Giorgia Meloni : l’incarnation d’une poussée nationaliste en Europe ?
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Public Sénat
Olivier Paccaud
Elle a le droit d'évoluer et elle a probablement évolué. La jeune fille qui va devenir jeune conseillère pour la province de Rome et la Première ministre italienne, il y a il y a trente ans de vie politique, enfin vingt ans de vie politique. Donc elle a évolué.
Vous y voyez une évolution.
Olivier Paccaud
Oui, j'y vois une évolution. On va dire que d'une certaine façon elle était post-fasciste et aujourd'hui c'est une forme de droite décomplexée. Moi je le ressens comme ça. Mais elle ne renie pas ses origines fascistes. Et c'est peut-être une de ses forces d'ailleurs de d'avancer avec une certaine audace mais aussi sans renier d'où elle vient.
Et effectivement dans l'exercice du pouvoir, mais on y reviendra certainement, elle a fait preuve de beaucoup de pragmatisme que ce soit vis-à-vis de l'Europe ou en matière migratoire. Elle a là ce moment considérablement adouci effectivement des propos qui parfois ressortent qui sont un peu bellicistes mais qui effectivement sont très loin de la façon d'exercer le pouvoir notamment vis-à-vis de l'Europe. C'est assez frappant.
Rebecca Fitoussi
Vous dites c'est intéressant droite décomplexée. Dans le documentaire on entend aussi centre-droit, presque une nouvelle définition de sa politique. Est-elle oui ou non une dirigeante d'extrême droite, Marie-Anne Matard-Bonucci ?
Marie-Anne Matard-Bonucci
Alors moi j'ai fait une une lecture un petit peu différente de ce documentaire que la vôtre qui montre effectivement que on n'est pas dans un contexte de démocratie illibérale. Et lorsqu'elle était arrivée au pouvoir, je faisais partie de ceux qui disaient non les chemises noires ne vont pas défiler dans les rues de Rome, c'est autre chose. Mais ça rend compte de cette autre chose qui est effectivement comme le disait Marc Lazar que elle n'a pas renié ses racines qui sont les racines donc plutôt que de post-fascisme moi je parlerais de néofascisme puisque le mouvement social italien dont elle est issue se voulait quand même l'héritier direct du fascisme même s'il ne le le revendiquait pas. Et ce que montre bien quand même le documentaire, c'est à quel point son entourage, ses proches sont eux-mêmes issus de cette culture politique. Et quand on lit en particulier les mémoires de Giorgia Meloni qui ont été un best-seller et qui ont contribué à sa popularité, on voit à quel point elle est restée attachée effectivement à sa peut-être aussi parce que c'était sa jeunesse et elle en parle avec une certaine exaltation.
Et y compris je crois que on est dans le dans un contexte qui est un contexte démocratique encore une fois il n'y a pas le moindre doute là-dessus. Il y a eu un un référendum récemment qu'elle a perdu, qu'elle a perdu. Bon voilà. Et ce qui est peut-être plus inquiétant encore que Meloni, c'est surtout le fait qu'elle il y a une une droite maintenant, il y a des gens à droite de Meloni qui essaient donc de la tirer vers sa droite.
Et ça, c'est quand même le danger qui est présent dans tous les pays où vous avez des gouvernements d'une droite conservatrice puisque c'est comme ça qu'elle se présente.
Rebecca Fitoussi
C'est précisément ce que dit Alan Cavall, correspondant à Rome pour Le Monde. Il nous dit : "Giorgia Meloni confirme l'orientation plus identitaire qu'elle a voulu donner à la fin de sa législature, mise en difficulté par une nouvelle opposition d'ultra-droite à l'approche des élections de 2027 et par une situation économique dégradée, la présidente du Conseil italien oriente désormais son discours vers le thème de la présence musulmane en Italie." Elle est difficile à définir, la politique de Giorgia Meloni, Jean-Sébastien Ferjou ?
Jean-Sébastien Ferjou
Non, je crois pas qu'elle soit si difficile que ça. Elle est difficile à définir selon des catégories françaises parce que l'histoire politique italienne n'a rien à voir. Marc Lazar l'a dit, elle n'a jamais condamné le fascisme, mais le 25 avril 2023, pardon, quel jour de la libération en Italie, elle a dit que ce jour-là marquait le triomphe des valeurs démocratiques. Elle a condamné à plusieurs reprises les lois raciales qu'il y avait pu avoir aussi en Italie. Donc elle ne montre aucune ambiguïté de ce point de vue-là, mais elle assume un héritage parce que je pense qu'il y a deux Giorgia Meloni.
