Fonctionnaires : Christelle Mazza dénonce une “souffrance au travail”
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Christelle Mazza
Les fonctionnaires, dans leur grande majorité, sont des savetiers. Ils sont habités par l'intérêt général, par les valeurs qui fondent la République : liberté, égalité, fraternité, mais aussi des valeurs de probité, désintéressement, neutralité, indépendance notamment. Et quand vous avez une classe dirigeante au sein de l'administration, y compris des gouvernants et des élus ou de la haute fonction publique, et quand je dis ça, évidemment, c'est pas tout noir ou blanc, hein, évidemment, il y a un problème d'exemplarité et d'atteinte à la probité, c'est ce qui génère des fractures terribles et une violence éthique. Les valeurs pour lesquelles vous êtes rentrés dans l'administration ne sont pas, en fait, celles qui sont poursuivies par l'État au sens large. Et d'ailleurs, j'ai quand j'ai fait une intervention en librairie sur mon ouvrage, il y a un haut fonctionnaire que j'ai croisé à plusieurs reprises dans mon parcours professionnel, d'ailleurs, dans le cadre de contentieux, qui m'a dit : "En fait, il faut protéger le service public de l'État".
Et j'ai trouvé cette phrase assez extraordinaire. Ce que je veux dire aussi, et je m'exprime aujourd'hui en qualité d'avocate, alors de citoyenne, d'avocate indignée, mais aussi d'avocate tout court, c'est-à-dire je porte la parole de très nombreux agents publics. La fierté que j'ai de les assister, de les défendre, de les soutenir. L'absence, hélas, de parole publique pour eux, puisque malheureusement, dans l'espace public en général, et pas que médiatique, hein, les fonctionnaires n'ont pas beaucoup voix au chapitre. Il n'y a pas de dialogue social dans l'administration.
À mon sens, les syndicats ne représentent pas non plus les fonctionnaires. On a une vraie problématique, en fait, d'expression, ce qui génère aussi, malheureusement, beaucoup de ressentiment et beaucoup de désespoir. C'est la raison pour laquelle je disais : "J'ai honte", parce que dans les interventions que j'ai entendues, pas une seule fois j'ai entendu le terme de suicide. Le suicide est un fléau dans l'administration, et j'y reviendrai sur des secteurs en particulier. Ce n'était pas que France Télécom, et un seul suicide dans une organisation du travail démontre la pathologie de l'organisation.
Le harcèlement moral en général, hein, qui n'est qu'une partie de la souffrance au travail, mais bon, ça j'y reviendrai aussi, est un véritable mode managérial, et un seul suicide, en fait, doit interroger l'organisation, cette organisation qui est manifestement malade. Alors, je voudrais faire un premier point sur ce qui bloque la prise en considération de la souffrance au travail dans l'administration. Il y a beaucoup d'obstacles, hein, mais qui sont, à mon sens, très cartographiés et pas si compliqués à lever. La première, c'est ce qu'on appelle, ce que j'appellerais la posture de victime, et que j'ai intitulée dans mon chapitre, notamment, entre ressentiment égoïste et indignation désintéressée. La vision de la victime pour le Conseil d'État en particulier, le droit public en général, c'est une vision très nietzschéenne.
La victime est un maillon faible, c'est bourré de ressentiment, d'individualisme, et ça fait injure à la notion d'intérêt général un peu plus universaliste. Et j'ai analysé donc de nombreux colloques, discours dans mon ouvrage, notamment un, je vais pas tous citer, hein, parce que c'est long, un colloque de 2023 sur l'intérêt général que j'invite vraiment, pour ceux qui ne l'ont pas fait, à regarder, qui fait écho à un rapport annuel de 1999 sur l'intérêt général, qui est d'ailleurs cité dans le dernier discours de Marc Guillaume, vice-président du Conseil d'État. Donc il y a une continuité, en fait, hein, sur l'élaboration de l'intérêt général par le Conseil d'État. Et dans ce colloque, il y a un professeur des universités qui reprend, dit-il, les propos de Pierre Legendre, anthropologue du droit, en disant : "Vous savez, le droit privé, c'est sale".
C'est l'argent, c'est le pouvoir, c'est le sexe, on s'occupe de choses basses libérales. Nous droit public c'est noble. C'est l'intérêt général. Ça supplante un petit peu tout le reste." Et quand vous entendez ça vous comprenez la posture du juge administratif sur lequel je ferai quand même un petit développement euh et les raisons pour lesquelles un fonctionnaire victime quand il s'exprime sur sa situation est vu comme l'expression d'un ressentiment égoïste.
Y compris certaines euh organisations associations syndicats. Et donc ce même professeur hein qui disait : "Je déteste les associations parce qu'elles sont l'expression d'un corporatisme et de revendications euh sectorielles." Et je m'amuse parce que dans ce colloque on entend un représentant de la police, un représentant des collectivités territoriales qui fait exactement euh ce qu'on reproche aux associations c'est-à-dire des revendications sectorielles. Voilà. Je parle de ça parce que dans le droit de la fonction publique et j'ai entendu ça dans un colloque que je cite aussi hein qui est totalement euh visible un magistrat administratif professeur associé dans une université a dit : "Droit de la santé au travail ne peut pas s'appliquer à l'administration.
C'est pas possible." Donc la loi existe c'est la même en droit privé en droit de la fonction publique mais très concrètement elle n'est pas appliquée en droit de la fonction publique. Et ça aussi j'y reviendrai sur quelques exemples concrets euh et de notamment un représentant de la DGAFP qui a dit : "Du fait de la continuité de service on ne peut pas euh toujours euh écouter les revendications individuelles ou euh appliquer la loi en gros hein le temps légal de travail hein notamment quand il faut assurer la continuité de service qu'on n'a pas assez de personnel ou qu'on est en tension bah on fait travailler les gens au-delà du temps légal de travail." Et moi je le dis très clairement si on appliquait la loi au sein des administrations aujourd'hui il n'y a pas une seule administration qui fonctionnerait. C'est pas possible.
Donc clairement on a admis dans le système au nom de la mutabilité du service public qu'on pouvait tout à fait fonctionner dans l'illégalité. Et d'ailleurs il citait la question de la mutation des agents. Moi je pose la question est-ce que la mutation doit servir à combler les errances de l'administration ? Parce qu'il n'y a pas de système réellement pensé en amont et on a le terme est très fort aussi mais je le maintiens esclavagisé un certain nombre d'agents publics. Et au nom du devoir d'obéissance et de réserve en plus on leur demande de ne rien dire.
Et c'est assez édifiant parce que quand vous vous retrouvez devant le juge administratif avec des situations comme ça vous arrivez en disant bah voilà on est dans l'illégalité euh avec cette posture de victime victimaire qu'a cette institution vous vous retrouvez à ne pas pouvoir rentrer dans une logique de système. Et ça sera le deuxième point que je voudrais aborder qui est très important pour moi c'est la question de la fragmentation. Ou euh dans un autre terme ce que j'appelle la décontextualisation. Le juge administratif il reste dans le le strict légalisme c'est-à-dire le contrôle de légalité d'un acte faisant grief voilà vous arrivez avec une décision que vous voulez contester pardon un refus de protection fonctionnelle un refus de reconnaissance de maladie professionnelle on est donc dans le contrôle de légalité. Le juge se refuse à faire une analyse subjective c'est-à-dire humaine de ces éléments.
Et c'est ce que j'appelle la décontextualisation. Parce que dans une logique de fragmenter par silo quand vous réfléchissez uniquement une maladie professionnelle et que vous ne l'intégrez pas dans l'organisation du travail vous ne pouvez pas comprendre ce qui est en train ce qui est à l'œuvre en fait sur la décision que vous déférez. Je vais vous donner un exemple très concret qui date d'hier. Qui me met très en colère d'ailleurs j'ai une une agente une fonctionnaire titulaire qui a connu une qui a dirigé un un établissement public qui a connu une situation de harcèlement moral très grave qu'elle a été profondément affectée situation qui a été reconnue euh par le tribunal administratif je le dis c'est d'autant plus rare que le taux d'accueil de ces dossiers devant le juge administratif est inférieur à 10 %.
Donc c'est une situation reconnue. Elle part vivre à plus de 1000 kilomètres, comme la plupart de ces agents qui sont traumatisés, qui ne peuvent même plus retourner sur le lieu de travail. Elle réussit à être intégrée dans un autre établissement, le même, c'est la même administration, enfin les mêmes métiers. Son employeur est au courant de sa situation antérieure et fait état d'un accueil très bienveillant, d'accompagnement. Cette personne est consolidée, c'est-à-dire que le premier trauma est passé.
Sauf que dans cette administration, elle subit exactement la même chose que ce qu'elle a subi avant. Parce qu'on est dans une logique de système sur ces établissements en particulier. Je ne veux pas forcément citer cette affaire parce que je ne veux pas qu'il y ait de reconnaissance particulière de la personne. On fait une demande de reconnaissance de maladie professionnelle. Il y a quatre expertises dans le dossier d'experts agréés.
Il y a la reconnaissance d'un taux supérieur à 25 %. Cette personne est traumatisée parce que c'est la deuxième fois. Et ce qui traumatise, c'est pas tant ce que vous subissez au titre du harcèlement, c'est la réponse institutionnelle à laquelle vous êtes confrontée. Je fais un référé suspension puisqu'à mon sens, il est absolument impossible que cette situation ne soit pas reconnue comme une maladie puisque la collectivité, malgré les quatre rapports, refuse la maladie professionnelle. Et qu'est-ce qui s'est passé ?
Cette collectivité a demandé le dossier médical antérieur de ma cliente dans l'ancienne administration et en a déduit un état antérieur. Et donc on se retrouve avec plus de 25 % d'IPP, on se retrouve avec une cause déterminante étant les conditions de travail, mais on a décidé qu'il y avait un état antérieur. Et moi j'ai dit au magistrat, j'ai dit : écoutez, si le fait d'avoir été exposé deux fois au cours d'une même carrière à une situation de harcèlement dont une déjà judiciairement reconnue constitue un état antérieur, j'ai dit : personne n'arrive chimiquement pur dans un poste. À un moment donné, l'état antérieur, ça veut dire une pathologie évoluant pour son propre compte antérieure qui aurait éventuellement constitué une rechute et qui est totalement étrangère au service. Eh bien le juge des référés a rendu une réponse que moi j'ai pas très bien comprise, c'est-à-dire qu'il dit tout et son contraire.
