Où en est la France dans la mise en œuvre de la transition écologique ?
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Public Sénat
Amélie de Montchalin
Et je crois qu'il est vraiment très important d'avoir ce préambule pour valoriser un travail qui est un travail ancré, qui est à l'image de notre institution et qui n'est pas un travail en chambre d'expertise parisienne et théorique. Et je crois que c'est quand même un des éléments que peut apporter les juridictions financières à notre à notre travail. Ce travail, deuxièmement, il a une particularité, c'est qu'il est accompagné par un comité d'appui extérieur. Donc il n'y a pas que des magistrats financiers qui travaillent sur ces enjeux. Ce comité d'accompagnement est constitué de personnes qui viennent du secteur privé, du secteur de l'assurance, du secteur financier, qui viennent du milieu de la recherche, des experts des différents volets de la transition, là aussi pour que nous ayons la vision la plus complète et la plus ancrée dans la réalité à la fois économique et scientifique sur des questions qui sont parfois très complexes.
Troisième élément à vous rappeler, c'est que nous sommes devant vous non seulement parce que nous avons envie d'être devant vous et que nous y dédions des moyens, mais parce que aussi vous, parlementaires, avez dans le cadre de la loi climat et résilience à l'article 298 prévu une évaluation annuelle par la Cour des comptes de la mise en œuvre des mesures climatiques et environnementales avec l'appui du Haut Conseil pour le climat. Donc nous sommes aussi là pour vous rendre compte à la suite d'une demande qui a été exprimée dans la loi dans le cadre de la loi climat et résilience. Évidemment, je ne vais pas ici vous rappeler combien de concitoyens ont des attentes très fortes sur les enjeux de la transition puisque désormais les enjeux écologiques sont à la troisième place de préoccupation des Français, plus 14 points dans les quelques derniers mois et qui atteint maintenant 33 % des Français qui sont inquiets au mois de juillet dernier, évidemment sous l'effet des canicules et des incendies. Enfin, et ça c'est un point de forme mais qui n'est pas que formel, il est pour nous à la Cour des comptes et pour moi depuis mon arrivée très important que ce rapport public annuel sur la transition trouve sa place au même niveau de visibilité que les rapports annuels de la Cour bien identifiés sur les finances de l'État, sur les finances sociales, sur les finances publiques locales ou la certification des comptes qui sont des moments ancrés où en général nous venons à chaque fois devant les commissions ici au Sénat en partie notamment et à l'Assemblée, mais que ce rapport sur la transition trouve sa place dans au même niveau d'importance et de visibilité. Ce rapport, il a une particularité, c'est que la grille d'analyse nous est propre, nous l'avons développée nous-mêmes.
Et donc ce n'est pas un rapport sur le climat, ce n'est pas un rapport sur l'environnement, c'est vraiment un rapport sur la transition dans toutes ses composantes et vous l'avez dit dans en particulier un certain nombre de dimensions qui élargissent le regard. Élargi à l'eau, à la gestion de la biodiversité, à la gestion des ressources et des déchets, aux enjeux de gouvernance, vous l'avez dit, et aux enjeux de financement, ce qui nous donne un rapport en six parties ou en six thématiques ou en six angles qui donne vraiment une vision, on essaie, la plus complète et aussi dans les complexités d'arbitrage que ces différents sujets entre eux peuvent poser. Dernier point de présentation avant que je rentre dans le contenu lui-même, nous ne travaillons pas que dans le cadre de ce rapport sur la transition écologique. Évidemment, dans nos travaux, l'ensemble de notre programmation stratégique qui va regarder évidemment les enjeux annuels et pluriannuels de soutenabilité des finances publiques, mais qui va aussi regarder la nécessité de préserver des investissements d'avenir pour notre pays, la nécessité de préserver notre compétitivité qui est évidemment très liée à nos enjeux de souveraineté et d'indépendance notamment énergétique, qui va regarder les enjeux de lutte contre la fraude parce qu'on sait que malheureusement la transition écologique a été détournée par un certain nombre de réseaux très organisés au profit de de fraude ou de détournement.
Et donc ça c'est vraiment notre programmation stratégique qui donnera une grande place à de très nombreuses thématiques avec très récemment, je vais en citer quelques-uns, des rapports que nous pouvons aussi venir vous présenter soit avec toute votre commission soit avec quelques sénateurs sénatrices plus intéressés : la police de l'eau, la lutte contre les algues vertes, le régime sur les catastrophes naturelles, le bilan de la loi d'orientation des mobilités, très prochainement des travaux sur les interconnexions électriques. Bref, je vais pas vous faire ici tout le panorama de ce que nous faisons. Dire que si vous voulez en tout cas, vous parlementaires et vous administrateurs et évidemment toute votre commission, le site de la Cour a été totalement remanié en septembre et vous avez désormais un outil qui est largement alimenté par de l'IA souveraine pour que vous puissiez interroger nos rapports sur tous les sujets qui vous concernent à l'échelle locale, à l'échelle nationale et avoir un accès facilité aux rapports eux-mêmes. Et donc il est très probable que dans notre discussion beaucoup de questions que vous allez nous poser trouvent une réponse dans un rapport publié au cours des derniers mois. On a appelé ça "Qu'en dit la Cour ?", savoir ce que nous disons des différents sujets et je crois que l'outil fait ses preuves, des dizaines de milliers déjà de questions et manifestement je pense un outil très utile pour les parlementaires que vous êtes.
Alors si on en vient au rapport lui-même maintenant et je vais au fond des choses, la grille d'analyse au fond tient en trois points. Un : confronter les engagements pris par la France aux résultats. Deux : examiner les conditions de la mise en œuvre de ces engagements : gouvernance, besoins d'investissement, financements effectivement mobilisés et leviers d'action publique, comment nous pouvons nous organiser aussi un peu différemment pour atteindre mieux nos engagements. Et puis une approche par questions : les résultats obtenus sont-ils conformes aux engagements ? Les objectifs et moyens mobilisés sont-ils cohérents et suffisants ?
Les efforts déployés sont-ils efficaces et efficients ? Au fond c'est une démarche qui a l'air de pleine de bon sens mais qui est en fait assez compliquée à déployer vu les temporalités et l'enchevêtrement des sujets entre eux. Le message principal dans notre rapport c'est qu'aujourd'hui nous avons des objectifs et le secrétariat général à la planification écologique y a contribué pour beaucoup, mais ces objectifs n'ont pas encore été traduits en trajectoires crédibles, financées, pilotées et évaluées secteur par secteur. C'est déjà un très grand progrès d'avoir des objectifs. Il faut dire que beaucoup de pays n'en sont pas là, ont des lois mais que ces lois n'ont pas été transcrites en objectifs comme on dit physiques, quantitatifs, précis, territoriaux.
Maintenant il nous faut passer des objectifs aux trajectoires et au fond à cette capacité de mise en œuvre. En 2025, le message principal de notre premier rapport c'était de dire, la preuve à l'appui, vous savez que la Cour ne dit rien qui est une opinion, nous n'affirmons des choses que basées sur des faits, mais le message de 2025 c'était de dire que évidemment la transition écologique allait représenter un effort mais que l'effort restait dans tous les domaines observés inférieur dans son montant et dans son exigence au coût de l'inaction. Et qu'il semblait bien dès 2025 clair qu'il valait mieux investir, donc être dans une approche préventive, que compenser les crises qui allaient arriver et être dans une approche curative. On le voit dans le domaine agricole. Vous savez que près de deux milliards maintenant d'euros par exemple sont désormais dédiés aux crises, à la gestion des crises, là où les investissements pour prévenir les conséquences des chocs climatiques et environnementaux au sens large sont malheureusement inférieurs.
2026, au fond la question que nous approfondissons, j'y reviens, comment on transforme des objectifs chiffrés en trajectoires opérationnelles, ce qu'elles ne sont pas aujourd'hui. C'est ça le message. Il nous semble qu'il y a deux méthodes pour y arriver : de traduire des objectifs physiques en besoins d'investissement, de relier ces besoins aux financements disponibles et comparer objectifs et résultats, c'est une démarche itérative. Et puis il nous semble qu'il y a une deuxième condition et méthode absolument à réunir, c'est que nous donnions des trajectoires suffisamment stables et prévisibles à l'ensemble des acteurs puisque, et j'y reviendrai mais c'est peut-être le message principal que je voulais partager avec vous aujourd'hui, entre 2024 et 2030 il nous faudra mobiliser, si nous voulons atteindre à nos yeux ce qui est nécessaire, 82 milliards d'euros de plus par an par rapport à ce que nous investissons aujourd'hui pour la transition écologique.
Sur ces 82 milliards d'investissements supplémentaires nécessaires, il nous semble, d'après nos travaux, que 69 milliards doivent venir du secteur privé. Donc, si je résume à très gros traits, pourquoi nous avons besoin de transcrire les objectifs en trajectoire et pourquoi il nous faut donner ensuite des signaux stables et prévisibles, c'est parce que la plus grande majorité ou l'immense majorité des investissements qu'il nous faut encore mobiliser ne sont pas du domaine public mais sont du domaine privé. Et que des investissements privés, ça ne se mobilise pas si un cadre prévisible, stable et donc une capacité à prendre des risques dans un moyen voire long terme n'est pas garantie. Dans ce rapport, j'espère que vous avez tous reçu, dans les premières pages, vous verrez aussi que nous avons constitué un tableau de bord sur les six objectifs qu'il nous faut suivre : atténuation, adaptation, eau, économie circulaire, pollution et biodiversité, pour que d'année en année nous puissions vous rendre compte de l'écart existant, alors on espère qu'un jour on l'aura comblé, mais entre le rythme observé de la transition et le rythme nécessaire pour atteindre les objectifs. Et nous y avons ajouté aussi des indicateurs financiers.
