Préfet : porter la parole de l’État dans les territoires
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Public Sénat
Bernard Delcros
Et donc il est là pour faire appliquer en quelque sorte les décisions nationales. En même temps, c'est l'interlocuteur de tous les acteurs locaux, des élus, des entreprises, des associations, des syndicats. Et donc il est là à la fois pour faire appliquer les décisions nationales et en même temps pour faire remonter les spécificités des territoires et les problèmes particuliers qui peuvent se poser. Il a aujourd'hui un certain nombre de marges de manœuvre. Nous on considère qu'il devrait en avoir davantage, qu'on devrait élargir le pouvoir de dérogation des préfets pour pouvoir appliquer, adapter plus exactement les normes ou les réglementations aux spécificités des territoires.
Rebecca Fitoussi
Et il est main dans la main avec les élus locaux, Jean-Baptiste Forray, c'est un couple, un duo qui fonctionne bien, maire-préfet ?
Jean-Baptiste Forray
Oui, c'est un couple, enfin le maire et le préfet s'aiment beaucoup parce qu'ils ont un peu la même mission, c'est-à-dire qu'ils gèrent les urgences. C'est eux qu'on envoie quand il y a un accident de la route par exemple. Benjamin parlait de la crise sanitaire, ils ont vraiment été en première ligne à ce moment-là. Et les maires disent souvent mon préfet. Il y a un rapport assez affectif entre les deux.
Il faut pas oublier que le maire est aussi un représentant de l'État, c'est au nom de ses fonctions-là qu'il marie notamment. Donc il y a vraiment une chaîne, pas hiérarchique mais quand même une chaîne de commandement qui fonctionne bien quand tout va mal en fait.
Rebecca Fitoussi
Ce qu'on attend aussi d'un préfet, c'est qu'il remonte des infos terrain, vous l'avez dit, qu'il remonte l'humeur des Français, leurs doléances, leurs colères. Lors de la première crise des gilets jaunes, on a quand même vu un pouvoir exécutif assez surpris par l'ampleur du mouvement, la colère locale. Et j'ai le sentiment qu'aujourd'hui encore on est un peu surpris par la violence et la colère. Est-ce que les préfets remontent les colères qu'ils peuvent entendre sur les territoires ? Est-ce qu'ils les remontent bien ou est-ce qu'ils ne sont pas entendus, Stéphane Vernay ?
Stéphane Vernay
Ah si, moi je pense qu'ils les remontent et qu'ils les remontent bien. Mais par rapport à la problématique que vous évoquez et notamment récente, là c'est pas tellement un problème de préfet, c'est un problème de renseignements territoriaux qui n'ont pas fonctionné. C'est eux qui ont sous-évalué ou mal évalué l'ampleur du mouvement.
Mais le préfet est là aussi pour entendre.
Stéphane Vernay
Alors le préfet il peut entendre, mais si vous voulez s'il a des renseignements territoriaux qui lui disent ça va bien se passer, ce sera une manifestation d'ampleur moyenne, le retour que le préfet peut faire au ministère de l'Intérieur ou faire remonter à Matignon, en fait il est calibré sur les infos dont dispose le préfet.
Rebecca Fitoussi
Et les élus locaux peuvent pas dire au préfet attention là je sens que ça bouillonne dans ma ville, c'est pas aussi ce genre d'infos qu'ils sont censés remonter ?
Stéphane Vernay
Ah si, il y a un dialogue constant. Mais si vous voulez je pense qu'en l'espèce, dans le cas qui nous occupe là en ce moment, je pense que tout le monde s'est planté en fait. Je crois qu'on a été beaucoup, on a été très nombreux à sous-estimer l'ampleur du mouvement de samedi. Assez peu de gens qui avaient la vision complète des choses.
Rebecca Fitoussi
En tout cas le préfet est un thermomètre de l'humeur des Français des territoires, oui Bernard Delcroix ?
Bernard Delcros
Oui oui, c'est vrai. Et puis aussi en complément, c'est un acteur du développement local. Il travaille avec les élus, il accompagne les projets, il apporte des financements qui sont octroyés par l'État. Il est chargé de la mise en œuvre de politiques locales. Donc c'est un accompagnement, c'est un acteur du développement local aux côtés des élus.
Et je partage ce qui a été dit sur le couple préfet-élu, préfet-maire notamment. Et ça on le ressent dès qu'il y a un problème ou une crise. On l'a bien vu avec la crise sanitaire, ça a été essentiellement le couple préfet-maire, j'ajouterais président de département, qui ont fait face sans que ce soit organisé nationalement, qui ont fait face aux situations concrètes sur le terrain.
Rebecca Fitoussi
Je lisais qu'à l'issue de la première crise des gilets jaunes, Benjamin Morel, il y avait eu une réforme du corps préfectoral précisément. Pourquoi ? Parce qu'on estimait qu'ils avaient mal fait le travail de remontée d'informations du terrain ou qu'ils servaient à peu de choses ?
