque fois que nécessaire, nous avons veillé à la dimension territoriale de nos travaux en développant nos relations avec les CESER, les CODEV, mais aussi nos relations européennes et internationales avec le Comité économique et social européen, avec des conseils d'autres pays en Europe et dans le monde francophone. Nous avons même aidé des pays candidats à l'Union européenne à structurer leur propre dialogue entre pouvoirs publics et société civile. Nous avons mis en œuvre la réforme organique de janvier 2021 qui a profondément transformé notre institution. La participation citoyenne, qui n'était encore qu'une promesse au début de notre mandat, est devenue une réalité vivante. Au-delà des deux conventions sur la fin de vie et les temps de l'enfant, ce sont près de 60 000 citoyens qui ont été associés à nos travaux au cours de cette mandature.
À ceux qui en doutaient, nous avons montré que les Français sont mobilisés par les sujets qui les concernent et qu'ils prennent la parole pour peu qu'on la leur donne. Le CESE a développé en la matière un savoir-faire et une expertise reconnus et uniques dans notre paysage institutionnel. À mon sens, la loi organique de 2021 n'a pas tout réglé. Je plaide pour un statut du citoyen participant aux conventions citoyennes, comme je plaide pour une saisine plus systématique du CESE à l'instar du CES européen ou encore pour l'instauration de niches société civile au Parlement. Pour gagner en impact, pour amplifier la voix du CESE, nous avons diversifié les cadres de nos débats : séances d'actualité, questions au gouvernement sur l'Europe, plénières thématiques, auditions de candidats aux élections européennes ou présidentielles, ouverture du Palais d'Iéna aux débats de la société civile.
Nous avons produit des dizaines d'avis, de résolutions, de déclarations, d'études, d'analyses, de controverses. Nous avons montré qu'il est possible de débattre au fond, dans le respect mutuel, de sujets qui divisent profondément et qu'il est possible de trouver des terrains d'entente sans nier les désaccords.
Dans notre société d'individus toujours plus complexes, faire de bonnes lois, bien légiférer est difficile. C'est pourquoi nous avons voulu que le CESE joue pleinement son rôle d'assemblée du premier mot, car la qualité des premiers mots, car de la qualité des premiers mots dépend la qualité des derniers mots, ceux du législateur. C'est ainsi que nous nous sommes efforcés d'être utiles. Au plan interne, nous avons profondément transformé cette maison. Ces cinq dernières années, nous avons réduit nos dépenses, certifié nos comptes, installé un collège de déontologie, revu les conditions d'exercice des agents, intégré le régime de retraite des membres dans le régime général.
Nous avons fait le choix de la sobriété, de la transparence, de l'exemplarité. Non pour répondre à des critiques entendues, mais parce que c'est le devoir des institutions de la République. Il faudra poursuivre les efforts, mais ne nous y trompons pas. Pour une minorité de contempteurs, aucun effort ne sera jamais suffisant. La société civile sera toujours trop encombrante, toujours trop bruyante, toujours trop coûteuse.
Je le dis avec tranquillité, minorer, voire marginaliser la voix de la société civile organisée, ce n'est pas guérir la fièvre démocratique, c'est l'aggraver. Ce serait la voie de la facilité et surtout de la régression à l'heure où des dizaines de pays dans le monde disposent d'une institution comparable et s'en inspirent. Mesdames les conseillères, messieurs les conseillers, après deux mandats, le premier en tant que conseiller à partir de 2010, le second en tant que président, j'arrive au terme de dix années de compagnonnage avec cette institution. Dix années au Palais d'Iéna, c'est tout un pan de ma vie que je dois à la société civile organisée, j'en suis profondément reconnaissant. Aujourd'hui, je suis heureux de passer le relais.
Heureux parce que le renouvellement est la condition même de la vitalité de notre institution. Heureux parce que de nouvelles personnalités arrivent avec leur énergie, leurs convictions, leur regard neuf, leur volonté de faire bouger les lignes. C'est nécessaire, c'est nécessaire, le CESE n'envisageant jamais pour lui-même le statu quo. Il a continuellement besoin de forces nouvelles, d'ambitions renouvelées. J'ai confiance.
J'ai confiance dans la prochaine mandature. J'ai confiance parce que les fondations sont solides. J'ai confiance parce que les organisations qui composent notre assemblée sont les piliers de notre vie démocratique. J'ai confiance parce que les représentants qu'elles désigneront feront vivre notre maison commune. J'ai confiance parce que notre pays a profondément besoin d'une assemblée où la société civile puisse dialoguer, délibérer et contribuer à l'intérêt général.
Je suis plus que jamais convaincu que le CESE est une institution d'avant-garde.
Ce que nous avons vécu ensemble dans cet hémicycle et au-delà ne disparaît pas avec la fin de cette mandature. Les avis que nous avons produits continueront d'irriguer le débat public et la fabrique de la loi. Les citoyens que nous avons associés à nos travaux continueront à être partout où ils vivent des ambassadeurs de la démocratie sociale et participative. Les liens que nous avons tissés entre organisations, entre institutions, entre pays perdureront et se renforceront. À celles et ceux qui prendront la relève dans quelques semaines, je veux dire ceci.
Soyez fiers de cette institution. Sous ses différentes formes, elle est plus ancienne que la Cinquième République. Elle plonge ses racines dans la Seconde et la Troisième République qui ont été des périodes fondatrices pour la mise en œuvre de notre devise nationale, pour nos droits politiques et sociaux. Elle porte en elle l'intuition toujours vérifiée et jamais démentie que la démocratie ne peut se réduire au seul moment électoral, qu'elle est une action et une conversation de tous les jours et qu'une République vivante a besoin d'écouter en permanence ceux qui la font vivre au plus près des réalités du pays. Mesdames les conseillères, messieurs les conseillers, chers collègues, j'ai la conviction intacte et renforcée que la société civile est un trésor démocratique.
Notre rôle, le rôle de celles et ceux qui nous succéderont est de faire en sorte que ce trésor ne soit jamais dilapidé mais toujours enrichi. Je vous remercie pour ces cinq années passées ensemble et je déclare close la dernière assemblée plénière de la mandature 2021-2026.
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