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LCI
Ouais ça m'est déjà arrivé.
Oratore 3
Ça m'est déjà arrivé de jeter par terre et de me faire verbaliser par la police en fin de compte.
Simon Kremer
Pourtant les mégots seraient responsables d'environ 15 % des départs de feu. Une proposition de loi souhaite faire du geste un délit et porter la sanction jusqu'à un an de prison et 15 000 euros d'amende.
Oratore 4
Pourquoi pas si ça peut permettre justement aux gens d'être un peu plus sensibilisés sur le sujet. Moi je trouve ça très bien.
Quelque part ça me semble pas disproportionné.
Simon Kremer
Une escalade assumée car un fumeur sur cinq continuerait de jeter son mégot.
Sebastien Pla
Je pense que les amendes d'aujourd'hui, les simples amendes de verbalisation de 135 euros sont pas assez importantes et les conséquences, regardez les incendies.
Simon Kremer
Empêcher par tous les moyens de revivre l'été 2026, plus de 96 000 hectares ont brûlé en France depuis le début de l'année.
Oratore 7
Waouh, terrifiant. Monsieur, monsieur le sénateur merci d'être avec nous, sénateur socialiste du département de l'Aude, l'Aude département durement touché pendant l'été. Je connais bien ce département. Dites, j'ai juste une question pour commencer. Nous les journalistes souvent on dit dans telle affaire d'agression sexuelle ou dans telle autre affaire qui touche je ne sais pas un délit financier, la personne suspectée risque je ne sais pas 300 000 euros d'amende parfois et jusqu'à 10 ans de prison.
Vous savez c'est le langage des journalistes. Ce qu'on ne dit jamais c'est que personne n'a 300 000 euros d'amende et que personne ne fait 10 ans de prison.
C'est ce risque. Et là, on dit finalement si jamais votre proposition de loi était votée, hein, si c'était le cas, on dirait, on continuerait à dire : telle personne risque un an de prison et risque X euros d'amende.
15 000 euros, 15 000 euros d'amende.
Oratore 7
15 000 euros d'amende. Mais personne ne les fait jamais en France. C'est ça qui est terrible. C'est qu'on devrait dire : oui, finalement, il risquait 10 ans de prison, je caricature un peu, et il n'a eu qu'un rappel à la loi. C'est ça le truc, c'est que ça devient, dès qu'on rentre dans la pratique judiciaire, on est très en dessous de ces chiffres très élevés, Monsieur le sénateur, vous le savez bien.
Sebastien Pla
En fait, la question centrale, c'est qu'aujourd'hui, un simple jet de mégot ou allumer un barbecue dans un lieu où le risque d'incendie est fort, c'est une amende de catégorie 4. C'est 135 euros, c'est que dalle. Moi, j'ai attrapé un mec il y a quelques années en arrière au bord d'un ruisseau qui a fait du feu à midi et qui jetait des mégots, il a pris 135 euros. Le soir, il a recommencé. On est repassé avec les gendarmes et l'ONF, il recommence, on lui a remis 135 euros.
Donc force est de constater que c'est pas assez dissuasif. Donc le texte, il est simple, c'est de sortir en fait des contraventions classiques ce risque que fait courir en fait un comportement qui est habituel quelque part pour beaucoup de fumeurs. Moi, je suis pas contre, je veux pas jeter les fumeurs en prison. Mais à un moment donné, qu'ils comprennent la dangerosité de leur geste. C'est une question de discipline.
Donc de transférer une simple amende à un délit, bon mais derrière, il risque d'y avoir des peines en tout cas financières relativement importantes, de 1 500 à 15 000 euros. 1 500 euros, c'est pas 135 euros. 15 000 non plus. Et des peines de prison. Mais les peines de prison, évidemment, on va pas faire une peine de prison du jour au lendemain.
Ça va être graduel cette affaire-là. Il peut y avoir du probatoire, de la prison avec sursis. Mais à un moment donné, il faut changer en fait ce type de délit, ce type de contravention par un délit beaucoup plus important. Il y a des morts chaque fois, ça coûte très cher cette affaire.
Magali Barthès
Vous dites que ces fumeurs doivent comprendre. Dans ces cas-là, il n'y a que le bâton qui marche.
Sebastien Pla
Mais écoutez, vous avez des, vous vous promenez dans la nature de temps en temps l'été quand vous êtes en vacances, vous voyez des panneaux avec des interdictions de jeter des mégots. Vous allez sur la plage, c'est pareil, parfois dans les rues. C'est un comportement en fait de citoyenneté qu'il faut arriver à bannir, à juguler. Voilà, c'est, faisons appel un peu à la responsabilité de chacun. C'est une réalité des feux, vous l'avez dit, vous avez des chiffres bien plus importants.
Oratore 7
Il y a deux niveaux dans la question puisque Isabelle Saporta, il a raison de me rappeler qu'avant c'était 135 euros d'amende. Il vient de nous expliquer qu'ils ont serré dans la même journée un gars trois quatre fois, il a eu trois quatre fois 135 euros d'amende alors que c'était un acte quasiment délictuel, plus que délictuel qui aurait pu conduire à des morts. Criminel. Conduite criminelle. Criminelle qui aurait pu conduire à des morts.
Et après le deuxième niveau, c'est un an d'amende, on se, un an de prison, on se dit c'est gigantesque un an de prison. Mais un an de prison d'abord jamais personne n'a fait un an de prison sur une condamnation d'un an, on ne va pas en prison. Et c'est un maximum. Donc même ça, au regard des feux criminels qu'il y a eu cet été avec des soldats du feu qui ont été blessés, des victimes civiles, des gens qui ont tout perdu, des maisons qui ont brûlé pour des feux criminels, même ce un an de prison qui ne serait pas un an de prison qui se terminerait par du sursis bien sûr et une amende de je sais pas de 5 000 euros, imaginons, là c'est un maximum de 15 000, mais même ça ce serait faible, Isabelle Saporta.
Sebastien Pla
Écoutez, je vais vous donner deux chiffres. En France, on balance 30 milliards de mégots dans la nature tous les ans et sur l'autoroute, chaque kilomètre, hein, dans les deux sens, dans les deux sens, hein, il y a 100 mégots. Ok ? Chaque kilomètre. Chaque kilomètre 100 mégots dans les deux sens.
Ok ? Donc si vous voulez, c'est vrai que ça rend fou.
Moi j'entends très bien Monsieur le Sénateur mais là où je suis moi entièrement sur la ligne de Magali, c'est que vous savez quoi les bras m'en tombent. Je comprends très bien votre démarche. J'entends ce que vous avez dit tout à l'heure sur le contrevenant que vous avez arrêté trois quatre fois dans la même journée et cetera. Mais vous vous rendez compte qu'aujourd'hui on a besoin de la puissance de l'État pour apprendre aux gens le civisme. C'est-à-dire que quand même j'ai lu votre projet de loi.
Vous dites quand il y a du vent, quand il fait chaud, quand la végétation est sèche. Mais mince pardon mais mince. Enfin il faut le dire aux gens ça, il faut les menacer de 15 000 euros d'amende et d'un an d'emprisonnement pour que d'eux-mêmes ils comprennent pas que c'est quand même la pire connerie du siècle que de balancer un mégot. C'est à l'État, c'est au Sénateur de se dire mais c'est tellement les gens n'ont plus conscience de rien, c'est-à-dire que maintenant il faut leur mettre des amendes sur tout et les menacer de tout sinon il n'y a plus de civisme en soi. En fait c'est très très déprimant ce que vous nous dites là en fait.
Peut-être qu'on sera obligé d'en arriver là. Mais regardez ce que ça raconte de notre société. Enfin il y a de quoi se pendre en fait. C'est les gens qui ne savent pas s'adapter. C'est-à-dire que la chasse meurt à cause de chasseurs qui sont dégivrés, il y a des mauvais chasseurs qui voilà.
Le fait de fumer une cigarette, moi j'ai une copine, elle a en permanence comme une petite boîte métallique de cachous et hop elle met sa cigarette dedans même en ville. Et ce matin je vous le redis, j'ai vu un gars, son bus arrive, il téléphonait et schlac, la cigarette monte en l'air, il regarde même pas où elle retombe et ce gars-là je suis convaincu que dans la campagne, dans le maquis en Corse, il aurait fait la même chose, le petit réflexe voyez, par la fenêtre, paf.
Paul Melun
Non mais je suis un peu d'accord avec Isabelle. Je pense pas qu'on puisse réguler les comportements de gougnafiés ou de criminels en puissance quand c'est l'été et que c'est dans des zones sèches à coup d'amende malheureusement ou de menace d'aller en prison qui vous avez raison Éric ne seront pas exécutées. Donc ce qu'il faut c'est apprendre aux gens le civisme. Moi j'y vois là l'un des signaux faibles de ce que le Président de la République avait appelé la décivilisation. C'est-à-dire des gens qui n'ont plus aucune éducation, plus aucune culture, plus aucun civisme et qui se comportent comme des sauvages en balançant leur mégot un peu partout n'importe où.
Moi j'ai vécu en Suède, je peux vous dire qu'on voyait jamais quelqu'un balancer un mégot par terre de la même manière que les gens traversaient quand le feu était vert pour les piétons. Ben c'est un rapport à la civilité, c'est un rapport au civisme, c'est un rapport aux autres. Et ça c'est quelque chose qu'on devrait sans doute réapprendre dès le plus jeune âge et ça me paraît un peu plus intéressant à long terme de se poser ces questions-là et d'essayer de les résoudre au plan politique plutôt que d'essayer de prononcer des interdictions qui de toute façon seront pas suivies d'effet.
Oratore 7
Alors Guillaume on vous a vu en particulier on vous voit tous les jours faire la météo sur LCI mais on vous a vu avec une acuité toute particulière dans nos émissions pour parler des incendies pendant tout l'été avant pendant et après des incendies et des canicules. Bon qu'est-ce que vous pouvez nous dire justement de la cigarette et des incendies ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ? On a un chiffre nous c'est que 15 % des incendies sont provoqués par des mégots balancés comme ça dans la nature.
Guillaume Woznica
Oui on sait que plus de neuf incendies sur dix sont d'origine humaine. Alors pas forcément un mégot mais ça peut être lors d'une opération de débroussaillage, un barbecue mal éteint et cetera. Ce que l'on peut voir de cet été 2026 c'est qu'il y a plus de 120 000 hectares de végétation qui ont brûlé en France, c'est du jamais vu. En 2003 qui avait été un été record on était à 70 000. On a pratiquement doublé la surface.
2022 qui avait été aussi un été dramatique en Aquitaine, la dune du Pilat on s'en souvient, on était à 65 000. Donc ça a été vraiment l'été de tous les records. Et le comportement que vous avez pu voir ce matin je l'ai vu cet été également. J'étais dans le Var dans le massif des Maures en plein mois de juillet, 40 degrés, devant moi un automobiliste a jeté sa cigarette par la fenêtre. C'est criminel.
Alors Paul, Isabelle vous avez raison c'est peut-être pas à coup d'amende qui n'atteindra jamais des sommes faramineuses ni la prison non plus mais alors c'est quoi la solution ?
Oratore 7
Est-ce que vous justement on demande jamais à Guillaume Woznica son avis sur la politique parce que voilà mais il l'a donné. Est-ce que vous vous estimez que la loi telle qu'elle est aujourd'hui c'est-à-dire 135 euros d'amende c'est du pipi de chat c'est ridicule ?
Est-ce que vous êtes favorable à la sévérisation de la loi ?
Guillaume Woznica
Effectivement, aujourd'hui c'est ridicule, mais même si, et ça rejoint un petit peu tout ce qui a été dit sur ce plateau, on risque jusqu'à un an de prison, jusqu'à 15 000 euros d'amende, la personne en jetant son mégot de cigarette sait très bien qu'elle n'ira pas en prison et qu'elle ne paiera pas 15 000 euros d'amende. Donc ça résoudra pas forcément le problème à la base.
Magali Barthès
C'est peut-être plus dissuasif que les 135 euros peut-être. C'est enfin en tout cas c'est l'objectif de Sébastien Pla. Sébastien Pla justement, vous aviez tenté la même chose, la même proposition de loi il y a un an, ça n'avait pas eu beaucoup d'écho. Vous pensez qu'après un tel été cataclysmique, il y aura un peu plus de succès ? Vous pensez qu'il y aura davantage de gens qui seront sensibles à vos arguments ?
Sebastien Pla
J'ai la faiblesse de penser que oui. Le problème c'est que dans trois semaines, quand il va faire du vent et quand il va pleuvoir, on ne parlera plus d'incendie et vous les premiers, les médias, vous ne parlerez plus du risque incendie et donc la population ne se souviendra pas. Et donc c'est ce qui s'est passé l'année dernière. Bon, on considérait que le projet de loi n'était pas suffisamment intéressant. La preuve en est, cette année on a 120 000 hectares qui ont brûlé avec un certain nombre de départs de feu liés à des jets de mégots.
Donc c'est simplement une petite goutte dans un océan de mesures à prendre pour lutter à la fois contre le changement climatique parce que c'est le premier élément d'amplification du risque, et de deux lutter contre la désertification agricole des zones qui font que tout le pourtour méditerranéen et au-delà aujourd'hui prennent un risque de plus en plus important. Et le comportement humain puisque 90 % des incendies viennent des comportements humains déviants. C'est ça le malheur. Parler de citoyenneté, vous avez raison. C'est la responsabilité de chacun.
Et c'est à l'État de prendre des mesures.
Oratore 7
Je suis d'accord avec moi, avec vous pardon, je suis d'accord avec vous. Dites-moi, est-ce que c'est grave docteur, est-ce que ça veut dire que je suis socialiste ?
Sebastien Pla
Eh bien tout à fait. Et climatosceptique, est-ce que vous pensez que régler le problème du changement climatique en mettant des clims ça va être le cas ? En fait aujourd'hui on est dans des raisonnements qui ne tiennent pas la route du tout. Soyons pragmatiques. Il y a une conséquence, c'est l'incendie avec des dégâts, des morts.
Il y a des causes en face. Les causes on les connaît, attaquons-nous à la racine des causes.
Oratore 7
Ouais. J'ai un ami un peu provocateur qui m'envoie un message. Je vous le lis et je vous pose la question de ce qu'il me dit : on ne met pas les voyous en tôle en France mais on va y mettre les fumeurs. Qu'est-ce que vous lui répondez à Benjamin ?
Sebastien Pla
C'est complètement faux. Écoutez, on verra bien à l'usage une fois qu'elle sera votée la loi si on les met en prison. Écoutez, je ne suis pas au parquet, ce n'est pas moi qui enferme les gens. Ce n'est pas le fait de fumer, les gens qui fument, qui prennent du plaisir à fumer, mais c'est une question de citoyenneté et d'éducation. C'est ça l'enjeu.
Oratore 9
Et est-ce que la solution ne serait pas le travail d'intérêt général ? D'envoyer ces personnes dans les forêts les entretenir, les nettoyer. On sait qu'on a un gros problème d'entretien des forêts, le débroussaillage au printemps. Est-ce que finalement ce ne serait pas les obliger à aller nettoyer, entretenir ce qu'ils peuvent potentiellement détruire par leur acte criminel ? Est-ce que ça ce ne serait pas...
Moi je suis à fond.
Oratore 7
Les amis, tout le monde adore les travaux d'intérêt généraux, les fameux TIG. Mais la seule chose c'est qu'il faut les encadrer, il faut les assurer des gens qui travaillent pour la collectivité, il faut les assurer. Il faut qu'ils soient aptes à travailler. Il y a des gens qui ne pourraient pas parce qu'ils ont un handicap et cetera. Donc c'est très compliqué.
Ça nécessite des moyens considérables. Toutes ces bonnes idées qu'on a, les délinquants il faudrait leur faire balayer la cour. La réalité c'est que c'est très compliqué à mettre en place.
Sebastien Pla
Oui mais alors moi j'en ai marre d'entendre ça. Pardon, j'en ai marre d'entendre que c'est compliqué à mettre en place. C'est un peu vrai. Pardon mais ça pour le coup ça vaudrait le coup d'embaucher des gens qui les formeraient, qui seraient derrière, plutôt que de leur donner des peines qui ne seront jamais mises en place. Pardon mais il n'y a que l'exemplarité qui fonctionne.
C'est vrai que quand tu as fait une connerie et que tu la répares immédiatement, eh bien tu ne la refais pas en fait.
Oratore 7
Bien. Mesdames messieurs, merci au sénateur Pla qui devient vraiment une idole à partir de maintenant.
C'est bien, on a un sénateur socialiste qu'on aime tous, on est tous d'accord avec lui. On est tous d'accord, voilà.
Sebastien Pla
Enfin moi en même temps ça me déprime qu'on soit obligé de foutre des amendes pour que les gens soient civiques, pour qu'ils aillent chercher leurs enfants à l'école, pour qu'ils ramassent les déjections de leurs chiens, pour qu'ils les tiennent en laisse, pour qu'ils n'envoient pas leurs mégots. Enfin c'est la fin de la société, pardon d'être réac, mais pour moi c'est la fin de la société.
Oratore 7
On va dire un mot sénateur de la canicule, je sais pas si vous êtes en circonscription chez vous là dans l'Aude, dans le sud de la France, il paraît que les températures du côté de Narbonne ont été pharaoniques encore hier.
Sebastien Pla
C'est encore une cinquième vague de chaleur supplémentaire. Mais une précision, être socialiste c'est pas une maladie, vous inquiétez pas. On peut être socialiste et aimer l'ordre, le droit et le faire respecter. C'est ce qui me concerne. Mais bon, c'est vrai, c'est très inquiétant, le changement climatique est une réalité chez nous.
Voilà, et pas que chez nous d'ailleurs malheureusement.
Merci, merci monsieur le sénateur.
Sebastien Pla
Il est peut-être déjà sur la ligne de François Hollande. Peut-être sur la ligne de François Hollande.
Oratore 7
On reparlera de François Hollande dans un instant. Mesdames, messieurs, regardez quand même, je voudrais que vous regardiez en image la situation climatique, cette nouvelle canicule, c'est la sixième depuis le début de l'été.
Oratore 25
Sixième hein. Moi j'ai compté c'est ça, sixième depuis la fin du mois de mai.
Oratore 7
Sixième depuis la fin du mois de mai. Regardez ce qui s'est passé ces dernières heures sur le plan climatique, notamment dans le sud-est et le sud-ouest, mais pas que.
Oratore 20
Ces images ne datent pas de juillet, mais d'hier. 33 degrés affichés à Montpellier, des températures qui fatiguent les habitants.
Oratore 23
Oui c'est très pénible. On était habitués aux canicules de cet été mais là on est un peu surpris de l'avoir en septembre.
Oratore 19
Aujourd'hui, le sud va prendre un sévère coup de chaud. 36 à Nîmes, à Perpignan, 32 degrés à Lyon et Bordeaux, des températures qui vont se poursuivre demain. Nîmes passera à 38, un record pour septembre, 36 à Agen et Lyon et 35 à Limoges. Un pic de chaleur qui pourrait atteindre les 40 degrés par endroits ce week-end.
Magali Barthès
Mais 40 degrés. On rappelle juste ce week-end donc samedi on sera le 5 septembre, on est début septembre. La chaleur n'en finit pas. On est combien au-dessus des normales là ?
Guillaume Woznica
On sera jusqu'à 15 degrés au-dessus des normales. On est 10 à 15 degrés en moyenne au-dessus des normales oui.