Il y a la jeune femme fidèle à ses origines, y compris ses origines sociales, c'est-à-dire avec un sentiment d'exclusion et qu'elle a transformé en quelque sorte en identité politique en disant : "L'antifascisme ne peut pas tenir lieu d'identité politique." Et donc ce sentiment d'exclusion, finalement, elle l'a renversé et elle en a fait une force. Mais je pense surtout que ce qui la définit, c'est ce refus de l'antifascisme. Et donc vous voyez bien que sur la question de l'immigration ou de l'islamisme, si on veut, ben c'est exactement ça qui se joue. Elle dit : "Ce n'est pas parce que l'antifascisme ou le fascisme s'est rendu responsable de crimes ou d'atrocités en matière raciale que ça doit nous empêcher aujourd'hui de porter le regard que nous souhaitons porter parce que ça revient aussi souvent, la liberté, la souveraineté dans son discours, que nous souhaitons porter aujourd'hui sur les enjeux d'aujourd'hui."
Rebecca Fitoussi
Et est-ce qu'il y a une Giorgia Meloni de campagne électorale et une Giorgia Meloni au pouvoir ? Parce que là, on est à un an des élections en Italie et elle a quand même annoncé un décret permettant d'interdire le voile intégral à l'école et limitant le nombre d'élèves étrangers par classe. Ça a fait grand bruit. Il y a aussi cette réforme électorale qu'elle vient de faire adopter. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a deux Giorgia Meloni ?
Marc Lazar
Oui, incontestablement. Et juste pour clarifier une chose, elle a condamné le fascisme, mais c'est une condamnation morale. C'est-à-dire que c'est pas une condamnation politique. Elle ne l'a pas dit, elle l'a dit en creux en fait. Mais c'est une condamnation morale au sens : "C'était pas bien."
Voilà, c'était pas bien. Mais par exemple, sur sa condamnation des lois antisémites de 1938, elle dit : "C'est horrible." Mais elle ne nous dit pas pourquoi Mussolini, voilà. Donc c'est l'ambiguïté qu'elle a. Mais moi je suis d'accord, moi je la compare souvent à une matriochka, vous savez, ces poupées russes dans lesquelles il y a plusieurs identités.
Donc il y a un petit lien avec le fascisme, le néofascisme, le post-fascisme et la dimension nationale-conservatrice. Et c'est très fort parce que du coup, ça lui permet d'avoir un électorat important. Alors je réponds maintenant à votre question : c'est oui, il y a deux Giorgia Meloni. Il y a celle qui a voulu acquérir une crédibilité. Par exemple, moi j'avais calculé que la première année, 2022-2023, elle a fait 33, 37 déplacements internationaux sans parler des allers-retours entre Rome et Bruxelles pour les conseils européens.
Parce qu'elle voulait justement démontrer qu'elle était quelqu'un qu'il fallait à la fois respecter, qu'elle n'était pas celle que la presse internationale...
C'est moins qu'Emmanuel Macron cette année.
Pardon ?
C'est moins qu'Emmanuel Macron cette année.
Marc Lazar
Oui, non mais 37 en un an, enfin c'était considérable. D'ailleurs, une partie de son électorat lui reproche d'être beaucoup plus à l'international que de s'occuper des affaires. Et vous avez raison, d'un côté elle a voulu donner cet aspect de crédibilité, y compris au niveau européen. Attention, avec une certaine conception de l'Europe qui n'est pas du tout celle d'Emmanuel Macron, par exemple, c'est l'opposé. Et d'autre part, oui, on retrouve et on va retrouver, ça j'en suis absolument certain, la Giorgia Meloni que moi je qualifie de populiste, c'est-à-dire la violence des propos.
En plus, c'est une formidable tribun, si j'ose dire. C'est extraordinaire.
Speaker 17
C'est ce qu'on découvre dans le documentaire. En meeting, elle est assez incroyable.
Marc Lazar
Excusez-moi de l'expression, mais cette petite femme, elle est petite, a une voix absolument de stentor.
Elle fait le show, elle fait le show. Regardez, incroyable. Et d'ailleurs, c'est une actrice. C'est une actrice, oui. C'est une actrice, exactement.
Donc oui, on va retrouver cette cette femme qui va être dure sur les questions d'immigration et pour les raisons qu'indiquait Marianne Matard-Bonucci, c'est-à-dire qu'il y a une concurrence à droite. Donc il faut qu'elle se recouvre un peu à droite sans perdre totalement une partie des électorats modérés. Mais elle est très habile pour ça.
