Héritage : un pactole qui inspire les candidats
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Public Sénat
Speaker 1
Alors comment ça s'explique déjà, si on pose un peu le décor ? 9 000 milliards d'euros, ça représente quoi ?
Alexandre Ouizille
C'est parce qu'on est dans un moment particulier de notre histoire commune. On est dans le moment où les baby-boomers, c'est-à-dire les générations nombreuses de l'après-guerre, arrivent ou passent de la vie au trépas, si je le dis de manière très calme et cash. Mais donc on est dans ce moment qu'on appelle celui de la grande transmission, c'est-à-dire que dans les 15 ans à venir, la somme qui va être transmise au sein de la société, qui va passer de main en main, va considérablement s'accélérer. Pour vous donner un ordre d'idée, 9 000 milliards d'euros, c'est comme si la moitié de ce que tout le monde possède en France va changer de main. C'est ça que ça signifie dans les 15 ans.
Donc c'est un phénomène considérable. Et ce que nous disons nous, c'est que si nous ne faisons rien, l'inégalité sera transmise en héritage. Et donc il y a un ensemble de propositions, mais j'imagine qu'on reviendra dessus tout à l'heure.
Speaker 1
Évidemment, on va les détailler ces propositions.
Que pensent les Français de l'héritage, Sandra Hoibian ? Est-ce qu'ils sont un peu partagés ou paradoxaux ?
Sandra Hoibian
Alors, ils sont très réticents, voire complètement contre la taxation de l'héritage. Donc là, quelles que soient les enquêtes et les moments où on interroge les gens, on a toujours plus de 80 % des Français qui disent qu'ils ne veulent pas qu'on augmente les taxes sur l'héritage. Mais ce qui est un petit peu paradoxal, c'est que d'un autre côté, lorsqu'on les interroge sur le patrimoine, là, ils sont beaucoup plus ouverts. Or le patrimoine et l'héritage, en fait, c'est pas très loin, c'est juste passer de vie à trépas. Et puis l'autre élément, c'est qu'ils sont également très sensibles aux inégalités, et en particulier en ce moment où il y a beaucoup de problématiques de pouvoir d'achat comme on a pu le voir.
Donc il y a une sorte de phénomène symbolique qui se joue au moment de l'héritage avec l'idée que c'est le moyen de continuer à faire vivre la famille d'une certaine manière, à ne pas la laisser mourir en transmettant tout ce qu'on a pu accumuler grâce au travail, grâce à ses efforts. Mais c'est vrai qu'il y a une forme de méconnaissance aussi dans la population de la taxation de l'héritage.
Speaker 1
Alors c'est drôle parce que moi depuis quelques semaines, quand je suis avec des amis de tous âges, toutes générations, je lance le sujet héritage, ça donne toujours des super conversations. Je suis sûr que notre débat sera passionnant. On n'en sait pas toujours plus sur le patrimoine de la personne avec qui on parle, mais... Non, mais ça c'est pas dans cet objectif que je lance ces sujets, mais c'est vraiment passionnant parce que quelles que soient les générations, tout le monde a un avis sur l'héritage. Ces 9 000 milliards d'euros, Erwan Le Noan, déjà, alors j'ai lu, il y avait le représentant d'un notaire qui disait ça pourrait être moins parce que les Français vont peut-être utiliser cet argent avant pour faire autre chose.
Bref, est-ce qu'il faut profiter de cette manne d'une certaine façon ? Est-ce que vous trouvez logique que les politiques se disent : attendez, il y a tant d'argent qui va se transmettre, on ne peut pas faire comme si de rien n'était ?
Erwan Le Noan
Alors si j'étais un peu provocateur, je dirais logique oui, parce que les politiques généralement dès qu'ils peuvent taxer, ils taxent. Mais en réalité, le raisonnement se trompe de prémisse. Il se trompe complètement sur ses fondements. Parce que pourquoi taxer ? Est-ce qu'on a un problème de fiscalité en France ?
Est-ce qu'on manque de recettes ? Non. Est-ce que les situations des personnes qui sont riches aujourd'hui sont illégitimes ? En fait, ce que montrent les statistiques, c'est qu'en France, comme ailleurs dans le monde, les riches sont plutôt des entrepreneurs. Donc a priori, cet argent ils ne l'ont pas volé.
Il y a pas mal d'héritiers quand même.
Erwan Le Noan
Non, non, mais en fait oui, mais parce qu'il y a une autre prémisse qui est fausse, c'est qu'on se met de la place de l'héritier. Mais pour la question de la fiscalité de l'héritage, il faut la regarder aussi de la question de celui qui transmet. Si demain on vous dit que ce que vous avez prévu de transmettre à vos enfants, et au demeurant on pourrait discuter de l'obligation de transmettre à ses enfants, ce qu'on vous dit que ce que vous avez prévu de transmettre va être taxé, qu'est-ce que vous allez faire ? Ben vous consommez, vous allez trouver une manière de ne pas subir la taxe. Et vous avez même un certain nombre de dispositifs qui font que vous allez être désincité à en fait à constituer votre épargne.
Il y a aussi un impact sur les gens qui accumulent l'épargne. Et puis le dernier point, et j'en finirai par là, c'est est-ce qu'il y a un problème d'inégalité en France ? Non. Est-ce qu'on a un problème d'injustice ? On a un problème de mobilité sociale.
Est-ce que taxer les riches va permettre aux plus pauvres de devenir riches demain ? Non.