Alors moi je l'interprète comme : allez devant le Conseil d'État ou je vais pas répondre face à une situation qui est manifestement évidente. Et ce que je vous expose là, c'est quotidien. Et sur la question du droit de la santé en particulier aussi, c'est ce que j'appelle donc la fragmentation, c'est-à-dire on ne peut pas dissocier cette analyse strictement légaliste du contexte humain de cette personne et bien au-delà de ce qui est à l'œuvre dans ce secteur de l'administration en particulier où j'ai produit des articles de presse avec des suicides de directeurs d'établissement dans ce secteur en particulier. Voilà. Donc c'est ce que j'appelle la fragmentation.
Et la fragmentation, ce qui explique la raison pour laquelle une partie de la haute fonction publique ne veut pas reconnaître ce qui est à l'œuvre ou ne peut pas le reconnaître, c'est la question du clivage. Le clivage qui est à la fois psychique et social. Ce que j'appelle le clivage social, c'est quand on regarde la sociologie du Conseil d'État. Alors quand je parle du Conseil d'État, c'est aussi le juge administratif en général, c'est-à-dire le juge naturel des fonctionnaires et celui qui reconnaît ou pas, qui a la réponse en tout cas aux problématiques posées par la gestion des ressources humaines dans l'administration. Quand on regarde la sociologie, je pense qu'on est à moins de 6 % de représentation du peuple en général.
On est dans un corps d'élite. On le sait, ça ne représente pas le peuple. Quand je dis ça, ce n'est pas partisan, c'est factuel. Il y a des études sociologiques sur le sujet et je ne voudrais pas que mon propos soit détourné. C'est pas une attaque non plus.
Bon voilà, le système est comme il est, en tout cas c'est factuel.
Comment voulez-vous connaître l'état d'un service public quand vous n'êtes pas allé directement sur le terrain, que vous ne connaissez pas le travail réel et que par ailleurs vous êtes formé dans ce que j'appelle donc ce clivage social, c'est-à-dire qu'on vous éloigne de toute perspective humaine de compréhension de l'administration par ses travailleurs, vous êtes sur le strict contrôle de légalité. Et c'est là le danger d'un système que moi j'appelle l'eugénisme juridique, quand dans un système trop légaliste où le droit est dévoyé et n'est plus source d'émancipation mais de coercition. Et c'est là les dangers de l'atteinte à l'État de droit. Le deuxième clivage dont je parle, psychique, c'est quand on vous apprend justement à dissocier, à déshumaniser. Les juridictions, ils parlent de stock.
On parle pas d'un dossier ou d'une personne, on parle d'un stock. Quand on déshumanise l'approche et l'appréhension d'une question humaine, ça vous permet de mieux exécuter les ordres, c'est-à-dire que vous ne prenez pas la mesure des conséquences des actes que vous faites dans une décision judiciaire. Et c'est pour ça d'ailleurs que les magistrats administratifs sont très réticents dès qu'on leur parle d'humain à entrer dans cette sphère-là. Et ce que j'appelle donc ce clivage psychique et social explique une grande partie des rejets. Autre point, l'opposition public-privé.
Il y a beaucoup de salariés, j'ai vu, qui commentent certains articles de presse et qui disent : "Ah oui, mais pourquoi on se concentre sur la fonction publique ? Dans le privé aussi on souffre et c'est même pire." Il s'agit pas d'opposer aujourd'hui secteur public, secteur privé, il s'agit de comprendre ce qui fait la particularité du service public. La particularité du service public, et là où on a intérêt à stigmatiser les fonctionnaires, c'est qu'ils ont, ils sont, article 20 de la Constitution, soumis au gouvernement. Ce sont les travailleurs de l'État. Et qui est le patron dans le service public ?
Bah c'est l'État, ce sont nos gouvernants, c'est notre président de la République, ce sont nos élus et ce sont les hauts commis de l'État mais qui sont sous hiérarchie directe des ministères. Je pense par exemple aux directeurs d'hôpitaux ou directrices d'hôpitaux qui sont en fait des commis du ministère de la Santé, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche pour les CHU. Bon, quand on a dit ça, quel intérêt a-t-on à stigmatiser les fonctionnaires ? Ça permet de détourner l'attention, de dire : "C'est pas les politiques publiques le problème, c'est les fonctionnaires." Mais quand vous avez des politiques publiques élaborées qui se matérialisent en organisation du travail, puisque pour, par exemple, prenons l'hôpital, une politique de santé, on va dire : "Tiens, il faut aller davantage sur telle ou telle maladie à l'hôpital, bon bah on va fermer tel service parce que celui-là est prioritaire."
Ça va déterminer l'organisation du travail au sein des hôpitaux et bien évidemment quand on est en tension de personnel, bon l'hôpital en soi c'est déjà tout un sujet, évidemment ça va avoir des répercussions sur l'organisation du travail. Donc quand vous avez des revendications au niveau des collectifs de travail, ce qui est contrairement à ce qu'on pense est extrêmement rare, en général on en arrive à des seuils de non-retour qui justifient des grèves qui sont la seule façon de s'exprimer dans l'administration puisqu'il n'y a pas de dialogue social. Bon, quand il y a des problèmes, l'administration, on voit ça dans les collectivités territoriales aussi, bah c'est les fonctionnaires qui sont fainéants, c'est les fonctionnaires qui coûtent trop cher, c'est toujours les fonctionnaires le problème. Il y a un intérêt politique à stigmatiser les agents publics. Mais les agents publics obéissent et font ce qu'on leur dit, ils n'ont aucune marge de manœuvre.
Donc la vraie question à se poser quand il y a des dysfonctionnements de service public, c'est qu'est-ce qui se passe au niveau de nos politiques, de ceux qui organisent le travail ? Et ce que je disais tout à l'heure, fragmentation, c'est justement, je repense aux propos d'un membre de la DGAFP, je ne sais plus lequel, qui disait : "Oui voilà, nous on fait de la doctrine en fait qui permet d'asseoir un certain nombre de règles en matière de ressources humaines." Après, ça n'a pas été dit comme ça, mais en gros c'était pas notre problème la façon dont on peut ou pas récolter les informations, notamment les données de santé, parce que tout est segmenté. C'est d'ailleurs ce qu'on a vu dans France Télécom, l'organisation matricielle, à la fin personne n'est responsable.
C'est pas moi, c'est la porte d'à côté, c'est pas moi, c'est l'étage supérieur. Dans à l'hôpital, on a le ministère de la Santé, on a le Centre national de gestion qui gère les carrières, notamment des directeurs des praticiens hospitaliers, on a les agences régionales de santé, le pouvoir est dilué. Donc au final, on ne sait jamais qui a décidé. Mais ça c'est pas anodin, c'est fait pour diluer les responsabilités, notamment pénales. Un petit exemple à ce sujet aussi, quand j'ai saisi la Cour de justice l'année dernière à la suite des suicides qui sont enfin scandaleux au sein de l'hôpital public, quelques semaines après, le Centre national de gestion, qui est une émanation quand même du ministère de la Santé, a produit un guide sur les suicides à l'hôpital.
Et qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire je déresponsabilise mon ministère, là on a eu un peu chaud. Maintenant c'est vous, direction générale des hôpitaux, qui allez gérer les suicides. Je sais pas s'il faut s'en satisfaire ou être scandalisé, c'est-à-dire que maintenant on a un service qui va gérer les suicides à l'hôpital. On se pose toujours pas la question de savoir pourquoi il y en a autant.
Et je parle d'hôpital, mais je pourrais parler de toute l'administration. D'ailleurs, toujours un membre de la DGAFP qui a dit on a fait des plans là dans la police, au Trésor public, pas une fois j'ai entendu mais parce que ces administrations sont sinistrées par des vagues de suicide. On en parle comme d'un bulletin météo en disant bah tiens là DGFIP je crois il y a eu plus de 40 suicides les derniers mois. On vit encore ce qu'était à France Télécom. Et moi je vous le dis, de témoin de terrain, il y a enfin c'est c'est une catastrophe.
C'est une catastrophe.
Monique Lubin
Je vais vous interrompre. Voilà, parce que maintenant notre rapporteur qui a une demi-heure souhaite vous poser quelques questions et éventuellement nos collègues.
Annick Girardin
Très bien. Bon alors on partage moi enfin je partage une grande partie de ce que vous avez pu dire et oui il faut redire que les fonctionnaires sont la colonne vertébrale de notre République, de notre démocratie et en même temps subissent toutes les transformations que nécessite soit la société et son organisation, soit les difficultés financières que nous pouvons rencontrer, vous l'avez dit, l'État, donc l'hospitalière, l'État et les collectivités, cette fonction publique elle a trois elle a trois volets, sans doute avec des particularités également et on voit bien et vous l'avez dit la difficulté d'avoir un certain nombre de chiffres. C'est pas qu'il n'y a pas de dialogue social à mon avis dans la fonction publique, c'est qu'il n'est pas du tout construit de la même manière. C'est-à-dire comment on construit le tout et qui sont ses représentants et et je peux vous dire parce que ça m'intéresse énormément ce sujet, j'ai été ministre de la fonction publique, je me sens responsable dans l'année que j'ai passée avec eux ou l'année et demie que j'ai passée à la tête de ce ministère, un certain nombre de responsabilités et notamment sur la question des RH et sur cette volonté d'avoir un seul service de de ressources humaines dans l'ensemble de la fonction publique. Bon, quelque chose quelque chose qui n'a jamais été validé par personne, ni par le haut, ni par le milieu, ni par le bas, parce que ça changerait comme beaucoup de réformes un certain nombre de pouvoirs chez certains.