Nous avons aussi mesuré l'exemplarité de l'État en tant qu'organisateur lui-même de moyens. Et ce que vous pouvez à chaque fois voir, c'est comment sur la jauge nous avançons. Il y a toujours une courbe qui présente la trajectoire suivie, une courbe qui présente la trajectoire théorique à suivre et du coup une visibilité très claire de là où nous en sommes, de là où nous devrions être et une cotation qui vous permet de voir si nous sommes dans le bon ratio d'effort ou si nous en sommes encore très loin. Ce baromètre vise à ce que année après année nous puissions vous rendre compte, on l'espère, de trajectoires qui rattrapent ce que nous devons faire. Et vous le verrez, un certain nombre de domaines, je vais y revenir, notamment les émissions de gaz à effet de serre ou les émissions de certains polluants atmosphériques sont sur une trajectoire qui n'est pas assez soutenue, voilà, mais qui quand même s'approche assez fortement ou en tout cas plus que d'autres de ce qu'il est nécessaire.
Premier exemple sur les émissions de gaz à effet de serre, nous sommes à -30 % d'émissions depuis 1990. C'est une baisse moyenne de 4,2 % par an. Le rythme nécessaire c'est 4,9 %. Donc on n'est pas au niveau mais on est finalement sur quelque chose qui est quand même, le saut à faire pour arriver à la trajectoire nécessaire est sans doute plus atteignable. En revanche, on voit bien que si nos émissions ont baissé, notre empreinte carbone, c'est-à-dire si on intègre ce qu'on importe, là on en est beaucoup plus loin puisqu'au fond ça veut dire qu'on a délocalisé nos émissions sans avoir complètement changé notre consommation ou nos modes de vie.
Un deuxième exemple, là pour le coup on est beaucoup plus loin de ce qu'il faudrait qu'on fasse, c'est la protection des écosystèmes, notamment l'érosion de la biodiversité. On le voit avec un recul particulièrement marqué du nombre d'oiseaux agricoles ou encore de la hausse continue de la consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers. Le rythme de consommation de ces espaces a un peu ralenti depuis 2020 mais, le rapport le montre bien, nous sommes très loin de nos objectifs. Je ne vais pas revenir dans cette pièce qui a déjà entendu beaucoup parler de cet acronyme du ZAN. Il en reste que on ne sait pas si c'est zéro, c'est pas à nous de juger des outils, mais quand on compare les objectifs d'une part et les résultats de l'autre, nous sommes très très très loin de ce que nous nous étions fixés pour nous-mêmes.
En matière de transition, on le voit bien, tout est donc un travail de longue haleine. Parfois les effets tardent à être mesurés même s'ils sont en jachère, en tout cas en croissance.
Et donc le tenir le cap est essentiel. Tenir le cap en matière d'investissement. Je l'ai dit, il nous faut passer de 79 milliards d'investissements annuels pour la transition à l'échelle de tout le pays en 2024 à 161 milliards en 2030. Cet écart des 82 milliards doit venir à 85 % du secteur privé. Aujourd'hui nous voyons que nos investissements ne progressent que de 5 % par an entre 2021 et 2024, là où il faudrait qu'ils progressent de près de 12 % par an si nous voulons atteindre les financements nécessaires aux objectifs que nous nous sommes par ailleurs fixés.
Cette transition écologique, on le voit bien, est un investissement, alors je ne sais pas s'il faut l'appeler de rentable, mais ce qui est sûr c'est que c'est un investissement qui est positif tant pour notre résilience que pour notre souveraineté que pour notre compétitivité. On ne va pas ici disserter longuement de comment la crise du détroit d'Ormuz nous rappelle que dépendre des énergies fossiles a un coût extrêmement élevé dans les périodes de crise. On ne va pas ici rappeler que les crises climatiques qui s'accumulent ont des effets maintenant directement négatifs et mesurables sur le PIB. Le réseau des banques centrales a quantifié que trois ans de retard dans la mise en œuvre des politiques climatiques, ça fait passer le coût économique des chocs climatiques de 0,5 point de PIB à 1,3 point de PIB mondial d'ici 2030. 0,5 point de PIB si on maintient le rythme, c'est plutôt des coûts de transition.
1,3 point de PIB, c'est plutôt des coûts de chocs. Et à un moment donné, le coût des chocs va largement dépasser le coût de la transition si nous prenons du retard. À l'inverse, on voit que certains bénéfices économiques sont déjà observables. On le voit dans nos rapports des chambres régionales des comptes, des collectivités qui arrivent à réduire fortement leur dépendance énergétique, qui réduisent ainsi leurs dépenses de fonctionnement, qui améliorent la résilience de leur patrimoine et qui améliorent leur soutenabilité financière. La chambre régionale des comptes de Normandie a des exemples très intéressants que je peux ici développer de collectivités qui ont fait des choix d'investissement qui ont pu sembler à un moment donné assez déraisonnables, en tout cas très ambitieux, et qui montrent au bout de quelques années que c'était en fait très raisonnable au vu notamment des financements publics incitatifs existants, mais au vu surtout des économies qu'ils ont déjà générées en un laps de temps court.
En matière de consolidation des finances publiques, reporter la transition ne fait qu'accroître son coût. Et c'est bien là un message fort. On le dit, si sur les 82 milliards d'euros de plus à investir par an, au fond il n'y en a que 13 qui doivent venir du secteur public, ne pas les investir, ne pas se générer les marges de manœuvre pour dégager ces montants, fera que la facture coûtera plus cher. La Cour l'a montré sur le régime catastrophes naturelles, la Cour le voit sur le coût des aides de crise notamment dans le secteur agricole. Il s'agit donc vraiment de mieux dépenser dès maintenant, d'être sélectif dans les outils, d'être sélectif dans les projets et de mobiliser les financements privés, donc d'avoir une stabilité normative, une stabilité de trajectoire et une stabilité du cadre dans lequel nous agissons.
Vous avez parlé de gouvernance. Il nous semble que nous avons passé un vrai progrès grâce à la création du SGPE en 2022. Nous sommes un des rares pays à avoir mis un tel outil en place. On a une comparaison internationale aussi dans ce rapport qui pourra vous éclairer sur la manière dont d'autres pays le font. Planifier évidemment est essentiel, mais il faut que nous arrivions ensuite à découler de cette planification des investissements lisibles, des financements identifiés et des instruments susceptibles de les déclencher.
Alors il y a une stratégie pluriannuelle de financement de la transition écologique, la SPAFT, un acronyme pas facile à prononcer, qui est maintenant publiée chaque année depuis deux ans. Cette stratégie elle existe, elle est assez détaillée sur les enjeux climatiques.
Elle l'est beaucoup moins sur les autres axes de la transition et en particulier, on le voit sur les enjeux d'adaptation où nous voyons là une forme de lacune entre une stratégie qui se devrait d'être couvrante de toute la transition écologique mais qui pour l'instant est restée très surtout approfondie sur les enjeux d'atténuation. Deuxième élément au-delà donc de cette stratégie nationale et de financement, il y a évidemment une dimension territoriale. Et c'est pas devant des sénateurs que je vais ici vous convaincre évidemment de la très grande nécessité d'avoir pour les collectivités un cadre d'action le plus clair possible avec si possible la planification là aussi de moyen et long terme au niveau territorial, de la contractualisation. Aujourd'hui quand même l'architecture, vous avez parlé des COP régionales, on pourrait regarder les contrats de transition écologique territoriaux. Il y a une architecture de gouvernance qui quand même semble très complexe et qui devrait mieux s'articuler avec le cadre existant plutôt que de créer un niveau supplémentaire de pilotage dont beaucoup d'élus, on doit le dire, ne voient pas très bien comment ça s'articule avec le reste de la gouvernance locale ou même des financements locaux.
Il nous semble que la planification territoriale n'est pas qu'une question de concertation mais c'est vraiment de savoir comment on relie des objectifs nationaux aux actions locales, à leur financement et à l'évaluation de leurs résultats. Il y a deux conditions pour que la planification soit effective. Il faut que les arbitrages interministériels soient mieux préparés et donc en fait plus cohérents et qu'il y ait une place plus régulière à la stratégie de financement dans le débat de finances publiques. Vous en avez parlé Monsieur le Président, ça arrive bientôt chez vous. Cette SPAFT doit mieux éclairer les arbitrages et doit être intégrée au débat annuel d'orientation des finances publiques sinon ça reste un objet, j'allais dire exogène au débat budgétaire alors qu'il a vocation à en être intégré.
Faut-il une loi de programmation ? Si c'est l'outil d'intégration que vous choisissez, par définition c'est votre rôle souverain de parlementaire. Faut-il intégrer la réflexion ? Ça il n'y a aucun doute, c'est quand même comme ça que la Cour voit les choses. Cinq étapes sont donc proposées pour être là aussi très opérationnels.
Amélie de Montchalin
Un, programmer la transition de l'État jusqu'en 2030 pour qu'il y ait un vrai plan de transformation écologique de l'État assorti d'une programmation financière explicite. Deux, chiffrer les besoins sur les six axes de la transition dans cette fameuse SPAFT et pas seulement sur l'atténuation pour le changement climatique. Trois, identifier qui investit, qui finance et avec quels leviers et il nous faut donc aller plus loin que juste identifier des montants. Quatre, choisir les outils les plus efficaces. C'est votre question sur subvention, réglementation.
Les subventions peuvent être efficaces. On l'a montré dans un certain nombre de rapports, notamment un rapport que je vous incite aussi à pouvoir peut-être regarder sur les aides à la décarbonation de l'industrie, le fameux approche par cinquante sites. Bon, la Cour identifie qu'il ne serait quand même pas inutile de regarder aussi le tissu très diffus de nos PME qui peuvent avoir un très grand impact sur les émissions de carbone pour peu que ça soit organisé. Mais on voit bien qu'en matière de subvention, multiplier les dispositifs et les cofinancements n'aide pas à y voir clair ni à apprécier l'efficacité globale des dispositifs. On voit aussi que les critères de sélection sont tels qu'on n'est pas très bien assurés qu'il n'y ait pas des effets d'aubaine nombreux et ça c'est quand même une déperdition d'argent public qu'il nous faut en tout cas contrer.
La proportionnalité du soutien doit être vérifiée. Une aide peut avoir un effet positif sans que son montant soit nécessairement optimal. Plutôt aller chercher l'effet déclencheur plutôt que d'avoir parfois des aides qui sont en fait bien au-delà des besoins du déclenchement de l'investissement privé. L'impact de ces aides évidemment doit être évalué parce que parfois ce qui marchait bien il y a dix ans, qui était bien calibré il y a dix ans, le devient moins au vu de l'évolution notamment des prix et des coûts.