Guillaume Woznica
Donc là pour l'instant il y a six départements en vigilance jaune et Météo France doit annoncer en début d'après-midi, il y aura très probablement quelques départements qui vont basculer en orange, surtout du côté du midi méditerranéen parce que c'est vraiment là où les températures nocturnes seront également élevées. Vous savez que pour parler de canicule, il faut que les nuits soient suffisamment chaudes. Dans l'ouest notamment où ça va aussi beaucoup chauffer en cours de journée.
A l'ouest aussi ?
Guillaume Woznica
A l'ouest aussi mais là la différence comme on arrive quand même au mois de septembre, la durée du jour a nettement diminué, on a perdu trois heures par rapport à la fin du mois de juin notamment, et bien là les nuits seront plus respirables, on sera autour de 18 degrés donc on sera en dessous des seuils de canicule mais ce nouvel épisode de forte chaleur n'en demeure pas moins exceptionnel parce qu'il est intense et tardif.
Oratore 7
Ouais et vous savez qu'on n'est pas toujours de bonne humeur. Regardez j'ai adoré ces personnes qui parlent dans ce micro-trottoir que LCI a fait et souvent je comprends mieux moi a posteriori pourquoi pendant l'été j'étais de mauvaise humeur. Regardez.
Oratore 27
On me dit maman tu es aigrie. Je suis pas du tout aigrie en fait de nature mais je pense qu'avec cette chaleur et bien voilà on sue, on est fatigués, on dort très mal.
Oratore 24
Dans l'équipe c'est vrai qu'on s'engueule un peu plus qu'en ce moment parce qu'il fait chaud, qu'on est fatigués. On souffle un bon coup et puis on s'excuse, on se dit je suis désolé pour tout à l'heure et puis on repart.
Ah voilà c'était ça Eric.
Ah oui.
D'accord.
C'était la chaleur.
Mais c'était la chaleur.
Magali Barthès
On s'en souvient. Alors c'est vrai que c'est assez exceptionnel, on parle de records même historiques qui vont être battus pour un mois de septembre. On se souvient qu'il y avait une canicule c'était quoi en septembre 2022 ?
Guillaume Woznica
Alors on a eu en 2022 et en 2023. 2022 elle avait duré une dizaine de jours donc on savait d'ailleurs été une vague de chaleur au sens strict du terme. Et puis en 2023 ça avait été au début du mois de septembre à peu près à la même époque et là ça avait nécessité la première pour la première fois la mise en place d'une vigilance orange canicule. Donc là ce sera sans doute la deuxième fois et on avait battu de nombreux records par exemple en septembre 2022 il était il avait fait jusqu'à 40,2 degrés dans les Landes. Et bien là on pourrait dimanche après-midi atteindre les 41 degrés donc on va atteindre de nouveaux records historiques même d'ailleurs à Marseille cet après-midi rappelez-vous Marseille avait battu son record de chaleur historique au mois de juillet il avait fait 40 degrés 6 et bien là cet après-midi à Marseille on attend 35 degrés c'est tout simplement du jamais vu au mois de septembre.
Et ce qu'il faut c'est on relève la température depuis 1920 à Marseille donc c'est exceptionnel.
Oratore 7
Vous savez que depuis 1920.
Vous savez que moi je suis du Gers. Le Gers pour faire simple pour ceux qui connaissent pas c'est entre Bordeaux et Toulouse. Voilà, entre Bordeaux et Toulouse. J'ai appelé ce matin mes amis là-bas. Ils me disent mais c'est reparti.
On vit la même terreur, le même effroi que ce que nous avons vécu au mois d'août et au mois de juillet. Et puis au mois de juin et au mois de mai. Donc c'est terrible. J'ai peine à le croire parce que c'est vrai que nous on est déjà, on est dans la rentrée dans les villes. On se dit tiens les feuilles d'automne vont tomber bientôt.
On est là mais pas du tout. Ils vont se taper des 40 degrés encore.
Guillaume Woznica
Bon la différence ce sera quand même sur la nuit. Il faut rassurer les téléspectateurs. On va être, non mais 18-19 degrés Eric ça change tout par rapport aux 24, 25, 26 degrés parfois. C'était vraiment des températures minimales historiques. Et puis n'oublions pas également que les murs des habitations, des maisons, des appartements sont beaucoup moins chauds qu'ils ne l'étaient durant l'été.
Donc si on ouvre un peu en fin de nuit à la fin de la semaine au cours du week-end, on arrivera à faire rentrer un petit peu d'air frais. Donc ça devrait quand même être beaucoup plus supportable sans oublier la durée qui va être courte puisque ça baisse en début de semaine prochaine. Donc c'est un épisode qui va faire parler, qui vient s'ajouter à ceux qui ont déjà eu lieu, qui confirme que cette année est exceptionnelle mais qui devrait être quand même un peu plus supportable que les précédents.
Oratore 7
Bon. Merci Guillaume Vosnika. Les amis connaissez-vous la ville de Gaillard ? Ça vous parle Gaillard ? C'est à la frontière, c'est en Savoie, Haute-Savoie.
Haute-Savoie. C'est à la frontière avec la Suisse. J'avais jamais, 11 000 habitants. J'avais jamais entendu parler de Gaillard mais je connais pas toutes les villes de France. Il y en a 36 000.
Joli nom Gaillard. Et là on a un maire qui sera avec nous dans un instant.
Magali Barthès
Ah oui parce qu'après cette fusillade dans sa ville cet été, il est décidé de passer à l'action contre le narcotrafic. Et comment on s'attaque monsieur le maire au narcotrafic ? Et bien vous avez décidé de vous concentrer sur la source, autrement dit les consommateurs et d'alerter justement les acheteurs à travers toute une campagne qui va être mise en place. Audrey Bronda.
Oratore 20
Sur les panneaux de la ville de Gaillard, un slogan choc, des images de balles seront affichées dès demain. Les habitants sont partagés par cette campagne.
Oratore 21
C'est bien, c'est bien déjà de faire ça. Il faut commencer par quelque chose.
Oratore 18
Dans ce quartier, le trafic de drogue a provoqué cette fusillade cet été et rapporterait entre 5 000 et 10 000 euros par jour.
Oratore 17
Les consommateurs ils en ont rien à foutre d'où vient leur produit, qu'est-ce qu'il a causé.
Oratore 16
Face aux dealers du quartier de Gaillard, le maire tient l'affiche provocante.
Oratore 15
Elle s'adresse aux acheteurs qui viennent sur le quartier pour faire leurs transactions.
Oratore 19
En plus de cette campagne, des opérations de police se multiplient. Des caméras de vidéoprotection vont être installées autour de ce point de deal dans les prochaines semaines.
Oratore 7
Voilà. Alors l'affiche la voici : drogue, ton achat au quartier du Châtelet, vous voyez c'est très localisé, c'est un quartier de cette ville de Gaillard. Ton achat au quartier du Châtelet provoque des tirs. Voilà ce que le maire de cette petite ville de 11 000 habitants a distribué. Ton achat dans ce quartier du Châtelet provoque des tirs.
La première chose monsieur le maire, la première chose que je découvre, vous vous appelez Antoine Blouin, c'est qu'il y a dans cette petite ville de 11 000 habitants des gens qui tirent avec des armes à feu. Dans cette ville qui est la taille d'une sous-préfecture, une petite ville, il y a donc pour des raisons de narcotrafic des gens qui défouraillent comme dans les vieux films de polar et de narcotrafic, pas si vieux que ça d'ailleurs. C'est délirant.
Antoine BLOUIN
Bonjour à tous. Bah oui, c'est la réalité. Après, on est une petite ville mais on est collés à Genève, donc il y a cette particularité quand même qu'on est une grosse métropole au final. Gaillard effectivement est coincé entre Genève et l'agglomération d'Annemasse.
Magali Barthès
Et donc en fait, ce que vous dites à ces acheteurs, à ces consommateurs, c'est qu'en fait vous n'êtes pas conscients de ce que vous faites quand vous achetez, alors je vais être un peu triviale, mais quand vous achetez votre joint, vous ne faites pas le lien avec les morts à Marseille, avec les tirs dans votre ville. Ils sont inconscients ces consommateurs ?
Antoine BLOUIN
C'est exactement ça. Alors j'ai pas pour ambition de résoudre le narcotrafic à l'échelle du pays. Je pense que ce combat est déjà perdu. Ce que j'aimerais moi, c'est que la pression sur le point de deal dans le quartier du Châtelet, que cette pression elle baisse un peu. Et pour qu'elle baisse, bah s'il y a un peu moins de consommateurs, et ben peut-être que ce point de deal sera un peu moins intéressant pour que les pointures dans le narcotrafic veuillent se battre pour en garder le contrôle.
Oratore 7
Les amis, Isabelle Saporta, moi j'ai quelques copains que je connais qui fument des joints et même parfois qui consomment des choses plus graves. Je n'ai jamais entendu de ma vie quelqu'un dire : "Ah oui, j'ai été responsabilisé parce que finalement c'est à cause de nous qu'il y a des tirs, du narcotrafic et cetera, donc par conséquent je vais arrêter d'acheter du haschich". Jamais entendu quelqu'un raisonner comme ça. Est-ce que c'est efficace de culpabiliser les consommateurs ?
Sebastien Pla
En tout cas moi je trouve que c'est très fort ce que vient de dire Monsieur le Maire parce qu'il a dit comme ça à notre antenne : "La bataille contre le narcotrafic, elle est perdue". C'est ça qu'il vient de dire, la bataille elle est perdue. Donc si vous voulez, quand la bataille elle est perdue, la seule chose qui reste, efficace ou pas efficace, vous avez raison Monsieur Brunet, c'est taper effectivement ceux dont on pense qu'ils font encore partie de notre société comme nous tous et qui peuvent comprendre les conséquences de leurs actes. Mais ça veut dire quand même que ce maire de Haute-Savoie qui a eu je ne sais pas combien, trois ou quatre fusillades ces dernières semaines...
Sept.
Sebastien Pla
Sept fusillades ces dernières semaines, il nous dit en fait : "Je suis seul". C'est ça qu'il nous dit. Je suis seul parce qu'en fait le monopole légitime de la violence, de la violence légitime pardon, c'est l'État. L'État, c'est la police, c'est elle qui doit être capable effectivement de lutter contre le narcotrafic. Et comme il sait qu'il est à poil, c'est ça qu'il dit hein, comme il sait qu'il est à poil et que le combat est perdu, c'est très très fort ce qu'il vient de dire, il nous dit : "Reste la culpabilisation en espérant effectivement que vos amis drogués, Éric Brunet, comprennent que c'est pas bien de se droguer".
Bah moi je trouve qu'on est vraiment à poil. Là vous voyez, il vient de me saper le moral Monsieur le Maire pour les semaines qui viennent. Je suis désolée mais vous m'avez flinguée, vous m'avez flinguée.
Paul Melun
Et en même temps chère Isabelle, je pense que Monsieur le Maire a raison et que la guerre que nous livrent les narcotrafiquants partout sur le territoire, parce que là une ville de onze mille habitants, moi j'ai d'autres exemples de villes sous-préfectures de dix, quinze, vingt mille habitants où quand je discute avec les élus locaux ils me disent : "Effectivement on peut plus rien faire, il y a des tirs de balles, dans certaines portes on voit des tirs de balles, on voit des bagnoles qui brûlent, on voit une montée de gangs et de groupes armés de narcotrafiquants dans des petites villes".
Paul Melun
Mais partout en France maintenant. Il n'y a plus quasiment une sous-préfecture qui soit épargnée par le phénomène du trafic de drogue. Donc faut bien comprendre que derrière cette affiche qui peut nous paraître, moi le premier malheureusement, même si je salue cette initiative, très dérisoire par rapport à l'ampleur de ce fléau, très dérisoire par rapport à sans doute aux dépendances aux produits que peuvent avoir les gens et qui vont pas être dissuadés par cette affiche ou à leur irresponsabilité pour certains. Mais en tout cas Monsieur le Maire il essaie de faire ce qu'il peut avec ce qu'il a comme moyens. Mais là où Isabelle a raison, c'est que désormais c'est à l'État d'agir.
Or l'État, il a beaucoup de mal. Ils ont essayé, Gérald Darmanin il a essayé, le Président de la République il a essayé, mais dans un espace mondialisé comme le nôtre c'est quasiment impossible.
Magali Barthès
Souvenez-vous, Bruno Retailleau avait fait ce clip pour alerter les consommateurs. Vous vous souvenez où ça démarrait de la comment ça s'appelle, le briquet qui allume donc le joint et donc ça suivait la poudre blanche jusqu'à un corps inanimé par terre.
C'était pas mal ouais.
Oratore 7
Bonne initiative de faire ce matin devant LCI, j'ai échangé avec un monsieur algérien qui s'appelait Yazid.
On a beaucoup parlé, il m'a parlé de la drogue en Algérie. En Algérie, parce qu'il fait beaucoup d'allers-retours, il est algérien, il vit en France. Il m'a dit, mais en Algérie, où il y a quand même, c'est l'armée qui est au pouvoir en Algérie, c'est pas les plus, c'est pas Pierre Mehaignerie, hein, c'est pas des sociaux-démocrates, hein, bon, voilà. Eh bien, il m'a dit, aujourd'hui, en Algérie, les petites villes, les grandes villes, les villages sont gangrenés par la drogue, le trafic de drogue, on voit des gens qui sont KO dans la rue, etc. Il m'a dépeint l'Algérie sur ce registre, qui est bien sûr durement affectée.
Et même, je prends cet exemple parce que même un régime militaire dur avec des soldats partout, franchement, bon, voilà, même eux n'arrivent pas à endiguer le phénomène.
Sebastien Pla
Mais pardonnez-moi, l'Algérie c'est un État défaillant. Par contre, le problème qu'on a nous en France, non mais pardon, le problème qu'on a en France, voyez le problème, ce qui est intéressant, c'est la succession des sujets dans cette émission. On demande dans le premier sujet avec le sénateur de dire, il faut un flic pour nous dire, pour nous foutre en tôle pendant un an parce qu'on jette des mégots. Eh bien si vous avez des flics pour nous aider à ramasser les mégots ou pour contrôler le voile, vous les aurez pas pour le narcotrafic. Eh bien vous voyez moi, je préfère que les policiers s'occupent, ah ben si, mais parce que l'État ne peut pas s'occuper de tout, hein.
Et donc je pense qu'au lieu de faire semblant de nous faire des lois toutes les deux secondes, voyez, ben je, hop, je change de truc. Au lieu de nous faire semblant de nous faire des lois sur des trucs toutes les deux minutes, les policiers H24 sur le narcotrafic, H24 sur la pédophilie. Eh ben d'accord, mais qu'est-ce qui vous intéresse ? Qu'est-ce qui vous intéresse le plus pour vos enfants demain et moi pour les miens aujourd'hui, qu'est-ce qui vous intéresse le plus ? Moi je voudrais qu'il n'y ait plus un pédophile qui se balade tranquillement et j'aimerais bien qu'il n'y ait plus de narcotrafiquants.
Donc le reste en fait, normalement c'est la gestion de la société qui ne nécessite pas de flics.
Paul Melun
Mais attendez, attendez, les narcotrafiquants qui sont armés avec des caches d'armes dans les quartiers nord de Marseille. Non non, je dis pas qu'il faut les laisser tomber. Je dis qu'à la différence de ce dont on a parlé avant, les mégots et tout ça, c'est très important, mais là il y a une guerre quasiment de territoire, il y a des guérillas urbaines qui s'organisent contre l'État. Et derrière ces réseaux de trafiquants, il n'y a pas que la question de la drogue, il y a une question aussi de revendication territoriale face à l'État, de défiance vis-à-vis de notre souveraineté. Et ce sont des gens qui sont mus par l'appât du gain, par le profit et par une violence débridée.
Oratore 7
Il y a quand même certains États comme l'Équateur où les narcotrafiquants ont quasiment la gestion de l'espace public et quasiment le pouvoir. C'est fou.
Magali Barthès
Dites-moi, oui pardon, Antoine Blois, évidemment vous avec cette affiche, en fait vous pensez que sans consommateur il n'y a pas de trafic. Comment réagissent vos administrés ? Quel est le retour de la population quand vous leur présentez cette affiche ? Est-ce que certains disent, ah je ne savais pas, ah c'est intéressant, ça me fait réfléchir, peut-être que je vais arrêter, quels sont vos retours ?
Antoine BLOUIN
Alors je vais déjà repréciser, moi mon objectif c'est pas de culpabiliser les consommateurs ou de les persuader avec cette affiche d'arrêter de consommer. Moi mon objectif c'est qu'ils aillent acheter leur produit ailleurs. J'ai une petite dizaine de points de deal sur ma ville tous les soirs. Mon objectif c'est qu'ils aillent acheter ailleurs et qu'ils arrêtent d'acheter au quartier du Chalet. Ça c'est déjà pour le contexte de l'affiche.
Ensuite effectivement les retours qu'on a, ils sont un, merci de le faire et merci d'essayer de faire quelque chose. Et deux effectivement ça a un petit côté naïf, ça a été dit au cours de vos interventions. C'est pas l'affiche qu'on va mettre en place qui va faire stopper la consommation ou le narcotrafic. Néanmoins ben des petits gestes peuvent permettre d'améliorer des situations. En tout cas c'est l'espoir qu'on place dans cette campagne.
Oratore 7
Bien, merci beaucoup Antoine Blois. Vous avez vu comme le, ça c'est aussi un signe de l'époque. Comme le niveau d'exigence baisse.
C'est-à-dire qu'il dit pas débarrassez ma ville du narcotrafic, il dit juste le déplacer, qu'il y en ait un peu moins chez moi, qu'ils aillent un peu chez les autres. Et oui, parce que maintenant on sait que ça sert plus à rien d'essayer de faire croire à ses administrés qu'on va régler le problème de la drogue chez soi parce que parce qu'on a compris qu'on on a un problème d'échelle.
Sebastien Pla
On est condamnés à déplacer les problèmes. Et il y a un très beau documentaire LCI de Guillaume Farde sur cette question, Narcotrafic : État contre la mafia, qui est trouvable sur le site de TF1 en plus.
Oratore 31
Exactement, bravo Isabelle. Il y a le seigneur Syra qui vient d'arriver. Vous allez bien ? Ça me fait plaisir de vous voir.
Oratore 7
Ah oui, des États-Unis. Voilà, nous avons un Américain qui est parmi nous. Dites, on va parler, vous l'avez compris, on va passer à la page internationale, mais il y a quelques heures, j'ai vu encore des images absolument délirantes de Philadelphie, de ces quartiers où des Américains sont victimes de de de...
Fentanyl.
Oratore 7
De kétamine, ouais, avec des corps qui sont pas dans le coma, des gens qui sont totalement défoncés sur les trottoirs, il y en a un tous les trois quatre mètres. Je me disais comment dans l'espace public les autorités américaines appréhendent ce sujet parce que sur des centaines de mètres, il y a un corps ici qui est souvent dans des postures un peu comme un cadavre qui aurait été mitraillé, mais non, ils sont juste défoncés, sans vie, la bouche ouverte, la tête qui pend dans le caniveau, un jeune homme, une jeune femme, celui-ci est bien habillé, celle-là a l'air d'une clocharde, enfin voyez une succession de sociologies comme ça enchevêtrées sur les trottoirs de Philadelphie. Mais j'ai trouvé ça hallucinant.
Romuald Sciora
Écoutez, c'est représentatif d'une Amérique qui aujourd'hui ne peut plus se pencher sur les personnes qui sont en détresse. Il n'y a pas de service public et vous parlez de Philadelphie. Philadelphie, on l'ignore hein parce que c'est bonjour, c'est une très belle ville touristique et cetera, mais c'est la ville la plus pauvre où il y a le plus grand taux de pauvreté des États-Unis. Mais rien de comparable avec Baltimore. Si vous allez à Baltimore et vous promenez dans certains quartiers, c'est encore pire.