Et donc reparlons de ce qui aujourd'hui nous intéresse et merci d'avoir échangé avec nous sur peut-être ce qui pour nous aider dans nos recommandations puisque c'est l'idée, hein, dans nos recommandations, qu'est-ce qui pour vous fait qu'on décroche beaucoup plus dans la fonction publique que dans le dans le privé ? Est-ce que c'est les moments d'alerte ? Est-ce que c'est les moments de réaction de la hiérarchie ? Est-ce que c'est la qualité de l'enquête, l'articulation ? Alors d'essayer de rentrer dans des exemples plus concrets pour qu'on ait nous des réponses qui qui soient porteuses de réponses attendues par les par les agents.
Un simple exemple, vous avez parlé de la mutation ou la mobilité. La mutation, elle est souvent vécue comme quelque chose de totalement imposé. La mobilité est plus, peut éventuellement faire une place au choix. Et donc on a ces éléments-là qui sont intéressants. Qu'est-ce qui fait qu'il y a des moments où on provoque davantage de souffrance au-delà de l'organisation effectivement de la machine ?
Je refuse pas qu'elle soit mise en responsabilité, bien au contraire. Il faut qu'on arrive à apporter des réponses particulières. Sur la question du sens. Je pense qu'il faut peut-être qu'on aille plus loin et qu'est-ce que vous en pensez ? La perte de sens dans la fonction publique est sans doute encore plus large que dans le privé, sans doute aussi parce que les charges sont partagées et les actions menées n'ont pas toujours un retour chez celui qui participe de l'action ou du travail rendu.
Il y a la question de la violence, on dit intérêt général. Il me semble que j'aurais envie de vous entendre sur la violence des usagers ou la violence des Français quand ils disent : "La fonction publique nous coûte trop cher, les services publics nous coûtent trop cher". Alors ils en veulent de plus en plus, hein, on en veut tous de plus en plus d'ailleurs. Mais en même temps, on voudrait que ça coûte beaucoup moins cher. Et on voit bien que ça, c'est pas possible.
Et oui, dans les budgets de l'État, des collectivités, du monde hospitalier, le pourcentage que représente dans le budget global la masse salariale fait qu'obligatoirement quand on coupe, il y a des conséquences immédiates sur le travail, les conditions de travail, bien entendu. Donc le sens, les reconnaissances, la position des usagers et des Français ressentie par des gens qui sont investis, qui sont venus pour l'intérêt général, qui portent des missions lourdes. Est-ce que c'est plus dur que dans le privé et comment vous avez envie de nous en parler ? Je m'arrêterai là si je veux les réponses à ce que j'ai pu poser comme questions. Je vérifie juste ce que vous avez dit et ce que j'avais envie de reprendre.
Alors sortir du silence, je voulais juste le dire là-dessus. Sortir du silence, je crois que j'ai envie que vous m'en disiez un tout petit peu plus parce que j'ai pas l'impression que c'est sortir du silence. C'est sortir d'une ambiguïté qu'on connaît tous et qu'on n'a peut-être pas les moyens auxquels on n'a peut-être pas les moyens de répondre. Voilà, là aussi c'est de la sémantique mais c'est important quand on parle de la fonction publique. Merci.
Christelle Mazza
Alors je vais peut-être commencer par là. Sortir du silence, entrer en résistance, ça se fait écho, c'est presque un oxymore. Pour moi la résistance d'ailleurs ce sont des actes de résistance mais ça se fait souvent dans la discrétion parce que par principe la résistance est jamais très bien vue, il vaut mieux être discret. Donc sortir du silence par écho c'est pas forcément montrer les actes de résistance. Comme je l'ai dit tout à l'heure en fait sortir du silence est la question de l'émancipation des fonctionnaires qui ne sont pas toujours au courant en fait de leurs droits, qu'ils vivent terrorisés, ça c'est important de le dire, à l'idée de s'exprimer ou d'exprimer une quelconque doléance.
Moi il y a, je parle énormément avec énormément d'agents, je peux même dire des milliers d'agents dans des collectifs ou à titre individuel. Ils ont peur de signaler à leur hiérarchie. Donc ça c'est une des problématiques et c'est ce que j'appelle sortir du silence, c'est : vous avez le droit de parler. Et d'ailleurs à ce sujet je voudrais rappeler que l'article 40 du code de procédure pénale au terme duquel tout fonctionnaire témoin d'un crime ou d'un délit doit le signaler au procureur de la République fait que chaque fonctionnaire en soi est porteur de l'intérêt général. Ça c'est important de le rappeler.
Un individu fonctionnaire est porteur de l'intérêt général. Mais c'est pas comme ça qu'ils sont vus hélas quand ils viennent démontrer la situation de souffrance à laquelle ils sont.
Et pourquoi j'ai parlé du terme de résistance ? Alors je sais que beaucoup, on parle beaucoup en ce moment de référence à la Seconde Guerre mondiale, ce qui n'est pas forcément mon propos, mais j'ai voulu jouer justement, bonne terminologue sur les mots. Je rappelle qu'en 1946, le Conseil d'État a élaboré la théorie du collaborateur occasionnel de service public, ce qui donne aujourd'hui d'ailleurs le terme de collaborateur de justice pour les repentis. Et que c'est un terme qui dérange quand même par rapport au poids de l'histoire, et c'est la raison pour laquelle, dans cette dimension un peu organique, j'ai voulu parler d'entrée en résistance. Donc je dissocie pas en fait sortir du silence, entrer en résistance, c'est-à-dire comment on est dans le système, comment on contribue à porter l'intérêt général et comment on s'émancipe de cette voie très hiérarchique et pyramidale qu'est le droit de la fonction publique.
Quand je dis il n'y a pas de dialogue social, effectivement il s'exprime différemment, mais je rappelle quand même que la fonction publique n'est pas régie par la voie contractuelle, et je le dis même pour les agents contractuels d'ailleurs, elle est régie par la loi et les règlements, ce qui rigidifie un petit peu et tient, il n'y a pas beaucoup de marge de manœuvre en tout cas dans ce que j'appelle l'approche par le bas. Alors vous parliez effectivement de la violence des usagers, donc je l'ai évoqué un petit peu sur les commentaires qu'on peut avoir sous certains articles qui sortent sur la fonction publique, cette stigmatisation donc qui est pour moi une vraie propagande communicationnelle et j'ai expliqué l'intérêt politique qu'il y avait à le faire. Mais la question budgétaire, elle est totalement dévoyée pour plusieurs raisons. En 2001, la loi organique crée la fongibilité asymétrique, on bloque les recrutements d'emplois temps plein et on se dit on va avoir plus de souplesse par le recrutement contractuel. Or, on ne peut plus assurer la continuité de service avec l'emploi temps plein, on est obligé de recruter davantage de contractuels à des conditions qui sont parfois totalement discriminatoires vis-à-vis des titulaires, et je vais vous donner un exemple.
Et illégal.
Christelle Mazza
Et illégal, tout à fait. Oui, l'illégalité ça je m'attarderai pas là-dessus parce que de toute façon il n'y a rien qui fonctionne légalement dans l'administration aujourd'hui. Voilà. Je vais donner un exemple très récemment, on a alors c'est sorti un petit peu dans la presse mais pas autant que ça devrait, il y a un problème en France de mortalité infantile sévère. Et c'est pas la question de la fermeture des maternités, c'est la question de on ne peut plus recruter des professionnels dédiés dans les maternités et pour assurer pardon la permanence et la continuité des soins, on met des professionnels qui ne sont pas adaptés pour la maternité, ce qui crée un taux de mortalité infantile parmi les plus élevés au monde.
Enfin on est dans un classement absolument dramatique. Donc moi je veux bien qu'on dise il y a un problème de budget, mais l'argent est très mal utilisé. On a les finances publiques pour assurer un service public normal et légal. Il y a une volonté politique de ne pas le faire et c'est tout ce que j'explique. Il y a une part intentionnelle et il y a une part malheureusement culturelle dans notre histoire.
Le droit de la fonction publique est à la fois militaire, impérialiste et malheureusement trop légaliste. Donc cette violence des usagers, moi j'attire l'attention des citoyennes. Je suis assez connue pour ça je pense, mais je me sens un peu seule aussi dans la défense des agents publics, je vais être très honnête. C'est pas simple de défendre les positions que j'ai parce qu'évidemment vous mettez beaucoup d'institutions à dos. Et ce que j'aimerais dire aussi à la fois aux citoyens et aux institutions, c'est un, il faut être à l'écoute des agents publics et pas uniquement applaudir les soirs de crise sanitaire l'hôpital et puis ne plus s'en préoccuper quand c'est terminé.
Il faut essayer de comprendre pourquoi aujourd'hui les fonctionnaires souffrent au point de mettre fin à leurs jours. Et au niveau des institutions, c'est pas critiquer les personnes en particulier, c'est qu'est-ce qui dans notre histoire, dans notre fonctionnement institutionnel fait qu'on en arrive là aujourd'hui ? Et un des derniers points sur lequel j'insiste particulièrement, c'est la problématique des atteintes à la probité. Ça aussi c'est un impensé du système. Et moi j'ai beaucoup travaillé sur donc l'emprise systémique au sein des peuples on va dire, mais beaucoup sur la criminalité organisée en Italie et notamment les mafias italiennes, en particulier la Cosa Nostra.
Il y a des logiques de système dans la mafia, il y a des logiques de système dans l'organisation du travail.
Par analogie, on trouve exactement les mêmes mécanismes et j'ai d'ailleurs beaucoup travaillé dans mon ouvrage sur la comparaison collaborateur de justice, lanceur d'alerte et la thèse de Diana Villegas qui est colombienne, qui a écrit donc l'ordre juridique mafieux et comment un ordre criminel peut s'interagir avec un ordre juridique légal. Ce qui est en train de se passer actuellement avec la corruption de fonctionnaires par le bas et par le haut est extrêmement grave. Et le démantèlement de l'État qui a participé peut-être naïvement à l'origine à la fin des années 80 à une volonté de moderniser, c'est-à-dire de rendre dans l'espace privé un certain nombre d'activités en disant bon ça on estime que finalement ça relève plus du privé que de l'État, est devenu un gruyère qui permet beaucoup de dévoiements par le secteur privé mais aussi par la criminalité organisée. Et ça je voudrais qu'on en ait vraiment conscience parce que moi je le sais de par mes agents et pour rebondir sur les questions que vous posiez, qu'est-ce qui fait la crise de sens, c'est que les agents publics sont écœurés. Et que derrière les problématiques de santé au travail, ce qui fait qu'à un moment donné on dévisse, on décompense, c'est qu'on se tue à la tâche pour des usagers et qu'on sert des services qui dévoient l'intérêt général.