Benjamin Morel
Alors non, c'est-à-dire que cette réforme a été très mal ressentie. Mais cette réforme c'est une réforme globale de la haute fonction publique.
Il s'agit de dire on va tuer les grands corps traditionnels, le corps diplomatique également attaqué, le corps préfectoral avec l'idée qu'en fait il pourrait y avoir des carrières beaucoup plus fluides au sein de l'administration. Cette réforme elle est mal passée pour deux raisons, d'abord parce qu'elle donnait le sentiment de s'attaquer en effet à un corps qui était un corps important dans la manière dont s'est structurée la République. Il faut bien comprendre que la professionnalisation du préfet c'est également une garantie historiquement au fait que la nomination des préfets relève d'une forme d'arbitraire. Quand un nouveau régime changeait au XIXe siècle, il arrivait avec son armée de préfets et il disait toi tu es monarchiste, toi tu es monarchiste, toi tu es monarchiste, toi tu es bonapartiste, toi tu es bonapartiste, toi tu es bonapartiste. En structurant un système de carrière, l'idée c'était de neutraliser plus la fonction parce qu'en effet le préfet c'est l'interlocuteur des élus locaux.
Si c'est un mini-préfet dans la République sur le territoire, et bien par définition ça peut moins bien se passer. De l'autre côté, préfet c'est pas seulement un statut, préfet c'est un métier. Et ça je crois qu'il faut l'entendre, c'est-à-dire que être préfet implique de développer un certain nombre de compétences en termes, on l'évoquait, de maintien de l'ordre, de contact avec les élus, de compréhension du service public que vous n'apprenez pas nécessairement si vous venez d'une administration centrale, du corps diplomatique et que tout d'un coup on vous envoie en Auvergne-Rhône-Alpes, dans le Cantal ou dans le Puy-de-Dôme. Et donc avoir une forme de carrière préfectorale qui passe notamment par avoir été sous-préfet etc., et bien c'est un gage de qualité du travail de terrain. Et c'est ça que cette réforme n'a pas complètement tué, faut pas exagérer, il y a quand même aujourd'hui une volonté de reconstruire des carrières, mais a quand même beaucoup fragilisé, surtout a beaucoup moins reconnu ce qui pose un problème potentiellement demain, pas tout de suite, mais demain de position de ces préfets, de formation de ces préfets.
Et là je parle comme enseignant, ce qui nous pose également nous qui formons au concours de la haute fonction publique une question de vocation.
Rebecca Fitoussi
Et puis il faut le dire, faire appliquer les règles dans les territoires même quand elles déplaisent, même quand elles viennent de Paris, c'est une tâche pas toujours facile, on le voit bien dans le documentaire. Mais ne comptez pas sur les préfets pour se désolidariser du gouvernement qu'ils représentent. Madame la préfète est très claire sur ce point dans le film, écoutez.
Valérie Michel-Moreaux
Un préfet peut pas être en désaccord avec le ministre, c'est très clair puisque le préfet va représenter les différents ministres au sein de son territoire et donc ça fait partie de l'engagement tel qu'il existe. Donc en tant que préfète dans mes fonctions, je peux pas être en désaccord.
Rebecca Fitoussi
Il est intéressant ce moment, on sent qu'elle est quand même un peu gênée aux entournures. Et puis ça rappelle je trouve l'armée, le rapport des militaires, leur loyauté vis-à-vis du gouvernement, du pouvoir qu'ils représentent. Jean-Baptiste Forray, on sent que bon voilà, elle doit une loyauté absolue.
Jean-Baptiste Forray
Ah oui, bah le corps préfectoral, enfin l'ancien corps préfectoral c'est la grande muette, silence dans les rangs. La difficulté de sa tâche c'est qu'elle n'est pas seulement la voix du gouvernement, elle est aussi la voix de l'État et la voix du territoire qu'elle administre. Donc il faut qu'elle trouve les bons dosages entre ces trois différentes fonctions. Et vis-à-vis des élus, la préfète des Vosges elle apparaît vraiment comme le good cop dans votre documentaire. C'est-à-dire qu'on voit le président de l'association des maires des Vosges, alors ça c'est un grand classique, qui tape à bras raccourcis sur le gouvernement et puis à la fin il dit non mais madame la préfète c'est évidemment pas vous que je vise, c'est les petits hommes gris de Bercy.
Alors l'avantage des petits hommes gris de Bercy c'est qu'on ne les a jamais vus, donc elle joue sur du velours en particulier dans un département, les Vosges, qui est un département qui a une très forte tradition républicaine. Ici il faut se souvenir que Jules Ferry était député d'Épinal, Jules Ferry le fondateur de l'école laïque, gratuite et obligatoire avec ses fameux hussards noirs, ces instituteurs de la République. On peut aussi citer le nom de Philippe Séguin qui a été également député-maire d'Épinal et qui se faisait une très haute idée de l'État et du service de l'État. Et je crois que cette préfète s'inscrit dans cette belle tradition.