Ce sont des images que l'on ne peut pas s'imaginer s'attendre à voir dans un pays occidental développé.
Oratore 7
Bien. Merci en tout cas mes chers amis d'être venus nous nous installer avec nous. Il y a toujours Isabelle Saporta et Paul Melun, mais le service international est représenté par Magali Barthes qui nous rejoint. Bonjour Magali. Le général Patrick Dutartre est avec nous.
Merci mon général. Avez-vous passé un bel été ?
Mais très bel été.
Oratore 7
Romuald Syra, chercheur que vous venez d'entendre à l'IRIS, directeur de l'Observatoire politique et géostratégique des États-Unis de l'IRIS est avec nous. C'est également un Américain, c'est également un membre du Parti démocrate. Merci d'être avec nous. J'aime bien comme ça de de coller des étiquettes.
Et il a passé un bel été ou pas ?
Vous avez passé un bel été ?
Romuald Sciora
Non, scotché à mon ordinateur à écrire. Et j'ai pas renouvelé mon adhésion au Parti démocrate depuis un an d'ailleurs, ils m'ont envoyé un courrier, faut que je paye.
Oratore 7
Et vous allez la renouveler ? C'est un problème comptable ou un problème idéologique ?
Je suis pas certain que je la renouvelle.
Oratore 7
Ah ! Jacob Safar est avec nous. Alors Jacob, vous vous êtes consultant géopolitique, spécialiste des États-Unis et du Moyen-Orient. C'est la première fois que je vous reçois et vous êtes de ceux qui sont un peu indulgents à l'endroit du président Donald Trump et c'est aussi une des raisons pour lesquelles je je vous ai invité parce que c'est bien d'entendre une voix dissonante, différente et on vous écoutera. C'est vrai que souvent dans la rue les gens me disent : ah bah qu'est-ce que vous êtes anti-trumpiste.
Alors moi j'essaie de bon bah donc donc on vous écoutera et ce sera intéressant, il y aura du débat. Bon mesdames messieurs, il faut qu'on vous parle de l'Iran, on va partir en Iran parce que là les Iraniens ont piétiné allègrement les accords de paix.
Magali Barthès
Les avertissements de Donald Trump et donc c'est pour ça qu'on a besoin des points de vue de deux analystes donc sur la stratégie de Donald Trump parce qu'effectivement les États-Unis n'ont pas frappé l'Iran cette nuit. Par contre l'Iran a frappé des bases américaines au Koweït et donc ils continuent de défier le président américain. Regardez ce qu'il a déclaré Donald Trump. Ça c'était il y a deux jours. Si les Iraniens continuent de frapper, ils vont être complètement anéantis en tant que pays.
Bon ben l'Iran a continué de frapper encore. L'Amérique ne va pas détruire l'Iran, c'est ce qu'on comprend. Donc expliquez-nous vos deux points de vue, c'est intéressant. Est-ce qu'on a face à nous un homme totalement perdu ou un homme qui sait ce qu'il fait ? D'abord peut-être Jacob Safar.
Jacob Safar
La stratégie du président américain sur l'Iran est la même et c'est une stratégie qui s'inscrit dans une politique républicaine aux États-Unis depuis des années. Et il sait parfaitement ce qu'il fait, il a une politique qui est très très réfléchie sur l'ensemble des sujets. Il ne lâche pas le sujet, tous les jours il en fait, il réfléchit à ce qui va se passer chaque jour et cetera et c'est très très bien réfléchi.
Très bien réfléchi d'un côté et pour vous Romuald Jabot ?
Romuald Sciora
Évidemment Jacob me pardonnera mais je suis évidemment absolument pas d'accord sur toute la référence aux républicains. Pour moi les deux derniers grands présidents américains ont été républicains justement au niveau de l'international, George Bush père qui a été un grand, un grand praticien des relations internationales et Richard Nixon qui a été un excellent président au niveau des relations internationales. Et on ne peut pas dire que la stratégie de Trump s'inscrive dans leur doctrine. Même pas dans celle d'ailleurs de George Bush fils, ce n'est pas un néoconservateur. George Bush fils était quelqu'un de tout à fait honnête et sincère, il pensait véritablement exporter la démocratie en Irak.
Ça a été un échec. Ça a été non non ça a été un échec. Mais les néoconservateurs, je ne compare pas George Bush fils avec George Bush père hein, c'était un très mauvais président et un échec total. Mais oui il y avait une sincérité, il pensait vraiment exporter de la démocratie. Trump, où est-ce qu'il y a des valeurs idéologiques quelconques ?
Quand il kidnappe Maduro pour la première fois, soixante-dix opérations en Amérique du Sud en plus de soixante-dix ans, à chaque fois un prétexte libérer les peuples et cetera. Là pas du tout, on kidnappe le patron parce qu'il veut pas donner la caisse et on fait chanter la nouvelle caissière. Alors c'est efficace, un succès logistique extraordinaire. Mais où sont les valeurs républicaines ? Quand on menace de prendre par la force le Groenland, pays lié à l'OTAN, où sont les valeurs républicaines des grands présidents républicains qui ont fondé l'OTAN ?
Donc non il n'y a pas de stratégie pour moi, Trump s'est enlisé dans cette guerre qu'il a faite contre l'avis du parti républicain, de son vice-président, de la secrétaire générale de la Maison Blanche et il ne sait pas comment s'en sortir et il tente un minimum de montrer les muscles à quelques semaines des élections.
Oratore 7
Alors les amis, les amis bien évidemment vous allez pouvoir débattre tout au long de l'actualité que nous allons défiler sur l'Iran et sur l'Ukraine et sur la Russie et sur l'Europe et sur le monde entier. D'abord je voulais vous montrer cette image d'un des drones Reaper, les fameux drones Reaper qui font la taille d'un avion, drone américain. Regardez mon général, les Iraniens ont procédé et bien à des expositions, voilà c'est quasiment une exposition dans Téhéran où on voit ce drone qui est montré par les Iraniens à la population, c'est un drone Reaper abattu.
Magali Barthès
Et qui vient corroborer effectivement la difficulté parfois des Américains puisque ce chiffre avait été communiqué autour de l'été, il y a quelques pertes hein quand même de cette flotte de drones Reaper. Vingt-cinq pour cent de la flotte américaine a été détruite par les Iraniens et ça représente un coût colossal, on parle de un milliard de pertes.
Oratore 42
Oui alors le drone Reaper quelque part c'était pourquoi ça a été fait cet engin justement pour protéger les pilotes et c'est un peu consommable.
C'est pas très haute altitude, c'est à très basse vitesse. Par contre, le gros intérêt, c'est que ça fait du renseignement en permanence, c'est-à-dire que ça peut tourner presque 24 heures et surveiller des lieux. Donc, ça a été fait pour ça en fait, d'être exposé aux missiles sol-air. Et donc c'est pas étonnant en fait qu'ils en aient détruit quelques-uns et qu'ils en exposent un. Ça fait partie... ce qui est absolument remarquable, vous savez, pour une campagne aérienne, c'est que depuis... depuis le 28 février, il n'y a pas un seul soldat qui est tombé au-dessus de la... pas un aviateur qui soit resté, je dis bien resté sur le sol iraquien.
Iranien.
Oratore 42
Iranien, pardon. Et ça, c'est quand même un exploit d'une campagne aérienne quand même qui forcément normalement on a plus de pertes que cela.
Oratore 7
Et c'est un pilote de chasse qui vous le dit, c'est un pilote de chasse qui s'en réjouit. Oui, Magali.
Magali Barthès
Ce qui est assez intéressant, c'est que d'après ce que disent les Iraniens, mais ce drone il aurait été abattu mais vraiment dans le centre de l'Iran. C'est-à-dire que je suis allée regarder la carte, la ville de Romeine là où il aurait été abattu, c'est dans une province qui est entre... qui est vraiment en plein cœur de l'Iran. Donc on n'est pas près des côtes là où ils frappent aujourd'hui parce qu'aujourd'hui quand même on a des frappes américaines qui sont essentiellement autour du détroit d'Ormuz, c'est la guerre d'Ormuz aujourd'hui. Là manifestement ils sont rentrés quand même davantage dans la profondeur pour y faire quoi ? Que faisait-il exactement ?
Du renseignement certainement.
Magali Barthès
Mais ce qui est intéressant c'est que tout de suite vous voyez ces débris qui sont exposés.
Oratore 7
La surveillance 24 heures sur 24 de l'État iranien, j'en viens à Donald Trump. Oh là là là là ! La dernière saillie du président américain précisément sur ce sujet, écoutez Donald Trump.
Oratore 41
Ils essayaient de construire un missile qui largue des mines. Qui fait ça ? Est-ce que vous avez déjà construit un missile qui largue... je n'ai jamais entendu parler de quelque chose comme ça. C'était presque fini alors nous l'avons détruit. Nous avons vu qu'ils le fabriquaient.
Nous voyons tout ce qu'ils font. Ils ne peuvent pas aller aux toilettes sans qu'on le voie.
Ça vous rappelle pas quelqu'un ça ?
Vous allez dire Poutine.
Oratore 7
Est-ce que c'est possible parce que quand je vois les opérations militaires, mon général, que mènent les Iraniens en ce moment, qui tirent vers le Koweït, qui tirent vers Bahreïn, je me dis mais je croyais que leurs moyens étaient sérieusement neutralisés à défaut d'avoir tout neutralisé, de les avoir voilà vraiment affaiblis. Mais enfin bon, ils sont peut-être affaiblis mais enfin ils peuvent... ils peuvent lancer des nuits entières de bombardements sur les pétromonarchies tranquillo, tranquillo, personne ne les empêche de le faire. Moi je n'arrive pas à comprendre comment des Américains qui ont vraiment qui prétendent pouvoir voir chaque mouvement sur le sol iranien, comment les Américains se font berner à ce point parce qu'il faut bien que les Iraniens sortent des lanceurs pour bombarder Koweït, ils sortent des lanceurs ici, d'autres lanceurs là, ils sortent des... ils installent des missiles sur ces lanceurs et puis les missiles partent. Bon, alors les Américains ne voient rien ?
Oratore 42
Alors vous posez une très très bonne question. C'est pas parce que vous surveillez 24 heures sur 24 que vous voyez tout 24 heures sur 24. Par exemple les satellites optiques que vous mettez en géostationnaire, bah s'il y a des nuages ils voient rien. Donc il faut bien savoir que vous pouvez pas être vus en permanence et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle les Iraniens depuis 50 ans enterrent toutes leurs installations. Et donc il y a une vraie incertitude sur leur degré de stock, leur volume de stock.
Combien il leur reste de missiles balistiques ? Combien il leur reste de drones ? Et ça c'est une vraie question et à mon sens dans la guerre conduite par Israël et les Américains sur le territoire iranien, ils ont loupé quelque chose. C'est qu'ils ont loupé quelque chose, c'est de traiter les zones enterrées en fait, les silos enterrés dans lesquels ils stockent. On a vu des images de la propagande iranienne assez spectaculaires, on voyait ces grandes grandes colonnes où les missiles étaient stockés et ça il leur aurait fallu le traiter.
Ça n'a pas encore été traité parce que vous ne le voyez pas.
Et donc il faut les identifier.
Sebastien Pla
Est-ce qu'il aurait fallu qu'ils envoient des hommes à terre ? Comment ils auraient pu les traiter ? Ils ont essayé les bombardements pour essayer de faire péter.
Oratore 37
Alors ils ont bombardé quand ils ont vu certaines entrées, mais à mon avis, il faut envoyer quelque chose, pas quelqu'un, quelque chose à l'intérieur pour faire exploser ce qu'il y a à l'intérieur.
Sebastien Pla
Des drones ? Des drones des robots ? Des petits robots ? Des robots. Ah lui, le général, enfin pardon pour lui, c'est nul.
Le général lui veut nous faire passer dans une autre dimension de l'armée française. Ça a de la gueule. Moi je suis assez pour les petits robots américains aussi qu'on enverrait qui feraient tout péter.
Magali Barthès
Est-ce que ce conflit est en train de devenir ce que ne voulait absolument pas Donald Trump ? Pete Hegseth aux premières heures de la guerre avait dit : ça va être rapide, ça va être puissant, il n'y aura pas d'enlisement. Or là, le Wall Street Journal a vu que Pete Hegseth de façon donc c'est le secrétaire de la défense, rebaptisé secrétaire à la guerre, a prolongé de façon tout à fait discrète, a prolongé le déploiement des forces américaines au Moyen-Orient et ce jusqu'en 2027. 50 000 soldats vont rester mobilisés. Est-ce qu'on n'est pas dans l'enlisement que craignait Donald Trump ?
Jacob Safar
Alors, il n'y a pas d'enlisement tant qu'il n'y a pas de soldats au sol. Vladimir Poutine en Ukraine est dans un enlisement. Il perd des hommes tous les jours et cetera. Ça c'est un enlisement. Il n'y a pas d'enlisement tant qu'il n'y a pas de soldats au sol.
Et par rapport aux soldats qui sont sur place, il faut savoir que on met une pression économique énorme sur l'Iran. Et l'Iran dans sa chute va forcément vouloir se débattre. C'est ce qu'elle fait aujourd'hui en attaquant le Koweït. Et elle pourrait même attaquer d'autres pays de la région, ce qui pourrait provoquer une plus grande attaque américaine. Mais ça reste des petites attaques sporadiques.
Et elle va essayer de se débattre jusqu'au bout puisqu'ils voient qu'ils vont clairement dans le mur avec un rial qui ne cesse d'augmenter. On est à 2 200 000 2 230 000 pour un dollar ce matin. Quand la guerre économique, le D-Day économique a commencé, ça veut dire il y a trois semaines, on était à 1 800 000. Et on est à 2 350 000 rials pour un dollar. Donc la guerre économique marche et tant que le régime va va chuter, ils vont essayer de se débattre à un moment.
Et donc les forces américaines dans la région sont nécessaires.
Sebastien Pla
C'est la définition de Jacob Saporta, c'est-à-dire c'est la stratégie des Shadoks : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche en fait. C'est-à-dire que vous avez internalisé le fait que ça allait marcher d'aller rater, rater et rater et qu'à la fin on ne sait jamais, il y aura peut-être un succès de tous ces ratages. C'est génial. Non mais c'est formidable ce que vous avez dit. Là pour le moment ça marche pas, ils vont continuer à attaquer partout, ça va être hyper dur.
Bah là vous avez fait la description de l'échec de Trump.
L'échec ?
Sebastien Pla
Bah oui là, c'est vous qui l'avez faite. Je rebondis sur ce que vous avez dit. Vous avez dit ça marchera pas, ça marchera pas, ça marchera pas et c'est bien pour ça que ça va marcher. C'est effectivement ce que prônaient les Shadoks. Je sais pas, vous êtes peut-être trop jeune pour connaître, mais.
Romuald Sciora
Jacob n'a pas totalement tort là-dessus, n'a même pas tort. Enlisement, si, c'est un enlisement au sens figuré, évidemment.
Oratore 7
Sura, méfiez-vous, vous êtes en train de devenir trumpiste. C'est pas la première fois que je vous vois dériver, vous le démocrate américain. Attention Sura. Oui oui oui. Bon, vous avez tort Jacob.
Non non non. Ah c'est vrai, vous filez un mauvais coton Sura. Écoutons-le, écoutons-le.
Romuald Sciora
Mais il est honnête. Cette guerre est un échec total. Le protocole qui a été signé à Versailles a été vécu aux États-Unis même par les MAGA en partie, qui se sont détournés de ce président qui avait promis de ne pas nous entraîner dans une guerre style Irak ou Afghanistan, comme une capitulation. C'est une capitulation. Néanmoins néanmoins aujourd'hui la stratégie, et c'est là où je rejoins Jacob, de Trump, pour autant que ça soit sa stratégie, n'est pas si mauvaise.
C'est un président qui s'est embourbé lui-même dans ce conflit qui est un échec gigantesque. Mais aujourd'hui qu'est-ce qu'il lui reste ? Soit il envoie une bombe atomique sur l'Iran, évidemment c'est hors de question, soit il s'en va et alors là c'est la déculottée totale, soit effectivement il observe cette position qui est aujourd'hui la meilleure position à faire, c'est-à-dire on tente d'asphyxier l'Iran progressivement économiquement parlant, on procède à des bombardements sporadiques de temps en temps qui ne mèneront à rien sur le coup effectivement, c'est tout à fait ce que vous disiez Isabelle, mais néanmoins à l'heure qu'il est c'est la seule stratégie en priant Dieu, je parle de Donald Trump, que le peuple iranien qu'il a laissé tomber en l'envoyant au massacre en janvier se réveille à nouveau, descende dans les rues et que le régime qui est quand même fragilisé tombe de lui-même.
Oratore 7
Alors si vous êtes d'accord pour avoir un débat intellectuel, je sais que je parle à des à des front-bas, vous n'êtes pas des intellectuels, vous êtes plutôt des.
C'est sympa pour le général. C'est bon, vous vous réveillez ou pas ? J'essaie de vous aiguillonner un peu, les amis. Les amis, les amis, je trouve qu'il y a dans l'actualité d'aujourd'hui, l'actualité trumpienne, une phrase qui a attiré notre attention avec Magali. Et cette phrase, elle concerne davantage le conflit ukrainien, mais après tout, on l'a compris depuis quelque temps, l'Iran, l'Ukraine, c'est deux conflits extrêmement proches.
On a compris que Poutine voulait se venger du soutien occidental aux Ukrainiens en soutenant, ça a été dit très officiellement il y a trois jours, en soutenant très officiellement la République islamique d'Iran. Donc on peut mettre aujourd'hui ces deux pays dans une espèce de conflagration commune mondiale. Mais écoutez ce qu'a dit Donald Trump sur le business et le commerce avec la Russie. C'est fascinant.
Oratore 45
Monsieur le président, concernant la Russie, y a-t-il un espoir que Poutine tienne un nouveau sommet avec vous prochainement ? Oh, il le ferait si je le voulais, mais je souhaite le faire lorsque nous serons prêts à conclure un accord de paix. Je veux le faire. Nous voulons entretenir de bonnes relations avec la Russie, l'Ukraine, avec tout le monde. Ce serait excellent pour les affaires.
La Russie possède de grandes terres, des terres très précieuses. Je pourrais le faire immédiatement et je le ferai quand la guerre sera terminée. Et je pense que nous allons le faire.
Magali Barthès
Bon, débat évidemment à suivre. Magali, analyse, parce qu'on rappelle le contexte. En fait, il est interrogé alors que Vladimir Poutine attaque ouvertement l'Europe. On a vu ce qui s'est passé en Allemagne. Alors que Vladimir Poutine déplace le front.
On parle plus du front du Donbass, il est en train d'attaquer jour et nuit la capitale ukrainienne, Kiev. Et donc on lui demande de condamner. Non non, il condamne pas. Il croit encore en la paix et pourquoi pas faire du business avec la Russie.
Ah mais la paix par le business, c'est le grand rêve de Donald Trump de toute manière. C'est ce qu'il a proposé immédiatement à l'Ukraine, c'est-à-dire l'accord sur les terres rares qu'il a essayé de faire signer à Zelensky en lui tordant le bras dans le bureau ovale. Bon, finalement, il n'y a pas de suite. Mais évidemment que c'est le grand rêve de Trump et que les Russes l'ont bien en tête puisque toutes les négociations, enfin les discussions qu'il a pu avoir entre les équipes de Trump, équipe agent immobilier Witkoff Kushner et les responsables russes, à chaque fois on parlait d'abord, on faisait d'abord miroiter un grand business à Donald Trump.