Speaker 1
Bon, alors ça pose bien le débat et vous allez pouvoir tous répondre et notamment je vois Jonathan, que vous n'avez peut-être pas à l'image, mais en train de se frotter les mains. J'étais pas content dès la première phrase, je me suis dit tiens, et puis en fait il y a eu un combo qui était assez intéressant. Mais c'est très bien, il y a des opinions qui sont tranchées et on va pouvoir rentrer dans le détail. Et alors si vous voulez bien, parce que notre objectif c'est de s'intéresser aux propositions des différents candidats et pour savoir effectivement voilà ce que vous en pensez les uns, les unes et les autres. Votre candidat Raphaël Glucksmann propose de taxer les 1 % des plus gros, les méga héritages, on va l'écouter tout de suite.
Raphaël Glucksmann
Nous sommes en train de devenir une société de privilégiés, une société de rentiers et d'héritiers et nous devons redevenir une société de travailleurs. Donc la mesure elle est simple. On va taxer les méga héritages, c'est-à-dire au-dessus de 2 millions d'euros. Et ce que ça permettra de faire, et bien en baissant la CSG sur les salaires des travailleurs français, ce que ça permettra de faire c'est qu'une personne qui gagne 2 000 euros par mois, elle aura 120 euros de plus sur sa fiche de paie en salaire net par mois.
Alexandre Ouizille
C'est une bascule fiscale, c'est ce qu'il y a de plus simple. C'est-à-dire aujourd'hui quelle est la situation ? Quand vous étiez dans les années 70-80, deux tiers de ce que vous possédiez venait du fruit de votre travail, vous l'aviez gagné à la sueur de votre front et un tiers venait de votre héritage.
Alexandre Ouizille
Voilà, donc aujourd'hui c'est l'inverse. Donc ça veut dire que d'une société qui était fondée sur le travail, progressivement se cristallise une société d'héritiers où l'héritage tient lieu de votre position sociale dans la société. C'est très grave pour une démocratie qui justement se pose la question de la mobilité sociale, d'accord ? Donc nous on se dit quoi ? On se dit aujourd'hui le travail est fortement taxé en France, il est fortement fiscalisé, le coin fiscalo-social est fort et en face on a des prélèvements sur les héritages et notamment sur les super héritages qui sont très faibles.
Taux de taxation du flux successoral c'est moins de 5 % en France, c'est les fausses aussi informations qui peuvent circuler sur la fiscalité du capital. Donc nous on dit quoi ? Vous avez cette société d'héritiers qui se cristallise. Les classes moyennes actives ont besoin de retrouver de l'air. Donc on prend 15 milliards sur les super héritages, l'État ne prend rien au milieu rassurez-vous, et on les rend immédiatement aux classes moyennes actives de notre pays.
Et donc en effet un salarié au salaire médian va gagner 1 300 euros de plus par an. Pardon dans la période qu'on traverse ça ne veut rien dire et ça me semble être de tomber sous le sens que en effet si on veut retrouver une société dans laquelle le travail paye, dans laquelle les travailleurs, les classes moyennes sont le cœur de la société et où ils se sentent bien, où ils peuvent accéder à la propriété, où ils peuvent habiter là où ils travaillent, il faut qu'on fasse quelque chose sur ces super héritages parce que sinon il y a ceux qui se donnent la peine de naître, vous vous souvenez la formule de Beaumarchais, et puis ceux qui se donnent la peine de travailler. Voilà, donc il faut qu'on fasse attention à ça.
Speaker 1
Je reviens sur effectivement ces chiffres sont assez frappants, on les a vus s'afficher, 65 % du patrimoine personnel venait du travail dans les années 70 contre 35 % aujourd'hui. Est-ce que ça veut dire que sans droit on pourrait être riche il faut hériter ?
Sandra Hoibian
Oui, c'est ce que ça veut dire en fait. Et alors ce mot de riche il est toujours évidemment on est toujours le riche de quelqu'un d'autre. En fait ce que ça couvre aussi vous demandiez qu'est-ce qu'il y a derrière ce phénomène des 9 000 milliards, il y a à la fois le fait qu'il y a le baby-boom, mais il y a aussi le fait que les prix des logements se sont complètement déconnectés des revenus des ménages. Et donc les gens ont un patrimoine qui peut être pour beaucoup dans la classe moyenne c'est le logement et après quand on va en haut de la distribution là on a davantage de produits financiers. Et d'un côté on peut très bien comprendre que les gens n'aient pas envie de perdre cette plus-value qu'ils ont légitimement gagnée on peut dire puisqu'ils ont acheté leur appartement leur maison au bon moment.
Mais d'un autre côté ça empêche les jeunes en fait d'accéder à la propriété. Aujourd'hui les durées d'endettement se sont beaucoup ont augmenté de 10 ans depuis le début des années 2000 donc c'est très significatif. Il faut avoir un apport, il faut être en couple. Et ce qu'on n'a pas forcément en tête c'est que le marché aussi du travail et le marché comment dire la capacité à lorsque vous faites des études ensuite pouvoir le valoriser sur le marché du travail est pas du tout la même.
Dans les années 70, il y avait 40 % des gens qui étaient diplômés. Donc en fait, ils sortaient, ils avaient un travail qui les rémunérait de manière importante. Aujourd'hui, on a 80 % des gens qui sont diplômés du bac. Donc en fait, vous sortez avec un bac, d'une certaine manière, vous avez quasiment plus rien. Et c'est aussi tout ce qu'on voit avec le mouvement autour de Parcoursup.
Et donc les on demande de plus en plus aux jeunes de faire de plus en plus d'études, d'avoir des expériences en plus et cetera, et ils n'arrivent pas à monétiser ensuite leur travail, c'est-à-dire qu'ils n'arrivent pas à accéder à la propriété.
Speaker 1
Alors votre avis sur cette société d'héritiers, on va discuter de cette cette formule.