Et enfin, on voit que certains dispositifs se contredisent lorsque les soutiens à l'offre et à la demande ne sont pas conçus d'une façon cohérente. On a un rapport je crois très intéressant peut-être pour vous aussi à voir avec vos amis et collègues de la commission du développement économique, des affaires économiques, puisque nous avons montré que pour le soutien à l'automobile, ce sont 3 milliards d'euros par an qui sont mobilisés pour soutenir l'automobile, une partie pour soutenir les constructeurs, une partie pour soutenir l'innovation, une partie pour soutenir les acheteurs, et qu'à la fin cette poche n'est pas forcément optimalement utilisée puisque certains objectifs côté de l'offre sont contradictoires avec les objectifs qu'on donne aux outils côté demande. Donc ça c'est aussi un élément pour nous de grande vigilance. Ensuite vous l'avez dit, il y a d'autres outils que la subvention. Les signaux prix, le prix du carbone pour être clair, semblent particulièrement notamment pertinents dans le cadre de la transition de l'industrie où ces outils-là beaucoup moins coûteux pour les finances publiques semblent finalement être beaucoup plus efficaces.
Le fait, vous savez, que dans le monde 80 pays maintenant vont avoir un marché carbone suite à la mise en œuvre du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières européen a beaucoup plus d'impact sur la décarbonation de notre empreinte que bien des mécanismes de financement en euros sonnants et trébuchants. On voit qu'ensuite des outils financiers alternatifs comme les prêts verts, les garanties, les obligations vertes sont souvent insuffisamment connus, mobilisés, évalués. Et ensuite il y a des champs entiers de la transition, on voit notamment dans le cadre de la biodiversité ou de la régulation de l'eau, où la norme reste un outil très puissant et qui a le mérite de ne pas directement peser sur le budget de l'État, pour peu que cette réglementation soit lisible. Et le rapport sur la police de l'eau que je vous invite à lire d'ailleurs appelle à un grand travail législatif puisqu'aujourd'hui vous avez 92 sanctions différentes activables dans le cadre de la police de l'eau. Autant vous dire que tout contrôleur le plus bénévole a bien du mal à savoir quelle sanction il doit activer et du coup elles sont souvent attaquées dans les tribunaux administratifs et donc sont souvent retoquées, ne sont donc pas effectives.
Pour répondre à votre question, alors vous allez me dire c'est très normand mais je sais que vous c'est une région que vous appréciez Monsieur le Président, il n'y a pas de doctrine unanime claire du meilleur outil en général. Ça dépend des sujets, des horizons. On n'a pas la même palette d'outils si on parle de décarbonation de l'industrie, d'adaptation ou de protection de la biodiversité. Mais du coup, dernier point de mon propos, c'est par une évaluation continue et un ajustement tout aussi continu des outils que nous arriverons à trouver le bon optimum entre moyens et résultats en mesurant davantage les coûts réels et les effets réels des différents outils. Je vais m'arrêter là parce que j'ai été peut-être déjà un peu longue mais je veux vraiment insister sur un élément pour aussi donner de l'espoir à nos concitoyens et surtout apporter vous le voyez des faits, des chiffres, ça c'est notre vocation à nous Cour des comptes.
Mais sur un sujet aussi j'allais dire existentiel, le fait que nous puissions dire qu'aujourd'hui la situation difficile de nos finances publiques ne dit pas directement que la transition écologique est impossible en France puisque nous identifions que 85 % des financements nécessaires en plus de ce que nous faisons déjà aujourd'hui sont à nos yeux et pour nous en tout cas Cour des investissements qu'il faut dégager dans le secteur privé est à mes yeux et pour nous en tout cas Cour un motif de conviction forte que cette transition est possible, qu'elle est réalisable et qu'elle est donc à notre portée pour peu que nous organisions nos outils de manière plus efficace, que nous évaluions davantage nos résultats, que nous ayons une gouvernance plus complète et que nous n'oubliions pas que ce que nous n'investissons pas aujourd'hui nous coûtera demain et déjà à de nombreux titres aujourd'hui plus cher et que guérir dans le domaine écologique et climatique coûte déjà plus cher dans de nombreux domaines et de nombreux moments que prévenir.
Pascal Martin
Je rebondirai juste sur l'évocation des politiques publiques que vous évoquiez en fin de propos sur une démarche curative à opposer à une démarche préventive. Et moi je me plais souvent à rappeler, puisque j'ai fait partie de cette mission parlementaire à l'initiative du Premier ministre de cet été sur un éventuel titre 4 sur le projet de modernisation de la sécurité civile sur les problématiques feux de forêt. Et l'une des questions que nous nous posons, c'est ce qu'on appelle un peu dans le jargon qui tourne autour de ces problématiques de feux de forêt, le coût du sauvé. En d'autres termes, un euro investi dans le domaine de la prévention, c'est a minima entre 7, 8 et 10 euros économisés. Donc c'est le même esprit que ce que vous avez évoqué.
Et moi je partage complètement cette approche qui doit privilégier la prévention par rapport à une démarche qui serait en grande partie ou exclusivement curative, parce que c'est à mes yeux pas forcément une très bonne gestion. Alors, je vais donner tout d'abord la parole à Jean-Claude Anglars, s'il le veut bien.
Jean-Claude Anglars
Merci Monsieur le Président. Alors moi mon entrée ça va être les collectivités locales, puisque la Cour des comptes préconise, vous l'avez dit Madame la première présidente, un renforcement de la stratégie pluriannuelle de financement de la transition écologique et une déclinaison de cette stratégie à tous les niveaux de l'action publique. C'est-à-dire au sein du budget de l'État et à toutes les échelles des collectivités territoriales, régions, départements, communes ou groupements de communes. Pour la Cour, la territorialisation, c'est ce que vous nous avez dit, de la planification écologique sous l'égide de COP régionales doit refléter les dynamiques territoriales existantes. En 2025, vous recommandiez de bâtir la trajectoire financière des collectivités en mettant en cohérence les plans pluriannuels d'investissement, les PPI, avec les schémas régionaux SRADDET, les PCAET, utiliser les acronymes, les plans locaux d'urbanisme communaux ou intercommunaux, PLU et PLUi, et de tenir compte des feuilles de route régionales issues des COP.
Ce sont beaucoup de strates qui découragent les élus locaux et l'action territoriale. Nous entrons dans une nouvelle mandature municipale et en matière de planification, ce qui préoccupe les élus locaux, c'est l'opérationnalité de leur PLU ou PLUi. Or, dans bien des cas, on a affaire à quelque chose que vous avez cité, à une impasse qui est le ZAN et ses problématiques d'application. Tout d'abord, le calendrier de mise en compatibilité des documents avec des nouveaux délais qui ont été énoncés avant le 22 novembre 2024 pour approuver les SRADDET, avant le 22 février 2027 pour approuver les SCoT, avant le 22 février 2028 pour approuver les plans locaux d'urbanisme ou une carte communale intégrant les objectifs du ZAN. Je rappelle ici simplement que le 24 juin 2026, la ministre Françoise Gatel a indiqué dans notre hémicycle que seulement deux tiers des régions avaient adopté la révision de leur schéma régional d'aménagement et de développement durable et d'égalité des territoires, les fameux SRADDET.
Les retards s'accumulent. Ensuite, ce blocage participe des tensions sur l'offre de logement avec une baisse marquée pour le marché du logement neuf. Et je vais prendre un exemple d'un département rural, l'Aveyron, qui est le mien, n'est-ce pas ?
Concrètement, sur une période du 1er août 2025 au 31 juillet 2026, la Fédération du bâtiment et des travaux publics de l'Aveyron relève une baisse de 11 % des permis autorisés et de 5 % des logements mis en chantier sur le département. Ce qui menace donc, c'est la récession économique, la récession économique. On le sait, le temps long nécessaire à produire des documents de planification ainsi que leur coût impactent, impactent beaucoup les finances publiques. En France, selon Intercommunalités de France, on dénombre plus de 1 000 PLUI approuvés ou opposables couvrant plus de 55 % des communes du pays. Des centaines sont en cours de révision.
On compte 451 SCOT à ce jour. Le coût moyen d'un PLUI est évalué entre 350 et 400 000 euros. Le coût moyen d'une révision d'un PLU est évalué environ 60 000 euros. Le coût de l'élaboration d'un SCOT est en moyenne de 400 000 euros, sa révision de 300 000 euros. Ce sont les chiffres de la Fédération des SCOT.
Pour n'évaluer que l'échelon intercommunal et intercommunautaire, on parle de milliards d'euros. Donc aujourd'hui, et je vais arriver à ma question, les élus locaux attendent le vote de la loi TRACE et la stabilisation de la doctrine du ZAN pour une sobriété foncière dans les territoires plus souples et plus agiles. Ils l'attendent également pour ne pas refaire leurs documents d'urbanisme pour rien. La Cour reconnaît dans le rapport 2026 que l'accumulation des cadres de planification et de contractualisation entretient la confusion des objectifs. Dans la situation donc dégradée où nous sommes, et c'est ma question, que nous connaissons d'un point de vue donc environnemental, financier et économique, que préconise la Cour des comptes pour limiter la dépense publique en matière de planification, simplifier la territorialisation et concentrer la dépense publique sur l'investissement dédié à l'adaptation au changement climatique ?
Telle est ma question. Merci.
Amélie de Montchalin
Je vais répondre de manière plus courte à votre question, mais si vous nous demandez ce que la Cour pense de ce paysage fragmenté, très complexe, avec des calendriers désaccordés et des outils qui s'accumulent les uns et les autres, deux réponses. Un, il faut évidemment que ça reste lisible et donc pilotable et donc moins profus dans le nombre d'outils que l'on mobilise. Et deux, vous l'avez entendu, nous notre vision, c'est quand même qu'à la fin on arrive à remettre en cohérence les six grands axes de la transition écologique sur lesquels on a pris des engagements. Je les rappelle : atténuation, comment on émet moins de gaz à effet de serre ; adaptation, comment on se prépare aux crises ; biodiversité ; eau ; pollution et économie circulaire déchets. Tant qu'on n'aura pas, et c'est l'intérêt des SRADDET et PCAET qui sont des feuilles de route intégrées, mais tant qu'on n'aura pas cette vision intégrée, le risque, c'est que les bonnes décisions que vous prenez sur un des axes, atténuation, deviennent des décisions en fait contre-productives.