Jean-Sébastien Ferjou
Et ça renvoie je pense à ce qu'elle avait été aussi en 2022. Le rapport à l'Europe est très révélateur de ce point de vue-là. Il y a un deal avoué enfin explicite ou implicite avec Mario Draghi. Giorgia Meloni c'est laissez-nous finalement, en tout cas c'est un peu la promesse faite aux Italiens, au reste du système pour garantir les débuts de son gouvernement et la stabilité de son gouvernement, c'est laissez-nous dire ce que nous voulons sur le régalien, les sujets culturels, l'immigration, et nous nous engageons à respecter la trajectoire budgétaire de l'Italie et la trajectoire européenne de l'Italie. Et elle a su tenir cette ligne-là avec une détermination assez assez impressionnante.
Rebecca Fitoussi
Alors justement est-ce qu'elle est l'incarnation d'une poussée nationaliste en Europe ? Est-ce qu'elle s'inscrit dans un mouvement plus large, un mouvement mondial ? On va réécouter ensemble ce qu'elle dit à Donald Trump lorsqu'elle le rencontre à la Maison Blanche en avril 2025, c'est une séquence assez forte.
Speaker 15
Prime Minister Meloni who's doing a fantastic job, I would say that she has taken Europe by storm and highly respected, everybody loves her and respects her and I can't say that about many people. And she'll be saying a few words but she's a very special person and it's nice to have you with us. Thank you very much.
Speaker 16
Thank you very much Mr. President, thank you for your warm welcome, thank you for this occasion which is aimed to strengthen our relation, our friendship that comes from very far. The goal for me is to make the West great again. And I think we can do it together. I know that when I speak about West mainly I don't speak about a geographical space. I speak about a civilization.
And I want to make that civilization stronger.
Rebecca Fitoussi
Marianne Matard-Bonucci, est-ce que Giorgia Meloni est en train de devenir la leader d'une ultra-droite européenne ? Comment lire cette séquence ?
Marie-Anne Matard-Bonucci
Écoutez, j'aurais du mal à répondre à votre question parce que ça supposerait d'avoir une vue d'ensemble, mais clairement elle est une référence pour les partis d'extrême droite qui sont au pouvoir ou sur le point d'arriver au pouvoir parce qu'elle a assuré depuis qu'elle est arrivée une forme de stabilité, parce qu'elle a conservé sa popularité alors qu'elle a effectivement sur les domaines qui étaient ceux les plus forts de sa campagne, c'est-à-dire limiter voire pardon stopper l'immigration, elle n'a pas du tout tenu ses promesses. D'ailleurs le documentaire le dit très bien, l'immigration légale a continué à augmenter ce qui est absolument indispensable pour l'Italie sinon l'économie s'arrête. Pour ce qui est de l'Europe on l'a rappelé aussi, elle était très anti-européenne et là elle compose avec l'Europe aussi parce que les Italiens ont besoin des financements européens tout simplement. Donc depuis qu'elle est au pouvoir finalement il y a eu quelques lois qui étaient des lois plus répressives pour ce qui est du droit de manifester, des rave parties, mais elle est dans une forme quand même de relatif immobilisme qui n'entame en rien sa popularité mais qui en revanche va donner des arguments à ceux qui sont à sa droite et en particulier à Vannacci qui lui revendique ce passé fasciste de manière encore plus explicite que c'était le cas pour un certain entourage de Meloni.
Olivier Paccaud.
Olivier Paccaud
Moi il me semble que vu hors d'Italie ce qui peut frapper chez Meloni c'est qu'elle assume totalement le combat pour l'hégémonie culturelle.
Dans la lignée d'un Gramsci, elle y va. Elle assume totalement et ça ne peut que plaire à ce que vous appelez populiste. J'aime pas trop ce mot moi parce qu'il y a une connotation démagogique chez ceux qui veulent s'appuyer sur le peuple entre guillemets. Et s'appuyer sur le peuple, c'est le principe de la démocratie. Bon.
Autre chose qui me semble très importante et qui peut effectivement plaire à ceux qui vont la considérer un peu comme la leader européenne, c'est qu'elle a quand même quelques résultats économiques. Si on compare avec la France, je veux dire, ils sont à 6,2 peut-être pour cent de taux de chômage, nous on a dépassé les 8,3. Bon, voilà, elle a quand même des résultats.
Rebecca Fitoussi
C'est vrai que le bilan économique n'est pas traité dans ce documentaire et on ne sait pas trop si finalement il est bon ou mitigé.
Olivier Paccaud
Le résultat n'est pas si mauvais. Ils ont un déficit qu'on aimerait avoir. Je veux dire, ils ont un déficit, ils ont un excédent primaire. Ils ont un excédent primaire.
Depuis 30 ans.