Jonathan Bouchet-Petersen
Non, juste un chiffre que en préparant l'émission m'a sidéré, 28 millions de propriétaires en France, 4 % de ces 28 millions possèdent 50 % du parc locatif. Dans les plus grandes villes, ça monte à 55, 56, 57, 58 %. Donc quand on parle de fait que le débat on peut l'héritage d'une manière générale, mais il y a vraiment des réalités et des stocks qui sont très différents. Personne veut aller remettre en cause la personne qui a travaillé toute sa vie et qui a fini bon an mal an par s'acheter un pavillon qu'il veut transmettre. C'est aucun homme politique n'est sur ce débat-là.
La question c'est que voilà, il y a une suraccumulation dans une partie de la population qui est pas le fruit du mérite, qui est le fruit d'une situation comme c'était évoqué tout à l'heure. Et d'ailleurs, il y a à l'échelle internationale des réflexions sur ces questions-là à travers les prises de position de certains milliardaires, Warren Buffett historiquement, Bill Gates, des personnalités comme Sting, qui disent c'est même pas un service à rendre à mes enfants si je veux qu'ils réussissent aussi bien que moi, ce qui a priori est le projet et pas simplement d'en faire des rentiers, de leur transmettre le patrimoine que moi j'ai accumulé par talent comme par circonstance.
Speaker 12
Société d'héritiers, est-ce que vous reprenez cette formule ou est-ce que vous la contredisez, la contestez, Erwan Le Noan ?
Erwan Le Noan
Je la prends, je la prends mais je ferais deux remarques. Il y a pourquoi est-ce qu'on a une société d'héritiers aujourd'hui ? Parce que vous l'avez dit, je crois, les Français ont vieilli. Donc on a une population qui est beaucoup plus âgée et on sort d'une longue période de croissance jusqu'à ce jour qui a permis à tous les ménages de s'enrichir et notamment aux plus riches. Vous dites que et deuxième remarque sur société d'héritiers, oui, parce qu'aujourd'hui on voit qu'il y a de la reproduction sociale en France.
Qui réussit ? Les gosses de riches et les fils de profs. C'est eux qui réussissent dans le système scolaire. Mais pourquoi est-ce qu'ils réussissent pas, les autres ? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de mobilité sociale ?
Est-ce que c'est parce qu'on a des riches ? Vous dites qu'ils n'ont pas de mérite, je sais pas d'où vous tenez qu'ils seraient moins méritants que les autres. Vous avez dit qu'ils n'avaient pas tenu que leur l'accumulation était pas liée au à leur mérite.
Jonathan Bouchet-Petersen
Que réceptionner quand on est un enfant les mérites de son père, je vois pas le mérite.
Erwan Le Noan
Oui, mais là donc il y a deux questions, c'est la question de l'héritage et la question de la mobilité sociale. Or on lie les deux, mais je pense ce sont deux questions qui sont différentes.
Jonathan Bouchet-Petersen
Bah les chiffres montrent qu'il y a quand même une reproduction d'inégalités par l'héritage, c'est une singularité française et historique.
Erwan Le Noan
Oui, d'accord, mais après on peut balayer tout ça. Non, c'est pas une singularité française. Mais ensuite, d'abord deux trois éléments. D'abord la France c'est 45 % de toutes les recettes de taxation de l'héritage en Europe. Donc la France est une exception aussi en la matière.
On est le pays qui taxe le plus, on représente quasiment la moitié de toutes les revenus fiscaux en matière de transmission. La question c'est est-ce que si on taxe plus, on aura plus de mobilité sociale ? La réponse est non, sinon on devrait déjà être des champions de la mobilité sociale, on est l'un des pays qui taxons qui taxe le plus. C'est comment est-ce qu'on fait pour avoir de la mobilité sociale aujourd'hui ? C'est par la réforme de l'école, c'est par la réforme du travail et c'est la réforme du marché du marché du logement.
C'est pas forcément l'un ou l'autre.
Jonathan Bouchet-Petersen
Mais en fait c'est marrant de balayer un sujet qui s'est jamais posé avec une telle ampleur avec des des éléments consolidés sur les décennies qui montrent qu'il y a un décalage.
Mais parce que vous partez de votre prémisse.
Speaker 1
Jonathan, on va faire votre édito dans un instant, donc donc merci. On va laisser Alexandre Ouizille répondre à cette question effectivement. Est-ce que est-ce que c'est un un moyen de de redonner de la mobilité sociale ? C'est un peu là-dessus que portait l'idée.
Alexandre Ouizille
Mais c'est évident et ce qui a été dit sur les questions foncières me semble fondamental. Si vous vous avez aujourd'hui au sommet de la pyramide des âges et des revenus une accumulation très forte, d'accord, qui aujourd'hui met un une chape de plomb sur le reste de la société.
Donc c'est pour ça que nous on disait est-ce que les mesures sur l'héritage sont populaires ou pas ? Nous notre mesure on l'a testée dans des sondages. Cette mesure de bascule des au-delà de deux millions d'euros vers toute la société française active. C'est un pour cent les plus gros héritages. Voilà toute la France active du SMIC jusqu'à quatre mille euros.
Donc c'est une mesure qui concerne quatre-vingt-dix pour cent du monde du travail, c'est quand même considérable. Cette mesure elle est plébiscitée par plus de soixante-quinze pour cent des gens parce que les gens comprennent qu'il y a un sujet. Et quand vous avez des multipropriétaires qui accumulent, soit ils transmettent tout à leurs enfants et donc vous pourrez dire tout ce que vous voulez sur la croissance, la mobilité sociale, les propriétés seront transmises et ce sera terminé comme ça. Ou bien parce qu'il y a des droits de succession au-delà de deux millions d'euros plus importants, il va y avoir des ventes. Et donc il va y avoir des gens qui vont acheter.