Et ça c'est très particulier à l'administration. Et moi je voudrais qu'on sorte de cette antienne constante de dire c'est donc des fainéants ou ce sont des personnes qui sont qui ont la sécurité de l'emploi parce que je pense que c'est comme ça qu'on les voit. Moi je mets au défi quiconque de venir travailler une semaine à l'hôpital, une semaine dans un couloir de justice, une semaine dans la police ou 48 heures à mon cabinet, je pense qu'on ne tient pas. D'ailleurs tous les agents que j'ai qui ont été salariés et qui sont allés travailler dans le secteur public, ils sont encore plus choqués et ils me disent mais qu'est-ce que c'est que cet univers professionnel ? Et là c'est un vrai choc des cultures.
Je crois que j'ai répondu à peu près à tout ce que vous aviez dit.
Monique Lubin
On va passer la parole maintenant à mes collègues, donc Monsieur Henno et Madame Pantalou.
Olivier Henno
Oui merci Madame la Présidente, merci Madame pour cet exposé. C'est vrai que cette crainte ou ce mal-être on peut le ressentir au quotidien comme dans nos observations un peu plus dans le public que dans le privé mais c'est quand même un paradoxe parce que évidemment il y a la question des contractuels mais moi j'ai deux questions. Pourquoi le statut de la fonction publique et le principe d'inamovibilité qui a quand même été fait pour protéger les agents publics ne fonctionne plus ou fonctionne mal ? Parce que souvent j'ai été étonné de voir la crainte de certains fonctionnaires et je me disais mais oui mais au fond pourquoi ont-ils peur parce que du point de vue du statut il peut rien leur arriver, je pense à un management trop autoritaire ou que sais-je encore. Et ça c'est ma première question, pourquoi ce statut ne protège plus ?
Est-ce qu'il a protégé à un moment, je crois que oui, et quand voyez-vous le dérèglement par rapport à ce qui se passe et ce mal-être des fonctionnaires ? Je vous remercie.
Quand vous dites quand c'est-à-dire en termes de temporalité, depuis quand ?
En termes de temporalité, est-ce qu'il y a eu un phénomène, est-ce que c'est venu petit à petit, à quel moment ça a dégénéré ?
Christelle Mazza
Alors sur le terme inamovible, je pense que ce que vous vouliez dire c'est ce que j'appelle la sécurité de l'emploi, c'est-à-dire qu'on ne peut pas les licencier, voilà. Parce que inamovible enfin en droit c'est pour les magistrats et certains mandats, c'est-à-dire qu'eux ne peuvent pas être mutés pour garantir leur indépendance. Je pense qu'il faut sortir de la vision strictement économique du travail. Un travail ce n'est pas que un salaire. Et la sécurité de l'emploi c'est le salaire, enfin le traitement pour les agents publics.
Dans l'administration, vous aurez beau avoir votre salaire, vous n'avez pas l'épanouissement et la structuration identitaire du lien au travail, vous n'êtes pas heureux et vous décompensez. On ne va pas dans l'administration pour bien gagner sa vie. Alors en dehors de certains postes hein, mais je parle de manière très générique. Alors c'est toujours difficile de parler, il y a des postes sur lesquels on gagne mieux sa vie que d'autres. Mais en tout cas de manière générale, on gagne plus dans le privé à fonction à peu près égale.
On y va par vocation. Dans les années 70, moi je suis fille et petite-fille de fonctionnaire du côté de ma mère hein, donc j'ai toute cette branche-là Éducation nationale. Dans les années 60-70, il y avait cette conscience de la sécurité de l'emploi mais on n'est plus dans les années 60-70 d'après-guerre du tout. Ça c'est une espèce de résurgence culturelle qu'on a mais on n'est pas du tout dans cette dialectique-là. Aujourd'hui moi tous les agents que je défends sont dans le service public par vocation.
Donc on ne peut pas vraiment comparer. Et d'ailleurs le représentant de la DGAFP qui disait pour les accidents du travail, on a exactement le même droit en droit privé, en droit de la fonction publique. C'est vrai, on a le même droit. Par contre on n'a pas du tout la même jurisprudence. Et la jurisprudence d'ailleurs du Conseil d'État en matière d'accident pendant un entretien avec un agent, je la trouve particulièrement scandaleuse, elle fait beaucoup de mal, beaucoup de mal aux agents et c'est une méconnaissance de ce qui se passe dans l'administration.
La temporalité, je la situe, alors j'ai fait toute l'analyse historique hein dans mon ouvrage et je me suis d'ailleurs arrêtée à 2013-2014. J'ai pas eu besoin d'étudier ce qui se passe aujourd'hui, je le ferai peut-être ultérieurement, c'était déjà assez long parce que je veux montrer qu'on est dans une continuité. Et c'est à étudier d'ailleurs sur la mouvance européenne hein à partir des années 70-80, ce que on appelle le New Public Management qu'on a introduit en France à la fin des années 80. C'est une circulaire Rocard 1989 qui parle pour la première fois d'efficacité du service public. Et la France brille quand même alors que il y avait les premiers dégâts déjà 70-80 dans les pays anglo-saxons, notamment Reagan-Thatcher.
Nous on a pensé qu'on ferait mieux et je pense que les intentions à l'origine étaient certainement louables mais ça a été la porte d'entrée en fait au premier démantèlement de l'administration, enfin de l'État, avec à l'époque les grands traités européens et en 95 les ordonnances Juppé donc sur le démantèlement Sécurité sociale, le bras gauche selon Bourdieu de l'État, c'est-à-dire tout le soin. 2001 la loi organique aussi, ça je l'ai dit tout à l'heure. Et puis à marche forcée évidemment à compter de 2008 avec la RGPP. J'analyse d'ailleurs le rapport d'inter-inspection, enfin inspection inter-administration de 2012 qui je pense était un rapport politique au moment du nouveau mandat avec François Hollande sur la RGPP donc sous le mandat de Nicolas Sarkozy. Et ce rapport dont je vous invite à la lecture, il fait vraiment état à l'époque du de la problématique de l'isolement et l'incompréhension des agents publics à qui on a collé un maximum de cabinets de conseil.
Donc cabinet conseil c'est pas 2017 avec l'ère du président Macron et McKinsey, ça date déjà de 2008-2012. Et c'est intéressant à lire parce que c'est là qu'on voit dans ces travaux publics de l'administration et des corps d'inspection ce qui a été mis en œuvre à l'époque. Et je rappelle qu'en 2009 on a la loi HPST sur l'hôpital public avec selon les dires du président de l'époque un seul patron à l'hôpital. C'est là où on a en 2010 aussi, alors je vais peut-être pas être exacte sur les dates mais sur la Poste, on a aussi avec 10 ans avant la question de France Télécom le scandale des suicides entre 2007 et 2010. La Poste est passée entre les mailles du filet judiciaire parce qu'on était déjà très occupés avec France Télécom mais ce sont des sœurs jumelles en termes de démantèlement et réorganisation.
Disons qu'on a été un peu plus malins à la Poste pour cacher un certain nombre de choses. Et puis ensuite on ne peut pas dire que les choses ont vraiment ralenti sous le mandat, quand je parle de président c'est évidemment un gouvernement comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sont les employeurs publics.
On a les lois sur la Haute Autorité de Transparence de la Vie Publique, donc à partir de 2013 jusqu'à 2016, la déontologie des agents publics. Ça, c'est très important de comprendre parce que dans notre droit, c'est extrêmement récent. Il n'y a même pas dix ans qu'on a... voilà, et on est en train de s'attaquer à ça aussi, la déontologie des agents publics. Je fais une petite parenthèse d'ailleurs là-dessus : un fonctionnaire, quel qu'il soit, est soumis à un régime disciplinaire en parallèle d'un régime pénal. Nos gouvernants ne sont soumis à aucun régime disciplinaire, et c'est une des raisons pour lesquelles on insiste beaucoup aujourd'hui et on s'attaque au juge judiciaire, au juge pénal, qui est le seul dans le régime de la séparation des pouvoirs à pouvoir avoir un contrôle finalement sur l'organisation du travail.
Et le délit de harcèlement moral, qui est le parent pauvre quand même du Code pénal sur tous ces délits, est le seul point d'entrée pour responsabiliser nos dirigeants publics sur ce qui est à l'œuvre dans le service public. Dans une entreprise, vous avez les plans sociaux par exemple, où on va organiser à travers le code, bon bah, une crise économique, une entreprise doit se restructurer. Dans l'administration, il n'y a pas de plan social. Il y a la mutabilité du service public. Alors parfois effectivement, c'est commandé par le monde, l'état de la société, on ne peut pas faire autrement.
Mais dans la grande majorité des cas, ce sont des impulsions politiques. Voilà. Et encore une fois, ce n'est pas partisan, je pense que ça s'entend dans mon discours. J'essaie d'avoir... j'ai des opinions, mais enfin j'essaie d'avoir la démarche la plus neutre possible. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on est aussi le fruit d'une histoire.
Le fruit d'une histoire à travers donc, je l'ai dit, un mode de fonctionnement assez militaire. Puisque quand vous examinez tous les rapports du Conseil d'État, les discours... d'ailleurs j'ai apporté, je n'aurai pas le temps je pense, mais je pourrais vous commenter très brièvement le dernier discours de Marc Guillaume, vous avez la digne continuité de ce qui est à l'œuvre depuis des décennies dans la façon dont on tient l'État. Et le Conseil d'État est la colonne vertébrale de l'intérêt général. Donc il y a pour moi un gros problème constitutionnel de séparation des pouvoirs sur cette institution.