Rebecca Fitoussi
Et aujourd'hui elle est dans les Deux-Sèvres pour information, on a pris des nouvelles depuis.
Elle était directrice de cabinet, enfin au cabinet du ministre à la fin du film, mais entre-temps, elle est redevenue préfète dans les Deux-Sèvres. Stéphane Vernay, c'est quand même une... il y a presque un conflit de loyauté. C'est compliqué d'être d'accord avec le pouvoir en place quand on ne l'a pas vraiment choisi et qu'on se prend évidemment les doléances sur le terrain ?
Stéphane Vernay
Mais non, pas tant que ça. Si vous voulez, on a parlé... on parle du corps préfectoral, on a parlé... on a cité aussi le corps diplomatique, mais en fait les préfets ce sont des ambassadeurs. Donc ils représentent chacun des ministres. Donc pas... enfin voilà, ça a été très bien dit. C'est à la fois les ministres, le gouvernement, donc l'État, et ils sont aussi la voix du territoire.
Ça peut paraître compliqué comme gymnastique, mais en fait les choses sont quand même bien cadrées, bordées, et voilà. Et vous avez un certain nombre de préfets qui sont très capables d'incarner tout ça à la fois, qui le font très bien. La préfète Valérie Michel-Moreau, elle est un très bon exemple et le documentaire pour ça est excellent. Et vous avez une relation avec les élus locaux qui est une relation très ambivalente. On l'a dit, mais je tiens à le souligner.
Si vous voulez, pour les élus locaux, le préfet est à la fois un allié et un censeur potentiel en fait. Et c'est toujours les deux se côtoient et il faut trouver les équilibres. Pourquoi je parle de censeur ? Parce que dans les missions du préfet, il y a aussi tout ce qui est contrôle de légalité et voilà. Et vous avez des endroits où le couple fonctionne très bien.
Vous avez cité les gilets jaunes tout à l'heure. Moi pour moi, l'évolution de la fonction préfectorale, c'est pas les gilets jaunes, c'est le Covid. C'est pas 2018, c'est 2021. Tout change à ce moment-là en fait. Et tout a évolué dans ce sens.
Il y a les décrets Beyrouth de 2025 qui donnent de nouvelles prérogatives aux préfets, la tentative avortée de grand acte de décentralisation de Sébastien Lecornu avec le projet de loi qui a été suspendu parce que les élus n'en voulaient pas. Mais si vous voulez, la relation évolue et dans les départements où les choses se passent bien, ce sont les départements en fait où les préfets sont en capacité de prendre des initiatives à l'écoute de leur territoire, de leurs élus, se mettre d'accord y compris pour déroger sur un certain nombre de points parce qu'il y a une spécificité locale, donc donner des moyens supplémentaires, accorder des possibilités. Et là où ça se passe mal, c'est quand les préfets en fait sont obnubilés par les questions juridiques, peut-être leur problématique de carrière, et ils se comportent en inspecteur des travaux finis. Et là, si vous voulez, il faut les deux et c'est une question de dosage. Et encore une fois, je pense que les endroits où les choses se passent bien, c'est quand vous avez les préfets qui sont à l'écoute de leurs élus et qui leur laissent prendre des initiatives.
Là où ça se passe mal, c'est quand vous avez les préfets qui verrouillent tout et qui disent : "Ah non, la norme c'est ça". Et voilà, il y a ces deux profils-là. Et encore une fois, les bons préfets sont ceux qui sont parfaitement dans leur rôle et à l'équilibre entre ces deux mondes.
Rebecca Fitoussi
Mais un préfet ou une préfète peut faire entendre une voix dissonante de celle du gouvernement, de l'exécutif ? C'est possible ? Et quand ça arrive, est-ce qu'il reste ou elle reste préfet ?
Bernard Delcros
Non, moi je partage complètement ce qui a été dit. Il y a des préfets qui réussissent très bien dans leur capacité à la fois à appliquer des décisions nationales, c'est leur mission première si je puis dire, et en même temps accompagner des projets locaux, trouver les voies nécessaires pour les faire aboutir, que ce soit des projets économiques privés, des projets des collectivités. Et c'est dans cet équilibre, je partage complètement ce qui a été dit, que se trouve de mon point de vue vraiment l'efficacité du préfet à la fois comme représentant de l'État pour faire appliquer les décisions nationales et également pour accompagner les projets locaux. Il y a des préfets qui réussissent très bien dans cette mission-là, dans cet équilibre. Et puis peut-être ce qu'on n'a pas dit aussi, on n'a pas évoqué et je veux en dire un mot, c'est que quand on parle de préfet, il y a les préfets de département et les préfets de région.