Et donc il va y avoir des jeunes actifs qui vont pouvoir devenir propriétaires. Et donc vous allez faire circuler le patrimoine au sein de la société française. Et c'est ça qui se joue dans la cristallisation d'une société héritière et ça fait partie, ça fait partie des blocages sociaux qu'on connaît. Par ailleurs sur ce que vous disiez tout à l'heure en disant non les riches c'est plutôt des entrepreneurs. Justement, il y a deux trois ans aux États-Unis, le temple de l'entrepreneuriat et du modèle.
Pour la première fois le nombre de milliardaires self-made, c'est-à-dire qui se sont faits tout seuls à la sueur de leur front comme on dit là-bas aux États-Unis même si c'est toujours un peu une fiction, a dépassé et est devenu inférieur au nombre de milliardaires héritiers. Donc même dans le pays qui est le temple, le parangon du self-made, l'héritage est en train de devenir une donnée fondamentale, tellurique de ce qu'est votre patrimoine. Allez. Et je finis juste sur un mot. Allez.
Dans une société dans laquelle les personnes ne peuvent plus accéder aux positions patrimoniales les plus élevées par leur travail, c'est une société qui va se crisper très fortement.
Speaker 1
Oui alors on parle de l'âge dans un instant avec Jonathan mais vous vouliez répondre donc je vous redonne la parole.
Erwan Le Noan
Mais c'est-à-dire que si le problème est une question, moi je suis d'accord qu'il y a un problème de mobilité sociale dans ce pays et c'est d'ailleurs là où je vous rejoins c'est qu'il en crève. Mais si la solution c'était l'impôt on devrait déjà avoir la plus forte mobilité sociale. Mais non mais c'est des slogans monsieur. Mais on parle d'un impôt précis. On parle pas des impôts en général.
On parle d'un problème social. Mais on a les plus les impôts. Est-ce que vous pouvez m'expliquer alors pourquoi des pays qui la plupart des pays européens ont supprimé la fiscalité sur l'héritage et pourtant ils ont plus de mobilité sociale que nous ? La réalité c'est que si la question se jouait sur la fiscalité ça se saurait facile et tout le monde le ferait. Mais non ça ne se joue pas sur la fiscalité ça se joue sur la mobilité et ça n'est pas en empêchant en prenant aux plus riches que vous allez permettre aux gens d'avoir.
Bon allez c'est entendu Jonathan merci.
Speaker 1
C'est dingue parce qu'à chaque fois je vous dis on va parler de l'édito et vous êtes quand même dans le débat mais c'est normal la parole est libre sur ce plateau. Parce que je voudrais et c'est très intéressant qu'on évoque la question de l'âge, à quel âge on transmet aujourd'hui son héritage ? Bah c'est de plus en plus tard.
Jonathan Bouchet-Petersen
Oui d'un côté on peut le prendre comme une bonne nouvelle ça témoigne évidemment de l'allongement moyen de la durée de la vie. Mais ça veut aussi dire que les liquidités, les patrimoines sont stockés de plus en plus longtemps avant de circuler et donc d'être potentiellement productifs pour l'économie. À l'échelle des individus donc selon les données de l'INSEE d'ailleurs on se rend compte que l'héritage c'est pas le domaine sur lequel on a le plus de données de la part de l'INSEE. Donc l'âge moyen d'un héritier en deux mille vingt-trois c'est cinquante-quatre ans. Donc en fait cinquante-quatre ans c'est une transmission qui intervient à un moment où la plupart des gens ont fait leur vie en tout cas c'est ce qu'on peut leur souhaiter.
Speaker 9
Et donc ça c'est un changement, un grand changement même par rapport aux générations précédentes.
Jonathan Bouchet-Petersen
Ah oui c'est massif. Si on alors j'ai pas connu ces générations-là vous non plus mais mille huit cent vingt par exemple on héritait en moyenne à vingt-cinq ans pour des raisons qui étaient assez dramatiques. Mais par exemple mille neuf cent quatre-vingts, moi c'est mon année de naissance, quarante-deux ans. On se rend compte que voilà cette la vie est pas la même quand on hérite à quarante-deux ans quand on hérite à cinquante-quatre ans. Ce qui a changé aussi il faut en être conscient c'est qu'avec l'allongement de la durée de la vie l'enjeu qui se pose de plus en plus pour nos aînés c'est de conserver aussi les moyens de financer les frais importants liés à la prise en charge de leur dépendance.
Que ce soit en EHPAD on en a beaucoup parlé ces dernières années, à la maison avec les aides à domicile tout cela est très coûteux et ça pousse en fait quand on le peut à garder l'argent plutôt que de le transmettre.
Speaker 1
Effectivement et puis alors il faut avoir aussi en tête que pour la majorité des héritages les sommes en jeu elles sont assez modestes.
Jonathan Bouchet-Petersen
Oui je pense que c'est pas inintéressant au regard des débats qu'on a commencé à avoir. Ça on se rend compte vous l'avez évoqué le rapport épidermique de ce qu'on appelle l'impôt sur la mort. Voilà ça reste quelque chose mais plus de l'ordre de la croyance que de la réalité. Dans les faits trente pour cent des Français se posent pas la question ils n'ont pas cette chance ils n'héritent pas tout simplement. Ils n'ont rien en héritage.
Un héritier sur deux reçoit moins de soixante-dix mille euros et quatre-vingt-cinq pour cent des héritages en ligne directe donc de parents à enfants ne sont pas imposés.
Donc évidemment, voilà, si chacun était conscient aussi de quels sont les termes du débat, je pense que ce serait peut-être un peu moins épidermique. Donc ça relativise en tout cas un peu le, voilà, les échanges qu'on a et qui concernent qu'une extrême minorité de privilégiés. C'est pas un gros mot d'être un privilégié.
Speaker 1
Et au-delà de cette question de l'héritage, il y a aussi la solidarité intergénérationnelle dont vous parlez.