Chers collègues.
Anne Ventalon
Merci Madame la Présidente. Alors même si vous avez quand même répondu à l'instant, j'aimerais revenir sur vos propos puisque vous avez évoqué l'absence de parole publique sur le sujet. Et selon vous, que révèle le silence institutionnel autour de la souffrance des fonctionnaires ? Et comment sortir d'une approche qui individualise la souffrance, c'est-à-dire l'incapacité à s'adapter au travail, au lieu d'interroger l'organisation du travail ? C'est-à-dire à partir de combien d'arrêts de travail longue durée, à partir de combien de salariés, d'agents brisés, pour ne pas dire à partir de combien de suicides ?
Merci.
Christelle Mazza
Alors pardonnez-moi pour l'analogie que je vais faire, qui ne va peut-être pas sauter aux yeux dans l'immédiat, mais je vais essayer de vous le développer, vous comprendrez à la fin. Je voudrais par exemple parler de l'affaire, on va dire, Patrick Bruel actuellement. Il aura fallu les médias et plus de trente témoignages, alors qu'on sait très bien qu'il y avait, et encore une fois présomption d'innocence et cetera, j'y reviendrai, mais on sait très bien qu'il y a eu des signalements bien antérieurs. Le silence institutionnel, vous savez, dans l'administration, c'est la théorie du pas de vague. Et pour discuter avec beaucoup de hauts fonctionnaires, des ambassadeurs, des magistrats... je ne défends pas justement que la basse fonction publique, je défends toute l'administration.
Et on serait très surpris de savoir à quel point je défends de la haute administration, des gens qui sont écœurés de voir ce qu'est en train de devenir l'État et qui subissent des représailles d'autant plus violentes qu'ils ont encore moins le droit que les autres de parler. Je parle de préfets, je parle de magistrats. C'est impossible, ça coûte très cher de parler. Et ça coûte très cher, et là aussi je vais être très dure avec... je vais être très dure.
Il y a aussi cette majorité silencieuse. C'est pas que la responsabilité des politiques, c'est la question de la servitude volontaire, c'est ce que l'on accepte, c'est ce à quoi l'on consent. Alors on y consent pour des objectifs de carrière, on y consent par confort personnel, je dis ça sans que ce soit péjoratif parce que c'est dur. C'est dur, on est isolés et au bout d'un moment on se dit : "Bon, de toute façon le système on ne le changera pas". Moi je pense être la preuve vivante qu'on peut seul arriver à faire énormément de choses et j'arrive à rassembler un certain nombre d'agents publics parce que ce qui les guide c'est vraiment ce strict désintéressement, c'est-à-dire qu'ils sont tous animés d'un profond sentiment d'indignation et d'injustice.
Donc ce que j'ai envie de dire c'est que quand on est dans une situation comme actuellement en crise institutionnelle où on voit très bien ce qui est à l'œuvre, je le vois sur des... Voilà, au niveau institutionnel, bon je vais pas m'étendre sur le sujet parce que ce serait trop long mais j'invite les agents publics à se rappeler, on a eu le #MeToo, on pourrait avoir le #JeSuisL'IntérêtGénéral. Chaque fonctionnaire en soi porte l'intérêt général et c'est sortir aussi parce que c'est le cas aussi, encore une fois tout n'est pas blanc ou noir, d'un esprit victimaire. Je donnais un exemple tout à l'heure en arrivant, je lisais, j'ai reçu le message d'une fonctionnaire que j'ai rencontrée lors d'une signature de mon ouvrage qui m'a dit : "Je veux vous écrire une lettre, je sais que vous allez être entendue au Sénat, si vous pouviez porter ma voix". Et j'ai lu ce qu'elle a écrit, c'est très universaliste.
Et ça c'est les fonctionnaires, en tout cas moi ceux que je défends et j'en défends beaucoup depuis vingt ans. C'est très universaliste parce que c'est une voix d'intérêt général. Voilà. Donc face aux difficultés qu'on a dans une structure organisationnelle, il faut arriver à un moment donné solidariser les indignations et dépasser la stricte condition individuelle. Ce qui n'est pas évident non plus.
Ce qui n'est pas évident, moi je suis très dure hein parfois avec mes clients, je dis : "Écoutez ça je comprends bien mais ça c'est votre histoire par rapport à une situation donnée, inscrivez-la dans l'organisation du travail". Encore une fois une situation de souffrance au travail est nécessairement inscrite dans l'organisation. Après il y a les individualités évidemment mais dans l'administration plus qu'ailleurs, dans les équipes hospitalières, dans la police, dans la justice ce sont des gens qui travaillent en équipe, qui ont besoin de la solidarité. Fracturer les solidarités dans l'administration, individualiser c'est justement déstructurer la possibilité de se rebeller. Et bon je parle pas de l'évaluation ou la prime à l'intéressement, on a quand même des commissaires de police où on leur dit : "Bon bah voilà vous aurez 30 000 euros annuels de prime si vous avez tant de cas soldés, tant de gardes à vue".
C'est-à-dire qu'on fait de la statistique sur de l'humain par nature accidentel. Donc ça désolidarise en fait les équipes et ça crée des sentiments de frustration et de ressentiment où vous vous portez la continuité de service et l'urgence au-delà du temps légal de travail, de tout ce qu'humainement vous pouvez supporter et de l'autre côté on vous explique qu'il faut avoir du rendement. Et il y a une dernière chose que je voudrais illustrer c'est... J'ai eu... Parce que ça m'a beaucoup interpellée et ça représente beaucoup ce que je vois à l'œuvre.
J'ai... C'est une infirmière qui était en plus responsable de la qualité des soins à l'hôpital, qui avait trois enfants et qui m'a dit : "Vous savez on peut guérir une fracture mais on ne peut pas guérir une amputation, je me sens amputée". "Tous les soirs en rentrant j'avais envie de me mettre avec ma voiture dans le mur, je ne supportais plus de ne pas voir mes enfants". C'est-à-dire que, et ça c'est très très particulier aux infirmières et au suicide des infirmières, les infirmières elles ont un tel et infirmiers aussi d'ailleurs parce qu'il y a aussi des hommes hein, ont un tel engagement éthique de soin à porter toute la détresse de l'hôpital et des usagers que cette personne ce qu'elle exprimait c'était : "Je suis obligée d'abandonner mes enfants pour assurer la continuité et la permanence des soins, je ne le supporte plus mais je suis sous l'emprise de la fonction".
Enfin ça c'est moi qui l'exprime mais c'est exactement ce qu'elle expliquait. Et quand je vous parlais de l'affaire Bruel et aussi de cette particularité du harcèlement moral, c'est quoi ? C'est la pratique du contrôle coercitif, la pratique d'une de quelque chose de systémique. C'est pas une problématique sérielle sur un individu, c'est aussi un problème de société.
Marie-Pierre Richer
Merci. Merci Madame la Présidente. Alors je voudrais revenir moi sur vos propos, il y a deux choses qui m'interpellent, ça va peut-être un petit peu être pas contre ce qui a été dit, loin s'en faut, que mes propos soient pas mal interprétés. Il y a deux choses. La première, vous avez évoqué les secteurs de la santé, la sécurité particulièrement exposés et là je vous rejoins complètement.
J'ajouterais, si vous le permettez, le fait que ce sont aussi des secteurs qui touchent à l'humain, qui sont souvent face à des situations, à des épreuves très douloureuses et derrière c'est l'accompagnement quand ces personnes sont face à ces épreuves. Vous avez évoqué la santé, la sécurité, je pense aussi aux sapeurs-pompiers. Voilà, tous ces métiers-là qui sont dans la fonction publique et moi je remets l'humain en face parce que dans vos propos vous parlez beaucoup de l'institution, l'institution, l'institution, des fonctionnaires. Moi j'aimerais dire aussi les hommes et les femmes, voilà, déjà les êtres humains qui font partie de cette institution. Dans ce que vous avez noté, la peur de parler, dans le secteur privé on peut l'entendre aussi cette peur de parler parce qu'on risque derrière un licenciement, ça existe aussi.
Je dirais pour pas être trop longue, j'ai noté, vous avez dit : les fonctionnaires souffrent. Et moi suite à ce que vous venez de dire, mais je me dis j'ai pas du tout envie de rentrer dans la fonction publique. Je pense qu'il y a des fonctionnaires qui souffrent mais j'ose à croire que tous les fonctionnaires de quelque fonction publique soit-il ne sont pas dans cette souffrance. Parce que comme dans le secteur privé à un moment il y a le management, je pense qu'au cœur de tout il y a aussi le management et la façon humaine de prendre en considération les mal-êtres qui existent, ça c'est indéniable. Mais voilà, moi c'était plutôt la généralisation avec le terme les fonctionnaires parce que je pense que ce sont des fonctionnaires et voilà c'est tout.
Christelle Mazza
Alors justement je commence mon ouvrage en définissant le terme de fonctionnaire. Fonctionnaire c'est fonction. C'est la matérialisation d'une fonction, c'est considéré comme un matricule, il y a une sujétion à l'État et le principe de la mutabilité du service public fait que vous êtes titulaire de votre grade et non de votre emploi. Et les emplois sont tellement largement décrits qu'en fait vous pouvez occuper une palette incroyable d'emplois, donc on peut déstabiliser, déstructurer votre carrière au nom du principe de mutabilité de service. Alors ça c'est générique pour les agents parce que ça souffre certains tempéraments concernant en particulier on va dire les magistrats, voilà.
Je vais vous donner un exemple très récemment, alors ça c'est assez classique dans le harcèlement encore une fois à l'hôpital sur les professeurs des universités praticiens hospitaliers, les PUPH, qui ont un statut très particulier, double tutelle et ils sont titulaires eux de leur emploi. Bon bah là pour régler certains problèmes de harcèlement on fait des changements d'affectation d'office au sein du même établissement puisqu'ils sont nommés par décret présidentiel, donc étant titulaires, on fait des changements d'affectation d'office sur des emplois en fait qui n'existent pas.