Et donc au fond, il y a des arbitrages à faire en permanence qui appellent plutôt à avoir moins d'outils, plus intégrés et surtout plus tenables dans le temps. C'est aussi le troisième message. Vous avez parlé des calendriers, des révisions. Plus on révise en permanence, plus il y a une conséquence : c'est que le financement privé ne se mobilise pas. Parce que le financement privé, si en permanence on change les critères, on change les objectifs, on change les outils, on change le soutien, bah l'investisseur privé, c'est qui à la fin ?
C'est le ménage, l'entreprise. Bah le ménage et l'entreprise, qui parfois est un ménage qui travaille dans une entreprise, ne prend pas les décisions de rénovation, d'investissement, de modification de ses outils de production. Et donc notre message, c'est plutôt qu'on ne développe pas de nouveaux mécanismes, c'est plutôt qu'on fasse entrer les trajectoires financières dans les outils de planification, qu'on donne des signaux clairs qui permettent aux acteurs privés de déclencher les investissements nécessaires et qu'on s'y tienne.
Plus on révise en fréquence, moins on investit. Plus on révise en fréquence, plus on donne l'impression qu'on travaille sur la transition, moins de facto on la soutient. Et ça c'est quand même une tension importante. Sur le ZAN, vous signalez, et peut-être que le président Martin pourra vous le communiquer, un rapport qui a été fait par la Chambre régionale des comptes de Pays de la Loire, il y a je crois à peu près deux ans, sur les outils utilisés dans cette région par les collectivités pour maîtriser l'étalement et l'artificialisation sans vivre cela comme une injonction contraire à leur développement, et en tout cas trouver les bons équilibres. Et je pense que c'est un travail intéressant qui pourrait peut-être être partagé évidemment avec vous tous.
Alexis Robin
Merci Monsieur le Président. Alors ma question ira dans le sens de mon collègue de l'Aveyron, notamment sur le fameux ZAN. Alors Madame la Première Présidente, vous êtes aujourd'hui chargée d'évaluer les conséquences de politiques publiques dont vous avez été jusqu'à récemment, dont vous avez jusqu'à récemment pardon, défini les moyens budgétaires. Ce renversement de perspective doit vous permettre un éclairage particulier sur la loi qu'on évoque évidemment Climat et Résilience de 2021. Celle-ci a instauré le ZAN, dont votre institution a relevé à plusieurs reprises les difficultés de mise en œuvre et les fortes tensions que cela soulevait avec les collectivités territoriales.
En juillet dernier d'ailleurs, la Commission des finances du Sénat a même constaté que l'État n'était pas en mesure de chiffrer convenablement le coût de cette politique pour nos collectivités. Face à cela, le Sénat s'est engagé en 2024 comme vous le savez avec la PPL TRACE, qui est une alternative crédible au ZAN et qui était largement adoptée par notre assemblée. Ce texte n'est aujourd'hui pas inscrit par le gouvernement à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale alors que le blocage est total. Dans mon département d'Eure-et-Loir, mes collègues, que ce soit des maires, des adjoints, des conseillers municipaux ne comprennent pas cette impasse. Madame la Présidente, cela m'amène à la question double, à cette double question : considérez-vous que le ZAN puisse continuer à être appliqué dans les conditions actuelles sans évaluation financière précise de ses conséquences pour nos communes et en dépit des forts blocages qu'elle suscite dans nos départements ?
Merci beaucoup.
Amélie de Montchalin
On n'a pas de, vous savez la Cour des comptes n'émet pas d'opinion, donc je ne vous partagerai ici ni nos opinions ni nos ressentis puisque c'est pas la matière avec laquelle nous travaillons. Nous n'avons pas conduit de travaux approfondis, factuels, synthétiques sur cette question. Je vous ai signalé l'étude de la Chambre régionale des comptes de Pays de la Loire. Et par ailleurs, je fais juste une incise de méthode, vous parlez du coût, il y a surtout des enjeux aussi de recettes. Puisqu'on sait qu'aujourd'hui la base fiscale des collectivités est une base en mètre carré construit au sol.
Et donc je pense que si on faisait nous un travail, on regarderait le coût de maîtrise, de production, de pilotage de l'artificialisation, mais on regarderait aussi les incitations cohérentes ou incohérentes qui sont pour les collectivités la tension aux recettes qui dépendent de la surface bâtie. Je signale qu'un certain nombre de pays ont des bases fiscales plus neutres puisque en France c'est le bâti au sol, ce n'est pas le bâti en étage. Donc les collectivités d'une certaine manière ont une incitation à construire des grandes surfaces au sol plutôt que de faire monter en étage. Donc c'est pas le propos de notre travail, mais en tout cas voilà, nous n'avons pas d'éléments supplémentaires et je pense que si on faisait un travail ce serait en tout cas des questions qu'on regarderait avec aussi cette approche fiscale. De fiscalité locale ou de fiscalité nationale qui ensuite réattribue aux collectivités.
Merci. Marta de Cidrac.
Marta de Cidrac
Merci Monsieur le Président. Madame la Première Présidente de la Cour des comptes, merci, merci donc d'un certain nombre d'éléments que vous avez d'ores et déjà partagés avec nous. J'ai regardé, j'ai regardé le rapport effectivement sur le volet climat, les quelques recommandations qui sont faites, des éléments sur la gouvernance intéressants et donc d'autres qui consistent évidemment à rendre un certain nombre d'évaluations obligatoires sur un certain nombre de sujets. Vous évoquez également une stratégie pluriannuelle de financement. Donc en réalité beaucoup de choses à l'horizon de ce qu'il y a devant, c'est-à-dire par rapport à des objectifs fixés, là où on veut aller et quels moyens on y met.
Donc ça c'est ce que j'observe. Mais justement, moi j'ai une autre question et qui, je n'ai pas trouvé dans le rapport, mais détrompez-moi, peut-être que j'ai mal lu ou mal compris. En réalité, j'aimerais avoir votre position sur le coût de l'inaction climatique puisque on sait que l'inaction climatique en réalité, Monsieur le Président a parlé de prévention et la prévention finalement fait partie aussi de cela puisqu'aujourd'hui on sait que ce coût, enfin c'est un vrai coût, on le voit. Nous avons des dommages réels à cause des sécheresses, à cause des inondations, des incendies, je n'ose même pas les évoquer après l'épisode estival que nous avons traversé. Alors c'est vrai qu'on se focalise beaucoup sur la valeur carbone sur un certain nombre de sujets de nos politiques publiques.
C'est vrai que le coût de l'inaction climatique est en principe pris en compte dans les PCAET, mais les PCAET ça concerne des strates de 20 000 habitants, enfin de territoires de 20 000 habitants ou plus. Donc que pouvez-vous partager avec nous sur ce sujet qui me semble éminemment important parce qu'on ne peut pas bâtir une politique publique quand j'ai regardé aussi un petit peu les chiffres, vous dites investissements totaux hausse de 5,36 % quand il serait requis plutôt 12,57 %. C'est quand même, on parle, c'est pas une paille quand on connaît notre situation budgétaire. Et du coup j'ai aussi une autre question dans la question, j'ai envie de dire 5,36 % quand il nous en faut plus de 12 %, est-ce que ça vaut la peine déjà de dépenser ces 5,36 % ? C'est-à-dire j'ai vraiment ces deux questions qui, alors je prends cet exemple-là pour les investissements, mais sur les investissements publics aussi vous partagez avec nous des chiffres qui me semblent quand même importants.
Donc que pouvez-vous nous dire là-dessus, comment est-ce qu'on va se projeter avec justement des objectifs d'atténuation, des objectifs d'adaptation d'autant plus que, et là je rebondis sur votre phrase conclusive quand vous disiez ben ne jamais oublier que ne pas agir ça coûte. Mais oui ça coûte. Et donc qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus parce que vraiment j'ai cherché mais je n'ai pas trouvé, voyez je n'ai pas trouvé véritablement comment la Cour des comptes évalue cette inaction climatique aujourd'hui. Je vous remercie.
Amélie de Montchalin
Je vais laisser le président de section qui a piloté une grande partie du travail, Éric Allain, vous répondre.
Éric Allain
Merci beaucoup Madame la Sénatrice pour cette, pour cette question. Alors en fait il y a deux, on répond à cette question selon deux angles, deux approches. Le premier sous un angle macroéconomique, alors qui n'est pas le métier de la Cour, je m'empresse de l'indiquer, mais sujet ou angle d'approche qui nous conduit à nous appuyer comme nous l'avions fait d'ailleurs l'année dernière sur le réseau des banques centrales pour le verdissement du système financier. Vous trouvez les développements dans les pages 98, 99, 100 du rapport.
Donc ça c'est une approche macroéconomique. C'est ce qu'a rappelé la première présidente tout à l'heure lorsqu'elle mentionnait le fait que aujourd'hui, si nous retardons, si nous reportons l'effort climatique en particulier, nous allons augmenter l'effort nécessaire de 0,5 à 1,3 % de PIB au niveau mondial. Ce réseau qui s'appelle, l'acronyme un peu barbare c'est NGFS, dont le secrétariat est assuré par la Banque de France, je le dis en passant, un petit cocorico, fait des travaux de modélisation macroéconomique qui nous paraissent tout à fait intéressants, fiables et qui en fait participent d'une mission qui est une mission compréhensible, c'est que toutes ces institutions financières poursuivent un seul objectif pour notre plus grand bien à tous, qui est celui de la stabilité du système économique et financier. Et donc elles abordent la totalité des risques de quelque nature qu'ils soient qui sont susceptibles de mettre à mal, que ce soit une crise financière, mais la crise climatique a été identifiée donc comme un facteur de crise, c'est la raison pour laquelle ces organisations financières s'intéressent à ce sujet et donc sur un prisme évidemment dont on ne peut pas suspecter, je dirais, la neutralité. Donc ce qu'elles nous disent, c'est que cet effort financier nécessaire en termes de points de PIB, que ce soit dans des scénarios coopératifs, c'est-à-dire où l'ensemble des États, alors on voit bien qu'on en est un petit peu loin dans le monde d'aujourd'hui, ou en scénario non coopératif où les différents blocs ou différents États ont des approches différenciées de la manière de traiter le sujet, dans tous les cas, le constat est le même.