Oratore 7
Mais Magali, Magali, je suis désolé de vous dire que ça mériterait qu'on aille voir exactement ce qui se passe par exemple à Caracas et au Venezuela depuis que les Américains ont pris le contrôle. Est-ce que la situation a changé ? Moi, je vous sors du Montesquieu dans l'esprit des lois, j'ai potassé ce matin. L'effet naturel du commerce, Montesquieu hein, l'effet naturel du commerce est de porter à la paix. Deux nations qui négocient ensemble se rendent réciproquement dépendantes.
Si l'une a intérêt d'acheter, l'autre a intérêt de vendre et toutes les unions sont fondées sur les besoins mutuels. Trump n'a rien inventé hein.
Mais je ne crois pas que Poutine lui soit dans cette optique-là. C'est-à-dire que ça marche... Eh ben, vous savez quoi ? Il vient d'y avoir une réponse de Poutine dans un instant, je vais vous la faire écouter. Mais j'ai encore mieux.
J'ai du Jean Jaurès qui est je trouve absolument incroyable, qui est très intéressant où Jaurès dit à peu près la même chose.
Je n'ai pas trouvé de citation sur Jaurès, mais attendez, il y en a une que je vais vous trouver dans un instant. Bonjour le mélange. Voilà, voilà. Il aurait estimé que le libéralisme économique, Jean Jaurès, est une grande chance de paix et le développement du commerce international, je cite Jaurès, une aubaine pour l'harmonie entre les peuples.
Oratore 47
Mais c'est pas le même Jaurès. Ah mais c'est pas du tout le même. C'est pas pendant la guerre.
Oratore 7
Mais bien sûr. Non, non, il parle de la guerre de 14-18. Engager un processus de paix sur la base d'accords marchands, c'est un truc qui existe depuis quasiment l'Antiquité. Non, non, mais donc c'est très simple. La stratégie de Trump, je ne vois pas du tout en quoi Trump fait exception.
Parce que la stratégie de Trump de réimplémenter dans la société vénézuélienne des accords commerciaux sur la base du pétrole, c'est une stratégie qui considère que ça va un peu les enrichir, ça va être un peu gagnant-gagnant, ça va amener finalement une forme de paix sociale et puis beaucoup d'argent pour les Américains également à la clé, hein. Et je pense que Trump rêve aussi de faire ça avec l'Iran.
Sebastien Pla
Mais bien sûr. Et quand, non mais c'est une néocolonisation, il relance la colonisation. S'il vous plaît. Pardon. Ah oui, bah d'accord, enfin non.
Bah je veux, mais du coup je veux pas.
Paul Melun
On a tous l'air de s'indigner, de s'indigner que Trump tende une main à Poutine. N'oublions pas que par le passé, Nixon a tendu une main à Mao, que Roosevelt a tendu une main à Staline qui était quand même le pire tyran avec Hitler du XXe siècle. Donc ça s'appelle aussi un peu la realpolitik et je crois que mettre de la morale dans tout et faire de Trump une sorte de bouc émissaire en disant il est bien pire que ses prédécesseurs, je pense que c'est faux. Je pense que la différence c'est la rhétorique trumpienne, c'est la phraséologie trumpienne. Mais le fond, le fond de l'action trumpienne, que ce soit sur le front de l'impérialisme américain qui existe depuis un siècle ou que ce soit sur le front du commerce et de ce que vous expliquiez Éric avec votre citation de Montesquieu, je n'y vois pas une rupture avec le passé, j'y vois plutôt une continuité.
Oratore 7
Sauf que ce serait fabuleux que dans cette émission on accepte l'idée, ou pas d'ailleurs on peut la combattre, je me tourne vers vous Jacob Safar, que finalement l'économie de marché, le commerce doux comme disait Montesquieu, l'économie de marché est la meilleure façon de combattre le choc des idéologies, que ce soit le communisme, que ce soit l'islamisme, que ce soit la République islamique d'Iran et son système assez toxique. Est-ce que finalement le doux commerce, le doux commerce prôné d'une certaine façon par les Américains depuis toujours n'est pas la seule façon de... Pas doux, doux avec les Américains, pardon, hein. Vous avez vu comment ils nous le font à la schlague avec ces taxes douanières.
Romuald Sciora
Éric, vous avez tout à fait raison, mais par contre oui effectivement le doux commerce des Américains, la social-démocratie que nous avons connue en Europe a été l'aboutissement évidemment de cette de ce de ce commerce qui a tué les idéologies extrêmes. Effectivement vous avez tout à fait raison. Par contre pour ce qui est des États-Unis, tout à fait raison Trump qui tend le bras à Poutine, je trouve que le président américain a tout à fait raison. Si c'est pas le président américain qui le fait, qui le fera ? Il faut bien dialoguer.
Bien sûr. Par contre pour le Venezuela, là je rejoins Isabelle, c'est une colonisation.
C'est une guerre impérialiste.
Oratore 46
Voilà, là on est quand même dans une néocolonisation même si sur le fond, même si sur le fond oui cela va bénéficier à terme au peuple vénézuélien, ça c'est vrai.
Oratore 7
Je voudrais qu'on écoute la réponse que vient de faire Vladimir Poutine et après Jacob Safar. Écoutez la réponse à Donald Trump qui dit finalement ça serait chouette de commercer avec la Russie. Voilà la réponse de Vladimir Poutine qui vient de tomber il y a quelques instants.
Oratore 43
Les États-Unis nous aident. Mais il n'y a pas que la Chine par exemple essaie de résoudre le problème en Ukraine. Maintenant est-ce qu'il y a une chance de le régler ? À mon sens oui. Il y en a.
Mais quand vous voyez la saisie de navires civils, des frappes sur la marine marchande et plus alarmant, nous avons entendu des menaces sur l'aviation civile. Ça ce sont des actes de terrorisme, un terrorisme d'État qui complique nécessairement la tâche. Ceux qui décident de l'ignorer ou de rester silencieux deviennent complices de ce terrorisme.
Mais nos contacts avec l'administration américaine continuent. Nous restons en contact avec elle et le président Trump a une attitude positive, un engagement constructif.
Oratore 7
Oui, il envoie bien un petit scud à Zelensky qui a dit hier : "Attention, tous les avions civils qui maintenant survolaient l'espace aérien russe, ça risque d'être compliqué pour vous parce qu'on va vraiment agir dans l'espace aérien russe". Qu'est-ce que vous voulez ?
Il vise aussi l'Europe.
Jacob Safar
La Russie est une puissance nucléaire, c'est l'honneur du président des États-Unis de tout faire pour essayer de mettre fin à cette guerre parce que c'est une puissance nucléaire et qu'il faut absolument éviter un affrontement avec la Russie. C'est son honneur depuis le début.
Jacob Safar
Il a tout fait pour l'instant depuis un an et demi pour essayer de dire à Vladimir Poutine qu'il serait plus intéressant d'arrêter cette guerre sur les lignes de front et de faire la paix avec l'Ukraine pour revenir dans le concert des nations et pouvoir faire du business avec les États-Unis. Vous me dites que Vladimir Poutine a fait une très grave erreur l'année dernière en refusant son accord. Les Européens étaient contre. Mais aujourd'hui, il y a une escalade terrible et personne ne sait réellement où ça va nous mener.
Magali Barthès
L'escalade terrible, on va juste la voir effectivement en images parce qu'encore une fois, on le sait, Kiev est bombardée jour et nuit par les Russes. C'est une nouvelle stratégie visiblement mise en place au cours de l'été par Vladimir Poutine. Mais que cherche le président russe finalement en déplaçant le front ? Thomas Misrachi, Vincent Vertner, vous pouvez témoigner sur place, vous êtes à Kiev là depuis quelques jours. Est-ce que c'est ça, c'est déplacer le front, c'est vouloir s'emparer de la capitale ukrainienne ?
Que cherche Vladimir Poutine ?
Thomas Misrachi
Alors ce qu'il cherche, c'est évidemment d'affaiblir le plus possible l'Ukraine. Je vais vous donner un exemple, une anecdote. On est actuellement en tournage avec Vincent à Kiev sur la façon dont les écoles ukrainiennes sont en train de former les élèves du secondaire à la guerre : premiers secours, maniement des armes, maniement des drones. Ça fait deux heures désormais qu'il y a une alerte en cours ici dans le secteur où nous sommes et deux heures que les élèves que nous suivons depuis ce matin sont dans un bunker en dessous de cette école et qu'ils ne peuvent en sortir. Donc on attend qu'ils sortent pour pouvoir continuer notre tournage.
Et ce qui est en train de se passer ici, c'est ce qui est en train de se passer depuis sept jours à Kiev. La méthode russe, elle est très simple : ils envoient un, deux, trois, quatre, cinq drones dans le ciel de Kiev. Il y en a un en ce moment même au-dessus de nous quelque part. Et pendant ce temps-là, une partie de l'activité économique, une partie du quotidien des habitants de cette ville est mis entre parenthèses, mis sur pause. Voilà, c'est une stratégie économique en quelque sorte.
Alors il y a, vous le savez, les frappes sur les entrepôts, ça a encore été le cas dans la région avec un groupe pharmaceutique à Dnipro où c'est un centre de logistique qui a été frappé. Il y a aussi des menaces désormais, nous dit-on, sur les ponts de la capitale. C'est ce que m'a dit un officier du renseignement hier soir avec qui j'ai pu m'entretenir. Il estime avoir des informations selon lesquelles les Russes prépareraient des frappes sur les ponts de Kiev. Il y en a huit majeurs qui enjambent le Dniepr et qui servent non seulement évidemment au transport de véhicules mais au transport ferroviaire.
Ce serait la prochaine étape, pense-t-il. Alors je n'ai pas plus d'informations que cela à vous donner sur la méthode ou sur le calendrier. Mais ce que font les Russes, c'est une guerre économique en dehors de ce front militaire qui n'avance pas beaucoup, il faut bien le dire, pour tenter de mettre l'Ukraine à genoux avant l'hiver.
Oratore 7
Merci Thomas Misrachi, merci à vous. C'est vrai que la question, je vous ai entendu à l'instant, vous dites à l'instant que Trump a tout fait, tout mis en œuvre pour faire en sorte de rétablir un canal avec la Russie et de trouver un accord de paix sur l'Ukraine. La réalité, c'est que nous, on est des voisins de l'Ukraine, on est des Européens. Et est-ce qu'il faut s'asseoir sur une invasion d'un espace géographique qui est tout près de nous ? Est-ce qu'il faut s'asseoir, est-ce qu'il faut accepter de considérer comme pertes et profits l'invasion de 20, 25 % du territoire ukrainien ?
Au mois d'août, les Russes ont récupéré encore 90 kilomètres carrés. Ils grignotent comme ça. On dit que le front est stabilisé, ils grignotent chaque mois 100 kilomètres, 150. Là, c'était 90 kilomètres carrés. Est-ce qu'il faut que l'Europe se dise : "Bon ben finalement le plus important c'est la paix, ok les Russes ont gagné 25 % du territoire, on valide, merci, dossier suivant" ?
C'est un vrai sujet de souveraineté.
Jacob Safar
Fin septembre 2022, donc la première année de la guerre, les Ukrainiens commençaient à reprendre vraiment du territoire. Il y avait une contre-attaque, une contre-offensive ukrainienne qui était extraordinaire. Et ils utilisaient Starlink à l'époque pour pouvoir envoyer des drones. On était au tout début de la guerre, on était avant le premier hiver. Et Vladimir Poutine voulait utiliser une arme nucléaire tactique sur le front ukrainien pour faire s'effondrer le front ukrainien.
Et les Américains ont appris que ça allait se passer. C'est dans la nuit du mercredi au jeudi 28 septembre. Vladimir Poutine devait donner une conférence le soir, il a annulé la conférence, il était au téléphone avec les Chinois, et cetera, et cetera. Et Vladimir Poutine a négocié avec les Américains que si les Américains coupent Starlink aux Ukrainiens pendant la nuit et que les Ukrainiens ne puissent ne vont s'arrêter sur la ligne où ils sont, parce qu'ils vont être massacrés, parce que s'ils n'ont plus Starlink, c'est comme les mettre dans le noir en Ukraine. Ça veut dire on leur coupe internet, on leur coupe toute communication.
Et les Américains ont plié. C'était l'administration de Joe Biden. Jake Sullivan a appelé Elon Musk, donc Jake Sullivan qui était le conseiller à la sécurité nationale, a appelé Elon Musk et lui a dit de couper Starlink dans cette zone de l'Ukraine pour couper les avancements des forces ukrainiennes qui se sont fait massacrer. Tout ça parce qu'on a peur que Vladimir Poutine utilise une arme nucléaire. Et le jeudi matin, il a parlé à la télé et finalement il n'a pas utilisé l'arme nucléaire.
Avec un Vladimir Poutine qui a une arme nucléaire et qui menace constamment de l'utiliser, aucune avancée n'est possible sur le terrain parce que Vladimir Poutine a cette arme.
Qui souhaite réagir à ça ?
Romuald Sciora
Rapidement. Oui, c'est c'est tout à fait juste. De toute façon, Trump a commis de de grosses erreurs hein dans dans ce conflit ukrainien. Les concessions qu'il a proposées à Poutine l'année dernière pouvaient sembler scandaleuses, ça je suis d'accord. Mais le président américain a eu raison néanmoins de vouloir, je suis en train de vous donner raison.
Écoutez ce que je dis. A eu raison de vouloir renouer le dialogue avec Poutine. Mais, et là je rejoins Jacob, quand même le grand fautif au départ c'est quand même Joe Biden. Au-delà de cette histoire, n'oublions pas qu'en février 2022, Zelensky avait demandé un pont aérien. Joe Biden a pris peur et a déclaré de toute façon nous ne nous engagerons jamais militairement dans cette guerre.
Si il avait été jusqu'à proposer ou à dire qu'il était prêt à une no-fly zone, je ne pense pas que Poutine serait rentré dans l'art de l'OTAN à ce moment-là. Donc il y a eu des graves erreurs de l'administration Biden. Mais néanmoins Trump qui a raison de se rapprocher de Poutine, ça c'est vrai, a fait trop de concessions en oubliant aussi ses alliés européens et le danger potentiellement que peut représenter la Russie.
Oratore 7
Le débat philosophique il est là hein. Et moi qui suis très sensible à la question du nucléaire russe, il y a des gens dans le débat qui vous disent l'arme nucléaire par principe elle ne sera jamais utilisée donc avançons comme si les Russes ne l'avaient pas. Bon, c'est une position, moi c'est pas la mienne. Moi le nucléaire russe a tendance à à rentrer dans mon mode de fonctionnement et donc peut-être qu'il y a des gens qui fonctionnent comme vous à l'instant, Jacob Safar, et qui disent principe de réalité oblige, une puissance nucléaire comme la Russie, ben on doit être capable de s'asseoir sur un certain nombre de principes. Voilà, c'est ce que voudraient certains artisans de la paix hein, qu'on s'assoie sur des principes et qu'on considère que ces 25 % de territoire qui ont été âprement grignotés par les Russes en cinq ans de guerre, ben finalement il faut les valider, les estampiller et dire ok on tourne la page.
Oratore 42
Et c'est la raison, c'est pas la politique de l'Europe hein, mais c'est vrai que la question nucléaire est centrale parce que la Russie n'aurait pas l'arme nucléaire, mais on ne parlerait même plus du conflit parce que l'Europe, l'OTAN aurait montré les dents et même éventuellement aurait fait cette no-fly zone, repoussé l'agression russe et la Russie n'aurait pas résisté à un engagement de l'OTAN.
Donc le seul frein évidemment, c'est l'arme nucléaire. Alors personne ne sait exactement ce qu'on va faire. Ce qui est certain, c'est que dans la doctrine russe, l'emploi de l'arme nucléaire tactique a été envisagé comme une arme de bataille. Bien l'arme nucléaire, nous on a été surpris de découvrir une fois la chute du mur de Berlin que quand on a retrouvé des plans d'attaque, les Russes, enfin l'Union Soviétique à l'époque, avait envisagé de traiter toutes les bases aériennes de l'OTAN avec une arme nucléaire tactique. Ce qui franchement changeait complètement évidemment la donne d'un conflit avec l'URSS.
Alors fort heureusement on n'en était pas là, mais c'est toujours resté en tout cas dans l'imaginaire russe. C'est eux qui disposent encore alors que nous on n'en dispose plus hein, on en a eu des armes nucléaires tactiques hein, notamment les Hadès hein, mais vu compte tenu de la portée des Hadès, ils seraient tombés, ces missiles seraient tombés en Allemagne. Donc au bout d'un moment on s'est dit c'était pas très judicieux.
Oui et on a laissé tomber.
Oratore 42
On a laissé tomber. Mais pour certains Russes c'est encore là. Et moi je pour répondre à Jonas, c'est que ce qui qui est-ce qui qu'est-ce qui Jacob pardon, qu'est-ce qui freine en fait surtout c'est la Chine. La Chine, Xi Jinping a dit tu joues pas avec le nucléaire. Tu ne joues pas.
Alors combien de temps ça va tenir ?
Oratore 7
Jacob Safar, juste une chose. Nous, nous savons et nous le disons très fréquemment, en 2023 donc la Russie a songé très sérieusement utiliser 2022, 2022, utilisé, ça a été dit par la CIA, une bombe atomique tactique donc une arme de bataille en Ukraine. Vous êtes vous allez plus loin vous, vous avez des précisions supplémentaires. Vous nous expliquez que c'était quasiment planifié, que c'était pas on y songe, c'est que on avait quasiment planifié l'envoi d'une bombe atomique sur le champ de bataille ukrainien en 2022 côté russe.
La nuit la plus dangereuse.
La nuit du 28 février.
La nuit du 28 février.
Jacob Safar
La raison pour laquelle il faut soutenir le président américain quand il dit et il le fait et il agit en ce sens pour empêcher l'Iran d'avoir l'arme nucléaire.
28 septembre.
Magali Barthès
28 septembre 2022, c'était quelques mois après l'invasion de l'Ukraine.
Oratore 7
Pourquoi ce Donald Trump si bavard n'a pas dit de façon plus explicite que les Russes ont songé le 28 février ?
28 septembre.
Oratore 7
Il était pas président à l'époque. Il était pas président. Pourquoi ce président Trump si bavard n'a pas dit plus tard quand il est arrivé au pouvoir, la CIA m'a informé que le 28 février 2022, alors que Joe Biden était au pouvoir, et bien ils ont songé plus qu'ils ont songé, ils ont prévu, ils avaient planifié l'envoi d'une bombe atomique russe sur le champ de bataille ukrainien ?
Jacob Safar
Je vous révèle pas un secret d'État, c'est connu. C'est connu, Elon Musk en parle lui-même parce qu'il a reçu cet appel de Jake Sullivan qui était à l'époque conseiller à la sécurité nationale. C'est un poste qui n'existe pas en France et qui est très important dans les pays anglophones. Et donc Jake Sullivan a appelé Elon Musk pour qu'il coupe Starlink et ça a mais ça a produit un massacre en Ukraine avec des milliers de soldats qui se sont retrouvés dans le noir complet.
Moi j'ai je peux poser une question ?
Sebastien Pla
Non moi je voulais poser une question générale. En fait quand on se non globalement.
Oratore 7
Non on doit avancer, je suis désolé. D'accord. Non je suis désolé parce qu'il y a un événement majeur dont il faut qu'on vous parle. Vous la poserez tout à l'heure pendant la pub. Pardonnez-moi mais il y a eu un truc absolument dingue en Ukraine, vous avez vu ça.