Et et c'est important d'en parler parce que fut un temps où au moment où on a renforcé les prérogatives des régions, les compétences des régions, qu'il y a eu beaucoup de transferts des départements vers les régions, on a voulu donner plus d'importance finalement, plus de prérogatives aux préfets de région au détriment des préfets de département. Oui. Et je pense que ça a été une erreur importante parce que le département, ça reste l'échelon de proximité. Aujourd'hui on revient un petit peu en arrière et moi je défends vraiment des pouvoirs donnés aux préfets de département parce que c'est là qu'on est dans la proximité, c'est là qu'on entretient des des liens étroits avec les acteurs locaux, notamment avec les élus. Et donc voilà, je pense qu'aujourd'hui on est plutôt sur une démarche inverse et je pense qu'il faut la conforter.
Oui, Benjamin Morel, vous vouliez réagir à cela ?
Benjamin Morel
Oui non non absolument d'accord, hein, c'est-à-dire que le préfet, c'est cet acteur de proximité et d'une certaine façon, on parle souvent, notamment en revenant sur la loi NOTRe, des grandes régions et cetera. Mais en fait, on a eu un mouvement qui a été équivalent dans l'administration déconcentrée, décentralisation, c'est les collectivités territoriales, communes, départements, régions, l'administration déconcentrée, bah c'est notamment la préfectorale même si pas que, on l'évoquait, il y a également bah les ARS d'un côté, l'administration déconcentrée en matière de santé, les rectorats et cetera. Et donc on a eu un mouvement qui a été un mouvement de recentralisation au niveau de la région. Le problème de tout ça, c'est que évidemment, quand vous devez administrer le Cantal depuis Lyon, bah vous êtes très loin et qu'à partir de là, la capacité à comprendre, à saisir les singularités de votre territoire et ses besoins sont beaucoup plus limités. Et donc aujourd'hui, on a un retour sur cette administration déconcentrée départementale avec, on l'évoquait tout à l'heure, mais également un rôle beaucoup plus central du préfet dans la coordination des différents services déconcentrés de l'État alors qu'avant la mode était à l'agencification.
Donc vous aviez des fonctions des des fonctions de l'État qui fonctionnaient à silo. Ça, c'est plutôt loisible, plutôt heureux. L'un des problèmes majeurs et qui rejoint la question que vous posiez tout à l'heure sur bah dans quelle mesure les préfets peuvent faire remonter des informations, c'est qu'on a une administration déconcentrée de l'État qui a été mise quelque peu à l'os ces dernières décennies. C'est-à-dire qu'on aime à dire l'État, il y a beaucoup trop d'argent dans l'État, il faut des il faut déshabiller un peu plus l'État. Donc on a cherché de l'argent partout et on a essoré l'État.
On aime à dire, c'est souvent, vous l'évoquiez, mais des petits hommes gris dans les ministères, ils sont pas si nombreux les petits hommes gris dans les ministères. En fait, l'État c'est surtout bah des enseignants, des policiers et les services déconcentrés de l'État qui quand on les supprime sont ceux qui se voient le moins. Le problème c'est que derrière, l'aide, le soutien aux élus, services d'ingénierie et cetera, et de l'autre côté bah la capacité à avoir ces remontées de terrain, à bien gérer les demandes des élus, des citoyens, tout ça a été en grande partie ankylosé ces dernières années. On revient un petit peu là-dessus notamment depuis Jean Castex, il y a une volonté quand même de redonner un petit peu d'épaisseur à cette administration déconcentrée de l'État. D'accord.
Jean-Baptiste Forray
Oui, donc moins on mettra de moyens, moins on aura de remontées de terrain et vu ce qu'on voit aujourd'hui, peut-être qu'on peut s'interroger effectivement, c'est tellement important de savoir précisément ce qui se passe dans les territoires. C'est pour ça que le préfet a a fait la preuve de de son utilité parce qu'on se souvient des des lois de décentralisation en 1982, 1983, on a vu des grands élus arriver aux manettes, Pierre Mauroy maire de Lille à Matignon, Gaston Defferre maire de Marseille à place Beauvau, et ces grands élus, ils voulaient liquider les préfets à l'époque. On en avait même changé leur appellation, ils s'appelaient plus préfets, ils s'appelaient commissaires de de la République. Et puis après on a eu une phase aussi dans les années 2000-2010 au moment de Nicolas Sarkozy où le préfet était quand même conçu enfin présenté comme un personnage un peu un peu dépassé. C'était le New Public Management, Benjamin l'a l'a rappelé, il fallait tout passer à l'échelon régional, c'était l'époque de la RGPP, il y avait beaucoup de sigles qui étaient censés annoncer la fin du préfet.