Jonathan Bouchet-Petersen
Oui, parce que j'évoquais la difficulté à lâcher l'argent pour des raisons qu'on peut comprendre, la dépendance. Mais voilà, via des donations de biens, et on entendait que certains candidats veulent les faciliter encore, donc des donations effectuées de leur vivant par les plus âgés, ça limite le montant des droits de succession pour les héritiers. Ou de l'argent, de l'argent qui aussi peut passer par le biais de donations que beaucoup de partis veulent booster. Il y a aussi des coups de pouce ponctuels, on les connaît tous dans les familles avec des grands-parents qui sont solidaires avec leurs enfants pour le bien-être parfois des petits-enfants. Ces solidarités, elles sont loin des radars mais elles existent.
Et puis ce que donnent le plus les grands-parents, il faut quand même pas leur enlever, c'est de leur temps. Alors temps dans le monde associatif, c'est la génération qui compte le plus de bénévoles, beaucoup plus que la moyenne, ils ont aussi plus de temps. Mais aussi solidarité au sein de la sphère familiale. Et ça, je pense que ce sera un propos consensuel, je dirais que ça n'a pas de prix.
Speaker 1
Merci beaucoup Jonathan. Je vais reprendre l'un des chiffres que vous donniez quand même, qui est assez frappant, 85 % des héritages inférieurs à 100 000 euros et donc exonérés de droits de succession. Et pourtant, Sandra Hoibian, vous nous l'avez dit, une très large majorité de Français sont opposés à la taxation. C'est quoi ? C'est le symbole qui est défendu ?
C'est la famille ? Comment vous l'expliquez ?
Sandra Hoibian
Alors il y a deux phénomènes. Il y a un phénomène effectivement de symbole très important parce qu'en fait on se projette dans sa descendance et on souhaite laisser le fruit du travail ou le fruit des efforts qu'on a pu faire dans sa vie. Et dans l'autre sens aussi, quand on reçoit un patrimoine, c'est aussi une filiation qu'on reçoit, une famille qu'on poursuit. Et il y a un deuxième phénomène qui est celui de la méconnaissance des équilibres. Donc effectivement, on avait interrogé nous au Crédoc les gens sur les règles de la taxation.
La plupart ne savent pas que les donations en dessous de 100 000 euros ne sont pas taxées, pensent qu'on est taxé pareil quand c'est le conjoint, les enfants ou une autre personne en dehors de la famille. Donc il y a un flou et comme il y a des taux affichés qui sont très importants parce qu'on parle de 45 % etc, et bien on a peur finalement que tout soit pris par l'État alors qu'en réalité ça touche qu'une toute petite partie de la population. Donc il y a ces deux phénomènes. Et il y a un autre phénomène, vous disiez tout à l'heure que les inégalités en France ne sont pas très élevées. Ça dépend des indicateurs qu'on prend.
Si on prend les revenus, c'est vrai puisqu'en fait il y a un mécanisme de redistribution qui est assez fort avec à la fois des impôts, des taxes et également des aides sociales. Mais si on prend le patrimoine, là on a des inégalités qui sont très élevées. Pour vous donner juste un ordre de grandeur, si vous prenez les 0,1 % des revenus les mieux payés, des salaires les plus importants par rapport au revenu médian, les inégalités elles sont de 1 à 10. Si vous faites le même ratio sur le patrimoine, c'est de 1 à 180. Donc on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur et le système de taxation français porte beaucoup en fait sur le travail et sur les salaires.
Speaker 1
Est-ce que vous prenez quand même un risque politique avec la mesure que vous proposez ? On dit, par peut-être par méconnaissance, que les Français sont très largement attachés à l'héritage. Même si vous faites de la pédagogie, même si vous nous dites la mesure elle est bien accueillie, est-ce que vous prenez un risque politique ?
Alexandre Ouizille
Ah en tout cas il faut, enfin notre parti pris c'est d'affronter le réel et de le montrer aux gens. Et exactement ce que vous venez de dire, c'est-à-dire le travail est fortement fiscalisé, le capital et l'héritage l'est très peu.
Donc on a fait le choix de la vérité. Quand on a lancé les choses, on n'avait pas fait de sondage. Les sondages sont venus après. Ils sont venus confirmer cette intuition que quand on liait les sujets, quand on liait la question du travail et la question de l'héritage, les gens comprenaient ce que nous étions en train de dire. Et donc que cette bascule fiscale du travail vers l'héritage, son caractère libérateur pour les classes populaires et moyennes de notre pays était compris et entendu.
Mais c'est vrai qu'on se bat contre tout un imaginaire. En effet, l'imaginaire dont nous avons hérité est celui du dix-neuvième siècle. Nous imaginons que l'héritage se fait en transmettant à quelqu'un qui démarre dans la vie alors qu'en fait on transmet à un jeune retraité aujourd'hui son héritage parce que cinquante-quatre ans c'est l'âge d'héritage mais en nue-propriété c'est encore plus tard que ça, en pleine propriété pardon c'est encore plus tard que ça. Donc on a ça. On a les quarante-cinq pour cent.
Vous interrogez quelqu'un dans la rue, il va vous dire le taux d'imposition est de quarante-cinq pour cent or c'est le taux marginal au-delà d'un virgule huit millions d'euros. Donc ça concerne quasiment personne dans le pays. Donc oui, vous avez raison de dire on a choisi de prendre un sujet qui n'était pas simple mais parce qu'il y a de la justice sociale derrière et fiscale, on décide de le faire.
Speaker 1
Alors on va regarder maintenant ce que proposent les autres candidats à la présidentielle. C'est le thème tout de suite de la chronique signée Stéphane Duguet.
Et sur cette question de l'héritage, Stéphane, on retrouve un bon vieux clivage droite-gauche.