Olivier Paccaud
Voilà. Bon. Ils ont un déficit qui est vraiment en baisse. Nous on est enfin on est de très mauvais élèves. Et puis il y a cette stabilité politique qui quand on est en Italie est très étonnante puisqu'elle a battu le record.
Voilà, elle est à 1500, un peu moins de 1500 jours. Bon. Donc a priori, bah le bilan est assez entre guillemets positif et les taux de popularité, notre Macron il est tombé à 15 %, elle elle est à pas loin de 40 %. Bon.
Rebecca Fitoussi
Oui oui, ils sont très bons effectivement encore les récents, Marc Lazar.
Marc Lazar
Oui non, c'est vrai. Alors attendez, bon on pourrait beaucoup discuter du bilan économique. Il y a quand même une dette publique considérable de 134,9 % du PIB. Il y a beaucoup...
Mais elle baisse.
Elle a commencé, bien sûr.
Elle la maintient.
Jean-Sébastien Ferjou
Voilà, elle n'a pas inversé la ten... enfin n'a pas vraiment permis d'améliorer les choses mais en tout cas elle ne les a pas aggravées.
Marc Lazar
Mais non. Alors la critique qu'on fait à tous les gouvernements, hein, pas simplement à celui de Giorgia Meloni depuis des décennies, c'est que les problèmes structurels de l'Italie ne sont absolument pas réglés. Alors il y en a un dont elle s'est entarée mais qui n'a pas de résultat pour le moment et on ne peut pas lui jeter la pierre, c'est la question démographique qui est catastrophique pour l'Italie, les retards structurels, le faible... Alors elle a changé des choses, hein, dans le ce qu'ils appellent le PNRR, c'est-à-dire le programme justement européen, près de 190 milliards d'euros parce qu'à la différence de Mario Draghi elle a moins orienté vers tout ce qui est digitali... enfin numérisation, moins justement sur tout ce qui est lutte contre le changement climatique, elle a réorienté et justement ça c'est des retards importants. Mais c'est vrai sa popularité...
Alors il y a une raison de sa popularité. Il y en a deux. La première c'est que la droite en Italie quel que soit le leader est unie. Il peut y avoir des bisbilles, il peut y avoir un peu de guérilla mais l'objectif c'est de barrer la route à la gauche. Ça alors pendant des années c'était Berlusconi.
Il y a eu Salvini, vous l'avez rappelé, et puis maintenant c'est Giorgia Meloni. Puis la deuxième raison c'est qu'il y a une opposition qui en termes d'intention de vote est actuellement supérieure à la coalition gouvernementale mais elle est divisée. Elle est divisée, elle n'arrive pas à trouver un programme commun, elle n'arrive pas à trouver de leader. Donc elle bénéficie aussi de cette de ce vide.
Jean-Sébastien Ferjou
Oui parce que je pense qu'elle c'est surtout une enfin une politicienne, je ne sais pas comment dire, moi ce n'est pas du tout péjoratif mais elle a une compétence en tactique, en stratégie qui est qui est absolument extraordinaire. Et sur les problèmes structurels, oui effectivement les problèmes de structurels de l'Italie sont très lourds mais je pense qu'aucun chef de gouvernement ne parviendrait à les résoudre en quatre ans ou en cinq ans. Et son discours sur l'Occident, celui qu'on voit dans les c'est une forme de réponse justement, c'est de dire parce que nous ne croyons plus en nous-mêmes nous en sommes arrivés là. Et c'est toujours la gamme sur laquelle elle essaie de jouer justement contrairement à un Emmanuel Macron qui va plus mettre en valeur enfin moins la nation plus l'ouverture vers le monde, Giorgia Meloni essaie de miser sur la fierté nationale des Italiens et de jouer sur ce moteur-là pour entraîner l'Italie. Alors ça n'a pas produit beaucoup beaucoup d'effets jusqu'à présent mais elle assume quand même des batailles symboliques.
Ses opposants lui reprochent l'immobilisme. Regardez ce qui s'est passé sur elle a voulu faire un peu comme le Royaume-Uni l'avait fait en disant mettons des centres pour traiter les demandeurs d'asile pendant enfin que leurs demandes sont traitées en Albanie. Et elle avait passé un accord avec le gouvernement.
Rebecca Fitoussi
D'où ma question, est-ce qu'elle est leader, est-ce qu'elle est en train de devenir est-ce qu'elle ouvre le chemin à une droite conservatrice européenne ?