Oui, il y avait quelque chose d'un peu désuet dans la fonction. Et puis le préfet, il renaît toujours de ses cendres parce qu'on a quand même on en a besoin des personnages comme cette cette préfète qui correspondent pas du tout à l'image qu'on peut se faire des préfets parce que Jean-Pierre Chevènement disait des préfets, il avait écrit un pamphlet contre l'énarchie, il disait c'est des notaires en costume d'amiral.
On n'est pas du tout là-dedans avec Madame la préfète. Enfin, c'est pas elle a pas fait les grandes écoles, c'est une fonctionnaire sortie sortie du rang qui qui met les mains dans le dans le cambouis et qui a un excellent contact, je crois, avec avec les élus locaux.
Rebecca Fitoussi
C'est intéressant que vous disiez ça parce que probablement que certains téléspectateurs ou téléspectatrices se demandent un peu aujourd'hui, vu qu'on cherche de l'argent partout, si c'est pas une couche supplémentaire qui ne servirait pas à grand-chose. Vous êtes en train de nous dire : "Non, surtout pas". En fait, les préfets sont très utiles, Stéphane Vernay.
Stéphane Vernay
Ah, ils sont indispensables. Et puis moi, je pense qu'en fait les préfets aujourd'hui sont beaucoup plus proches de la préfète des Vosges qu'on vient dont on a vu dans le documentaire que d'effectivement de cette ce côté très régalien, très enfin les notaires en costume d'amiral. Oui, voilà. Je pense que cette cette époque, elle est complètement révolue. Et effectivement, si vous voulez, on a besoin d'une représentation et d'une présence de l'État forte dans dans chacun des départements, au contact des élus et de la population.
Et c'est vrai, si vous voulez, qu'on a donné de plus en plus de prérogatives ou on demande de plus en plus aux préfets dans ce contact, dans cette proximité, alors que les administrations ont été ont été ont été mises à l'os, pour reprendre l'expression de Benjamin. Je suis complètement d'accord. Il y a eu ici toute une logique de guichet. Il y a des services, par exemple, enfin dans le contact, la remontée d'informations, il y a un temps où vous alliez à la préfecture, vous aviez besoin d'un titre de séjour, vous alliez à la préfecture, vous aviez besoin de refaire votre permis de de conduire, vous alliez à la préfecture. Voilà, il y avait même le les papiers d'identité autrefois se faisaient en préfecture, donc ça ça a été transféré aux mairies.
Vous avez toutes sortes de de choses qui se passent uniquement de manière numérique aujourd'hui. Vous n'avez plus d'interlocuteur en fait. Et la la le ça crée des ça crée des difficultés, des embouteillages dans la dans la gestion des dossiers, mais aussi il y a une rupture dans le contact en fait. C'est-à-dire que le le rapport à l'État est plus le est plus le même. Et pour les élus, le préfet, il est essentiel, il est très bien identifié.
Pour le grand public, pas du tout. Les gens ne savent pas qui est leur préfet la plupart du temps. Et et en fait le truc, si vous voulez, c'est que le la préfecture est bien identifiée comme le le la maison qui représente l'État près de chez vous. C'est pour ça qu'on s'attaque aux préfectures dans les manifs. Mais le le préfet, son boulot et qui il est vraiment, moi je crois que c'est c'est encore assez c'est très peu c'est très mal perçu.
Rebecca Fitoussi
Et le préfet, c'est aussi la fonction qui est au cœur du vieux serpent de mer, on l'a dit, de la décentralisation. Lors de sa nomination, le Premier ministre actuel, Sébastien Lecornu, en avait fait l'un des marqueurs de sa politique, promettant une grande loi de décentralisation. Et puis patatras, le gouvernement a retiré le projet de loi qu'on appelle État local après une levée de boucliers des collectivités. Il se trouve que ce texte, je crois, vous me le direz, renforçait le pouvoir des préfets. Un préfet qui n'est que de passage, et ça aussi Valérie Michel-Moreau le rappelle dans le film, et on va en parler.
Valérie Michel-Moreaux
Je suis de passage sur ce territoire et tout le monde le sait. Enfin, quand le préfet arrive, tout le monde sait qu'il va passer. C'est ça peut être perçu d'ailleurs par les élus comme pénible ou comme une fragilité parce que c'est comme si on n'allait pas regarder au fond les choses alors que bien évidemment on les regarde au fond et qu'on les travaille à plein parce qu'on sait que le temps est compté. Donc chaque journée est décuplée en densité parce qu'on sait que notre marge d'action elle peut s'arrêter à un moment assez assez rapidement et qu'on n'est pas là pour dix ans quoi.