Il y a eu des services de renseignement ukrainiens, les services secrets ukrainiens et un autre service de renseignement ukrainien qui se sont tirés dessus en plein Kiev. Le truc est absolument dingue, regardez ces images, on les écoute.
Oratore 52
Là, c'est absolument saisissant. Alors, vous allez voir, c'est une fusillade entre Ukrainiens, faut bien que les téléspectateurs comprennent. Entre, plus précisément, entre des membres du service de sécurité et des membres du renseignement militaire, ce qui a provoqué la colère de Volodymyr Zelensky. On va voir quelques détails avec Vincent Crouzet. Regardez l'autre plan là, parce qu'il y a une caméra de surveillance qui montre, regardez, voilà.
Une caméra de surveillance qui est là, hein, dans cet hôtel ou dans ce lieu public, et on voit au sol des soldats qui sont touchés. Ont-ils été tués ? Je ne pense pas, car on parle officiellement de blessés. Je ne sais pas ce qui se passe. Donc, colère de Zelensky.
Magali Barthès
Oui, qui a dit : "C'est une honte qu'il y ait pu avoir cette fusillade entre nos services de sécurité." Et il demande des comptes, et il demande, les tirs normalement doivent se diriger vers l'occupant russe. Vincent Crouzet est en direct avec nous, expert en renseignement, écrivain, auteur du livre "Le jour où je suis devenu espion". Expliquez-nous, Vincent Crouzet, ce qui s'est passé hier.
Oratore 53
Bonjour Magali, bonjour Éric. Bah ce qui s'est passé, ça s'est un peu fritté, oui, entre forces spéciales du GUR, donc le renseignement militaire ukrainien, notamment l'unité Timour, et puis les forces spéciales du SBU, l'unité Alpha, qui venait arrêter, ou du moins qui venait perquisitionner le domicile d'un certain Stepan Kapounov, qui est le commandant adjoint du corps des volontaires russes, le RDK, qui est intégré à l'unité Timour, donc du renseignement militaire ukrainien. Et bah les gens de l'unité Timour ont défendu leur camarade contre l'arrestation, ou du moins la perquisition des hommes du SBU qui intervenaient dans le cadre d'une suspicion d'un attentat contre un autre dissident russe. Alors c'est pas très surprenant parce que c'est des unités, elles sont assez concurrentes, leurs prérogatives et leurs compétences se chevauchent notamment. Et Zelensky, bah il joue beaucoup de la concurrence entre les deux unités justement pour obtenir le meilleur de ces deux services de renseignement, et qui en fait ont très mal supporté le changement de direction de part et d'autre.
Il y avait deux hommes forts à la tête du SBU et du GUR, d'un côté Vassyl Maliouk et de l'autre Kyrylo Boudanov qui aujourd'hui dirige l'administration d'ailleurs présidentielle ukrainienne. Et finalement, bah la succession s'est pas très bien passée, et du coup maintenant il y a des frictions entre les deux services de renseignement.
Oratore 7
C'est absolument dingue, Vincent Crouzet. Là, Magali Barthès, enfin j'entends qu'ils s'entendent pas. On sait très bien qu'il y a la guerre des polices en France, on en a même fait des dizaines de films. Enfin en général, les flics se tirent pas dans la rue entre gendarmes et policiers, entre GIGN et RAID, on se tire pas dans la rue en laissant des gens sur le carreau.
Magali Barthès
Mais là vous avez tout le quartier à Kiev qui a été complètement bouclé, tout le monde se demandait ce qui se passait parce que évidemment... On était en direct avec Thomas Misrachi hier, il dit : "Bah je sais pas ce qui se passe, c'est dans le quartier du renseignement ukrainien, il y a des tirs." Il n'arrivait pas à comprendre effectivement. Mais pour revenir sur ce que disait Vincent à l'instant, c'est vrai qu'il y a manifestement eu des suspicions qu'en effet l'un de ces services avait pour mission d'assassiner un opposant. Donc il y a des questions de trahison, en tous les cas cette question elle est posée aujourd'hui d'après ce qu'on peut lire notamment, ce qu'on peut voir sur les réseaux sociaux, cette suspicion que certains de ces services, certains membres de ces services secrets ukrainiens travailleraient du côté russe, hein.
C'est aussi cette suspicion-là qui explique en effet cette perquisition.
D'après ce que j'ai compris, à confirmer avec Vincent, mais c'est ce que oui.
Jacob Safar
Merci Vincent Crouzet. Oui, c'est comme ça qu'on voit régulièrement en Iran tous les services de sécurité de Harakshi et les services de sécurité de Vaidi. Service quand quand ils se rencontrent, il y a énormément de ouais, il y a énormément de de bousculades et cetera, c'est assez dangereux entre eux et ils sont deux services de sécurité qui appartiennent à des branches différentes du gouvernement qui s'entendent pas du tout.
Paul Melun
Ça existe dans beaucoup de pays, la différence c'est que Zelensky lui, le comment dirais-je, réagit et le condamne. Malheureusement, il y a beaucoup de pays où c'est passé sous silence quoi.
Romuald Sciora
Ouais, il n'a pas trop le choix. Beaucoup d'autocraties où c'est passé sous silence. Tous les talk-shows du monde en parlent et cela démontre quand même la fragilité du système ukrainien hein, et aussi la fragilité du système Zelensky.
Sebastien Pla
C'était de toute façon une démocratie incroyablement corrompue avant la guerre, hein, donc.
Oratore 42
Alors malheureusement, c'est c'est assez logique si vous regardez en détail les les images, vous avez un service qui va arrêter quelqu'un en fait. Arrêter quelqu'un qui est lui-même d'un autre service. Donc et ça se passe mal parce que tout le monde est armé et qu'il y a une tension qui monte et à partir du moment où tout le monde est armé, eh ben il y en a un qui tire. Alors on imagine qu'il tire en l'air parce que sinon ils vont pas essayer de se tuer. Et il tire en l'air pour montrer leur détermination, mais c'est quelque chose malheureusement qui peut arriver parce que il y a une suspicion de quelque chose.
Souvenons-nous quand même, moi ça m'a interpellé, vous vous souvenez que la femme qui a attaqué un opposant russe en à Monaco, vous savez qui a explosé et cetera. Elle est revenue en en Allemagne, puis elle est partie et on l'a retrouvée dans un appartement morte, hein. Qui a fait le coup ? C'est peut-être l'un de ces services et c'est un peu les conséquences peut-être de ça en fait.
Oratore 7
Bien. Mesdames, messieurs, merci, merci beaucoup, c'était passionnant. Dans un instant la politique française avec un immense regret de Jean-Luc Mélenchon sur la question du voile. Vous verrez. Mesdames, messieurs, ici se trouve Paul Melun.
Vous allez bien mon cher Paul ?
Je vais très bien mon cher Éric.
Ouais.
Oratore 7
Nous allons parler de la situation française, de la politique française et Magali Lunel, nous allons parler d'un regret exprimé hier par le candidat à l'élection présidentielle Jean-Luc Mélenchon. Et Jean-Luc Mélenchon, vous savez il a une chaîne YouTube et dans cette chaîne YouTube, il a tout simplement exprimé des regrets sur sa position concernant le voile, le voile islamique. Et ça c'est très intéressant. Il s'en veut. Alors vous vous dites ah bon, il est devenu anti-voile ?
Non, pas du tout. Il s'en veut d'avoir été dans une période de sa vie anti-voile alors qu'il était plutôt aligné sur la position du Parti socialiste, de la laïcité à la française. Il s'en veut d'avoir été anti-voile et il est maintenant, vous le savez depuis quelques années, pro-voile islamique dans l'espace public. Voilà.
Si vous complexifiez tout Isabelle, on ne va pas s'en sortir.
Magali Barthès
Alors juste on rappelle, en 2010 effectivement Jean-Luc Mélenchon parlait du voile islamique comme d'un signe de soumission patriarcale. En 2017, il parlait du voile islamique comme d'un chiffon sur la tête. Il dit à l'époque je ne savais pas. Depuis j'ai rencontré, j'ai parlé avec des musulmans, avec des musulmanes qui m'ont expliqué pourquoi elles portaient le voile. Et il parle aujourd'hui d'une erreur terrible.
Il a fait un mea culpa hier. J'espère qu'on va pouvoir l'entendre, on a juste un tout petit problème technique. On l'écoutera dans un instant. D'abord.
Sebastien Pla
Non mais donnez la parole à l'ancien mélenchoniste, à Paul Melun. Parce qu'il a été mélenchoniste.
Oratore 56
Comment ça ? Mais j'ai été mélenchoniste, mais personne n'est parfait chère Isabelle, vous non plus.
Paul Melun
Mais moi quand j'avais 17 ans que j'étais au lycée, j'allais au meeting de Mélenchon, oui. Je le raconte même dans un petit livre qui s'appelle Libérer la gauche où en fait j'étais un mélenchoniste parce qu'il me séduisait. Mais quand j'allais le voir, il n'était pas encore.
Oratore 7
Attendez, attendez, attendez. Vous savez quoi ?
Notre problème technique est réglé. Nous allons donc entendre cet extrait. C'était donc, ça a été posté hier sur la chaîne YouTube de Jean-Luc Mélenchon. Il est devant des militants, il tient un petit meeting. Il est filmé en bras de chemise et écoutez ce qu'il dit sur ses regrets.
Jean-Luc Mélenchon
Écoutez, moi je vais pas faire le malin. Il y a vingt ans aussi, j'étais pas d'accord avec cette histoire de voile, j'avais pas compris. Mais que fait une personne sensée au bout d'un moment ? Bah vous parlez. J'ai rencontré des femmes qui portaient le voile ou des femmes très croyantes et qui ne portaient pas le voile et des femmes qui n'étaient pas croyantes mais qui disaient chacun fait comme il veut.
Et on a parlé. J'ai donné mes arguments que j'avais à l'époque et puis au terme de la discussion, en plus c'était des gens souvent qui étaient de mon bord quoi politiquement et puis pas cruche hein. D'accord ? Oui oui non mais il y a un voile mais il y a quelque chose dessous hein, c'est un cerveau. Donc et bien j'ai été convaincu et j'ai changé d'avis.
Je me suis dit j'ai fait une erreur terrible. C'est pas la seule fois hein où je change d'avis sur quelque chose où je me dis j'ai tort.
Oratore 7
Mais ça, mais ça c'est de la politique. Mais qu'est-ce que c'est fort ! C'est fort pourquoi ? Parce qu'il y a chez Mélenchon un accent de sincérité. Deux parce qu'on sait très bien que c'est vrai.
Bon d'accord ok pas d'accord. On sait très bien que c'est vrai, il y a des femmes qui portent un voile qui sont des femmes brillantes, on en trouve un peu partout dans la santé, dans la voilà. Deuxième chose c'est vrai. Et troisième chose il fait un truc que les politiques français ne savent pas faire. Il fait un mea culpa.
Il dit je me suis trompé. Je me suis trompé. Je me suis trompé. Nous quand on se trompe avec Magali, on le dit. On le dit à l'antenne pardon pardon.
Mais vous vous trompez jamais. C'est la première fois. Arrêtez. Oui si on se trompe souvent. Si on se trompe.
Bon et ben franchement lui il a raison mais les Français sont prêts à l'entendre. Je me suis trompé, j'ai bougé. Si Marine Le Pen avait eu cette intelligence sur si elle avait dit par exemple sur les retraites on a planté notre projet de réforme des retraites il y a quelques années mais depuis la situation des retraites a changé par conséquent notre projet sur les retraites n'est plus tout à fait le même qu'avant. Mais ça tous les Français peuvent l'entendre. Voilà.
Et mais il y a des gens qui savent faire de la politique comme Jean-Luc Mélenchon et il y en a d'autres qui savent moins bien faire de la politique. Je suis désolé. Et Mélenchon ça c'est un coup de génie. Je me suis trompé et ben vous savez j'ai parlé avec des gens, ils m'ont convaincu, ben j'ai compris. Ben voilà.
Je parle pas du fond, je parle que de la forme.
Paul Melun
Il y a la forme et il y a le fond. Sur la forme je suis cent pour cent d'accord avec vous Éric. Un homme politique ou une femme politique qui admet qu'il s'est planté c'est formidable et cetera. En revanche sur le fond là c'est beaucoup plus problématique parce que Jean-Luc Mélenchon pour pour bien comprendre d'où il vient était quand il était au Parti socialiste, il a dirigé la fédération de l'Essonne au Parti socialiste, il a été ministre délégué sous Lionel Jospin, il a fait toutes ses classes, il a été sénateur socialiste, il a fait toutes ses classes à une époque où le Parti socialiste était un parti laïque républicain universaliste qui se souciait des droits des femmes et qui considérait qu'on ôtait une partie du droit des femmes dès lors qu'elles devaient être voilées. C'était ça la tradition de la gauche républicaine française.
Et cette gauche républicaine française peu à peu elle a été taxée d'islamophobie par une autre gauche des indigènes de la République de madame Bouteldja par exemple de certaines personnes d'extrême gauche qui étaient des décolonialistes et toute cette toute cette bande-là a pris de plus en plus d'importance à gauche et Jean-Luc Mélenchon par opportunisme électoral, par opportunisme militant et bien a souhaité se convertir à l'islamophilie. Et donc il est passé dans une espèce de délire où il ne voit absolument plus l'aspect discriminatoire pour les femmes d'avoir un voile. À l'époque c'est lui qui disait les femmes se stigmatisent elles-mêmes, les femmes qui portent le voile se stigmatisent elles-mêmes, il disait ça je crois sur Public Sénat à l'époque. Il a complètement viré de bord et donc il s'en vient aujourd'hui et ça c'est quand même une folie extraordinaire à défendre le truc qui est le plus conservateur du monde, le voile qui est né avant même l'islam en Mésopotamie et qui avait pour but de distinguer excusez-moi la femme respectable soumise à son mari de la catin ou de la de l'esclave. Donc je sais pas il faut s'imaginer à quel point le voile est un truc rétrograde et conservateur.
Donc voir la gauche se réclamer du progressisme et faire du voile un objet progressiste quasiment d'émancipation, madame Rousseau trouve ça formidable le voile, mais mais moi je tombe de l'armoire. C'est pas la gauche que j'ai aimée, c'est pas la gauche que j'ai connue.
Oratore 7
Isabelle, que pense la féministe que vous êtes, la féministe de gauche que vous êtes ? Elle va critiquer le voile bien sûr.
Sebastien Pla
Écoutez moi j'ai exactement la même position et le même changement de position que Mélenchon en fait. Je vais vous dire franchement les choses. C'est-à-dire que moi j'étais plus laïcarde que laïcarde. Pour moi et pour ma génération en fait de voir une femme voilée c'était au fond effectivement l'acceptation de la soumission et cetera et cetera. Et puis comme Jean-Luc Mélenchon j'ai quand même rencontré beaucoup de femmes voilées et là vraiment quand vous discutez en fait vous ne pouvez plus tenir cette position.
Le problème il est là. C'est-à-dire que quand vous discutez, mais oui mais si, parce que quand vous discutez avec des jeunes femmes avocates ou qui veulent qui sont qui veulent faire une école de commerce, qui machin, qui sont toutes voilées et qui moi je discute avec tous mes copains profs en fac qui ont les meilleurs résultats hein parce que c'est ces gamines-là qui font des études, qui sont voilées, qui ont des résultats incroyables.
Oratore 61
Mais on n'a pas besoin d'avoir un voile pour avoir des résultats. Mais c'est le voile c'est plus pour moi ça n'a rien de religieux.
Oratore 52
Écoutez si vous vous promenez sur TikTok, si vous vous promenez sur TikTok vous voyez des jeunes femmes qui sont qui portent un voile, qui ont des ongles comme ça et qui et qui font sortir le string là. C'est-à-dire que je pense que c'est aussi un élément de mode, de mode peut-être identitaire. Je ne je ne schématise pas le voile à ça hein. Mais j'ai des copines de mes filles qui sont comme ça avec les faux cils, avec le string qui dépasse et avec le voile. Donc je suis entièrement d'accord avec vous.
Mais ce que je veux dire là-dessus c'est qu'au fond si vous voulez vous avez toute une partie de ces jeunes femmes qui sont françaises, qui sont émancipées, qui font des études et qui choisissent de mettre le voile hein.
Sebastien Pla
J'entends que ça nous défrise. Alors première chose j'entends que ça nous défrise.
Oratore 62
Non mais vous vous dites finalement le voile c'est comme le crop top c'est un truc de mode.
Sebastien Pla
Non je ne dis pas ça. Je dis que d'abord ceux qui disent que c'est que des femmes soumises qui mettent le voile non puisque vous avez des femmes qui font des études d'avocat, qui sont avocates, qui sont machin.
Soumises à Dieu. Soumises à Dieu.
Bah en tout cas c'est leur choix.
Oratore 60
C'est leur choix. Oui si c'est notre conception de la France pour 2100 écoutez.
Sebastien Pla
C'est leur choix. C'est donc soumises à un homme non ce sont des femmes émancipées, intelligentes qui font des études. Et par ailleurs pour celles qui pourraient l'être et qui seraient dans des milieux intégristes hein et qui seraient effectivement soumises à un homme avec le voile qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse ? Si il faut faire comme ce que propose Madame Le Pen et son parti c'est-à-dire en fait de les empêcher d'avoir le voile qu'est-ce qui va se passer hein ? Moi je vais vous le dire.
La première fois elles vont avoir une amende, la deuxième fois elles vont avoir une amende, la troisième fois elles vont rester chez elles. Donc vous pensez que celles qui sont vraiment soumises hein à un patriarcat épouvantable, à un islamiste rigoriste, vous pensez que celles-là qui ne pourront plus sortir dehors vous les émancipez en interdisant le voile ? Non. Donc moi je pense que ce sont des fausses pistes.
Paul Melun
En évitant d'en faire la publicité comme un outil progressiste ce serait déjà pas mal.
Oratore 7
Ce que vous venez ce qu'on vient de vivre là mesdames messieurs ça va être un énorme débat de la présidentielle avant la présidentielle et après si jamais c'est le Rassemblement National qui l'emporte comme le disent aujourd'hui les sondages. Ce débat-là on n'a pas fini de le traiter. En tout cas c'était très bien que vous en parliez. Restez avec nous mesdames messieurs. Dans un instant il faut qu'on vienne sur le cri d'alerte absolument incroyable d'une éditorialiste économique du quotidien Le Figaro qui explique pourquoi et comment les riches français qui montent des boîtes, qui sont à deux doigts d'être milliardaires, franchissent l'Atlantique, vont massivement aux États-Unis pour là devenir milliardaires.
C'est-à-dire que c'est assez inquiétant. Ces licornes, ces boîtes, ces gens qui sont aux portes du succès se disent pour avoir le vrai succès, le total succès, je quitte la France et je vais m'installer là-bas. Inquiétant ce mécanisme nous allons ensemble décrypter vous le comprendrez restez avec nous à tout de suite. Installez-vous. Installez-vous mesdames messieurs.
Je dois vous dire que quand Isabelle Saporta arrive dans le studio, c'est un peu comme si une joie comparable au fait de me promener, de déambuler dans le marché bio de Lectoure dans le Gers le lundi après-midi. C'est une grande joie. Quand Paul Melun est là, c'est un peu comme si je sirotais un verre de rosé à côté de la piscine municipale de Condom dans le Gers l'été. C'est formidable, ah oui, près de Lectoure, le bassin de 50 mètres. Oui, oui, bah oui.
Mais vous êtes un grand nageur Éric.