Jean-Sébastien Ferjou
La justice italienne a combattu ça et justement, elle, elle en fait, mais vous voyez bien que ce sont des thématiques qui se répercutent un peu partout en Europe. Et c'est là où on voit justement que sa filiation est intéressante. Elle dit l'antifascisme ne peut pas tenir lieu de vision. Et ça, elle le fait de manière très habile, je trouve, d'autant qu'elle est capable de tenir tête. Moi, je me souviens face à Donald Trump.
Après, il y a eu des épisodes où à l'inverse, elle n'a absolument pas cédé. Elle a eu le courage quand elle était allée aux États-Unis, vous savez, Steve Bannon, elle était allée à un mouvement conservateur, enfin l'événement d'un mouvement conservateur. Steve Bannon avait fait ce qui pouvait manifestement s'apparenter à un salut nazi. Elle a tourné les talons. Non, elle est montée sur scène, pardon.
Jordan Bardella, lui, avait juste tourné les talons. Elle, elle est montée sur scène en disant que c'était inacceptable. C'est quelqu'un qui sait justement tenir cette ligne politique par les deux bouts. Et c'est en ça où je ne pense pas qu'elle soit vraiment la leader parce que les droites nationales européennes ont tellement de divergences.
Elle a pris la lumière quand même.
Jean-Sébastien Ferjou
Non mais elle prend la lumière au sens où elle, elle réussit. Mais il n'y a pas beaucoup de liens avec Marine Le Pen par exemple, avec Viktor Orbán. Elle exprimait sa sympathie dans les sommets européens, mais ça n'empêche pas qu'elle votait les sanctions contre Viktor Orbán et qu'elle maintenait la ligne de l'Italie sur l'Ukraine. Et donc les droites nationales, ben il faut retenir le mot national, c'est-à-dire qu'elles sont chacune centrées sur leurs enjeux, sur leurs histoires. Et donc ça limite en fait sa capacité à être une vraie leader de cet espace-là.
En revanche, c'est une inspiration.
Marie-Anne Matard-Bonucci
Oui, si on tend bien l'oreille quand même, ce n'est pas que l'exaltation de la nation italienne, ça va plus loin. D'ailleurs, elle parle de défense de l'Occident dans le propos qu'elle tient. Et elle a fait quand même un nombre important de déclarations où elle se présentait : "Io sono Giorgia, sono madre, sono cristiana", en insistant beaucoup sur la chrétienté comme étant un élément constitutif de l'identité. Et elle parlait même à un moment donné pour ce qui était des politiques migratoires de choisir et de faire venir des migrants d'Amérique latine parce qu'ils étaient chrétiens. Et donc il y a véritablement, il y a ce politiste Cas Mudde qui disait que c'était une forme d'extrême droite de nationaliste autoritaire, je ne sais plus quelle est la formulation exacte, en mettant l'accent sur le nativisme.
Et cette dimension de nativisme est quand même quelque chose d'important alors que depuis 45, même avant, le nationalisme italien avait été tout à fait comparable à une conception un peu française, c'est-à-dire on fait nation autour de valeurs communes. Et en l'occurrence, dans le contexte républicain, c'était autour de la Constitution. La Constitution était antifasciste, mais ne l'oublions pas, c'était une Constitution qui avait été élaborée par des partis antifascistes qui allaient des communistes aux démocrates-chrétiens. Donc il y a eu quand même une véritable unité, y compris des partis politiques autour de ces valeurs-là.
Jean-Sébastien Ferjou
C'est pour ça que je pense que justement sur cette question-là, on en revient, nous ne sommes plus en 1945. Et je pense que c'est profondément ce que veut incarner Giorgia Meloni parce que vous avez raison, c'est une conception différente de la nation. Mais elle dit : "Mais nous sommes aujourd'hui et aujourd'hui l'enjeu civilisationnel se pose pour les pays européens ou pour les pays occidentaux de manière générale." Est-ce que l'immigration ne finit pas par diluer une identité parce que précisément il y a des gens qui arrivent en ne souhaitant pas respecter les valeurs italiennes, d'où ses propos sur le voile. Et donc elle adapte la question.
Donc après, c'est très difficile de faire la part des choses. Quelle est la part purement idéologique ? Est-ce que c'est parce que de toute façon structurellement quel que soit le contexte, elle a une vision de l'identité italienne qui serait plus ethnique en quelque sorte ? Ou alors est-ce que c'est adapté à un contexte politique ? Je pense que la réponse, elle n'est pas si simple que ça et qu'on ne peut pas uniquement parce qu'elle évoque ces questions-là en déduire que c'est le retour à une vision très ethnique de l'identité italienne.