On met au placard. Et j'ai eu un cas d'ailleurs où c'est passé à la télé d'ailleurs. C'est un président de commission médicale d'établissement qui en parlant d'un cas en particulier il a dit : "Bah écoutez oui l'hôpital on est un peu coincé, bah du coup on met au placard parce qu'on peut pas ces statuts-là en particulier les bouger." Donc la rigidité aussi parfois du statut et encore enfin je dis de manière générique mais ça mérite beaucoup plus de nuances fait qu'on arrive à des situations d'une particulière violence et extrême. Et que quand bien même il y a des problématiques dans le secteur privé évidemment encore une fois je ne veux pas opposer public et privé.
Moi je parle en plus de ce que je connais bien c'est le secteur public. Il y a le code du travail qui est quand même beaucoup plus protecteur y compris dans son application en justice que l'est le droit de la fonction publique. Faut savoir quand même que devant le juge administratif quand je dis il y a moins de 10 % de reconnaissance des situations de souffrance au travail je pense que je suis encore très très large. Actuellement on est quasiment à un taux de 100 % de rejet. Alors les magistrats vont vous sortir évidemment toute une explication à ce sujet mais je l'ai dit tout à l'heure c'est la mécanique du contrôle de légalité et aussi parce que le juge administratif dans de nombreux cas sa posture ses usages juridictionnels c'est comment je protège l'État et je stabilise le système comment en gros je sors l'État de ce problème.
Moi j'ai des décisions qui ne sont pas en conformité avec la loi. Donc ça c'est un problème aussi c'est-à-dire que c'est un cercle vicieux. C'est-à-dire qu'à partir du moment où les administrations savent très bien qu'elles ne seront pas sanctionnées devant le juge administratif ça modifie pas les comportements. Et le harcèlement moral le seul délit qu'on peut utiliser pour sanctionner les problématiques managériales au cœur de l'administration n'étant pas suffisamment reconnu dans le code pénal mais aussi dans les politiques pénales parce que je peux vous dire que le harcèlement moral il y a quasiment plus d'enquêtes ouvertes c'est vraiment déconsidéré à tort. Ça veut dire qu'il y a un système d'impunité mis en place vraiment dans l'administration.
Quand vous avez un gros dossier aux prud'hommes de harcèlement moral il passe. Dans l'administration c'est quasiment impossible. Et j'ai fait beaucoup beaucoup beaucoup d'analyses jurisprudentielles. Je crois que je suis encore une des seules avocates à aller devant le tribunal administratif à porter ces dossiers-là. Et ça c'est pas normal.
Vous pouvez pas dire au bout d'un moment vous dites bon peut-être que c'est moi qui sais pas présenter mes dossiers. Quand vous discutez avec les confrères et les consœurs et que vous faites une analyse vraiment statistique des jurisprudences regardez les dossiers on le sait tout le monde le sait. Ça aussi ça fait partie des problèmes. Et sur les comment dire sur les dimensions humaines moi je suis la première à dire que les fonctionnaires sont pas des matricules et que ce sont des gens des personnes. Mais ils ne sont pas considérés comme tels dans l'institution.
Et parce qu'il y a une vraie culture professionnelle à modifier. C'est pas forcément fait de manière intentionnelle. Je pense qu'on est formaté pour raisonner comme ça pour des questions comme je l'ai dit de clivage.
Inconnu Inconnu
On continue à suivre la mission d'information du Sénat sur la souffrance psychique au travail. Les sénateurs ont entendu des médecins sur ce fléau qui touche des millions de Français.
Natacha Quester-Séméon
Je vais essayer effectivement d'apporter mon éclairage. Ma spécificité est d'avoir d'être dans une deuxième carrière médicale puisque ma première carrière médicale a consisté en 20 années d'exercice de la médecine générale et de la médecine du sport. Donc j'étais médecin de soins et j'ai décidé il y a 10 ans de basculer dans la médecine du travail parce que je souhaitais exercer une médecine de prévention. Pour moi il y avait et il y a toujours un immense intérêt à la prévention et c'est aussi pour cette raison que je fais partie de la section santé publique du Conseil national de l'ordre des médecins parce que je pense que la France n'est pas très très bien outillée en matière de prévention alors que nous devons urgemment investir dans la prévention.
Ceci étant dit, la médecine, la santé au travail, puisqu'elle s'appelle désormais comme ça, est vraiment l'entité qui s'intéresse à la santé des travailleurs. Je vous rappelle les missions du médecin du travail : conseiller de l'employeur, des salariés et des représentants du personnel. Et nous avons vraiment un rôle de conseil. Nous ne soignons pas. Ce sont nos confrères médecins de soins qui soignent, qui, comme vous l'avez dit, sont souvent l'interlocuteur premier et de référence des patients qui sont aussi des salariés et qui à un moment donné se retrouvent en souffrance au travail.
Et bien évidemment, même s'ils viennent nous voir en premier lieu, nous allons leur conseiller d'avoir recours aux soins. Quand ils sont en souffrance au travail, ils ont besoin de soins et ça ce sont nos confrères qui les prennent en charge. Aujourd'hui, l'interaction, vous en avez parlé, vous l'avez évoquée, l'interaction entre la médecine de soins et la médecine du travail est vraiment souhaitable et très importante. Elle a commencé à se développer. Elle monte en puissance depuis les possibilités données par la loi du 2 août 2021 et les décrets d'application parus en mars 2022 qui ont mis en place et ont vraiment permis de développer la visite de pré-reprise.
Un salarié en arrêt maladie peut se voir orienté vers le médecin du travail dès 30 jours d'arrêt maladie pour obtenir l'expertise du médecin du travail sur la problématique qu'il rencontre et essayer d'établir ce fameux lien entre sa pathologie et son travail, puisque le médecin du travail est le seul habilité à entrer dans l'entreprise, à demander des éléments de contexte, à dialoguer avec l'employeur et à essayer de se rendre compte de la réalité du terrain au sein de l'entreprise. Donc cette interaction, elle est très précieuse. Elle mérite d'être encore développée. Elle le sera probablement au travers du décret tout récent sur la limitation de la durée des arrêts maladie, en tout cas de la durée de prescription initiale puis le renouvellement, qui, même si intrinsèquement ne nous paraît pas souhaitable parce que c'est toujours très compliqué de régler un problème par une limitation de durée d'un arrêt maladie, malgré tout, elle va peut-être permettre de créer du lien et de renforcer le lien entre le médecin de soins qui va évidemment se dire qu'il a besoin de connaître l'avis du médecin du travail et son expertise par rapport aux problématiques. Et je pense que plus cette rencontre et cette interaction aura lieu tôt et plus on aura des chances d'arriver à remédier aux souffrances du salarié et à ne pas le tenir éloigné trop longtemps du monde du travail puisqu'on sait très bien que plus l'arrêt se prolonge, plus la reprise sera compliquée.
Voilà pour le début. Est-ce que je vous laisse poser des questions ? Est-ce que vous voulez que j'intervienne sur un sujet plus spécifique ?
Annick Girardin
On peut effectivement voir une série de questions. Vous êtes venue, vous en avez parlé directement, c'est-à-dire l'interaction entre la médecine de soins et la médecine du travail. On a aussi constaté sur le terrain l'intervention d'autres médecins, psychiatres ou d'encadrement possible selon les différentes structures. Vous avez dit deux choses sur lesquelles j'ai envie de vous relancer, mais vraiment toujours dans ce cadre-là. Un, la France en matière de prévention, qui est normalement le prioritaire, et dans le rapport on essaiera de montrer alors les questions d'information, on y reviendra, la question de la prévention et puis après de l'accompagnement.
Sur la question de la prévention, vous dites : la France n'est pas au bon rendez-vous, au bon niveau d'intervention, on n'est pas bien outillés. Moi j'ai tendance souvent à dire on n'est pas bien équipés, mais c'est à peu près la même chose. Qu'est-ce que vous auriez envie de nous dire plus ? C'est-à-dire vous comparez avec qui, avec quoi ?
Est-ce que c'est avec d'autres pays européens, d'autres types de modèles ? Quelles seraient les préconisations que vous pourriez nous faire et que nous pourrions reprendre dans ce rapport pour que cette prévention soit davantage développée ? Prévention qui peut-être déjà peut lier les médecins de soins et médecins du travail. Sur le deuxième sujet, c'est effectivement sur ce sujet des absences, des arrêts maladie. Pour moi c'est des phénomènes qui démontrent à quel moment il faut intervenir.
Est-ce que l'arrêt maladie est la vraie référence ? Est-ce qu'on a les moyens de repérer avant du mal-être, du malaise, de la souffrance et comment on peut comment on peut le faire ? Comment on accompagne effectivement mais ça il y a un certain nombre de réponses qui sont apportées. On a une vraie question sur les petites entreprises. Peut-être vous pourrez nous en parler et puis vous l'avez dit également tenir le moins longtemps éloigné les personnes du travail, c'est évident pour tout le monde mais quand on a vécu effectivement cette grande période d'absence pour des raisons de souffrance au travail, pour des raisons d'épuisement, comment organiser le après et là on voit aussi que la coordination est pas obligatoirement là.
Voilà et puis j'en aurais d'autres après sur d'autres sujets bien entendu de questions.
Natacha Quester-Séméon
Alors concernant la prévention, je pense qu'en terme de souffrance psychique au travail évidemment je vais enfoncer des portes ouvertes mais la prévention des risques psychosociaux est vraiment une entité qui nécessite d'être développée et non pas proposée mais je dirais presque systématisée au niveau des entreprises parce que aujourd'hui il est encore très difficile de faire admettre à un employeur quel qu'il soit qu'il peut y avoir des risques psychosociaux dans son entreprise et que il va falloir les identifier puis les prendre en charge pour réussir à les faire disparaître ou en tout cas diminuer, disparaître étant un idéal qui sera peut-être compliqué à atteindre. La question des risques psychosociaux est très très complexe. Le lien au travail a changé, on le sait tous. Il y a une évolution sociétale dans le rapport des salariés au travail. La période Covid a marqué un cataclysme et il y a eu un avant et un après.