Oratore 7
Oui, oui. Alors là, quand Pascal Perri est là, bah j'ai le sentiment de visiter pour la dixième fois l'éblouissant, le sublimissime château de Lavardens à côté d'Auch dans le Gers. Franchement, une grande joie.
Bah là, c'est le patrimoine Pascal Perri.
Oratore 7
Mais alors là, alors là, alors là, quand Laurent Alexandre arrive, mais j'ai l'impression, j'ai le sentiment, j'aurais dû préparer ma chute parce que c'est toujours comme ça, on raconte des histoires, on ne sait pas comment on va les terminer. J'ai le sentiment de visiter la cathédrale d'Auch dans le Gers mesdames, messieurs, au pays des mousquetaires qui est sans doute une des sept, la huitième merveille du monde. Bonjour Laurent Alexandre.
Je préfère Bazas.
Oratore 7
Vous préférez Bazas. Ah oui, Bazas, Bazas c'est pas dans le Gers, Bazas c'est en Gironde, on est bien d'accord. Bazas mais c'est pas loin. Bon, en dehors du Sud-Ouest, et c'est pas vous qui allez me démentir, il n'y a pas grand-chose. Voilà, voilà.
Il n'y a rien.
Il n'y a rien. Citoyen du Sud-Ouest.
Oui, citoyen du Sud-Ouest.
Sebastien Pla
Pardon, enfin donc moi je suis au niveau de la tomate bio pendant que tous les autres là, c'est des cathédrales et machin. Franchement.
Le marché bio.
Ah mais c'est pas grave, c'est pas grave, n'oubliez pas.
Oratore 7
Bon, on ne va pas polémiquer. Le marché bio de Lectoure le lundi, c'est quelque chose de très important, d'assez fondamental. Bon. Les amis, je dois vous dire que la partie qui va venir d'émission requiert toute votre attention, elle est très importante et c'est pas une petite tournure comme ça sémantique pour capter votre attention, non, c'est vraiment un sujet très, très important et je pense que toutes les compétences sont autour de la table pour que nous le traitions de façon sérieuse et honnête sur le plan intellectuel. On va parler des milliardaires.
Vous le voyez, c'est écrit en bas. Mais on ne va pas parler, on ne va pas évoquer ça de façon démagogique. On va parler des milliardaires extrêmement sérieusement et d'un phénomène assez complexe mais qu'il faut que nous analysions ensemble parce que c'est de l'avenir de nos enfants dont nous allons finalement parler dans les prochaines minutes. On va parler de ces milliardaires qui quittent la France Magali Lunel, mais comment dire, c'est pas des milliardaires octogénaires qui s'en vont avec leur pognon, non, c'est des plutôt des créateurs d'entreprise qui ont monté des boîtes qui sont au bord du milliard pour faire simple et qui se disent : l'écosystème n'est pas favorable en France. On nous traite de nuisibles, l'administration, la bureaucratie sont plutôt contre nous, on a un système de taxes qui est assez hostile, donc pour vraiment grandir, prospérer et atteindre la taille de la maturité, il faut qu'on quitte la France et où vont-ils très souvent ? Aux États-Unis.
C'est pas un jugement moral, ce sont les faits Magali Lunel.
Magali Barthès
Oui, on va vous montrer des visages que vous ne connaissez pas forcément. C'est en fait, c'est un cri d'alerte de Bertille Bayart qui est éditorialiste économique au Figaro qui a fait cette liste de ces entrepreneurs. La plupart sont très jeunes, vous les voyez, des jeunes de la tech qui sont devenus milliardaires. Ils ne le sont pas devenus en France, vous l'avez compris, ils le sont devenus parce qu'ils sont partis aux États-Unis. On trouve par exemple les patrons de la société Datadog qui est cotée aujourd'hui à 85 milliards de dollars dans les sur les marchés américains.
Magali Barthès
Oui, c'est ça, ce sont des créateurs, c'est en tout cas ce sont des entrepreneurs français, des jeunes qui sont partis aux États-Unis qui l'ont montée la boîte là-bas et qui aujourd'hui c'est coté en bourse à 85 milliards.
Les patrons de Hugging Face, on en a parlé il y a quelques minutes parce qu'ils viennent de céder leur société à Nvidia, le fameux Nvidia, la fameuse grosse société américaine pour 13 milliards de dollars. Tous ceux que vous voyez ici là sont devenus milliardaires aux États-Unis. Ben tous ceux-là, ils ont fait leurs études en France, des grandes études, et pourtant ils ont fait le choix de partir.
Oratore 7
Mais vous imaginez, je vous interromps, c'est pharaonique ce que vous dites. Donc il y a des boîtes créées par des Français qui sont valorisées 85 milliards de dollars. Mais imagine si ces boîtes, si nous avions réussi à les conserver en France, ce que ça signifie du point de vue de l'emploi, du point de vue des cotisations sociales qui seraient versées à travers les emplois, les taxes et cetera, du point de vue sur le plan social. Imaginez une boîte de 85 milliards de dollars qui serait à Blois, ou qui serait à La Rochelle, ou qui serait à Épinal, ou qui serait à Digne, ou qui serait à Arras, ou qui serait à Dax. Imaginez ce que ça signifie sur le plan local.
C'est absolument fabuleux. Donc c'est une, 85 milliards. Mais tous ces visages que vous venez de voir, c'est des Français qui sont partis ailleurs. Voilà. Bertille Bayart qui était hier soir sur LCI, écoutez-la.
Bertille Bayart
Effectivement, on parle beaucoup des milliardaires, on a énormément de débats, y compris sémantiques pour savoir si le mot nuisible est un substantif ou un adjectif. Mais le fait est que nous avons beaucoup de milliardaires en puissance qui partent aux États-Unis. Effectivement, tous ces cerveaux élevés dans nos meilleures écoles mathématiques aujourd'hui, on se les arrache dans la Silicon Valley, dans les entreprises d'intelligence artificielle et cetera. Et tous ces gens-là, effectivement, ils ne trouvent pas aujourd'hui en France ce qu'ils vont chercher aux États-Unis. Et pour moi le drame il est là, c'est pour ça que je dis on ne fabrique pas assez de milliardaires parce qu'on en a en puissance.
Et je crois qu'il y a une étude qui a dit qu'il y avait 800 millionnaires qui étaient partis de France l'an dernier. Il suffit qu'il y en ait un seul sur ces 800 qui soit capable de créer une grosse boîte. Datadog dont on a parlé au début du sujet qui fait 85 milliards de dollars aujourd'hui, c'est une entreprise qui a une quinzaine d'années, qui vaut 85 milliards de dollars. On n'a pas créé une entreprise comme ça en France depuis plus de 50 ans.
Oratore 7
Waouh, mais là franchement, c'est terrifiant. Attention hein, on parle de milliards, on parle pas de millions, on parle de milliards de dollars. La différence entre un milliard et un million, c'est qu'il faut quelques jours pour compter jusqu'à un million et il faut des années et des années pour compter jusqu'à un milliard. Donc c'est pas, on n'est pas dans la même échelle. Autour de la table, il y a Pascal Perri bien évidemment, Isabelle Saporta et Paul Melun que je vous présentais tout à l'heure, et il y a Laurent Alexandre qui nous rejoint.
Je dirai un mot Laurent sur votre ouvrage dans quelques instants, mais d'abord je connais votre connaissance du milieu économique américain, particulièrement californien. Vous passez ici à chaque fois que vous passez, vous faites sensation parce que vous avez un regard iconoclaste, sans filtre, puisque cette émission s'appelle Brunet sans filtre, sur l'économie américaine et sur la façon dont les Français traitent leurs champions nationaux. C'est vraiment ça, ce que dit cette femme qui était hier chez notre ami David Pujadas, c'est un extrait de l'émission de David Pujadas, 24 heures Pujadas que je vous invite à regarder tous les jours sur LCI parce que c'est vraiment une émission que je trouve remarquable. Voilà, le regard de cette femme, c'est un coup de poing au foie. C'est terrible quand on y réfléchit.
Laurent Alexandre
On joue aux cons. On est à un moment extraordinaire. La superintelligence artificielle arrive plus vite que prévu, probablement 2028-2029. Avec les robots humanoïdes hyperintelligents, ça va restructurer complètement l'économie mondiale. Beaucoup d'entreprises vont mourir.
Beaucoup d'entreprises vont souffrir. Et en même temps beaucoup d'entreprises vont être créées grâce à l'intelligence artificielle et à la robotique. Il va y avoir un vrai mouvement de fond schumpétérien comme on dit, de la destruction et de la création.
Pour gérer cette transformation et pour que les morts d'entreprises, parce qu'il va y avoir beaucoup d'entreprises qui vont crever, pour que ce soit compensé par la création de nouvelles entreprises, il faut des talents. Des talents jeunes, des talents qui comprennent l'intelligence artificielle, qui comprennent la robotique, qui comprennent la finance. C'est très, très compliqué l'économie de l'intelligence artificielle. Et qu'est-ce qu'on fait en France ? On traite ces gens-là de nuisibles.
40 % des grandes fortunes ont déjà quitté la France. Et on est en train d'expliquer chez les mélenchonistes que ce sont des nuisibles, qu'on n'en veut pas, que c'est des mauvais. Qu'est-ce que vous voulez que des jeunes gens brillants que le monde entier s'arrache fassent ? À moins d'être complètement maso, ils se taillent. Faut être vraiment dérangé quand on vous traite de nuisible, hein, un nuisible c'est les rats, les machins, faut être complètement taré pour rester sur le sol français quand vous êtes jeune alors que le monde entier, le monde entier veut ces gens-là parce qu'eux, le monde entier veut restructurer l'économie au moment où la super intelligence artificielle arrive.
Donc en réalité, nous sommes suicidaires. On fait la même chose que si il y a 120, 130 ans, on avait demandé à Peugeot, à la famille Peugeot de partir, aux Renault de partir, aux frères Lumière de partir, à Monsieur Eiffel de partir, à Monsieur Citroën de partir. On peut multiplier les exemples. C'est-à-dire qu'on est en train de pousser les gens qui ont vocation à créer la nouvelle économie autour de l'intelligence artificielle, on est en train de les pousser à partir. Ce que l'on fait est un péché et dramatique, et dramatique pour nos enfants et pour les générations qui viennent.
Sebastien Pla
Je me permets de vous interrompre Laurent Alexandre. Si le seul problème de l'économie française c'était que Manon Aubry ait traité les milliardaires de nuisibles, ce serait très facile au fond de revenir en arrière. On pourrait demander à Manon Aubry de s'excuser, peut-être ne le ferait-elle pas, mais en tout cas ce serait très facile. Là, si vous me dites qu'il y a 40 % de milliardaires qui se sont barrés, c'est parce que, et c'est ce que vous dites à longueur de temps quand vous nous parlez de Mistral, il n'y a pas de capitalisation de l'économie.
Oratore 64
C'est pas à cause de Manon Aubry. Mais là c'est la cerise sur le gâteau. Déjà que la France n'était pas attractive pour les industriels, mais si en plus on les traite de rats, il y a peu de chances qu'on en garde beaucoup dans les années qui viennent.
Sebastien Pla
D'accord Laurent Alexandre, mais on est d'accord que nuisible c'est peut-être pas la phrase du siècle, mais que le problème est bien, enfin si on n'avait que ça à régler, que le problème de fond c'est qu'on est incapable d'avoir un marché de capitalisation suffisant pour que ces entreprises aient au niveau européen.
C'est pas le seul sujet.
Oratore 7
Alors oui, oui, oui. Pardon, ça, ça fait à chaque fois. Répondez à la question d'Isabelle Saporta que je reformule en y ajoutant ma, que finalement oublions, oublions nuisible, oublions Manon Aubry, pourquoi est-ce que ces milliardaires se sont tirés parce qu'ils se sont tirés avant nuisible.
Laurent Alexandre
L'Europe ne crée plus de belles entreprises à l'exception d'ASML aux Pays-Bas et la France n'arrive pas à garder les entrepreneurs quand ils ont du potentiel. On le voit très bien avec les gens de Hugging Face. Vos auditeurs ne connaissent peut-être pas le dossier mais Hugging Face c'était une entreprise magnifique d'intelligence artificielle. Les trois dirigeants, deux polytechniciens, un HEC, sont partis à New York et tout le pognon est aux États-Unis. Il n'y a pas d'argent pour la France dans cette réussite française extraordinaire qui est partie.
J'ouvre une parenthèse sur ce sujet parce qu'on va poser la question dans un instant. Vous êtes polytechnicien vous, hein ? Vous êtes médecin. Pas du tout. Je suis chirurgien et énarque.
Oratore 7
Bon vous êtes énarque, c'est pas mal, hein, pour nous qui avons fait l'école nationale d'Argenteuil, l'ENA, c'est pas mal. Dites-moi sérieusement, la question qui se pose c'est comment ces deux polytechniciens et ce HEC qui sont partis avec leur boîte aux États-Unis et qui sont aujourd'hui milliardaires, la question qui se pose et que pose toujours la société française, pourquoi n'ont-ils pas eu envie de rendre à la France ce qu'elle leur a donné à travers les enseignements de Polytechnique ou les enseignements de HEC ? Ça c'est la question que vous avez à chaque fois ça.
Oratore 64
Ne vous inquiétez pas, ils donneront quelques millions d'euros à HEC et à Polytechnique au titre de la philanthropie.
Mais le problème n'est pas là. Le problème c'est pourquoi fait-on fuir les gens brillants ? Pourquoi fait-on fuir les entrepreneurs capables de construire l'économie de demain au moment où notre niveau de vie stagne, où nous ne profitons pas du tout de la révolution technologique qui est à l'œuvre en France et alors que des pays comme la Chine et les États-Unis sont en réalité en plein boom industriel et technologique ? Et là il y a un examen de conscience. Est-ce qu'on veut que nos enfants vivent dans un pays en voie de sous-développement ou est-ce qu'on veut être à nouveau attractif comme la France l'était en 1900 quand elle était le phare technologique industriel du monde et où 30 % des brevets industriels sur terre étaient déposés à Paris parce que la France avait tous ces grands entrepreneurs, on parlait des frères Lumière et des autres ?
Est-ce qu'on veut redevenir un phare technologique ou est-ce qu'on veut devenir un pays sous-développé en traitant de rats tous les gens susceptibles de construire la nouvelle économie sur notre territoire ?
Magali Barthès
Et sans cela, c'est parti bien avant la sortie de Manuel Bompard. Est-ce que le gros problème c'est la disponibilité du capital en France ?
Paul Melun
Ah ben entre autres. Moi je suis tout à fait d'accord avec le diagnostic de Laurent Alexandre et je trouve qu'il fait froid dans le dos. Et je voudrais pointer un paradoxe français qui est que nous avons des grandes écoles qui sont sans doute parmi les meilleures du monde. On citait Polytechnique, on peut citer d'autres écoles de commerce qui sont excellentes. Il y a des écoles d'ingénieurs de très haut niveau, Normal Sup extraordinaire dans plein de domaines, Centrale, des grandes écoles d'ingénieurs.
Donc on arrive à former des futurs cadres dirigeants, des futurs créateurs d'entreprise de très très haut niveau. Ensuite, autre chose qui a été faite et je trouve c'est plutôt à mettre au crédit d'Emmanuel Macron, il y a eu quand même une politique d'aide aux startups, notamment avec la Banque Publique d'Investissement où un certain nombre, moi j'ai beaucoup de copains de promo qui ont fondé des entreprises, la France les a beaucoup aidés. Rapidement vous pouvez avoir plusieurs dizaines de milliers d'euros, plusieurs centaines de milliers d'euros si vous avez un bon projet notamment dans l'intelligence artificielle. Et pourtant ils s'en vont. C'est ce paradoxe-là je crois qu'il convient d'explorer.
Laurent Alexandre
N'oubliez pas monsieur Melun que effectivement on peut faire des levées de fonds sympathiques en France, on peut lever 10 millions, 20 millions et cetera. Mais Anthropic, le créateur de Claude, le grand concurrent de ChatGPT, est en train de lever 100 milliards. 100 milliards d'un coup.
Mais 100 milliards grâce à la bourse, grâce au marché.
Laurent Alexandre
Grâce au marché. ChatGPT va lever à peu près 100 milliards aussi. Nvidia a levé des sommes absolument incroyables. Aux États-Unis vous pouvez lever 100 milliards de capitaux. Regardez la puissance des sociétés d'Elon Musk.
SpaceX, les fusées, qui est en train de tuer Ariane à coups de tatanes. Ariane est en train de crever la gueule ouverte. Ariane envoie toutes les saint-glinglin un satellite en l'air alors que Elon Musk envoie des milliers de satellites par an et est en train de construire un port spatial qui va envoyer chaque jour, chaque jour, 30 fusées géantes dans l'espace. Chaque jour 30 fusées géantes pendant que Ariane devient le Minitel de l'espace. Eh bien cette capacité de levée de capitaux aux États-Unis est très attractive.
Donc vous avez un ensemble. Le marché américain il est plus important. Il n'y a pas les règles à la con que l'Union européenne a mises en place avec le RGPD, l'AI Act qui freinent l'intelligence artificielle et l'informatique européenne. Et puis au-delà du problème capital, au-delà du problème fiscal et cetera, vous avez un courant anti-riches, de chasse aux riches, de chasse aux gens qui font de l'intelligence artificielle, de chasse aux gens qui sont brillants dans ces domaines qui est terrible. Regardez la vendetta qu'il y a eu de la part de l'extrême gauche contre l'extrêmement talentueux Arthur Mensch, le fondateur de Mistral.
Si on voulait faire partir Arthur Mensch et Mistral à Londres ou aux États-Unis on ne s'y prendrait pas autrement. Il a été attaqué par Juan Branco, il a été attaqué par l'extrême gauche de façon dégueulasse.
Donc ces gens-là, quand ils restent en France, il faut avoir le cœur bien accroché pour accepter tout ça. Et on vous tend les bras à New York et à San Francisco, eh bien il y a un moment où vous en avez marre de vous faire cracher à la gueule, de vous faire insulter, eh bien vous partez là-bas parce qu'il y a les capitaux, il y a le marché et des gens qui vous accueillent en vous embrassant parce qu'ils veulent plus d'entrepreneurs alors qu'en France on veut en réalité moins d'entrepreneurs parce qu'on est devenu masochiste, on veut décliner inconsciemment.
Magali Barthès
Est-ce que ce n'est peut-être pas un problème français, ça n'a rien à voir avec la chasse aux riches ? Quand on regarde, c'est donc Bertille Bayart qui le disait sur le plateau de LCI hier soir, 800 millionnaires ont quitté la France en 2025. En fait, elle s'appuie sur un chiffre qui a été communiqué par un cabinet britannique de conseil en investissement et qui a fait le bilan de cette ce qu'on appelle l'exode des millionnaires. Ce qu'on voit en fait, c'est partout dans le monde. Tout le monde en fait quitte son pays pour aller investir ailleurs.
La France, la France n'est pas le pays le plus mal loti en l'occurrence. La Chine perd beaucoup plus de millionnaires que la France, l'Inde en perd beaucoup plus, la Corée du Sud en perd beaucoup plus. Le pire du classement, c'est le Royaume-Uni. 16 500 millionnaires sont partis l'année dernière de leur pays.
Mais c'est récent, ça n'était pas le cas avant.
Non, ça fait 10 ans que ça dure pour le Royaume-Uni.
C'était pas le cas avant.
Magali Barthès
Voilà, mais c'est depuis le Brexit effectivement ça s'est... Et donc en fait depuis quelques années au niveau mondial ce chiffre ne cesse d'augmenter. Donc ce n'est pas la chasse aux riches, c'est en fait des millionnaires qui sont extrêmement mobiles.