Le ne rien faire ou en tout cas rester sur les mesures existantes aujourd'hui va nous conduire à payer beaucoup plus cher en termes de perte de PIB à horizon 2050 ou 2030 que si nous mettons en œuvre les actions. En tenant compte, et ça c'est important et vous avez des chiffres à ce sujet dans le rapport, en tenant compte bien évidemment dans ces pertes ou dans ces coûts en termes de PIB, les deux fractions que sont le coût des politiques en elles-mêmes, qui sont donc chiffrées par ce réseau, et le coût des préjudices parce que même si on agit, et on le voit bien, on n'est pas resté sans rien faire, on a fait des choses en matière d'adaptation ou d'atténuation, même si on n'en a pas fait suffisamment, et pour autant les événements de cet été nous montrent bien que en dépit de cela, nous avons des pertes, nous avons des pertes humaines, nous avons des pertes de PIB, nous avons des pertes d'activité. Mais quand on appréhende la globalité de cet effort, on constate cela. Et année après année, le NGFS, leurs travaux sont en plus accessibles sur le site de la Banque de France, montrent, affinent les modèles, intègrent des dimensions. Donc ça c'est le premier angle.
Là-dessus de manière relativement modeste, on se contente si j'ose dire de dire voilà, regardez, on porte à connaissance, c'est notre rôle de tiers de confiance, ces travaux pour nous quelque part expliquer ou justifier l'intérêt à agir. Et ce que nous faisons par ailleurs, et là c'est plus directement dans nos métiers, nous illustrons, nous exploitons les travaux notamment des chambres régionales et territoriales des comptes qui montrent que des collectivités territoriales qui investissent à bon escient dans la rénovation du patrimoine bâti communal, dans les consommations électriques, dans et cetera, participent à la fois de la transition écologique et obtiennent un retour sur investissement qui est significatif et qui est intéressant. Donc une approche macro et une approche un peu plus, si j'ose dire, micro et plus directement financière. C'est dans ce sens-là qu'on essaie, je ne sais pas si je réponds complètement à votre question, mais en tout cas qu'on essaie de répondre à cette préoccupation du coût de l'inaction, comment on l'évalue, comment on l'appréhende et qu'est-ce qu'on en tire parce que dire il y a un coût de l'inaction, très bien, mais qu'est-ce qu'on en tire comme conséquence. Et en rappelant bien évidemment, cela a été dit mais j'insiste à ce sujet, que ce coût c'est un coût en PIB et c'est un coût, c'est de la dépense privée principalement, c'est la dépense des ménages, c'est la dépense des entreprises et c'est aussi un coût public.
Mais c'est les deux et c'est majoritairement aujourd'hui un coût privé. Ce qui veut dire aussi que l'incitation à agir, elle doit être partagée et plus que partagée par nos concitoyens, par les entreprises et par les ménages.
Amélie de Montchalin
Je glissais un mot au président, donc le secrétaire général de ce réseau s'appelle Yann Marin, il travaille à la Banque de France.
C'est un réseau qui a été créé au départ à l'initiative de la France, des Pays-Bas et je crois de l'Allemagne. Il y avait trois pays au départ. Aujourd'hui, c'est 140 banques centrales qui travaillent à des scénarios. Qu'est-ce qui se passe si on reste là où on en est ? Qu'est-ce qui se passe si on met en place les politiques qui sont attendues pour suivre au plus près de l'accord de Paris et avec des scénarios coopératifs, tout le monde s'y met, ou moins coopératifs, en gros l'Europe continue de faire plus que d'autres continents.
Et donc je vous redonne les chiffres. 0,5 point de coût en PIB, donc on perd du PIB si on fait au mieux en 2030, qui peuvent devenir 1,3 point de PIB en moins si nous délayons, nous prenons des délais à agir. Donc c'est quasiment multiplié par trois. Et je suggérais évidemment au président de la commission, si vous voulez creuser le sujet, Yann Marin a présenté ses travaux devant tous les présidents des cours des comptes de l'Union européenne la semaine dernière à Paris puisque je les recevais à la Cour des comptes française et nous avons pu approfondir cette compréhension pour que d'ailleurs toutes les cours des comptes de l'Union européenne, comme nous ici à Paris, puissent intégrer ces scénarios qui sont des scénarios mondiaux dans leur travail, y compris pour que nous puissions aussi mieux nous comparer dans nos travaux entre cours des comptes. Donc vraiment c'est et ces scénarios sont particulièrement intéressants à connaître et à comprendre aussi dans leur déclinaison à la fois financière, économique, macroéconomique en termes d'emploi et de vie.
Et vraiment ce qui est important, c'est que les 0,5 point de PIB dans un scénario coopératif où on fait assez d'efforts, c'est vraiment le coût de l'investissement alors que les 1,3 point de PIB si nous attendons, c'est ça devient massivement des coûts de crise, des coûts de destruction, des coûts qui sont supportés alors on l'espère par le système assuranciel puis qu'à un moment donné n'arrive plus et du coup doit appeler les régimes par exemple de réassurance publique comme le régime CatNat en France par exemple. Et deuxièmement, vraiment pour préciser, quand vous dites 5 % de croissance par an de l'investissement versus 12 % attendus, en fait dans les 5 %, c'est surtout l'investissement public qui a augmenté. Et ce qui manque entre le +5 % et le +12 %, c'est surtout la croissance de l'investissement privé. C'est pour ça que je vous disais que pour passer des 79 milliards aujourd'hui investis aux 180 et quelques attendus, il y a 82 milliards d'écart qu'il nous faudrait générer par an d'investissement de plus. Mais ça c'est à l'échelle de la nation française.
Et donc ça comprend en fait à nos yeux à peu près 70 milliards, enfin 69 milliards d'investissement privé et 13 milliards d'investissement public. C'est pour ça que je dis que les finances publiques dans leur état dégradé, on peut le dire, doivent être vues comme d'abord au fond appelant à des arbitrages de marge de manœuvre et de choix d'outils et ne pas conduire à la conclusion que au fond parce qu'il y aurait un déficit et que nous serions dans la situation qui est la nôtre, nous aurions déjà enterré notre capacité à mener cette transition puisque l'investissement particulièrement à mobiliser est d'abord on voit en croissance privée, ménages et entreprises.
Hervé Boullanger
Oui, je voulais juste donner un élément uniquement sur l'investissement public, c'est que le retour sur investissement de l'investissement public est de plus en plus court. On avait tendance à opposer la fin du mois par rapport à la fin du monde avec des délais en disant si on investit aujourd'hui un jour très lointain ça nous rapportera quelque chose. Aujourd'hui on constate que le retour sur investissement il est il peut être de 1, 2, 3 ans. Si je prends quelques exemples, en matière de déchets vous mettez en place au niveau local la fiscalité incitative, vous avez un retour sur investissement en 3 ans. Si vous mettez en place un système de modification de la voirie pour absorber l'eau qui tombe du ciel, vous avez un retour sur investissement du traitement des eaux usées qui est également très rapide.
Vous connaissez également la mise en place des LED qui ont été faites dans tous les territoires.
Les intercommunalités qui ont mis en place des LED, elles ont eu un retour sur investissement, c'est-à-dire un gain supérieur à ce qu'elles avaient dépensé pour mettre les LED, qui a été très rapide. Donc ça veut dire qu'aujourd'hui cette question du financement, si on reste sur le public, elle existe mais enfin comme c'est rentable assez vite, finalement alors le coût est plus faible.
Olivier Jacquin
Merci Président. Déjà moi je veux rendre hommage à la Cour des comptes et à sa grande utilité publique et sa nécessité pour le Parlement. Alors ce matin on était sur le sujet de la COP et ça va dans le même sens que vos propos. Les accords de Paris qui nous annonçaient la nécessité d'éviter de dépasser les plus 1,5 degrés sont loin derrière nous maintenant puisque le programme des Nations Unies nous annonce du 2,8 % à échéance de 2100. Et j'ai ressenti de la part de nos ambassadeurs un certain sentiment d'impuissance.
C'est ce que je ressens encore présentement Madame la Présidente. Vous nous dites que notre action pour la transition écologique est à la fois insuffisante, qu'il y a un mur d'investissement, pas uniquement en argent public, je l'ai bien compris, vous n'avez cessé de le marteler, aussi de l'argent privé, et que retarder coûte plus cher. Or nous entrons dans le budget 2027 et là on nous dit un peu tout l'inverse, qu'il faut plutôt envisager près de 40 milliards d'économies de dépenses publiques. Or vous nous dites que pour la sphère publique ce serait plus 13 milliards d'euros par an qui sont nécessaires en dépenses publiques. Alors j'ai trois questions.
La première, il faut absolument trouver la possibilité d'emprunter pour financer cette transition écologique. Vous nous dites que retarder coûte cher et je voudrais relayer la question de Marta de Cidrac qui quelque part vous demandait plus de pédagogie et je vous la demande aussi. Je travaille beaucoup sur les transports et les infrastructures routières. Le CEREMA par exemple sait vous dire : voilà vous avez un pont, si vous ne faites pas l'entretien régulier ça vous coûtera trois fois plus cher à l'échéance de 10 ans. Nous avons besoin d'indications comme cela.
Mais ma question c'est comment emprunter sans comptabiliser ça dans les critères habituels d'endettement. Ma seconde question fera peut-être plus référence à un précédent rapport. Vous voyez que je suis vos rapports. En 2024 vous aviez produit une évaluation des certificats d'économie d'énergie, un processus intéressant mais qui échappe complètement et par définition à la comptabilité publique et au Parlement. Comment pourrait-on rendre ce dispositif assez efficace plus transparent ?