Rebecca Fitoussi
Et on ne peut pas évidemment commenter l'ascension de Giorgia Meloni sans la comparer à celle de Marine Le Pen que les sondages donnent gagnante à la prochaine présidentielle. Ces deux figures sont-elles comparables? Les deux partis Fratelli d'Italia et le Rassemblement National peuvent-ils avoir un destin similaire? Évidemment dans le clan Le Pen on l'espère, et c'est Marion Maréchal qui le dit elle-même dans le film, écoutez.
Speaker 23
Il governo italiano ci dà oggi l'opportunità di mostrare che ci sono delle cose che funzionano in Europa quando c'è la volontà e quando c'è la competenza. E la prima cosa che può ispirare la politica francese è questo modello di coalizione di centrodestra che non esiste per il momento in Francia, ma lavoro con i nostri partiti a riuscire questo.
Rebecca Fitoussi
Marc Lazar, on comprend bien que Giorgia Meloni est une immense figure d'inspiration pour le clan Le Pen.
Alors, pas pour tout le Rassemblement National.
Marc Lazar
Oui, c'est pour Marion Maréchal Le Pen et c'est pour Jordan Bardella implicitement. Mais il y a des points communs. Il y a des points communs, d'abord il faut rappeler historiquement que le Front National était en relation avec le Mouvement Social Italien qui était le parti de référence et que le MSI a donné non seulement sa flamme mais aussi beaucoup d'argent, comme maintenant on le sait, il y a eu des études qui ont été faites, au Front National naissant. Donc il y avait cette relation. Ils sont tous les deux nationalistes, ils sont tous les deux souverainistes, ils sont critiques de l'Europe.
Et à partir de ce moment-là, il y a des grosses différences.
Lesquelles?
Marc Lazar
D'abord il y a une rivalité entre ces deux femmes incontestablement qui ont des prétentions, comme vous l'avez dit, à essayer d'incarner un certain type de droite nationaliste en Europe. Ces différences c'est d'abord par rapport à l'Europe. Par rapport à l'Europe, pour le moment en tout cas, elle va peut-être évoluer Marine Le Pen, elle est dans une attitude comparable à celle d'Orbán, c'est-à-dire la confrontation. Celle de Giorgia Meloni c'est autre chose, c'est le compromis pour essayer d'attirer, et elle réussit en ce moment.
Oui, mais on le disait, c'est parce qu'elle est au pouvoir précisément.
Comme ça aussi.
Marc Lazar
Voilà, et elle a elle est en train de faire évoluer vers le centre de gravité de la droite, disons à la fois du Parti Populaire Européen, de la Commission et d'Ursula von der Leyen sur deux sujets : l'immigration et le détricotage du pacte vert, donc le pacte pour lutter contre le réchauffement climatique. Deuxième différence, Marie-Anne Matard-Bonucci le rappelait, son slogan c'est Dieu, famille, patrie. Et c'est intéressant, c'est Dieu, et le Rassemblement National n'est pas sur cette position.
Sur ces questions-là.
Marc Lazar
La critique de l'Islam, je rappelle qu'elle n'est que la troisième religion en Italie, attention, la deuxième religion c'est la religion orthodoxe à cause de la présence très importante notamment des Roumains qui est la première communauté étrangère. Donc attention, quand elle s'attaque à l'Islam, c'est une minorité de l'immigration qui est en Italie sur les cinq millions d'immigrés légaux qui sont en Italie, c'est une petite fraction très mise en valeur notamment par la droite et la presse de droite. Mais elle, quand elle critique l'Islam, c'est au nom de la défense justement de l'Occident chrétien. Le Rassemblement National et Marine Le Pen, c'est au nom de la laïcité de la République, c'est la grande transformation qu'a introduite. Donc vous voyez, et puis les partis sont pas dans le même groupe au Parlement européen.
C'est important le Parlement européen, je sais que les téléspectateurs en général ne suivent pas ça, mais c'est très important parce que c'est des lieux d'échange entre les députés, d'expérimentation, de confrontation. Et le parti de Giorgia Meloni, pardon, est au groupe des Conservateurs et Réformistes Européens, Marine Le Pen est dans le groupe des Patriotes Européens, enfin le parti de Marine Le Pen. Donc attention, et comme vous l'avez dit, si jamais Marine Le Pen arrive au pouvoir, moi je n'arrête pas d'expliquer à mes amis italiens, les rapports seront encore plus compliqués qu'entre Giorgia Meloni et Emmanuel Macron parce que ce sera la défense des intérêts nationaux à tout prix des deux côtés. Donc voilà, je pense qu'on aurait une configuration un peu différente.