Rebecca Fitoussi
Deux questions à l'issue de cet extrait, Bernard Delcros. Pourquoi les préfets restent-ils si peu de temps dans ce le territoire qui leur est attribué ? Et est-ce qu'on peut renforcer les pouvoirs d'un préfet qui reste si peu de temps ? Comme elle le dit, c'est perçu comme étant pénible par les élus et probablement aussi par la population.
Bernard Delcros
Oui, alors on ne peut pas imaginer de notre côté avoir des préfets qui restent pendant dix ans ou vingt ans dans un même territoire.
Pourquoi ?
Bernard Delcros
Ben je pense que voilà, les préfets, ils alors peut-être aujourd'hui c'est environ deux ans, je crois. Peut-être pas assez. Souvent les élus aimeraient que leur préfet reste un peu plus, surtout quand il réussit bien dans ses missions équilibrées à la fois de représentant de l'État et d'accompagnement des des projets des projets locaux. Je pense que ce serait plutôt une bonne chose. Après, c'est normal qu'il y ait aussi de la mobilité, que d'autres préfets qui arrivent d'autres départements, qui amènent autre chose, un autre parcours, une autre vision viennent ici.
Speaker 11
Oui, mais une fois qu'on connaît bien un territoire un territoire, on s'en va. C'est étonnant, c'est étonnant.
Bernard Delcros
Oui, oui, mais je pense qu'il faut un juste équilibre. Et c'est vrai qu'on a moi j'ai vu des préfets ou des sous-préfets qui sont restés 18 mois, effectivement c'est pas assez parce qu'ils commencent à aller visiter les communes, à connaître et puis ben dès qu'ils ont fait ce travail ils doivent partir. Donc je pense qu'il y a un juste milieu à trouver pour que les préfets et sous-préfets, on n'a pas parlé des sous-préfets mais ils jouent un rôle important notamment en territoire en territoire rural dans l'accompagnement des collectivités, des élus, dans l'ingénierie locale.
Et eux aussi restent très peu de temps ?
Bernard Delcros
Et ils restent aussi peu de temps. Donc je pense que voilà, il faut trouver le bon équilibre. En même temps je pense qu'il faut pas s'installer pour des décennies dans dans la fonction.
Speaker 13
C'est l'une des questions qui qui se pose quand on regarde ce film quand même Benjamin Morel.
Benjamin Morel
Oui, c'est une question et c'est une question qu'historiquement on peut expliquer, c'est-à-dire qu'à l'origine il s'agit d'éviter que on ait des préfectures qui deviennent des fiefs et qu'il y ait une forme en effet d'installation et que derrière bah vous ayez des rapports trop personnels qui se tissent entre le préfet et un territoire qui nuirait à son jugement.
On craint le copinage ?
Benjamin Morel
On craint le copinage et on craint qu'au bout du compte vous ayez un préfet qui n'ait plus vraiment le recul pour une forme d'objectivité, il est là encore une fois quand même pour représenter l'État. Et par ailleurs bah historiquement il y a également une carrière, c'est-à-dire que vous commencez dans des départements entre guillemets faciles et ensuite les préfets les plus expérimentés, les plus bah déjà ils peuvent aller en administration centrale parce qu'ils maîtrisent bien un certain nombre de choses qui sont utiles à l'administration centrale et puis on va les envoyer dans les territoires plus difficiles. On parlait tout à l'heure de la carrière diplomatique, c'est la même chose hein. Vous commencez pas tout de suite ambassadeur aux États-Unis. Vous êtes d'abord ambassadeur dans un pays entre guillemets où c'est...
De petite taille peut-être déjà et où il y a moins d'enjeux géopolitiques.
Benjamin Morel
Et puis peu à peu vous avez une carrière. Donc il y a cette logique-là. Ce qui pose un vrai ça pose un sujet évidemment pour les élus mais ça pose un vrai sujet pour les préfets parce que tout à l'heure on parlait de la vocation et de la carrière. Vous changez de département tous les 2 ans. Vous déménagez avec famille, bagages, etc.
Alors vous êtes logé à la préfecture certes mais ça implique une forme d'instabilité dans la vie. Vous ne pouvez sortir de votre département qu'avec l'accord...
Rebecca Fitoussi
Et on le ressent un peu d'ailleurs en voyant le film hein, elle le dit un peu du bout des lèvres que bon au niveau familial c'est quand même pas simple.
Benjamin Morel
C'est pas simple, vous pouvez sortir de votre département uniquement si vous avez l'aval de votre préfet de région. Donc si jamais vous avez un sujet etc. c'est compliqué, ça demande quand même un blanc-seing, vous n'êtes pas forcément libre de votre emploi du temps parce que vous ne gérez pas, par exemple les préfets le samedi dernier autant vous dire qu'ils étaient pas à la plage à se dorer la pilule. Et donc c'est réellement quelque chose qui relève d'une vocation hein. Le métier de préfet j'y reviens, c'est quelque chose qui implique réellement un engagement et ça c'est vrai que pour ceux qui s'y jettent dans cette carrière, c'est vraiment un sacerdoce et derrière bah évidemment une carrière magnifique.