On voit aujourd'hui que le travail n'est plus forcément alors j'ai pas envie de dire la priorité mais un élément essentiel dans l'existence des personnes même s'ils reconnaissent évidemment qu'ils ont besoin de travailler mais le rapport au travail a vraiment considérablement changé. Et j'ai envie de dire qu'il faut remettre de l'affect dans le au travail pour que les gens puissent s'accomplir au travail. Il faut à nouveau que les gens soient je vais pas dire heureux ce serait un mot trop fort mais satisfaits dans leur travail.
Il faut qu'il y ait un accomplissement au travail. Ça paraît, et d'ailleurs ça fait partie des critères de Gollac quand on essaie d'évaluer les risques psychosociaux, le manque d'autonomie au travail, le manque de sens au travail, les injonctions contradictoires, la surcharge de travail, la charge mentale, ce sont des tas d'éléments qu'on retrouvera systématiquement dans toutes les situations de salariés qui viendront nous trouver. Alors bien évidemment on essaie d'agir avant l'arrêt, on informe à chaque visite de suivi individuel des salariés, que ce soit les infirmières avec qui je travaille ou moi-même, nous informons chaque salarié du fait que s'il à un moment il se sent pas bien dans son travail, soit son état de santé impacte son travail soit l'inverse, il est tout à fait en droit de nous solliciter et je le recevrai pour échanger avec lui. Alors ça marche, mais vous savez qu'on a des effectifs qui sont très chargés, voilà, et donc nous faisons de notre mieux. Je pense que nous répondons assez bien, en tout cas dans mon service, aux situations d'urgence.
L'idée étant d'intervenir le plus tôt possible et d'orienter dès que la souffrance se fait sentir vers des psychologues du travail avec qui nous conventionnons et avec qui nous avons voilà des relations pour pouvoir un petit peu évaluer la situation et voir effectivement où on en est de cette souffrance, à quel degré on en est. Quand évidemment on perçoit qu'il y a une situation de danger, puisque ça peut arriver, là c'est un recours aux soins, l'employeur va être informé et là nous renvoyons au médecin traitant en disant que là on a besoin d'un retrait du poste de travail et que là on s'oriente dans la phase de soin et d'arrêt maladie. Il y a quelquefois des moments où on ne peut pas l'éviter. Mais ce qu'on veut absolument c'est arriver avant le fameux, alors j'aime pas burnout puisque c'est vraiment un terme qui est à mon avis aujourd'hui galvaudé. Je fais sourire souvent mes infirmières en leur disant que c'est la tarte à la crème de la souffrance au travail le burnout.
Tout le monde est en burnout, le boulanger est en burnout, l'employé de service est en burnout. On sait que le burnout normalement correspond quand même à des critères de définition très précis. Voilà, mais cet épuisement au travail, quels que soient les métiers, quels que soient les tâches et les postes de travail, je pense qu'il correspond vraiment à un moment à une rupture dans la relation du salarié à son travail.
Annick Girardin
On peut avoir un débat et ça m'intéresse sur la question du burnout. On peut dire effectivement qu'il est peut-être utilisé à tort et à travers comme on pourrait le dire. C'est un peu l'objet de cette mission, c'est-à-dire comment on arrive à mieux définir, mieux former pour reconnaître, pour mieux accompagner et ne pas banaliser ce phénomène d'épuisement qui est bien le bout du bout, c'est-à-dire on pourrait dire, vous dites rupture, moi je dis cramé. C'est ça. Et bah ouais, du coup si on le met en français parce qu'on a des très beaux mots dans la langue française.
Épuisement professionnel, c'est quelque chose qui se défend parce que c'est bien un épuisement, voilà, et il est bien professionnel. Toutes les maladies, toutes les situations psy, toutes les maladies éventuelles ne sont pas liées au travail et il faut qu'on arrive à le définir. Et ça ça m'intéresse qu'on parle de l'épuisement professionnel mais qu'on parle aussi de la formation peut-être des médecins de soins qui sont généralement, sauf si c'est à l'intérieur de l'entreprise que le phénomène est repéré ou qu'il y a sentiment qu'il y a peut-être une souffrance existante qui se repère de moins en moins mais la question de l'écoute on la connaît, c'est du coup c'est les médecins généralistes, quelle formation, est-ce qu'on leur en demande trop, est-ce que c'est à eux de le faire, est-ce que du coup il faut mieux les former, je suis désolé de le dire comme ça mais mieux les former, renforcer ce socle de base pour que la
C'est du coup, c'est les médecins généralistes, quelle formation est-ce qu'on leur en demande trop ? Est-ce que c'est à eux de le faire ? Est-ce qu'il faut du coup mieux les former, je suis désolé de le dire comme ça, mais mieux les former, renforcer ce socle de base pour que l'interaction se fasse le mieux possible entre le médecin de ville, le médecin du travail, mais déjà entre le médecin de ville et la personne accueillie. Et on a, et je l'avais posé comme question tout au début, on a entendu et à la fois des médecins de ville mais aussi d'autres médecins, médecins du travail, nous parler effectivement de poursuites disciplinaires qu'ont pu avoir, qu'ont pu être faites ou de remarques même de l'ordre parce que sur des arrêts maladie, ils avaient des intitulés, ils avaient ciblé ou ils avaient identifié une relation au travail dans le malaise ou la souffrance qu'ils avaient repéré. Est-ce qu'il y a des cas comme ça ?
Comment on peut les définir ? Comment on fait ? Et puis derrière, parlons de cette reconnaissance de l'épuisement professionnel parce qu'il est là. Il est clairement là dans certains cas. Il est toujours, si on l'analyse, lié à la structuration et à l'organisation du travail.
Et du coup, comment on arrive à mieux le périmétrer dans sa reconnaissance et en allant jusqu'à la question du tableau de reconnaissance, de l'inscrire au tableau des maladies professionnelles et donc d'avoir une reconnaissance de cet épuisement, sans doute appelé autrement. C'est aussi des échanges qu'on a pu avoir avec un certain nombre de professionnels de la médecine.
Gilles Munarier
Alors je vais reprendre deux éléments, bien après Frédéric suivra. Le médecin généraliste que je suis, professeur des universités en charge de la formation de nos futurs consœurs et confrères, la médecine générale, le premier recours, il se vit en situation contexte de soins primaires. C'est-à-dire il ne fait pas le tri de ce qui arrive et il n'y a pas foncièrement une consultation avec un motif, mais en général il y en a beaucoup plus. Et en général là aussi, dans la globalité de la prise en charge de la personne, mais aussi quand il l'a de la famille et de l'environnement. Donc il doit faire le tri, son rôle c'est bien sûr l'accueil, c'est l'écoute, c'est le repérage, c'est une évaluation et c'est une orientation.
Et là on revient à ce qu'a dit Frédéric-Adnet-Stéhlin, c'est-à-dire que ça ne peut pas se faire avec une seule personne. C'est vraiment une coordination de soins parce que c'est le parcours de vie. Et le médecin il accompagne aussi les parcours de vie professionnels et les changements. Et on voit qu'aujourd'hui dans la génération actuelle, le rapport au travail, j'ai beaucoup apprécié ce qu'a dit Frédéric, il n'est plus du tout le même. C'est-à-dire qu'aujourd'hui on ne va pas faire carrière tout le temps au même poste dans la même entreprise, voire même si on ne change pas tous les trois ans ou tous les cinq ans, c'est peut-être même pathologique.
Voilà. Et donc ça amène des réflexions. Donc le médecin généraliste il est formé, il a une formation de base dans le second cycle comme tous les médecins. Et d'ailleurs le fait qu'il y ait une universitarisation de la spécialité santé au travail, elle est là pour ça.
Et puis il y a dans le diplôme de la spécialité des axes bien évidemment qui entourent tout ce qui va être santé au travail et aussi les prescriptions des différents droits sociaux acquis, accidents de travail, maladie professionnelle, arrêt maladie. On doit dire que l'arrivée de la quatrième année pour lequel le Sénat a été foncièrement contributeur, mais ça ne commence qu'en novembre prochain. Ça aurait dû commencer en 2021. Vous voyez, on a donc on a même 2020. Donc ça veut dire on a pris six ans de retard.
Voilà. Mais grâce à vous, voyez, ça va se mettre en place. Alors ça se mettra en place de-ci de-là, mais c'est important parce que cette quatrième année, c'est le moment où le jeune, la jeune consœur ou confrère qui va préfigurer déjà son installation, il va être au cœur même de l'organisation sanitaire dans le territoire. Et donc il va se poser d'autres questions que le simple soin curatif. Il va se regarder comme acteur de santé publique, donc axe de prévention, acteur bien sûr de prise en charge de maladies de plus en plus complexes et de plus en plus compliquées.
Il va être le coordinateur des soins avec les autres professionnels de santé. On a souvent l'impression quand on défend ça que le médecin veut rester au-dessus des autres. Pas du tout. Il veut permettre aux autres en autonomie d'exprimer leurs compétences, mais jamais en indépendance. Pourquoi ?
Parce qu'il faut à un moment donné pouvoir organiser ça tout au long de la vie. Et donc qui mieux que le médecin va pouvoir le faire d'abord qualité sécurité des soins, mais surtout traçabilité de la donnée. Parce que ce qui va être important à un moment donné dans le parcours de la vie professionnelle, et justement c'est là où souvent la compétence d'ailleurs de nos collègues de médecine de travail, c'est de nous rappeler à quel moment on va pouvoir déclencher les fameux tableaux de maladie professionnelle où en général les médecins généralistes on comprend pas tout. Voilà. Et donc voyez que dans cette prise en charge d'accueil, d'écoute, de repérage, d'utilisation à travers le dépistage d'échelles d'évaluation qui vont pouvoir permettre de de normer un petit peu plus et d'orienter.