Stéphane Duguet
Oui, contrairement à beaucoup de sujets où les positions peuvent être parfois un peu plus nuancées, là les divergences sont très claires. D'un côté, vous avez la gauche qui veut augmenter la taxation sur l'héritage quand de l'autre la droite et l'extrême droite plaident plutôt à l'inverse pour une baisse des droits de succession. Et ça se ressent d'ailleurs dans les différentes propositions qui sont faites par les candidats à l'élection présidentielle.
Speaker 1
Alors avec notamment on va se concentrer sur la partie du débat sur les frais de succession.
Stéphane Duguet
Et pour répondre à cette question combien l'État doit prendre sur le montant total d'une succession et selon quels critères, selon le lien de parenté, à gauche en mettant en avant des mesures de justice fiscale, taxer les méga-héritages pour sortir d'une société de rentiers, ce sont les mots de Raphaël Glucksmann, le candidat Place publique-Parti socialiste qui à la présidentielle propose lui de fixer ce seuil des gros héritages à deux millions d'euros sur les successions. On en avait déjà parlé. Jean-Luc Mélenchon, candidat insoumis, lui propose une taxation à cent pour cent des héritages de plus de douze millions d'euros. Le slogan des insoumis est assez limpide : au-dessus de douze millions, on prend tout. Et en contrepartie, la France insoumise veut augmenter l'abattement sur les frais de succession à cent cinquante mille euros alors qu'aujourd'hui il est à cent mille euros.
Cet abattement, Fabien Roussel, candidat communiste, lui veut le porter à deux cent mille euros là aussi contre une taxation des gros héritages. Et Marine Tondelier chez les écologistes veut elle aussi taxer les un pour cent des plus gros héritages. Vous l'avez rappelé mais on le rappelle, quatre-vingt-cinq pour cent des héritages sont inférieurs à cent mille euros en France.
Speaker 1
Allez, on regarde du côté des candidats de la droite, de l'extrême droite qui ne veulent aucune nouvelle taxation.
Stéphane Duguet
Oui, et là c'est très clair également. Vous n'entendrez pas dans la bouche de Bruno Retailleau, Édouard Philippe, Gabriel Attal ou encore Marine Le Pen la volonté de taxer les gros héritages. Marine Le Pen proposait en deux mille vingt-quatre de supprimer les impôts sur l'héritage direct pour les familles modestes et les classes moyennes sans pourtant préciser exactement qui est concerné. Bruno Retailleau, candidat LR à la présidentielle, a lui détaillé ses propositions dans l'Opinion. Voilà ce qu'il a dit : je ne serai pas le président qui augmentera les droits de succession mais celui qui les baissera.
C'était à la fin août.
Speaker 1
Et puis il y a aussi cette volonté de valoriser, de favoriser les donations du vivant.
Stéphane Duguet
Et parce que Jonathan en a parlé, les héritages interviennent de plus en plus tard. Bruno Retailleau propose par exemple que pendant trois ans les parents puissent donner à leurs enfants de moins de trente ans jusqu'à cent cinquante mille euros sans payer d'impôts. Aujourd'hui entre parents et enfants, une donation c'est cent mille euros tous les quinze ans pour tout le monde. Édouard Philippe et Gabriel Attal ajoutent une nuance : faciliter les dons entre les grands-parents et les petits-enfants par exemple, une voie que suit aussi le Rassemblement national et ça passerait par l'augmentation du plafond d'exonération. Il est aujourd'hui à trente et un mille euros pour une donation entre grands-parents et petits-enfants.
Un sujet sur lequel le gouvernement veut d'ailleurs agir dès cette année avec le budget deux mille vingt-sept.
Speaker 1
Merci beaucoup Stéphane.
Effectivement, c'est l'une des informations de cette fin d'après-midi. Je pense que je vais la retrouver ici. Voilà, l'Assemblée nationale qui a approuvé, c'était la semaine dernière, un allègement de la fiscalité des dons d'argent entre générations. C'est une mesure transitoire portée par le Premier ministre dans son budget avec l'ambition, je cite, de faire circuler l'épargne. Plutôt, on y reviendra parce que c'est aussi un petit peu l'idée d'Édouard Philippe.
Mais je vais commencer par la proposition de Jean-Luc Mélenchon. Je vais vous poser un peu la même question aux uns et aux autres. On va revoir cette phrase : "Je prends tout au-dessus de 12 millions d'euros". Sandra Hoibian, comment une telle phrase peut être perçue par les Français d'après vous ?
Sandra Hoibian
Alors, j'ai pas, nous on travaille pas spécifiquement sur le regard que portent les Français sur les différents partis politiques. Donc j'ai pas d'éléments précis là-dessus. Il y a une formule qui est un petit peu... "Je prends tout". Voilà, "Je prends tout", c'est sûr que c'est, on retrouve le ton de Jean-Luc Mélenchon.
Après, 12 millions d'euros, ça concerne vraiment peu de ménages.
Sandra Hoibian
Voilà, donc tout dépend quel côté de la phrase on regarde, qui peut avoir des conséquences un peu différentes pour la population.
Speaker 1
On va regarder tiens justement les chiffres que nous donne l'INSEE, datent de 2024, sur le montant des héritages. Ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure. On est à moins de 8 000 euros pour un tiers des Français, 32 %. De 8 000 à 30 000, c'est 27 %. De 30 000 à 100 000, c'est 24, près de 25 %.
Et 100 000 euros ou plus, c'est 15 %. Et puis on a effectivement moins de 10 % des Français qui hériteront de 500 000 euros, 1 % plus de 4 millions, c'est les 1 % dont vous nous parliez. Et puis effectivement 0,1 %, c'est autour de 12, 13 millions d'euros. Est-ce que c'est "Je prends tout", Erwan Le Noan ? Est-ce que vous dites quoi ?