Laurent Alexandre
Parce qu'il faut pas oublier, il faut pas oublier que l'endroit le plus attractif aujourd'hui pour les entrepreneurs, c'est les États-Unis et la Californie et Boston pour les biotechnologies. Donc il est normal au moment où les entreprises qui valent le plus cher sont les entreprises d'intelligence artificielle, que beaucoup de gens successful eh bien partent aux États-Unis parce que c'est là que se construit l'intelligence artificielle. N'oubliez pas que les États-Unis dépensent chaque jour 3 milliards de dollars en recherche en intelligence artificielle. C'est un potentiel extraordinaire pour les innovateurs. Chaque jour, 3 milliards par jour développés en recherche en intelligence artificielle dans la Silicon Valley, 1 000 milliards par an.
Vous voyez bien que quand vous êtes entrepreneur, c'est extraordinaire. À côté de ça, l'Union européenne dépense trois queues de cerise.
Pascal Perri
Non, c'est la profondeur du marché qui fait la différence. Enfin il y a plusieurs éléments, je voudrais répondre à votre question Magali. Oui, vous avez des millionnaires qui quittent le pays aujourd'hui, qui vont se réfugier parfois en Italie. Ils franchissent les Alpes et l'Italie c'est pas un pays low cost, hein, ils vont à Milan notamment. Regardez le marché immobilier haut de gamme à Milan en ce moment, vous avez une demande qui est complètement supérieure enfin qui est très supérieure à l'offre et vous avez des gens qui foutent le camp.
Pourquoi ? Parce qu'il y a effectivement la pression fiscale, parce qu'il y a le fond musical de la société qui est très hostile c'est vrai au phénomène entrepreneurial, à ceux qui gagnent de l'argent. Il y a quand même depuis très longtemps dans la culture française profonde une espèce de détestation de la fortune, de l'argent, de l'entreprise présentée toujours comme un endroit dangereux et suspect. Donc il y a cette dimension. Maintenant pour moi la question c'est de savoir comment on inverse la tendance.
C'est-à-dire que je fais un constat simple qui est qu'il y a plus de milliardaires français en dehors de France qu'en France. On dit pourquoi ? Bon, il y a tous les arguments que vous avez levés les uns et les autres. Il y a d'abord, essentiel, la profondeur du marché financier aux États-Unis. La profondeur, c'est-à-dire la capacité à lever beaucoup d'argent.
Paul nous parlait des levées de fonds en Europe. Oui, c'est sympathique mais il manque trois zéros voire six zéros si vous voulez pour arriver aujourd'hui... Il y a un effet de taille critique qu'il faut absolument comprendre. On est face à des marchés que les économistes considèrent comme non contestables. C'est-à-dire que quand vous avez un leader, quand vous avez un leader, on parle de first is rising up, c'est-à-dire le premier si vous voulez le premier qui a trouvé le truc grosso modo il prend une avance telle que sa situation de domination devient non contestable pourquoi parce qu'il faudrait mettre tellement d'argent sur la table pour le rattraper que finalement on intègre son écosystème.
Donc pour nous l'enjeu c'est de savoir et c'est là qu'il y a un paradoxe et c'est un peu rageant, il faut deux choses pour réussir : il faut la profondeur des capitaux et puis il faut des cerveaux bien faits.
Les cerveaux bien faits, nom d'un chien, on les a. On en a plein. Et c'est quand même, c'est ce qu'il y a de plus dur à trouver parce que l'argent, vous en trouvez partout dans le monde aujourd'hui. Mais le plus compliqué, c'est de trouver des types qui sont très forts en maths, qui sont les bons cerveaux pour faire ça. On les a, ils foutent le camp.
Bon. Mais il faut quand même qu'on s'interroge. Donc le marché de capitaux qu'évoquait tout à l'heure Isabelle, c'est une solution. Le marché de capitaux européen, c'est une solution. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a urgence, premier point.
Et deuxième point, il faut absolument combattre le discours. Ce discours, il est mortifère, le discours qui désigne les riches ou les investisseurs comme des gens dangereux, des nuisibles. Il faut le combattre pied à pied parce que ça commence par ça.
Laurent Alexandre
Juste un mot. On va pas pleurer sur du lait renversé, ceux qui sont taillés ne reviendront pas. C'est clair. Le problème aujourd'hui, c'est d'empêcher que la jeune génération d'entrepreneurs dans le domaine de l'intelligence artificielle se taille à son tour. Les gens brillantissimes comme Raphaël Doan, comme Michel Lévy-Provençal, le créateur de TEDx, comme Ulysse Alarcos, le patron de Batia, qui sont des jeunes vraiment très, très bons en IA, il faut qu'on les chouchoute.
Il faut pas que cette génération s'en aille comme la génération des Tatag, des Hugues-Enfès sont partis. Donc aujourd'hui, il est fondamental d'inverser le discours parce que faute de, on ne fera pas revenir ceux qui sont partis il y a longtemps. En revanche, on peut empêcher que la jeune génération se décourage, aille directement créer ses boîtes aux États-Unis parce que là, le sous-développement serait vraiment le destin de nos enfants.
Oratore 7
Et je rappelle à ceux qui prennent l'émission en cours que les entreprises que vous ne connaissez pas forcément qu'évoque Laurent Alexandre à l'instant, qui sont déjà parties, on parle d'entreprises créées par des Français qui ont une, voyez tous ces visages qui sont là, là, eux ils sont partis et qui, des jeunes Français, des entreprises qui sont valorisées à 85 milliards de dollars aux États-Unis. C'est-à-dire que ce sont des boîtes très discrètes. On vous parle tous les jours à chaque fois qu'il y a un débat sur les riches, c'est toujours Bernard Arnault. Pauvre Bernard Arnault, c'est pas le seul. Il y en a qui sont partis, des ingénieurs de talent qui sont à 85 milliards de valorisation.
Imagine si leur boîte était encore aujourd'hui en Moselle ou bien dans les Landes ou bien que sais-je, en Picardie, ce serait...
Pascal Perri
La question à se poser, c'est remettons le tableau. Ces types sont partis avec leur diplôme en poche. Ils avaient peut-être un peu d'argent, ce qu'on appelle la love money. Il y avait l'argent de la famille et cetera, ils avaient peut-être fait quelques économies. Ils sont devenus milliardaires aux États-Unis.
Pas chez nous. La question, c'est comment fait-on pour que ces gens-là soient milliardaires en France ? C'est ça la question parce qu'il y a tout ce que vous avez évoqué tout à l'heure, et vous avez raison de le rappeler Éric, c'est des emplois et des emplois qualifiés. C'est l'emploi du XXIe siècle. C'est pas le parc d'attractions saoudien ou les jobs de l'économie servicielle qui sont payés au SMIC.
C'est des rentrées fiscales. C'est un écosystème qui est favorable à l'innovation qui crée de la valeur. Tout ça, ça profite à la société.
Oratore 69
Mais ça crée de l'emploi parce qu'à chaque fois quand on dit la France reste le pays le plus attractif d'Europe, encore une fois cette année, donc il y a 1878 entreprises qui se sont installées en France. On est les premiers en Europe. Vous savez pourquoi ? Ah bah oui, c'est des milliards d'investissements mais il n'y a pas d'emploi. Et vous savez pourquoi ?
Donc celle-ci, celle-ci, est-ce qu'elle crée de l'emploi ? Bien sûr qu'elle crée de l'emploi. Et vous savez pourquoi ? Alors pourquoi ça crée pas d'emploi en France la tech et pourquoi ça en créerait aux États-Unis ? Non mais ça en crée bien sûr en France mais vous savez pourquoi les entreprises, les capitaux viennent s'investir en France ?
Parce qu'on leur dit le foncier est gratuit, on vous le donne. Deux, vous êtes exonérés d'impôts pour cinq ou dix ans. C'est-à-dire qu'on déroule le tapis rouge.
Laurent Alexandre
On fait avec ces gens-là, ça ne crée pas de grandes entreprises françaises. Non, ça crée souvent des entreprises qui sont dans la distribution, dans la logistique. Ce ne sont pas des entreprises du XXIe siècle. Ce ne sont pas des entreprises à la hauteur de tous ces géants américains dont on parlait, Nvidia dont vous parliez tout à l'heure, qui vaut 5 000 milliards en bourse. Ça, ça crée une quantité inouïe de pognon aux États-Unis, en Californie, alors que les entreprises dont vous parlez qui se créent ou qui arrivent en France, ce sont des...
Alors quand même, je vais me faire le porte-voix de plusieurs dizaines de milliards investis en France. Moi je connais 150 milliards de dollars. Mais quand vous investissez pour mettre un nom, une marque, quand vous créez... Ce sont des rachats, ce ne sont pas des créations de valeur en France, ce sont des rachats. Attendez, attendez, les amis, je voudrais me faire...
Vous avez terminé Pascal ? Quand vous faites un data center en France, c'est très bien, mais c'est très peu d'emplois en effet. C'est du foncier, de l'eau et des électrons. Quand vous ouvrez un espace logistique, un entrepôt logistique d'Amazon par exemple, demain c'est les robots qui vont... Et c'est déjà les robots qui préparent les commandes, c'est pas des emplois.
Donc est-ce que notre vocation c'est d'être un grand parc d'attraction avec quelques entreprises du secteur de la logistique, c'est-à-dire là où sur le marché, dans la chaîne de valeur, il n'y a rien, il n'y a pas de valeur ? Ou est-ce que l'enjeu pour nous c'est de garder l'intelligence que nous formons, les cerveaux bien formés qui sortent de nos écoles d'ingénieurs pour créer de la valeur en France, pour créer des Nvidia ou des ChatGPT ? Alors les amis, les amis, j'ai une question très importante pour vous. Regardez ces visages. Il s'agit de jeunes qui ont monté des startups.
Des startups sont devenues des entreprises géantes. Et ces gens, au moment de passer le cap, c'est-à-dire de devenir des énormes boîtes avant d'être milliardaires, ces gens ont fait le choix de quitter la France. C'est des jeunes, vous voyez, c'est pas des Bernard Arnault. Ce sont des gens dont on ne vous parle jamais, mais dont certaines boîtes sont valorisées à plusieurs dizaines de milliards de dollars en ce moment. Voilà, et qui sont des Français qui ont été à Polytechnique, qui ont été à HEC, etc., ou qui sont des entrepreneurs qui n'ont pas forcément fait de grandes écoles.
Ma question est la suivante. Isabelle Saporta, Brulet vous la pose, je vais la poser à sa place. J'imagine que Paul Melun également. Qu'est-ce qu'on fait de la question du patriotisme économique qui est sans cesse mis sur la table par des politiques qui m'ont l'air de ne pas forcément être très vertueux de la question de l'économie de marché d'entreprise ? En tout cas, tous les politiques de gauche comme même de droite disent : "Oh, bah ils sont pas très patriotes, ils ont fait Polytechnique et ils se tirent."
Voilà la question. Et eux ils sont patriotes, les gens qui disent ça ? Les gens qui votent des lois qui excluent l'investissement, qui pénalisent la création de valeur, est-ce qu'eux ils sont pour la France, ceux-là ? Moi je pose la question. Et Pascal Perri a entièrement raison.
Les gens qui expliquent que les entrepreneurs à succès de la nouvelle économie sont des nuisibles, sont des rats, ils ne sont pas patriotes parce qu'ils les font partir. Non, le discours anti-entreprise il est ancien. Regardez tout ce qui a pu être dit contre les riches, contre les entrepreneurs. Il y a eu beaucoup, beaucoup de choses désagréables qui ont été dites ces vingt dernières années. Ils sont très sensibles aux mots en fait, ces entrepreneurs.
C'est des cœurs tendres. Mais évidemment, le monde entier les attire. Le monde entier les attire, le monde entier les attire, et à Paris on les traite de rats. Franchement, non. Non mais c'est beau ce que vous dites, j'y crois pas une seconde.
Si on vous traitait de rat, Isabelle, si on vous traitait de rat, vous ne seriez pas contente. Oui, mais quand vous êtes un entrepreneur et que le monde entier vous appelle les bras ouverts, eh bien vous vous dites : "Bon, allez, et puis merde, je me taille." Isabelle, c'est vrai que les entreprises pour croître et se développer, ça peu de politiques l'ont compris, ont besoin d'un écosystème favorable qui les aide. L'entre-douillet, vous savez, comme la panière du chat, d'un petit entre-douillet. Et là quand c'est douillet, quand il n'y a pas de murs trop voilà qui vous empêchent, là on peut prospérer.
Je crois que c'est aussi la cerise sur le gâteau et ça fait partie quand on discute avec des entrepreneurs qui partent à l'étranger, il y a bien sûr ce que décrivait justement Laurent Alexandre, il y a aussi parfois, c'est pas très politiquement correct de le dire, mais des gens qui disent : "Moi je veux être en sécurité, je veux être dans une ville paisible, je veux avoir des lieux de..."
Paul Melun
c'est vrai qu'aux États-Unis on est en sécurité ça se passe bien là avec les armes qui circulent je pense que je suis allé un certain nombre de fois aux États-Unis et franchement je me suis senti plus en sécurité que dans certains quartiers de Paris aujourd'hui oui Isabelle et je pense la qualité de l'enseignement pour les gamins il y a plein de choses où il y a des gens qui disent moi je préfère aller aux États-Unis en Asie du Sud-Est parce que c'est là que ça se fait et qu'en France c'est moins bien de toute façon les États-Unis c'est un pays c'est un pays qui de toute façon culturellement magnifie les créateurs d'entreprise la création d'entreprise depuis toujours au contraire de la France où on a alors alors après vous avez l'argument on dit qu'est-ce qu'on fait du patriotisme économique ces chefs d'entreprise ne sont pas des patriotes donc ça vous y avez un peu répondu et après attendez il y a ceux qui disent oui attention la question c'est la question de la souveraineté économique il faut qu'on ait nos voitures nos médicaments pour nous Français comme ça voilà et écoutez ce que dit cette éditorialiste du Figaro justement qui s'appelle Bertille Bayart qui était hier l'invitée de l'excellent David Pujadas que l'on retrouve tous les soirs à 18h sur LCI voyez comment elle répond à cette question de voilà l'injonction de créer des boîtes tout de suite qui nous restituent à nous Français notre souveraineté économique le mot est lâché
Bertille Bayart
on l'a vu la semaine dernière le débat économique de la REF avec tous les candidats à la présidentielle ils sont pardon au MEDEF ils sont tous sur la chaise en disant souveraineté technologique souveraineté numérique de la France de l'Europe et cetera mais comment est-ce qu'on la construit cette souveraineté si on n'a pas des entreprises pour y participer un écosystème parce qu'effectivement tous ces gens ils vont chercher aux États-Unis ce qu'on n'arrive pas à leur apporter ou en tout cas pas en quantité suffisante c'est du capital c'est un écosystème donc avec des talents des partenaires et cetera
ouais elle y répond à cette question
Sebastien Pla
mais non enfin si vous voulez moi moi je enfin j'entends tout ce que vous dites hein moi le vrai problème que vous avez et d'ailleurs Laurent Alexandre comme Pascal Perri vous soulevez à chaque fois que vous venez ici c'est qu'au fond c'est la taille critique en fait du marché des capitaux moi la question que je ne me que je me pose au fond c'est en fait une partie de la solution au problème ne se réglera pas en France elle va se régler en Europe donc soit l'Europe est capable effectivement au fond moi je vais vous dire l'avenir de la France c'est l'Europe hein alors je sais que ça plaît pas quand je dis ça et généralement je reçois des tombereaux d'injures et je me fais aussi souvent traiter de rat ce qui ne m'empêche pas de rester donc continuez à me traiter de rat si vous voulez quoi qu'il arrive en tout cas c'est sûr qu'il va falloir arriver à cette fédération d'États et créer ce marché de capitaux et par ailleurs pardon mais l'Europe joue la prédation à l'intérieur de l'Europe on a un pays qui est l'Irlande hein qui ne joue pas le jeu des autres pays sur la fiscalité aux entreprises et c'est un vrai problème donc moi je veux bien qu'on se tape la coulpe et qu'on dise que les Français sont épouvantables et que si tous les milliardaires s'en vont c'est à cause des mélenchonistes mais je pense que si au fond si c'était que ça le problème on s'en sortirait pas mal voyez ce que je veux dire franchement si si c'était
Oratore 64
oui je suis d'accord avec vous même si même s'il n'y avait pas la France insoumise et ce discours entreprenophobe la situation serait la même c'est le c'est la question de la profondeur de l'investissement financière de c'est multi personne s'il n'y avait pas Mélenchon personne ne pourrait donner à une à une licorne 3 milliards d'euros demain matin ne sous-estimez pas la dimension psychologique la semaine dernière Juan Branco a tweeté quand je serai élu si Arthur Mensch le fondateur de Mistral ne m'obéit pas je l'enverrai aux Kerguelen c'est-à-dire on en est à déporter dans le dans le goulag français que seraient les îles Kerguelen aux yeux de Juan Branco donc cette haine des entrepreneurs elle est décourageante bien sûr que c'est pas le seul élément mais c'est quand même un un élément important et tout le monde laisse Branco expliquer qu'il va déporter Arthur Mensch aux Kerguelen vous pensez que c'est rigolo pour le patron de Mistral le patron de Mistral vous pensez que c'est rigolo quand vous êtes un jeune entrepreneur que le monde entier vous vous arrache quand on vous explique qu'on va vous déporter aux Kerguelen
Sebastien Pla
Pardon Laurent Alexandre, pardon Laurent Alexandre. Est-ce que vous pensez que la femme de ménage qui se lève à deux heures du matin pour aller faire les bureaux à quatre heures du matin, qui souffre du capitalisme comme elle souffre du capitalisme, elle a une vie merveilleuse et c'est formidable et l'État français lui dit à longueur de temps qu'elle est géniale ? L'État français généralement, voyez, elle n'a même pas ses papiers français et lui dit dehors et la met sous OQTF. Qui a une vie bordée de roses dans ce pays ? Donc non mais pardon, mais peut-être que c'est démago mais ce que fait Laurent Alexandre pardon, l'est aussi.
Excusez-moi, mais moi je vais vous dire un truc. On vous écoute, on nous écoute là, on dit brigade rouge, on a envie d'aller faire la révolution. On a l'impression que les milliardaires vivent un psychodrame en France et que c'est les seuls à vivre un psychodrame et on n'a aucune empathie pour les gens qui se lèvent tôt et qui se construisent les uns les autres. Moi je veux bien qu'on construise quelque chose. Mais par contre de dire que le plus grand malheur sur cette terre, c'est celui que vivent les milliardaires qui sont obligés les pauvres, après avoir un État français qui a payé leurs études, de partir s'enrichir ailleurs parce que la vie est tellement dure en France, pardon mais moi là j'ai l'ennemi comme elle mange les gens d'aller sur un rond-point.
J'ai l'ennemi comme elle mange les gens. À deux doigts là. Prenons un brasero, je fais des merguez. La gauche caviar quand même, elle est drôle. Bah voyez, c'est déjà ça.
C'est déjà ça. Prenons un pays pauvre, le Paraguay qui est pas très riche en Amérique du Sud ou un pays d'Afrique, je sais pas, le Burkina Faso. Mettons les visages de ces huit cents milliardaires qui ont quitté la France, mettez-les avec leur activité dans ce pays pauvre. Vous parlez de la femme de ménage, mais le destin de la population tout entière change et évolue vers le haut. On a besoin d'eux.