Ma dernière question est très critique sur une excellente idée qui était le leasing social mais très très mal mise en œuvre puisque elle ne touche que très peu de concitoyens qui sont impactés et otages de leur voiture. Le dispositif a été réévalué. Maintenant il est financé par les CEE et il coûte cher et il n'a pas l'impact nécessaire.
Alors je dépose avec l'ONG Transport et Environnement et la députée écologiste Christine Arrighi une proposition de loi sur l'automobile à loyer modéré, un système complètement différent qui ferait en sorte qu'il y a un parc public de véhicules financé par la Caisse des dépôts et mis à disposition des plus nécessiteux de nos concitoyens par un mécanisme vertueux. Voilà, c'était mon dernier point, je vous remercie.
Amélie de Montchalin
Merci beaucoup Monsieur le Sénateur de rappeler que nous faisons, on l'espère, un travail utile. En tout cas, on y met beaucoup d'énergie non carbonée, on espère renouvelable et renouvelée pour mettre des faits, des chiffres et de décrire au mieux la réalité des mécanismes d'investissement public, d'organisation publique et donc ensuite de mesure des effets de cette action. Alors, trois questions. Je ne pourrai pas évidemment ici donner un avis sur une proposition de loi. Nous ne faisons pas les études d'impact pour le Parlement.
Mais vous l'avez très bien cité, en 2024 un rapport assez approfondi de la Cour, voire très approfondi de la Cour sur le mécanisme des C2E a été produit et vous savez qu'en général trois ans après les rapports, la Cour revient sur ses travaux pour voir ce qui a été fait depuis. Donc je vous laisse compter que trois ans après 2024, il est possible que ça arrive en 2027 et en tout cas que dans les 12 à 18 prochains mois nous menions un travail de suivi comme nous le faisons sur tous nos travaux trois ans après. Et c'est très important d'ailleurs qu'on fasse ce suivi pour vous rendre compte aussi non seulement des points de diagnostic mais aussi des points d'évolution. Il va sans dire qu'à peu près trois quarts de nos recommandations sont en général mises en œuvre partiellement ou totalement, mais qu'il est utile pour nous de continuer à avoir cet aiguillon de suivi. Je ne pourrai pas répondre Monsieur le Sénateur à la question de savoir est-il possible d'emprunter sans compter les emprunts dans la dette publique.
Nous sommes, vous le savez, les comptables, en tout cas on assure la certification des comptes de l'État. C'est un travail qui n'est pas très connu, mais vous avez dans les travaux de certification du budget de l'État non seulement les dépenses budgétaires annuelles que vous connaissez en général bien, mais vous avez aussi une vision sur nos engagements, nos garanties, ce qu'on appelle le hors-bilan, qui vous donne une vision aussi très importante pluriannuelle des engagements que prend l'État, je dois dire sans toujours avoir la certitude d'avoir les crédits de paiement au moment où il faudra payer les factures des engagements. Ça c'est par la certification des comptes. Et peut-être Monsieur le Président d'ailleurs qu'on produira cette certification en 2027, il n'est pas inintéressant qu'on puisse vous faire un focus sur ce que cette certification nous dit sur les enjeux qui, aménagement du territoire et développement durable, sont par définition des enjeux pluriannuels dont une grande partie ne se lit pas directement dans les budgets annuels. Donc ça c'est une vision intéressante, un peu technique, sous-exploitée en France mais qui dit beaucoup.
Mais je ne peux pas, vous voyez, en tant que garante de la sincérité et de la bonne tenue des comptes, vous dire qu'il y aurait une solution pour qu'on puisse emprunter sans que ça entre dans la dette publique. Il serait là voilà pas très pertinent de le dire comme ça. En revanche, vous avez parlé un peu des budgets. Vous avez dans le rapport à partir de la page 131 une revue d'un certain nombre d'outils publics ou d'outils sectoriels que la Cour a évalué ou va évaluer, notamment pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'effet d'aubaine. Parce qu'il est possible parfois Monsieur le Sénateur que nous puissions faire des économies sans que ça ait d'effet négatif sur la transition.
Dit autrement, quand nous finançons des effets d'aubaine, ça veut dire que nous surfinançons un certain nombre d'acteurs qui étaient prêts à faire des choses sans le soutien public à la hauteur de ce qui est consenti. Vous avez des éléments sur l'hydrogène décarboné, vous avez des éléments sur d'autres politiques publiques qui sont revues les unes après les autres à partir de la page 131. Je ne vais pas vous en faire la lecture parce que je crois que vous pouvez les trouver par vous-mêmes, qui peut être une manière de dégager des marges de manœuvre d'une certaine manière, soit pour réduire le déficit d'une part, mais aussi pour mieux orienter les financements publics vers des choses qui ont une efficacité plus grande.
Jean-Marc Delia
Merci Monsieur le Président, Madame la Première Présidente.
La transition écologique, comme vous l'avez dit, impose des investissements considérables alors même que nos collectivités territoriales font face à de fortes contraintes budgétaires. Elles sont en première ligne pour agir mais ne disposent pas toujours des moyens financiers à la hauteur des ambitions fixées par l'État. Au regard de votre dernier rapport, comment garantir la cohérence entre les objectifs nationaux de transition écologique et les capacités financières réelles de nos collectivités ? Et quelles recommandations formulez-vous pour que l'État leur donne les moyens d'agir sans compromettre l'équilibre financier ? Comme vous le savez, chaque commune vote un budget à l'équilibre, recettes, dépenses.
On a de l'autofinancement. Lorsque l'État ponctionne les collectivités, il réduit cet autofinancement qui leur permettait de faire des investissements pour la transition écologique. Merci.
Amélie de Montchalin
Je ne peux pas répondre à votre question. En revanche, il y a peut-être deux rapports utiles à la réflexion. Il y a le rapport sur la situation des finances publiques locales qui a été publié comme chaque année, je me tourne vers mon équipe, en septembre dernier, qui pose quand même des constats sur les marges de manœuvre sur les enjeux de dépenses de fonctionnement et d'investissement des différentes collectivités, qu'elles soient communes, départements ou régions, qui donne un panorama, j'allais dire, plus nuancé de ce que vous dites. C'est qu'il y a de très nombreuses collectivités aujourd'hui qui ont les marges de manœuvre pour investir. Et puis on a dans notre rapport une approche qui cherche aussi à créer, voilà, des investissements les plus productifs possibles au sens de soutiens les plus efficaces possibles à la transition.
Mais voilà, vous comprenez que ce n'est pas le rôle de la Cour des comptes aujourd'hui de porter un avis sur les propositions qui sont faites. Le rapport FIPULO, finances publiques locales du mois de septembre, je pense est intéressant parce qu'il dit des choses qui en termes, alors il y a toujours des exceptions, mais en termes collectifs sur la situation des finances publiques locales montre qu'aujourd'hui les collectivités ont des choix à faire mais que si ces choix sont faits, elles ont des marges de manœuvre pour investir.
Serge Bérard.
Serge Berard
Merci Monsieur le Président, Madame la Présidente. Je reprends un peu le thème de mon collègue. Moi j'ai encore sénateur mais maire aussi encore quelques jours. Donc je peux parler de l'expérience que j'ai concrètement sur dans une commune comme la mienne. On a investi près de 30 millions d'euros sur le mandat précédent dont les deux tiers sont fléchés sur les enjeux de développement durable et notamment grâce à la comptabilité verte qui a été mise en place.
Donc on le voit très bien. Lorsque lorsqu'on prévoit dans un budget de prélever, je ne sais plus comment s'appelle ce nouveau prélèvement après le Dilico, le FIP et cetera, un nouveau prélèvement qui va être significatif dans une commune comme la mienne et je pense que c'est le cas dans toutes les communes, ça peut représenter 30 % de l'autofinancement disponible. Donc peut-être il y a encore des marges de manœuvre mais moi j'en vois pas dans mes dans les collectivités que je fréquente. Donc est-ce qu'on est cohérent lorsqu'on fait ça puisque dans la pratique c'est clairement les investissements dans le domaine du développement durable qui vont être impactés sur ces sur de tels prélèvements. Je crois que ça c'est clair pour nous tous qui vivons dans nos communes.
Et ça me pose ça m'amène à ma question en fait. C'est que parallèlement on a le sentiment donc que puisque l'État fait ses prélèvements puisqu'il est impécunieux aujourd'hui, comment peut-on avoir une ambition sérieuse en matière de développement durable si on ne remet pas les comptes de l'État d'aplomb si je puis dire. Et derrière cette question-là, je me pose la question du et je ne sais pas si vous l'avez étudié, j'avoue que je n'ai pas eu le temps de regarder tout le rapport, mais est-ce que vous avez évalué le coût de la performance de la gouvernance de l'ensemble des acteurs de la gestion que ce soit de l'eau, des mobilités et cetera. Vous connaissez ça mieux que moi.
Est-ce qu'on a travaillé là-dessus ? Est-ce qu'on est capable de dire que si finalement les moyens qui sont mis en œuvre dans l'ensemble des outils, agences, et cetera, même au niveau de l'État, est-ce que... est-ce qu'on a fait une évaluation de cette performance ? Parce qu'il y aurait peut-être là des marges de manœuvre qui permettraient aux collectivités de retrouver des moyens d'investir. Merci, Madame la Présidente.
Amélie de Montchalin
Alors, Monsieur le Sénateur, d'abord vous féliciter pour votre élection, parce que je comprends que du coup vous êtes un nouveau venu dans cette pièce. Pas du tout. En fait, la question que vous posez, elle est au cœur de notre mission. Et donc si vous allez sur le petit outil que je vous signalais sur notre site internet, vous trouverez par exemple sur les agences de l'eau, agence de l'eau par agence de l'eau, une appréciation très approfondie de la Cour et des chambres régionales des comptes sur les enjeux d'efficacité, d'efficience, d'organisation, de masse salariale, de bonne gestion et du coup des marges de manœuvre qui peuvent le cas échéant apparaître dans des arbitrages entre coûts de fonctionnement et dépenses d'investissement. On le fait sur l'ensemble des acteurs de la transition, qu'ils soient locaux, c'est le travail des chambres régionales des comptes, ou qu'ils soient nationaux, et souvent d'ailleurs on le fait ensemble à l'échelon national et à l'échelon local.