Rebecca Fitoussi
Mais moi je me pose aussi la question de l'autorité, de la légitimité quand on reste si peu de temps sur un territoire. Là par exemple on a le couple exécutif qui confie au préfet la possibilité de d'imposer des couvre-feux partiels. Quand vous êtes là depuis 6 mois, 10 mois, 18 mois et qu'on sait que vous allez repartir, à quel moment le le les Français se disent bah oui je vais l'écouter ce préfet, je vais écouter son couvre-feu, je vais pas sortir de chez moi, voyez ? Jean-Baptiste Forray.
Jean-Baptiste Forray
Bah le préfet il existe à travers l'État, la personne du préfet importe finalement assez peu pour pour les administrés mais vous vous avez raison, cette valse des préfets elle finit par poser problème. Là quand on voit cette cette préfète se démener pour pour l'industrie pour ces territoires quand même sinistrés des Vosges hein, il faut quand même se souvenir que les Vosges c'était quand même l'atelier de la France et ça demande quand même une c'est un travail de longue haleine de de reconstituer des territoires qui qui souffrent quand même de de déprise industrielle comme disent les les sociologues. Donc c'est un vrai problème mais c'est ce que disait Benjamin, c'est le rapport aux élus qui pose aussi problème parce que quand on a un préfet qui reste 10 ans, il est évidemment très très proche du grand élu du coin, il a souvent été il a souvent été choisi.
Je parlais de Philippe Séguin dans les Vosges, on a eu deux grands élus dans les Vosges, le président de l'Assemblée nationale Philippe Séguin, le président du Sénat Christian Poncelet. Et l'un des problèmes je pense des Vosges, c'est que justement ils n'ont plus de voix à Paris, c'est-à-dire qu'ils n'ont plus de grands élus et puis ils ont des préfets qui changent tout le temps.
Stéphane Vernay
Non, mais en fait il faut bien comprendre que les préfets ils sont nommés en Conseil des ministres par décret. Ça se, et en fait tous les mercredis le préfet on peut lui demander de faire sa valise. Et quand ça se passe mal dans un territoire, bah en fait du jour au lendemain un préfet peut être envoyé sur une autre mission. Point. Enfin c'est, ça fait partie du jeu entre guillemets.
Et quand il y a aussi une dimension politique, quand vous avez en fait des ministres ou des grands élus qui veulent qu'une attention particulière soit portée à leur territoire, une des choses qu'ils demandent c'est que le préfet ou la préfète soit changé. Après juste une précision sur, tout le monde s'étonne qu'en fait on demande aux préfets d'organiser les couvre-feux avec les maires. Mais moi je vous rappelle que l'une des premières missions des préfets dans les départements c'est l'ordre public. On l'a très bien vu dans le documentaire, la préfète Valérie Michel-Moreau, elle est dans les PC sécurité, elle supervise en fait la coordination des forces de sécurité, l'ensemble des forces de sécurité pour toutes les manifestations, qu'elles soient festives comme la Saint-Nicolas ou qu'il s'agisse de manifestations qui peuvent poser problème. Ça c'est le premier, c'est un des tout premiers jobs des préfets.
Et en général quand vous avez une situation dans une ville, quand une situation dégénère ou que ça se passe très mal en termes de maintien de l'ordre, qu'il y a une carence ou une défaillance, le préfet il saute au Conseil des ministres.
Rebecca Fitoussi
Mais vous voulez dire que finalement le président de la République et le Premier ministre en activant la carte préfet n'ont rien fait de nouveau, c'est-à-dire que de toute façon ils ont ce pouvoir, ils ont cette possibilité ?
Stéphane Vernay
Mais bien sûr, c'est eux qui coordonnent, c'est eux qui supervisent et les crises et les gestions de crise et le maintien de l'ordre public. C'est leur job, c'est la base de leur job. Donc c'est en fait c'est normal. Ce qui est intéressant et nouveau dans cette histoire de couvre-feu, c'est la précision qui consiste à dire les préfets peuvent organiser des couvre-feux très locaux en lien direct avec les élus. Pourquoi ?
Parce que ce sont eux qui connaissent le mieux le terrain en fait, qui sont capables de dire ici à l'échelle de telle ou telle ville ou telle ou telle commune, voire de tel ou tel quartier, on a un problème spécifique. C'est ce couple qui fonctionne en fait, c'est cette coordination. Pour le reste c'est tout à fait normal.
Rebecca Fitoussi
Mais peut-être qu'on peut oui poursuivre sur cette question qui est un peu une question d'actualité, on le fait rarement dans Un monde en doc mais pourquoi pas effectivement ces couvre-feux que les préfets sont appelés à instaurer localement si nécessaire Benjamin Morel.