Olivier Paccaud
En ce qui concerne Marine Le Pen et Giorgia Meloni, Marine Le Pen sur le plan économique, elle revendique vraiment des positions de gauche. Sur la retraite, sur le fait qu'il faut rien faire pour toucher à l'assistanat, les fameuses quinze heures du RSA, c'est pas du tout la même chose chez Giorgia Meloni.
Et je pense qu'il y a beaucoup beaucoup de différences entre ces deux femmes et surtout, alors ça va pas plaire du tout aux amis de Marine Le Pen, je pense qu'il y a une différence de talent énorme. La petite Meloni, elle est capable effectivement avec sa capacité de tribun qu'avait peut-être Jean-Marie Le Pen mais que n'a pas Marine Le Pen. Marine Le Pen, elle a du mal à sortir de ses notes. L'actrice Meloni qui est construite intellectuellement, qui a eu une formation au Coleoppio là, elle est tout à fait étonnante, redoutable. Et puis elle a cette capacité, il y a cette scène, je crois que c'est dans le deuxième épisode.
Speaker 20
C'est une actrice extraordinaire. Elle fait de la gestuelle italienne. Mais oui, elle va jusqu'au bout des ongles et dans les yeux, voilà. Et elle a quand même uni les droites, pardonnez-moi, elle a uni les droites. C'est pas elle qui l'a fait.
Elle a pris le leadership. Elle est l'héritière d'une union des droites dessinée par un Berlusconi. Oui mais c'est 1994, c'est Berlusconi qui le fait et elle hérite d'une situation, c'est quand même 30 ans. Et elle prend le leadership. Ce qui ne se passe pas en France, c'est pour continuer de comparer, ce qui ne se passe pas en France.
Jean-Sébastien Ferjou
Ah oui, bah ça n'a rien à voir. Parce que justement l'histoire est profondément différente. Mais je pense que dans l'extrait que vous avez diffusé, c'est la dernière phrase qui est importante. Marion Maréchal, qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit : "Je travaille à ce que nos partis", mais sous-entend tous s'unissent.
"Je travaille avec nos partis pour y parvenir." Mais parce que je pense que la vision de Marion Maréchal, c'est elle sait très bien qu'en réalité ce sont deux lignes politiques très différentes. Ça ne viendrait jamais à l'esprit de Giorgia Meloni de dire : "Je ne suis ni de droite ni de gauche" et de le revendiquer ou de l'assumer. Vous le disiez, Giorgia Meloni, elle se revendique, elle s'assume comme chrétienne. Le slogan, vous l'avez cité, jamais le Rassemblement National sur des questions sociétales.
Le Rassemblement National n'est pas conservateur, Giorgia Meloni s'assume comme conservatrice. C'est une droite, je sais pas comment dire, national-conservatrice, conservatrice-nationale. On continue d'essayer de la définir, hein, c'est pas simple. Comme on veut, bah je pense le plus juste ce serait ça, c'est national-conservatrice ou conservatrice-nationale. Le mot conservateur est peut-être le mot clé.
Bah national aussi parce qu'il y a quand même cette histoire. Et elle est aussi l'héritière d'une histoire politique différente, je le disais tout à l'heure, parce que le MSI a été un outil de structuration de l'Italie et des gens qui étaient plutôt rejetés qui quand même ont été politisés alors que le Rassemblement National ou le Front National n'a jamais été véritablement capable de faire ça. Aujourd'hui encore, vous avez beaucoup de départements où vous appelez la fédération RN, il n'y a personne qui vous répond au bout du téléphone. Giorgia Meloni, elle a la chance de s'appuyer sur cette histoire-là et sur cette structure-là. Et elle en joue, moi je me souviens d'un épisode, il y a eu je ne sais plus, je crois que c'était en 2024, un italien scandale parce qu'un reportage avait montré chez des jeunes de Fratelli d'Italia qui faisaient des saluts fascistes et cetera.
Elle a eu une double réaction qui était assez intéressante et très révélatrice à mon sens. Elle a d'abord contesté la légitimité de l'enquête. On voit par exemple que le Rassemblement National peut contester Mediapart parce que c'est Mediapart. Elle dit : "Non non non mais pourquoi vous vous intéressez à nous et pas aux autres partis ?" machin et cetera. Et ensuite elle a envoyé un message en interne en disant : "C'est inacceptable, je suis profondément attristée par ce que vous faites, ça n'est pas notre identité politique."
Je n'ai pas l'impression que ce soit exactement comme ça que fonctionne le Rassemblement National aujourd'hui en France.