C'est confiscatoire ? C'est une phrase insupportable ? C'est une phrase outrancière de Jean-Luc Mélenchon ? Ou alors finalement ces 0,1 % des Français, il faut bien qu'ils participent à l'effort collectif ?
Erwan Le Noan
Mais alors vous, dans votre question, vous faites le pari que, vous faites le présupposé qu'ils ne contribuent déjà pas ou pas assez à l'effort contributif français, ce qui mérite à mon avis d'être discuté. Mais dans le propos de Jean-Luc Mélenchon, c'est évidemment outrancier. Qu'est-ce que ça a comme effet sur des gens qui ont un patrimoine qui, et vous le disiez, est très élevé, et il s'agit pas de le nier. Mais c'est des gens qui ont acquis ce patrimoine alors, par, en général ce sont des entrepreneurs, des gens qui ont géré des entreprises, qui ont créé des emplois. Qu'est-ce qui va se passer si vous leur dites demain : "On prend tout" ?
Soit ils vont limiter leur patrimoine, ou alors ils vont partir à l'étranger comme ils l'ont fait quand, à chaque fois qu'il y a eu des dispositifs fiscaux en la matière. L'ISF a coûté 45 milliards d'euros au PIB français. La taxe Zucman, selon les dernières évaluations, ferait perdre des recettes fiscales à la France parce que les gens, les très riches sont comme vous et moi, c'est-à-dire que si demain on commence à vous taper sur la figure, vous comprenez une fois et puis la deuxième fois vous allez éviter de vous faire retaper. Donc ils vont partir à l'étranger avec eux les emplois, l'activité économique, la consommation et cetera.
Jonathan Bouchet-Petersen
Non, non, non, les études, même les études de Gabriel Zucman lui-même montrent que quand on augmente la fiscalité... Que la taxe Zucman n'est pas rentable ? Non, je suis pas sûr. En revanche, le Conseil d'analyse économique qui dépend de Matignon a fait des projections justement sur l'ISF en disant que ce discours de dire : "Les riches s'en vont", déjà c'est faire peu de cas du patriotisme de certains riches et surtout c'est très surévalué dans le débat. Mais il s'agit pas, c'est pas une question morale de patriotisme ou pas, il s'agit de faire des statistiques.
Erwan Le Noan
L'impôt c'est aussi une question morale. Il s'agit de regarder les statistiques, comment se comportent les agents économiques quand leur fiscalité croît. Et les études économiques montrent plutôt, y compris dans les pays du Nord, dans les pays du Sud et aux États-Unis, que quand la fiscalité augmente, eh bien ils partent. Qu'est-ce que, mais pourquoi ils partent d'autant plus facilement ? Il n'y a pas que les États-Unis qui taxent même quand ils sont à l'étranger.
On est d'accord, vous n'êtes pas d'accord sur le constat. Ils partent d'autant plus facilement qu'on est l'un des derniers pays à taxer l'héritage et que, je vous le disais, on représente 45 % des recettes fiscales d'héritage de toute l'Europe et que sur les dix, sur les huit dernières années... Ça veut dire que les autres pays d'Europe taxent pas l'héritage ?
Non, ils l'ont supprimé. Sur les dix, sur les huit dernières années... Non, non, la Suède, en Italie c'est quasiment rien, l'Autriche l'a supprimé, la Norvège je crois l'a supprimé, et c'est très bas dans la plupart de ces pays.
Speaker 1
Bon, je prends acte de ce que vous dites. Pardon de vous interrompre, qu'est-ce qu'elle vous inspire cette phrase, Alexandre Ouizille ?
Alexandre Ouizille
Bon, c'est pas ce qu'on a choisi de faire nous. On est sur une logique d'essayer de construire une rupture réaliste. Donc c'est ça le leitmotiv qu'on a, c'est rupture avec la politique conduite mais réalisme. Donc la mesure elle pose des problèmes de constitutionnalité évidents, voilà, sur lesquels je vais pas m'étendre. Et elle pose des questions, en effet, ce qui est faux dans ce que vous dites, c'est que en général la fiscalité sur l'héritage est une fiscalité très acceptée parce qu'en fait à 80...
Pardon, je vais être un peu cash, à 85 ans vous vous mettez pas à déménager parce qu'on vous augmente vos droits de succession en fait, ça n'existe pas ça dans le monde réel, hein. Donc en revanche, évidemment des formules maximalistes comme je prends tout à 12 millions d'euros, on peut imaginer que là il peut y avoir des effets de bord plus puissants. Donc nous on a choisi une voie qu'on assume, c'est 15 milliards de bascule. Honnêtement, ça veut dire qu'on passe la taxation des transmissions de 5 à 10 %, ce qui me semble pas être là non plus quelque chose qui est totalement incontrôlé. Et donc voilà, on a choisi un autre chemin.
Après, Jean-Luc Mélenchon ses propositions, il mène son ton, j'ai pas plus à en dire.
Speaker 1
Allez, une autre proposition, elle est signée Édouard Philippe qui veut permettre la transmission du patrimoine beaucoup plus vite, beaucoup plus tôt pour aider la jeunesse. Et pour cela l'ancien Premier ministre veut augmenter massivement la capacité d'effectuer du vivant des personnes des donations aux enfants, petits-enfants et peut-être même plus largement qu'aux petits-enfants. Alors là je reviens, Sandra Hoibian, sur cette idée, cette idée de... En fait quand il joue cette carte-là, il joue la carte de la famille très clairement, Édouard Philippe.