Benjamin Morel
Oui c'est ça, alors mais ça rejoint des sujets qu'on a pu avoir, souvenez-vous au moment de la crise Covid, comment est-ce qu'on module le confinement et cetera. Pour comprendre faut comprendre ce qu'on appelle la police administrative, autrement dit ce qui vise à éviter des troubles à l'ordre public avant qu'ils ne surviennent. C'est le cas d'un couvre-feu. Vous pouvez avoir une politique nationale si vous pensez que l'ensemble de votre territoire est concerné. Vous pouvez avoir une politique communale et dans ce cas-là c'est le maire qui est l'autorité décisionnaire si vous pensez que c'est tout ou partie de votre commune qui est concernée.
Si vous êtes sur un échelon intermédiaire, le département mais ou un peu plus d'une commune, à ce moment-là l'autorité de police administrative compétente c'est le préfet. En d'autres termes si votre couvre-feu n'est pas national, il peut éventuellement être départemental ou infradépartemental.
Si vous avez un couvre-feu national mais que dans une ville ou dans une partie de votre département, et bien il y a un risque plus particulier, vous pouvez par exemple aggraver les mesures. L'objectif c'est qu'au vu d'une configuration locale particulière, le préfet et le maire et bien disposent de moyens d'instruments qui permettent de maintenir l'ordre public. On a connu ça lors du confinement. Lors du confinement souvenez-vous, il y a des mesures nationales mais dans certains départements où le R à l'époque souvenez-vous, ces mauvais souvenirs, était plus élevé, donc le taux de contamination était plus grand, vous aviez des mesures renforcées, renforcées en règle générale par le préfet.
Rebecca Fitoussi
Moi je l'avais oublié le R. Bernard Delcros vous la saluez cette décision de faire appel au préfet pour instaurer des j'allais dire des confinements du coup maintenant.
Bernard Delcros
Ça rentre dans leurs missions, celle qui existe depuis toujours qui leur est donnée. Et je pense moi que oui encore une fois à l'échelle des départements les préfets sont en première ligne sur ces sujets-là et que comment dire ça de rappeler quelles sont leurs missions, d'essayer de les alerter sur les risques forcément ça va dans le bon sens. Mais tout ça ça doit se faire dans un cadre de concertation entre les préfets et les élus parce que les élus ont aussi sont aussi représentants de l'État, sont aussi en charge de l'ordre et de la sécurité dans leur territoire. Et donc le préfet ne peut pas agir seul. Tout ça ça doit se faire en concertation entre le préfet et les élus locaux.
Jean-Baptiste Forray.
Jean-Baptiste Forray
Et c'est justement ça qu'a pas fonctionné en fait le 17 octobre. C'est-à-dire qu'il y a la ligne a été coupée, c'est ce qu'a raconté Benoît Payan à Marseille. C'est-à-dire que le préfet c'est le premier flic du département. Alors les Bouches-du-Rhône c'est un peu particulier parce qu'on a un préfet de police également mais Benoît Payan a expliqué qu'il avait envoyé 22 équipages de police municipale au contact. Équipages de police municipale, c'est pas du tout leur métier en fait les policiers municipaux.
Eux ils font de la tranquillité publique, ils patrouillent dans les quartiers et évidemment c'est pour ça que ça a été un naufrage ce 17 octobre.
Votre conclusion Stéphane Vernay.
Stéphane Vernay
Bah écoutez moi je pense que si c'est une conclusion générale que vous voulez moi je pense qu'on a besoin des préfets, des préfètes et qu'en réalité si vous voulez il me semble que les choses évoluent plutôt dans le bon sens même si on n'arrive pas encore à les formaliser. Vous parliez du projet de loi État local de Sébastien Lecornu. Pourquoi est-ce que les collectivités ont été vent debout, ont refusé ? C'est qu'à un moment si vous voulez aujourd'hui le plus fort degré de confiance des citoyens dans les élus c'est d'abord les élus locaux, c'est le maire, c'est pas l'État. Et si vous cherchez à renforcer l'État, ce qui est y compris dans les territoires.
Garder en suspens la fonction de préfet.
Stéphane Vernay
Et le réflexe est de se dire mais en fait il y a une volonté de mise sous tutelle des élus locaux. Et c'est ça qui a clashé et c'est ça qui fait qu'on que Sébastien Lecornu n'a pas pu aller plus loin dans ses intentions par rapport à ce grand acte de décentralisation qui était annoncé et qui en fait est un échec, ça n'a pas fonctionné.
Rebecca Fitoussi
Et on s'arrêtera là. Merci, merci à tous les quatre d'avoir participé à cet échange et merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine. Documentaire et émission à retrouver en replay sur publicsenat.fr. Merci beaucoup. À très bientôt.