Marie-Anne Matard-Bonucci
Non, je rebondissais sur ce qui vient d'être dit. Effectivement, on n'a pas la même stratégie du côté du Rassemblement National. Mais encore une fois, il y a une stratégie cependant de réhabilitation discrète quand même de l'histoire du fascisme qui passe, il y a eu deux grandes expositions, l'une sur Tolkien et l'autre sur le futurisme. Cette exposition sur le futurisme était très intéressante parce qu'il n'y avait pas pratiquement pas un mot sur les liens passés des futuristes avec les fascistes. Or ces liens étaient des liens très importants.
C'est presque une réécriture de l'histoire.
Marie-Anne Matard-Bonucci
C'est une réécriture de l'histoire. Il y avait deux toiles de Julius Evola sans que rien ne soit dit sur qui était Julius Evola, le rôle qu'il a joué au moment de l'adoption des lois raciales en Italie. Et Evola est quand même réhabilité comme penseur d'extrême droite alors qu'il avait des positions antisémites profondes.
Speaker 10
Stratégie de réhabilitation et de normalisation pour le coup, c'est un point commun avec le Rassemblement National.
Marie-Anne Matard-Bonucci
L'idée qu'il faut réécrire l'histoire et qu'il faut proposer un autre récit national, c'est un point commun aux extrêmes droites où que ce soit aujourd'hui, avec Trump, avec Meloni.
Jean-Sébastien Ferjou
Parce qu'il y a quand même encore une fois deux histoires différentes, c'est-à-dire que dans l'histoire italienne, le fascisme a été un moment de modernisation. Les Italiens peuvent penser aux autoroutes, à l'assainissement des marais pontins, bref. Et c'est aussi ça quand même.
Speaker 9
Non, non mais je vous dis pas qu'il n'y avait que ça évidemment, c'est-à-dire qu'elle dit ce moment.
Jean-Sébastien Ferjou
Elle dit ce moment-là de consolidation, de construction de l'Italie, on n'est pas obligé d'y renoncer parce que ça a aussi été autre chose. Après la question, est-ce que quand vous faites ça, ça peut permettre à certains de faire de la contrebande idéologique en justement essayant de ramener une idéologie qui s'est révélée criminelle, antidémocratique ou totalitaire ou simplement dire : "Bah faisons la distinction, ça a été différentes choses et nous choisissons d'en retenir qu'une seule chose". Je pense qu'il n'y a que l'avenir qui nous dira ce que réellement ce moment-là de l'histoire italienne deviendra.
Précisément. Marc Lazar pour conclure ?
Marc Lazar
S'il y a un point important, c'est sa lutte contre ce qu'elle appelle l'hégémonie culturelle de la gauche. Ça c'est absolument fondamental, qui passe par le contrôle des médias publics, les autres partis avaient fait la même chose avant, mais notamment dans la Rai, à la télévision et à la radio, dans le fait de choisir à chaque fois des personnes assez proches de Fratelli d'Italia pour toutes les institutions culturelles publiques, d'où ce type d'expulsion. Pas toutes, faut reconnaître, la Biennale de Venise est dirigée par un intellectuel de droite musulman et qui est en toute autonomie par rapport au pouvoir. Mais globalement c'est ça et c'est un élément important. Et ce que vous avez dit est tout à fait juste, mais ça avait été initié par Berlusconi, c'est l'anti-antifascisme.
Ça, et ça c'est la transformation fondamentale par rapport à ce qu'a rappelé Marie-Anne Matard-Bonucci sur la Constitution. Ça c'est le renversement culturel qu'elle essaye de faire et pour elle c'est fondamental parce qu'elle est très idéologique. Vous avez raison, elle a une formation qu'on voit bien dans le premier épisode, c'est une jeune femme qui n'a pas fait de grandes études, elle maîtrise quatre langues très bien, elle s'est... c'est une self-made woman plus cette socialisation dans ce petit groupe qui est très, très bien illustré dans la première partie du documentaire.
Un tout petit mot de conclusion.
Speaker 12
Une phrase moi je retiens, mais dans le prolongement de ce qu'on a dit, Giorgia Meloni dit : "L'antifascisme est une arme d'exclusion massive et la démocratie ce n'est pas d'exclure les gens par principe".
Speaker 8
Oui, je trouve ça un peu triste de conclure là-dessus parce que l'antifascisme a eu de grandes vertus quand même en Italie.
Speaker 6
Son identité politique à elle, et aussi porteur de valeurs fondamentalement démocratiques.
Rebecca Fitoussi
Alors on s'arrête sur cet équilibre si ça vous va. Merci, merci beaucoup à tous les quatre en tout cas d'avoir participé à cet échange riche. Merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine, émission et documentaire en deux épisodes à retrouver sur publicsenat.fr. À très bientôt, merci beaucoup.