Donc la question que vous posez, elle est pas du tout éloignée ni naïve. Elle est précisément là de dire : ben au fond, les fameux 12 ou 13 milliards d'euros de plus par an qu'il nous faudrait mobiliser dans la sphère publique, est-ce qu'il est possible qu'on les dégage non pas par de l'argent en plus, mais par des réallocations, de la réorganisation de nos moyens tels qu'ils sont déjà aujourd'hui mobilisés en partie, mais simplement soit fragmentés, soit empilés, soit doublonnés. Et je laisserai le président Alain vous préciser quelques travaux. Mais sur notre site, typiquement agence de l'eau, si vous regardez dans votre bassin, je suis à peu près... je crois qu'on a à peu près fait le tour là de toutes les agences de l'eau là depuis quelques années. On a une synthèse qui va arriver bientôt sur notamment ces questions d'efficience et d'organisation.
Ça veut pas dire dans mon propos qu'il faut que vous tiriez la conclusion qu'il y a énormément de gains systémiques à faire, mais il y en a parfois et la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes sont là pour les... pour les identifier.
Éric Allain
Je serai pas... pas très très long, mais simplement pour indiquer qu'en effet on l'aborde plutôt à travers de rapports sectoriels ou de rapports thématiques ou de synthèses de rapports comme ce sera le cas sur les agences de l'eau. Dans le domaine de l'énergie, dans le domaine des transports, voilà, on a examiné la manière dont aujourd'hui on peut dégager des pistes d'économie ou avoir des dépenses qui soient plus... plus efficientes. Donc on va continuer à le faire. Et l'idée de ce rapport public sur la transition écologique, c'est de... c'est de donner à voir, je dirais en quelque sorte en synthèse, un certain nombre de travaux importants et puis de l'illustrer aussi à travers quelques angles thématiques que nous faisons varier chaque année. Donc cette année, vous l'avez vu ou vous le... ou vous le lirez, donc dans la partie quatre notamment, on s'intéresse en particulier à l'industrie, les efforts de décarbonation.
L'année dernière, nous avions porté notre attention sur les... les ménages et la manière dont en matière de transport et en matière de logement ils pouvaient également investir et donc les outils qui étaient susceptibles d'accompagner cet effort. Et dans les années prochaines, on aura en 2028 une approche sur l'énergie, en 2029 une approche sur l'agriculture, qui ne sont pas exclusives des autres illustrations puisque vous trouvez des illustrations de diverses natures dans le rapport, mais qui vous donnent une petite façon de la manière dont on travaille. Donc en effet, il y a d'autres choses en dehors du RPTE qui permettent de répondre à vos interrogations.
Amélie de Montchalin
S'assurer que la fragmentation ou la spécialisation de l'action publique qui a été décidée et mise en œuvre, elle est bien revue et contrôlée dans ces enjeux d'efficience. Et donc il y a une revue assez méthodique, l'ensemble des opérateurs agences et je sais que le Sénat y est très attentif, de savoir comment ils sont organisés, comment ils sont financés, quelle masse salariale ils mobilisent, est-ce qu'il y a des fusions envisagées, des rapprochements, des réformes, et c'est le travail un peu quotidien de la Cour de le faire. Je crois qu'Hervé Boullanger a aussi un élément.
Hervé Boullanger
Oui, je voulais également rappeler que pour agir, donc il n'y a pas que la subvention, que l'investissement public. Si je prends un cas qui concerne vos deux départements du Rhône et des Alpes-Maritimes, on a par exemple un problème avec les gravats en zone montagneuse, c'est-à-dire que comme on a la pente qui est comme ça, pour mettre les maisons droites, il faut faire beaucoup de gravats. Et ces gravats, ils sont évacués dans des zones humides par exemple du Rhône et qui font disparaître une grande partie de la biodiversité, qui ont un impact également très important sur l'atténuation du changement climatique. Et vous voyez qu'un tel sujet, l'évacuation du gravat et le fait qu'on ne respecte pas la réglementation, on le retrouve dans les zones humides du Rhône par exemple, et bien cette question-là ne se règle pas par de l'investissement public ou de la subvention publique, il se règle par de la réglementation et de la sanction. Et donc là, il y a aussi beaucoup de marges de progression, y compris aux mains du pouvoir de police des maires, etc.
Pascal Martin
Merci de ces précisions. Dernière prise de parole, Véronique Baude, c'est Baude ou Bode ?
C'est Baude, Monsieur le Président.
Excusez-moi.
Je vous en prie, j'arrive, c'est normal.
Véronique Baude
Madame la Première Présidente, merci pour ces exposés. Alors moi aussi, je suis nouvelle sénatrice et très heureuse d'avoir pu intégrer cette commission et j'ai beaucoup appris effectivement par vos exposés. Alors moi, ma question va être très simple. Les collectivités, quelles qu'elles soient, ont toutes essayé d'avoir un cap assez clair en matière effectivement d'investissement dans la transition écologique et beaucoup de projets sont financés grâce au fonds vert. Et je voulais savoir si dans votre rapport, si effectivement ça en faisait partie, et bien vous aviez pu mesurer l'effet incitatif ou l'effet en fait levier de ce fonds sur les projets portés par les collectivités parce qu'on sait que certaines et bien ont pu soit décaler, soit malheureusement réduire les projets, donc eu égard effectivement à la diminution de ce fonds.
Je vous remercie.
Éric Allain
Alors nous n'avons pas fait une investigation, un rapport complet à ce stade sur le fonds vert. On a dans mon souvenir, pas dans le cadre de ce RPTE, mais dans le cadre d'un rapport sur les finances publiques locales, je pense l'année dernière ou il y a deux ans, fait quelques, enfin voilà, apporté quelques constatations mais qui ne prétendent pas être une évaluation en bonne et due forme du fonds vert, de son impact, de ses limites éventuelles. Le message que nous distillons, si j'ose dire, dans le RPTE est plutôt de dire ayons de la constance et si possible de la simplicité dans la manière dont on mobilise aujourd'hui les moyens de l'État en face, en complément, en levier le cas échéant des projets portés par les collectivités territoriales. Est-ce que ça doit prendre la forme d'un fonds dédié comme le fonds vert, est-ce que ça doit prendre la forme de fonds je dirais non spécifiques avec des critères, voilà, le message aujourd'hui il est plutôt celui-là donc je réponds de manière très incomplète et très imparfaite à votre interrogation et ça méritera sans doute en effet qu'on y revienne.
Amélie de Montchalin
Et le point clé de la Cour, c'est toujours chercher les effets d'aubaine, c'est est-ce qu'on a une sélectivité suffisante et vous voyez sur d'autres éléments, on voit aussi que de plus en plus de fonds qui ont des noms différents font de plus en plus la même chose.
Et on a un travail à venir, je peux en parler puisqu'il arrive très vite, sur le fonds dit Barnier, ce fonds de prévention des risques majeurs. En fait, ce fonds n'a pas l'exclusivité du financement de la prévention. Et en revanche, plein d'autres outils financent au fond ce que le fonds dit Barnier était censé financer au départ un peu tout seul. Et donc ça pose au fond une question, Monsieur le Président, à mon avis intéressante pour vos travaux, un peu du mécano. Est-ce qu'on veut simplifier, c'est-à-dire spécialiser ?
Est-ce qu'on veut fusionner ? Et vous savez qu'il y a des projets aussi de fusion des fonds d'aide à l'investissement au niveau local, qui sont quand même des questions pas inintéressantes puisque un certain nombre d'élus sont parfois eux-mêmes un peu stupéfaits devant la palette d'outils et quel est, entre guillemets, le meilleur outil à mobiliser. Donc la Cour, évidemment, je signale ce travail à venir bientôt, pourra venir vous le présenter. Et qui montre que sur beaucoup de sujets, on a multiplié les outils sans pour autant forcément multiplier les financements sous-jacents. On a plutôt coupé en plus petits bouts.
Et on a plutôt démultiplié les critères, rendu les choses plus fragmentées sans que in fine, en fait, on le voit à l'échelle macro, on ait parfois complètement acquis les effets d'addition. C'est pas parce qu'il y a de plus en plus de types de fonds de soutien qu'on a une addition du financement total final. Et ça, je pense que c'est quand même des questions que la Cour est alors totalement dans son rôle de regarder. Et je dis que sur ce fonds dit Barnier, l'évaluation qui vous sera présentée très prochainement dit des choses qui sont pas complètement intuitives sur la réalité du fonds de prévention des risques majeurs dans notre pays, majeurs et naturels notamment.
Pascal Martin
Alors Madame la Première Présidente, moi je serais très intéressé puisque j'ai été pendant sept ans rapporteur des crédits budgétaires sur la prévention des risques, qu'ils soient naturels, technologiques, industriels ou nucléaires. On sort d'une campagne sénatoriale pour certains d'entre vous, moi j'en faisais partie. Et ce que vous disiez est la réalité du terrain. Moi je vais parler de ce que je connais le mieux, le département de la Seine-Maritime, c'est un peu plus de sept cents communes dont pratiquement six cents d'entre elles qui ont moins de mille habitants. Alors il y a les grandes agglomérations rouennaises et havraises, mais le reste du département de la Seine-Maritime, c'est des maires, alors c'est surtout pas péjoratif, de petites communes de moins de mille habitants et qui sont complètement perdus.
Complètement perdus même si les services de l'État essaient d'être des précieux conseils, mais à l'échelle des petites communes qui n'ont aucune ingénierie à leur disposition. Alors ça peut être pris en relais par les intercommunalités, mais je partage ce que vous dites, la multiplication des potentiels financements ne fait pas une addition. Et c'est souvent d'ailleurs un frein à l'engagement des communes par sentiment d'être perdu et de dire on n'y arrivera pas, on n'a pas d'ingénierie, on a une petite secrétaire, là aussi c'est surtout pas péjoratif, secrétaire de mairie à mi-temps et qui est dans l'incapacité de faire le job et donc on ne donnera pas suite à notre projet. Donc c'est un vrai sujet d'actualité toute récente parce que, et je vois devant moi la plupart des collègues qui sont encore ici, sortent d'une campagne sénatoriale et je pense que ça a été aussi un des constats que vous avez pu faire durant la campagne.