Et d'où et donc aujourd'hui la difficulté c'est que bon nombre de médecins généralistes dans des territoires n'ont pas accès à des médecins du travail ou à des services interentreprises ou de façon assez difficile. Et donc c'est pour ça que dans mes propos liminaires quand je vous disais je crois beaucoup à l'évolution très rapide maintenant de l'arrivée de nouveaux confrères et même la possibilité d'avoir de la fluidité à nouveau retrouvée dans l'exercice ce qui est ce qui est permis avec une activité de soin d'un côté et une action prévention et promotion de la santé de l'autre, ça donnera aussi du sens à bon nombre de nos collègues de pouvoir faire cette fluidité et puis de remettre des éléments de compétence. Parce que c'est quand même une une spécialité toute particulière et un niveau de compétence parce que le droit du travail depuis trente ans il a aussi beaucoup changé. Et donc la santé et la science médicale changent ou évoluent on va dire fortement allez on va dire tous les trois mois, quatre mois, mais en plus il faut prendre en charge de façon non spécifique toutes ces évolutions et sociétales et de conduite et aussi du droit du travail et de tout le droit. Même les juristes ils ont du mal, ils se spécialisent.
Alors imaginez le médecin qui est quand même un peu plus centré d'abord sur le patient. Donc à deux c'est mieux. Il faut trouver le faut trouver le deuxième. Alors moi ça va, je l'ai, elle est là, voyez, je je la garde précieusement, mais je suis pas sûr que ça soit partout pareil. Parce que et si vous reprenez, je pense que vos collaborateurs ressortiront ces fameux ce fameux rapport de 2018 qu'on avait fait, on avait changé sur le Cerfa où on avait mis deux petits onglets que le médecin traitant il demandait une consultation par le médecin du travail, on pourrait dire aujourd'hui par le service interentreprise, et il pouvait demander aussi à être contacté par le médecin conseil de l'assurance maladie ou l'échelon local.
C'est-à-dire, j'ai des choses à partager avec les uns et avec les autres parce que dans tous les cas, ce n'est plus un binôme mais un trinôme. Et on sent bien qu'à un moment donné, voire on sent très rapidement quand on va pas être... Enfin franchement, dès la première accroche, voire dès la deuxième, on comprend bien que ça va être très compliqué et qu'on a besoin de s'y mettre à plusieurs. Alors comme l'a rappelé Frédérique dans son constat, au bout d'un mois on peut enclencher. Mais des fois, dès le premier, dès le deuxième rendez-vous, on se dit c'est maintenant qu'il faut l'enclencher.
Et on sait très bien, elle l'a précisé et le rapport l'avait précisé, au bout d'un an d'arrêt, il y en a 80 % qui reprennent pas ou de façon très très compliquée et très très difficile. Alors par ces éléments bien sûr de souffrance au travail et comme ça a été reprécisé, c'est parce que la maladie décompense ou fait amplifier ça ou parce que le travail va engendrer lui-même. Donc c'est quand même un élément assez particulier où c'est pas si simple que ça. C'est multivariable, multiforme, mais c'est parce qu'on est plusieurs et qu'on réfléchit ensemble que on peut améliorer et aller aider d'abord et avant tout le patient et puis intervenir... On en parlait tout à l'heure en venant, souvent dans les entreprises, vous avez dit pour les TPME, on sait très bien à quel point ça va déstructurer les petits arrêts maladie.
Mais souvent l'entreprise n'est pas malveillante mais elle a pas les moyens pour faire évoluer totalement ou complètement les éléments qui préviennent ces risques psychosociaux ou ces éléments d'altération et qui entraînent des souffrances psychiques. Donc vous voyez, c'est vraiment multiforme. Alors le médecin généraliste, je pense qu'aujourd'hui humainement et professionnellement, il est tout à fait capable. Mais c'est pas à lui à le faire seul. Il faut qu'il soit juste dans son rôle : accueil, écoute, repérage, prévention, dépistage, orientation et puis retour vers lui avec des préconisations qui vont faire que à plusieurs, vous voyez, en tandem, et ben on va pouvoir baliser un chemin à nouveau pour pour les patients.
Et moi je crois que c'est ça l'élément qu'il faut faire. Sinon on attend du nombre, on attend du nombre en fait.
Annick Girardin
C'est ce que j'allais vous dire, c'est-à-dire que vous dites quatrième année enfin, enfin en application. Et à côté effectivement la fluidité qu'on attend, le nombre de médecins supplémentaires sur les territoires pour pouvoir couvrir l'ensemble des territoires. Moi je viens de Saint-Pierre-et-Miquelon, donc c'est un territoire d'outre-mer, c'est la plus petite circonscription française, je peux vous dire que c'est pas si simple que ça pour avoir un écosystème. Mais voilà, et donc il y a une disparité dans les territoires, on est bien conscients. Mais donc quatrième année en termes de formation et effectifs complémentaires qui permettent une organisation autre sur les territoires, pour vous ces deux réponses-là sont-elles suffisantes au sujet qu'on a évoqué ou y a-t-il d'autres éléments que nous allons devoir travailler ?
Et vous dites le travail change, le monde change, la société, la pression sociale, etc, etc. Ou c'est d'abord regardons comment tout ça va évoluer ?
Gilles Munarier
D'abord, enfin Frédérique va intervenir, d'abord c'est pas les médecins seuls. Elle l'a dit, elle travaille avec des collègues, c'est en pluriprofessionnalité. Donc ça c'est important. Et il y a aussi des professionnels qui ne sont pas des professionnels de la santé mais qui sont des travailleurs sociaux qui peuvent accompagner aussi. Je pense qu'il y a une action forte d'aide auprès des entreprises qu'il faut pas tout le temps montrer du doigt parce qu'ils sont très souvent attentifs à la visite, j'imagine, des médecins du travail ou du sort avant tout de leurs salariés parce que c'est pas agréable ni adapté.
Et puis quand on a un employé qui n'est plus là, ben c'est une charge de travail qui va rebondir sur les autres ou des éléments encore de dysfonctionnement et de désorganisation du monde du travail donc qui dans tous les cas pénalise tout le monde. Donc je pense que c'est tout le monde qui doit travailler là-dessus. Mais bon là-dessus je pense que Frédérique elle est plus capée. Juste un mot sur les plaintes, c'est compliqué parce que pour les suites disciplinaires, je vous rappelle que la chambre disciplinaire de première instance ou d'appel n'est pas dans l'ordre.
Elle est totalement indépendante. Nous ne faisons que l'héberger, payer les moyens, mais elle est totalement indépendante. C'est une justice administrative et donc en première instance c'est des juges qui sont nommés par le tribunal administratif et souvent la cour d'appel administrative et la chambre nationale ce sont des conseillers d'État présidés actuellement par le président Sommelet. Voilà. Et la cassation c'est au Conseil d'État.
Donc on dit toujours l'ordre fait ceci, l'ordre fait cela ou autre chose. Non, nous on ne fait rien du tout, on fait juste une procédure et ça c'est depuis 2007. Donc c'est pas nouveau. On le redit à chaque fois qu'on a une audition pour bien le repréciser. Maintenant ce que l'on voit arriver qui est souvent dans le pré-contentieux en conciliation, c'est des avocats et des employeurs qui viennent contester des certificats ou des arrêts maladie qui sont faits par par des médecins.
Alors il y a il y a souvent et Frédérique va rebondir là-dessus parce qu'elle le gère, moi je le gère plus dans les départements, il y a souvent une conciliation qui aboutit parce qu'il y a il y a une incompréhension à un moment donné, un défaut d'information ou des éléments qui circulent mal. Mais quand quelqu'un ne va pas bien, peut-être qu'il ne sait pas pourquoi et légitimement le médecin n'a pas du fait du secret médical à aller vers l'entreprise, ce qui est le jeu. Alors que certainement le médecin du travail aurait un intérêt majeur à pouvoir être justement proactif dans ce phénomène-là. Mais il y a aussi quelques stratégies rares, mais quelques stratégies, c'est-à-dire de de faire sanctionner un médecin ou de lui demander de faire marche arrière, ça permet d'aller plus loin au moment d'aller aux prud'hommes. Voyez, même le médecin s'est dédit ou même le médecin a été puni.
Voyez, il y a il y a des éléments qui sont là. Et puis il y a des médecins qui aussi peut-être franchissent la barrière de ce qui est leur la réalité de leur travail et de leur profession et se permettent certains éléments qui ne devraient pas. Voilà. Donc c'est un juste milieu.
Frédérique Nassoy Stehlin
En clair ça veut dire le le lien écrit sur l'arrêt maladie avec le travail pour vous ça relève pas du médecin généraliste.
Ben vas-y vas-y.
Natacha Quester-Séméon
Je vais compléter pour effectivement alors j'ai j'ai recueilli des des alors pas des chiffres précis mais en tout cas une tendance, le greffier de la chambre disciplinaire nationale m'a confirmé que il n'y avait pas d'augmentation du contentieux en matière de de santé au travail par rapport à ces sujets-là. Par contre en tant que présidente de conseil départemental, je peux vous confirmer qu'à notre niveau donc en première instance avant la première instance en pré-contentieux il y en a et effectivement comme vous l'a expliqué le président, là on a clairement une instrumentalisation de de procédure. C'est-à-dire qu'on a des employeurs poussés par leurs avocats suite par exemple à des contestations de licenciement sur des problématiques de risques psychosociaux, les avocats poussent à attaquer le médecin qui a rédigé un certificat qui à mon avis enfin c'est pas à mon avis, mon avis est en général partagé, qui pèche par excès d'empathie pour son patient.
Qui pèche par excès d'empathie pour son patient, c'est-à-dire qu'il a l'impression en notant sur le certificat d'accident de travail par exemple ou d'arrêt maladie syndrome dépressif en lien avec le travail, il n'a pas l'impression de mal faire. Or là, il se met vraiment en difficulté puisque aujourd'hui systématiquement les avocats attaquent en disant vous n'avez pas la possibilité de prouver que c'est en lien avec le travail donc vous avez délivré un certificat de complaisance.
Inconnu Inconnu
Voilà pour cette audition de la mission d'information du Sénat sur la souffrance psychique au travail. C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie. Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire sur notre site internet publicsenat.fr. Je vous souhaite une très bonne suite des programmes sur Public Sénat.
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