Il faut que ces riches soient en Isère, il faut que ces riches soient dans le Gers, il faut que ces riches soient dans la Manche, dans le département du Pas-de-Calais. Ça changera la vie de tout le monde. Mais qu'est-ce qu'on va faire avec tout ce discours anti-Algérie, Maroc et cetera qu'il y a en France ? Qu'est-ce qu'on fait nous ? On va les prendre où nos médecins étrangers ?
On les prend où ? C'est pas le même sujet. C'est pas le même sujet. Pascal. Pardon Isabelle là, pardon, pardon en dépit de toute la sympathie que j'ai pour vous, de l'affection même.
Mais non là vous mélangez tout. Le fait que dans un pays il y ait un cycle de création de richesse, ça repose sur deux choses simples. Vous savez l'économie c'est parfois des choses simples. Il faut du travail et du capital. Si vous fiscalisez le travail ce qu'on fait en France, vous découragez les gens de travailler.
Si vous fiscalisez le capital, si vous menacez le capital, les gens qu'est-ce qu'ils font, ils foutent le camp, c'est-à-dire que le travail est fixe, le capital est mobile. C'est une deuxième règle qui est une loi d'airain. Notre intérêt pour votre femme de ménage qui se lève très tôt, c'est qu'il y ait un cycle de création de valeur vertueux dans la société. Donc c'est de garder tous ces gens-là. Mais on n'est même pas fichus de donner un travail aux jeunes.
Vous parlez des jeunes, mais on n'est même pas fichus de leur donner un travail aux jeunes en France.
Oratore 64
Mais c'est pas à nous de donner un travail. Si on fait partir les entreprises, on risque pas de donner du boulot aux jeunes. Si on fait partir toutes les entreprises dans le domaine de l'intelligence artificielle ailleurs, on risque pas d'avoir du boulot pour les jeunes. Notre problème, c'est que les jeunes il faut qu'ils aient des entreprises pour avoir du boulot. Or on fait tout ce qu'on peut pour détruire ou faire partir les entreprises brillantes.
Tout à l'heure vous avez dit Éric Brunet, Isabelle Saporta, ne sous-estimez pas la dimension psychologique de ce discours de l'extrême gauche de vous aviez parlé de Juan Branco, vous avez parlé de Mélenchon, de Manon Aubry qui disent ce sont des nuisibles et cetera. Juan Branco qui dit quand je serai aux affaires, le patron de cette licorne française s'il m'obéit pas, il ira aux îles Kerguelen qui sont un îlot avec quelques cailloux dans l'Atlantique Sud ou le Pacifique Sud où il fait océan Indien Sud où il fait très très très froid. Voilà. Alors attendez. Bon très bien.
Oratore 7
Vous me dites ne négligeons pas cet argument psychologique, très bien. Bon, maintenant, si Juan Branco et si Manon Aubry n'étaient pas dans le paysage politique, ce serait la même chose. D'accord, alors quel est le mal endémique de la société française, si on oublie ce discours politique, quel est le mal endémique de la société française qui pousse ces visages que nous venons de voir, ces 800 jeunes patrons de sociétés extraordinaires à dire on va aux États-Unis ?
Laurent Alexandre
Pascal Perri a raison, c'est un cercle vicieux. Ces gens-là qui créent des boîtes qui valent jusqu'à 85 milliards, ce pognon maintenant il est aux États-Unis, il est pas sur la place de Paris. Il ne va pas financer des start-up françaises, il va financer des start-up américaines parce qu'il est en train d'alimenter le marché financier américain. Donc les 85 milliards de Datadog, ça fait tourner le marché financier, ça crée des start-up aux États-Unis. Il faut qu'on enclenche un cercle positif.
Il faut qu'on ait des entreprises en France avec des gens qui restent et quand ils deviennent milliardaires, eh bien ils créent plein de start-up en France et on crée le cycle vertueux qu'on a à Boston ou dans la Silicon Valley parce que le pognon créé par ces brillants Français maintenant, il est en train d'augmenter encore un peu plus la taille du marché des capitaux américains et donc ça va financer plein de start-up américaines et zéro start-up française. Le souverainiste on l'entend pas. Le souverainiste il dit rien. Le souverainiste il est absent du débat alors franchement. Seulement le problème, le problème c'est que vous réalisez que le souverainisme sur ces questions matricielles ça sert à rien de décréter qu'il faut une boîte française qui fait du médicament français, des voitures françaises que pour les Français, des voilà, non mais attendez c'est absurde.
Ça ne se décrète pas. Je peux vous répondre ? Vous me faites un très mauvais procès d'intention parce que d'abord je suis d'accord, je suis beaucoup les prises de position sur l'IA de Laurent Alexandre que je trouve passionnantes parce que je pense qu'effectivement l'IA est une révolution anthropologique pour l'humanité et notamment pour nous Français. Donc un discours souverainiste là-dessus ou gaulliste ce serait l'État stratège, c'est-à-dire comment est-ce que l'État peut se mettre au service, j'aimerais terminer Isabelle, que l'État se mette au service de la création de richesse en France pour amorcer un cercle vertueux où il y aurait des boîtes qui pèseraient plusieurs dizaines de milliards d'euros, des boîtes dans la tech qui puissent investir à leur tour dans des start-up. Et si on doit passer pour ça par une coopération entre nations souveraines européennes avec d'autres pays européens, soit.
Mais aujourd'hui l'UE est plus une sorte d'enfer technocratique, bureaucratique et technophobe parce que je crois que dans l'UE on a toujours cette espèce d'appréhension dès lors que quelque chose apparaît de nouveau et que ça nous rend complètement impotents et que l'Europe arrive pas à créer ça. Pour moi c'est pas l'État, la BPI c'est formidable, mais c'est pas l'État de donner des milliards, c'est au capitalisme français de dire moi je crois dans cette boîte, c'est ce qui se passe normalement dans un pays capitaliste normal, il faut avoir un cercle vertueux pour que les boîtes puissent faire des milliards d'euros de profit pour ensuite pouvoir financer des start-up qui se lancent. Donc moi vous prêchez plutôt un convaincu et je suis convaincu d'une autre chose, c'est que l'indépendance française sur les sujets géopolitiques dont on parle ici régulièrement, sur les sujets culturels, sur les sujets de souveraineté dans tous les domaines, santé et cetera, repose sur notre capacité à créer de la valeur en France et à avoir une économie performante. Si on veut être libre, c'est comme dans les matières militaires, il faut être craint, il faut être puissant. Or renouer avec cette logique de puissance c'est effectivement ce que nous disons depuis tout à l'heure, comment est-ce qu'on fait pour qu'il y ait des capitaux en France, comment est-ce qu'on fait pour financer notre économie, comment est-ce qu'on fait pour que les jeunes ils aient envie d'être entrepreneurs, c'est tout ça qu'il faut actionner.
Et effectivement dans ce cycle-là, les gens de LFI ou Branco sont des empêcheurs de tourner en rond qui nous empêchent de le faire. Mais ça c'est un changement de paradigme d'abord dans les esprits et je crois que c'est assez fondamental de sensibiliser les gens là-dessus. Indépendamment de l'effet de taille entre la France et les États-Unis, encore qu'en Europe on pourrait tout à fait se comparer. Bien sûr, on est 450 millions, on a des moyens. Ce que une des recettes du succès américain c'est précisément l'association entre les politiques publiques et les fonds privés.
Qu'est-ce que c'est que les politiques publiques ? C'est ça existe depuis Biden, enfin ça existe bien avant mais Biden l'a consacré en disant voilà, on va garantir un certain nombre d'avantages à tous ceux qui investissent des capitaux dans les entreprises américaines, c'est des franchises fiscales, c'est de l'accompagnement social, c'est tous ces éléments.
Pascal Perri
Donc il y a dans ces pays-là une vraie politique publique. Quel peut être le rôle de l'État ? L'État n'a pas vocation à devenir l'investisseur majoritaire dans ce type d'entreprise. Il a intérêt absolument à créer les conditions pour que les capitaux s'orientent vers ce type de projet. Il le fait à travers ces politiques sociales et fiscales.
Contrairement à ce qu'on pense, l'Amérique n'est pas un pays de libéraux. Au contraire, l'État est un État stratège, un État qui prend parfois un peu gérant dans certains cas, mais surtout garant. C'est un État garant qui facilite l'investissement privé. Et c'est ça qu'on... oui, mais ça on en a besoin. Quand en France vous avez des gens qui vous disent dès que quelqu'un gagne du pognon on va lui prendre, pardon, c'est pas de la stratégie, c'est du vol.
Oratore 64
Transition idéale, figurez-vous qu'on a un ministre des transports en France. Qui est le ministre du transport ? Vous connaissez le nom du ministre des transports ? Philippe Tabarot. Philippe Tabarot le technophobe.
Il est technophobe ? Ah ben sur la voiture autonome, il est complètement à la ramasse. Il a vu Elon Musk. Il vient de voir Elon Musk. Il est en train de se rattraper aux branches après avoir raconté des choses incroyablement bêtes cet été sur la voiture autonome.
Il est complètement largué sur la voiture autonome. Hier, il a un peu réparé les dégâts, un peu, mais on est loin d'avoir un ministre des transports qui comprend l'intelligence artificielle et les voitures autonomes, hélas.
Magali Barthès
Philippe Tabarot effectivement au cours de l'été avait dit : non non non, pas de voiture autonome en France. Il a eu Elon Musk et donc changement, revirement surprise, il a sans doute été convaincu par le patron de Tesla parce qu'il autorise ça y est, il donne son feu vert à ces essais en France. Élisa Cléach.
Elisa Cléach
Nous l'avions testé pour vous. Grâce à une toute nouvelle technologie installée sur ce véhicule, on va pouvoir lâcher le volant et laisser la voiture conduire toute seule. La voiture entièrement autonome pourrait bientôt faire son entrée en France. Le ministre des transports s'y était pourtant opposé, mais au téléphone hier avec Elon Musk, patron de Tesla, l'un des leaders du marché, il semble avoir changé d'avis. Échange constructif ce soir avec Elon Musk.
Depuis plusieurs mois, les autorités françaises travaillent étroitement avec Tesla sur les adaptations techniques qui permettront de soutenir son homologation. Prochaine étape, l'essai de ces voitures sur les routes françaises. L'un des freins c'était des questions de sécurité et on voit que c'est quand même relativement fiable. Depuis le début de l'année, cinq pays européens ont autorisé les voitures automatiques Tesla à circuler, dont les Pays-Bas et la Belgique.
Laurent Alexandre
Bon ben alors on va les avoir vos Tesla autonomes en France, ça va être testé. Chaque mois où on retarde la voiture autonome, on tue des gens. Car les voitures autonomes font beaucoup moins d'accidents mortels que les voitures non autonomes conduites par des humains. L'écart il est très important. Donc c'est criminel de retarder la voiture autonome, ça tue des gens.
Ça tue des femmes, des hommes et des enfants français. Donc heureusement que Tabarot je pense qu'il s'est fait beaucoup engueuler par Lecornu, a avalé son chapeau et s'est mis à... et s'est un peu modernisé en réouvrant le dossier des voitures autonomes. Mais d'interdire les voitures autonomes en France c'est scandaleux et c'est vraiment dangereux. On est vraiment technophobes. Et la réunion... ah ouais ouais ouais moi j'attends que ça.
Mais la réunion entre Tabarot et Elon Musk c'était absolument pathétique. On aurait cru une rencontre de foot entre Gognon et l'équipe d'Espagne. C'était pathétique. Le décalage entre les deux personnages était tel que ça faisait de la peine. Ça faisait de la peine parce que Tabarot ne comprend rien à l'IA et Elon Musk au-delà du fait que c'est l'homme le plus riche du monde, c'est l'un des hommes au monde qui comprend le mieux l'intelligence artificielle.
C'était pathétique. C'était pathétique.
Oratore 72
Monsieur le ministre, si vous nous écoutez, monsieur le ministre, on est désolés, hein. C'était... désolés.
Oratore 7
Non mais attends, c'est pas possible d'avoir des... c'est pas possible. Mais au bout d'un moment, au bout d'un moment, monsieur Macron, c'est quand même la question du casting de vos équipes. Parce que franchement, prendre... moi j'ai rien contre Philippe Tabarot, mais prendre un ministre parce qu'il faut un type de cette tendance qui vient de ce coin de France, etc. Mais au bout d'un moment... Oui, mais c'est pas la faute... et on prend des gens compétents, on prend des gens compétents.
Et ce n'est pas la faute de Lecornu, parce que le Premier ministre, même si les Français ne le savent pas, c'est quelqu'un qui comprend très, très bien l'intelligence artificielle, qui s'en sert beaucoup. C'est pas du tout un technophobe comme Tabarot, le ministre des transports.
Oratore 71
Eh ben il a été bien servi. Tabarot technophobe, il veut quoi ? Il veut le retour à la voiture à cheval ? On n'en est pas très loin, au fiacre.
Oratore 7
Moi j'aime bien conduire. C'est un bonheur quand vous venez. C'est un bonheur. Derrière, on a cinquante procès. On va avoir le ministre qui va nous faire un procès, mais qu'est-ce que vous voulez ?
Bon, voilà. C'est au moins... les choses sont dites.
Magali Barthès
Bon, allez, on va reparler de cette campagne présidentielle. Vous le savez, les candidats les uns après les autres dévoilent un peu plus leur programme. C'était au tour de Bruno Retailleau de le faire dans les colonnes du Figaro, où le candidat des LR dévoile là son projet de révision constitutionnelle. La France va mal, dit-il, surtout sa démocratie va mal. Et voilà ce qu'il propose, notamment : le peuple français doit pouvoir décider par référendum de toute question législative.
Consulter le peuple pour toutes les questions qui méritent donc d'être posées au peuple français avant de prendre une décision, avant de mettre en place une loi, c'est aux Français de décider. Donc évidemment, on avait besoin de l'avis d'un constitutionnaliste. On a pris le meilleur. Benjamin Morel, qui est connecté avec nous. Bonjour.
Qu'est-ce qu'il propose là, Bruno Retailleau ? Un peu un système à la suisse ? Une question, n'importe laquelle, et on consulte les citoyens ?
Benjamin Morel
Alors, en Suisse, on est plus dans une logique qui est une logique de référendum d'initiative citoyenne. Ici, c'est pas tout à fait l'idée. L'idée, c'est tout bêtement que le référendum aujourd'hui, on en a beaucoup parlé ces dernières années, on ne peut pas le faire dans tout domaine. On peut le faire dans des domaines très limités. Et quand on a ouvert le champ du référendum en 1995, à l'époque la droite avait une peur, c'est qu'il y ait un référendum sur le droit de vote des étrangers.
Donc on a enlevé tout ce qui relevait du droit civil. Et de l'autre côté, la gauche avait une peur, c'est qu'il y ait un référendum sur la peine de mort. Donc on a enlevé tout ce qui relevait du droit pénal. Dans la configuration que propose Bruno Retailleau, il pourrait y avoir, dès le moment où c'est dans le domaine de la loi, autrement dit qu'on ne touche pas à la Constitution, un référendum en tout domaine. Ce qui en l'occurrence est une idée relativement consensuelle dans la classe politique parce que si vous regardez un petit peu les projets de référendum des uns et des autres, la plupart aujourd'hui ne sont pas possibles à Constitution constante.
Alors qu'elle est demandée. C'était l'un des problèmes d'Emmanuel Macron qui a proposé, qui a imaginé un référendum à peu près chaque année depuis son arrivée au pouvoir et qui finalement n'en n'a pas fait un seul, faute de là d'une majorité politique potentielle, ou tout bêtement des sujets qu'il aurait pu poser constitutionnellement aux Français.
Oratore 7
La question en fait qui est soulevée par Emmanuel Macron, par pardon Bruno Retailleau, c'est de redonner davantage de pouvoir au peuple. Pas seulement à travers ce référendum. Il dit... mais... c'est-à-dire que c'est bien d'avoir des constitutionnalistes qui nous disent : non, c'est pas possible. Mais ce que dit Retailleau, c'est que ce non c'est pas possible n'est plus possible. Voilà.
Et donc il dit : il faut faire évoluer peut-être les textes de loi pour que désormais le peuple puisse dire : nous voulons un référendum là-dessus, on souhaite être interrogé à chaque fois là-dessus. Et même quand le Conseil constitutionnel rend une décision qui nous semble abracadabrantesque, eh bien que nous, peuple, nous puissions dire : le Conseil constitutionnel dit n'importe quoi, la démocratie prime sur le droit. Voilà le projet de Retailleau. La démocratie prime sur le droit.
Paul Melun
C'est juste un projet de démocratie, c'est-à-dire l'ADN de la démocratie, c'est la souveraineté populaire. Et moi, je veux vraiment dire tout mon soutien à Bruno Retailleau dans cette initiative. Non, vraiment, je le... bravo Bruno Retailleau. Il renoue avec la tradition gaullienne du pays, tout simplement. 1962, l'élection du président de la République au suffrage universel direct, c'était ça.
Le référendum de 69, de Gaulle qui part alors qu'il a perdu son référendum sur la régionalisation et la participation, c'était ça. C'est-à-dire remettre des canaux de démocratie directe dans notre système, ce qui est la meilleure chose que l'on puisse faire quand on est démocrate. C'était d'ailleurs une des revendications des gilets jaunes, on parlait tout à l'heure des gilets jaunes, le référendum d'initiative citoyenne. Moi, je suis favorable à des mécaniques de ce type et je pense que c'est là vraiment renouer avec l'idée première de la démocratie. Il y a une grande attente de ce point de vue-là de la part du peuple français et il y a une forme de, pendant plusieurs décennies d'ailleurs, depuis le référendum de 2005, de populophobie.
On a peur de faire intervenir le peuple directement dans la vie de la cité parce qu'on a peur de son avis. On a peur de son avis sur l'immigration, on a peur de son avis sur la souveraineté, on a peur de son avis sur les questions économiques. Redonnons au peuple le pouvoir de donner sa parole et je crois que la démocratie s'en portera que mieux. Bravo, bravo Bruno Retailleau.
Oratore 70
Il dit même dans son projet que le peuple français, le droit français doit primer sur le droit européen.
Ah oui, c'est la base.
Sebastien Pla
C'est bien, moi je vais vraiment, moi je vais prendre, là je vais prendre ma casquette de Laurent Alexandre. Vous n'allez pas en revenir, Laurent Alexandre. C'est-à-dire que là, avec le débat dont on vient de sortir, la priorité en fait dans ce pays, c'est de s'attaquer aux juges, s'attaquer au droit, alors qu'il faudrait un marché de capitaux, faire des entrepreneurs, faire de l'industrie. Ben vous savez quoi, là je vais être pouyannesque. Il y a un moment, ce qui leur manque aux politiques, c'est du courage et une vision.
Là, il n'y a ni courage ni vision. C'est facile de s'attaquer aux juges et on s'en fout. Et ce débat sur le voile, sur l'immigration, sur machin, c'est des débats qui sont médiocres par rapport à ce qui attend notre pays comme défis. C'est, si vous voulez, la petite musique anti-juges, elle n'est pas à la hauteur des défis qui nous attendent. Maintenant, si on veut se regarder le nombril pendant que le reste du monde regarde le ciel, eh bien regardons-nous bien le nombril, ça va être formidable.
Magali Barthès
Et en attendant, ben on va encore souffrir. L'été 2026 restera dans l'histoire, vient de déclarer le gouvernement. L'été qui n'est pas terminé, non non, une autre canicule, figurez-vous, vous attend, nous attend. On attend des 40 degrés dans le sud au cours du week-end. Marie-Aline Meliyi vous dit tout dans un instant.