Amélie de Montchalin
Alors, je vais pas ici préempter un des travaux que je crois que nous avons prévu de publier dans les toutes prochaines semaines. Je me tourne vers mon équipe, peut-être, Monsieur le Président, si vous êtes d'accord, que l'équipe de rapporteurs qui a travaillé sur ce projet d'observation définitive de suivi du fonds de prévention des risques majeurs, dit fonds Barnier, puisse, dès publication, venir vous le présenter.
Amélie de Montchalin
Eh ben, je sens ça, donc c'est bien. C'est formidable si de proche en proche on peut prendre des invitations. L'équipe de rapporteurs viendra vous le présenter, je pense, sans difficulté. Ce que vous dites aussi, et je vais plaider pour un sujet quand même que la Cour à la fois analyse avec une forme de frustration collective, c'est le bilan de l'intercommunalité. C'est dans le rapport de suivi des recommandations que nous avons publié en septembre dernier.
C'est quelques pages, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, que je pense que vous pouvez tous lire sur le fait que les objectifs fixés aux intercommunalités ne sont pas atteints. Pourtant, ça génère des moyens. Le bilan, c'est pas de dire qu'on supprime les intercommunalités, c'est que du coup on les fait peut-être fonctionner davantage au service, notamment de la mutualisation, ce que vous décrivez en termes d'ingénierie, de soutien, de vision aussi d'un territoire et pas seulement des frontières d'une commune. Sont typiquement, bah, ce pourquoi on a créé des intercommunalités, qu'elles soient EPCI, agglomération ou même métropole. Mais ce rapport de suivi des recommandations, ces cinq pages du bilan d'intercommunalité qui sont un bilan en fait très inachevé puisque sur je crois cinq des objectifs fixés, aucun n'est atteint.
Bah, il y a quand même aujourd'hui des outils qui existent, qui manifestement ne sont pas mobilisés pour ce pourquoi ils ont été créés. Donc voilà, je ne vais pas faire la synthèse moi-même des rapports, mais si vous prenez ces deux rapports-là, je pense qu'on peut quand même en tirer à nouveau l'idée qu'il y a un espoir. Et je pense que c'est très important que la Cour des comptes ne soit pas seulement dans une posture de critique. Nous posons des diagnostics, mais nous faisons aussi des recommandations, non pas parce que nous voulons décider à la place de ceux qui décident, mais pour montrer à ceux qui décident qu'il y a des choses à faire, qu'il n'y a pas une impuissance, qu'il n'y a pas de fatalité et qu'il n'y a pas écrit que nous n'allons jamais y arriver. Ce serait pour le moins désespérant vis-à-vis des contribuables qui, par leurs impôts, financent ces politiques publiques.
Pascal Martin
Eh bien, c'est une très belle conclusion, Madame la Première Présidente. C'est de garder espoir et de sortir un peu de ce climat un peu de pessimisme ambiant. Donc un grand merci à vous, aux personnes qui vous accompagnent. Monsieur Saout et Monsieur Boulanger. Ah, pardon !
J'avais pas vu, cher collègue de Mayotte. Vas-y, tu as la parole.
Saïd Omar Oili
Merci beaucoup, Monsieur le Président, Madame la Présidente. Votre rapport annuel sur la transition écologique, qui est très intéressant et utile pour un public de l'Hexagone, me laisse sur ma faim, nous qui représentons les populations ultramarines. Pour preuve, les deux premières recommandations proposent le renforcement de la gouvernance nationale, donc globale, sans distinction de nos territoires ultramarins. Il faut le répéter et le rappeler à chaque fois : on ne peut pas traiter nos territoires ultramarins comme dans l'Hexagone. Alors ma question est très simple, Madame la Présidente : que proposez-vous pour suivre de manière plus concrète et plus efficace les politiques publiques sur le réchauffement climatique pour nos territoires ultramarins ?
Amélie de Montchalin
Alors, deux réactions. Il se trouve que j'ai commencé ma journée avec aussi des échanges avec un certain nombre d'acteurs économiques des territoires ultramarins et les présidents des quatre chambres régionales et territoriales des comptes qui sont dans les outre-mer puisque vous savez que nous avons une chambre Antilles-Guyane qui est en Guadeloupe, nous avons une chambre Réunion-Mayotte qui a des équipes entre la Réunion et Mayotte, nous avons une chambre de Polynésie française et nous avons une chambre pour la Nouvelle-Calédonie. Donc j'ai commencé ma journée avec les présidents et les acteurs économiques de ces territoires pour vous dire plusieurs choses.
D'abord, le réflexe outre-mer dans nos rapports, je le dis avec beaucoup d'humilité, doit s'améliorer. Je pense que nous devons plus systématiquement intégrer les spécificités ultramarines dans nos rapports. Et le point que vous faites, Monsieur le Sénateur, est tout à fait juste. Je pense que nous avons à progresser sur cette dimension. La deuxième chose, c'est que nous avons à la Cour une section outre-mer qui travaille en lien avec les autres sections thématiques, qui travaille avec les chambres régionales et territoriales des comptes.
Et il ne serait pas absurde, en vous écoutant, que peut-être nous ayons à un moment donné un rapport un peu de synthèse sur comment spécifiquement sur les outre-mer, sur les enjeux de transition, nous pourrions au fond pousser les administrations et le gouvernement à, dans sa stratégie nationale, avoir une déclinaison spécifique ultramarine adaptée et efficace. Quand on sait que Mayotte va bénéficier de 4 milliards d'euros de soutien d'argent public de la nation pour se construire et se reconstruire, il n'est pas inintéressant du tout que nous puissions approfondir effectivement comment nous construisons et reconstruisons de manière résiliente et adaptée, eh bien, aux chocs climatiques malheureusement qui se sont, qui ont durement touché votre île et qui malheureusement sont appelés potentiellement à, bah, avec une fréquence peut-être plus fréquente, se répéter. Donc je prends votre point de vigilance très sérieusement dans la programmation à venir et dans les synthèses que nous pourrions fournir.
Éric Allain
Peut-être un ajout ou une forme de, comment dire, d'élément de nature à vous rassurer au moins partiellement puisqu'en effet sur le RPTE, il n'y a pas d'élément spécifique à l'outre-mer même si les recommandations que nous formulons s'adressent aussi à l'ensemble du territoire national, y compris les territoires ultramarins. Nous avons des travaux spécifiques qui existent. Alors dans ma section, qui est la section énergie que je préside, nous avons lancé un travail sur les zones non interconnectées et donc sur l'autonomie énergétique et la décarbonation énergétique dans les territoires d'outre-mer. Donc vous voyez que ce sujet-là n'est pas absent de nos préoccupations même s'il n'est pas présent dans ce rapport public transition écologique. Voilà ce que l'on peut dire.
Il y a eu également un travail récent sur la forêt guyanaise, qui est un travail qui doit remonter à deux ans, je crois. Voilà, donc c'est, voilà, le verre à moitié vide, le verre à moitié plein, l'effort à accomplir. Mais en tout cas, les choses ne sont pas totalement absentes de nos sujets de préoccupation. Et en tout cas, ce dont nous avons parfaitement conscience, même si nous ne l'écrivons pas noir sur blanc, je crois pas que nous l'ayons écrit, il me semble que nous l'avions écrit l'année dernière, c'est que les enjeux de la transition écologique et notamment de l'adaptation au changement climatique sont beaucoup plus importants et beaucoup plus significatifs outre-mer qu'ils ne le sont en métropole. Ça, c'est très, très clair.
Les événements climatiques extrêmes sont pour le coup particulièrement importants et donc c'est un, sur le volet de l'adaptation en particulier, qui est le volet le plus faible. La première présidente l'a dit tout à l'heure quand elle a brossé le tableau de bord aujourd'hui. Il y a des éléments sauf sur l'adaptation qui est quand même un sujet absolument majeur, on le mesure d'autant plus que les événements extrêmes se multiplient et sur lequel donc on attend un certain nombre de progrès.
Pascal Martin
Merci. Excuse-moi, j'avais pas vu que tu souhaitais prendre la parole. Madame la première présidente, Messieurs les présidents, un grand merci de votre présence. Nous sommes naturellement tout à fait disposés à solliciter de nouveau en cours d'année des auditions sur des thématiques particulières et à bientôt.
Amélie de Montchalin
Mais je vous remercie. Et nous avons une administratrice du Sénat dans nos équipes pour faciliter les liens avec les assemblées, donc elle vous connaît particulièrement bien. Et donc nous sommes par définition disponibles. Je rappelle que la Constitution nous a placés en assistance au Parlement, à équidistance entre le Parlement et le gouvernement. Et donc vous pouvez aussi nous solliciter via ce qu'on appelle les procédures 58-2, c'est-à-dire ce sont vos amis et collègues de la commission des finances et des affaires sociales qui en général nous saisissent puisque c'est comme ça que c'est organisé.
Mais nous ne travaillons pas que sur des sujets directement de finances publiques. Nous d'ailleurs faisons un certain nombre de choses, je crois que les C2E d'ailleurs, ce que vous me disiez, était une demande des parlementaires. Donc vous pouvez aussi nous saisir sur des sujets spécifiques et nous vous rendons des travaux en général en six mois ou huit mois, pardon, huit mois. Donc voilà, sur une année scolaire, vous voyez, entre le vous pouvez nous solliciter, nous sommes là pour vous assister, c'est la Constitution qui le dit, donc on est d'autant plus heureux de venir vous rendre compte. Merci beaucoup.
Speaker 2
Voilà pour cette audition de la première présidente de la Cour des comptes sur les politiques publiques en matière de transition écologique. N'hésitez pas à lire nos décryptages et à voir nos replays sur publicsenat.fr. Très belle suite des programmes sur les chaînes parlementaires.