Sandra Hoibian
Oui, bien sûr, et c'est vrai qu'il y a un problème aussi donc non seulement d'héritage plus tardif mais en fait, on le dit pas suffisamment souvent, les donations se font aussi très tardivement. C'est-à-dire que les deux tiers des donations, elles se font après 70 ans, c'est-à-dire à peu près au moment où on se dit bah bientôt je vais plus pouvoir faire de donation donc c'est maintenant qu'il faut que je transmette mon patrimoine. Donc il y a effectivement aussi un enjeu à ce que l'argent circule plus tôt. Encore faut-il que les personnes aient accumulé ce patrimoine parce qu'il y a évidemment différents cas de figure et la plupart des patrimoines des Français se constituent avec le logement, donc plus tôt c'est compliqué à transmettre. Donc là je pense qu'il vise des publics qui sont encore une fois assez aisés pour avoir déjà constitué leur patrimoine très tôt.
Et il faut aussi rappeler que les inégalités de patrimoine se cumulent avec les inégalités de revenus. C'est-à-dire que en général ce sont les foyers qui ont les salaires les plus élevés qui vont aussi recevoir du patrimoine. Donc en fait on a un effet un peu cumulatif. Donc même si on transmet plus tôt, on va aider finalement des jeunes qui sont déjà un peu sur le dans des trajectoires ascendantes et sur le haut du panier.
Speaker 1
Alors votre avis sur cette proposition du candidat Horizons, est-ce que ça va pas au contraire, j'essaye de redire avec mes mots ce que vous venez de nous expliquer, accentuer un certain nombre d'inégalités ?
Alexandre Ouizille
Bien sûr, et donc moi je veux insister beaucoup là-dessus que les gens comprennent ce qui est en train de se jouer là-dessus puisque c'est à la fois dans les projets d'Édouard Philippe mais c'est en effet déjà dans la copie 2027 du gouvernement. Et je vais aller assez loin, je trouve qu'il y a quelque chose d'assez obscène dans cette proposition. Je vais essayer de m'en expliquer en quelques mots. Elle a l'air très sympathique, la transmission favorisée, la transmission familiale. Quelle est la réalité dans notre pays ?
Seuls 8 % des ménages sont en situation de transmettre des revenus. C'est-à-dire que les gens qui ont effectivement transmis, c'est 8 % des ménages. Parmi ces 8 % de ménages, seuls 20 % saturent les dispositifs déjà existants. Autrement dit, on fait une mesure, on fabrique une mesure pour 20 % de 8 %, c'est-à-dire 2 % des Français. Autrement dit, alors que vous allez demander à tout le pays, à tout le pays de faire des efforts, de faire des efforts sur à la fois les prestations sociales, sur les salaires, sur les retraites, vous allez organiser pour 2 % du pays un dispositif qui fait que vous permettez de faire circuler l'argent chez les...
Speaker 1
L'argument du Premier ministre c'est de dire la France épargne beaucoup mais transmet trop tard, on peut entendre cet argument.
Alexandre Ouizille
Mais alors dans ce cas-là, moi on a proposé une baisse fiscale. Vous voyez ce que je veux dire, c'est qu'en fait vous proposez, si je résume, aux 2 % des enfants choyés déjà de la bourgeoisie de favoriser les transferts en leur sein et vous dites à tous les autres vous allez payer l'addition des dix ans de macronisme. Donc on a commencé sur l'ISF, moi je vais au bout, on a commencé sur l'ISF en 2017, on finit sur le paquet transmission pour les enfants les plus riches, les plus aisés de ce pays. Ça va pas. C'est inacceptable pour les Français, inacceptable évidemment.
Erwan Le Noan
Erwan Le Noan. Je crois que là ce que ça montre, il y a vous disiez une divergence droite-gauche et ça se joue entre égalité et liberté. La question qui se pose là, c'est de savoir si les contribuables, les Français doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent d'une partie de l'argent qu'ils ont gagné eux-mêmes et qui au demeurant a été taxé tout au long de sa constitution. Le patrimoine c'est pas quelque chose qui tombe comme ça. Il a été taxé au moment des revenus, au moment des dividendes si c'est des dividendes, il est taxé tout au long et encore au cours de sa constitution.
La question de savoir est-ce qu'ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent après avoir payé tous ces impôts à nouveau dans le pays qui taxe le plus les héritages et qui taxe le plus de manière générale. Édouard Philippe, enfin son idée est de se dire qu'il faut qu'il y ait de la, vous le disiez, qu'il y ait de la circulation des capitaux. Moi je suis évidemment plutôt favorable à cette proposition mais pour rejoindre un sujet que vous évoquiez tout à l'heure, moi je suis pour la suppression de la réserve héréditaire.
C'est-à-dire quoi ?
Erwan Le Noan
C'est-à-dire qu'en France vous ne pouvez pas transmettre votre argent à qui vous voulez. Vous devez transmettre la moitié de votre, je crois hein sous votre main part, la moitié à vos enfants.
On ne peut pas déshériter ses enfants.
On ne peut pas déshériter ses enfants.
Et vous voulez qu'on puisse déshériter ses enfants ?
Erwan Le Noan
Absolument. Vous parliez tout à l'heure de des milliardaires américains, pourquoi est-ce qu'ils disent je veux pas que mes enfants soient des comment dire rentiers et comment ils peuvent transmettre autant, c'est parce que ça n'existe pas aux États-Unis. Donc aux États-Unis ces milliardaires peuvent dire moi je donne 100 % de ma fortune à des grandes causes, 95 %, 50 % et cetera. En France vous ne pouvez pas et moi je donc j'irais même plus loin donc que cette proposition d'Édouard Philippe, j'irais pour la suppression de la réserve héréditaire pour que l'argent circule au-delà de la famille.
Sandra Hoibian
Alors là-dessus les Français, allez-y Sandra. Oui, là-dessus les Français sont il y a plutôt une progression on va dire de l'opinion qu'on pourrait donner à d'autres personnes que les enfants mais on reste quand même sur une minorité de la population. On est encore à 45 % des gens qui disent effectivement il faudrait supprimer la réserve la réserve héréditaire mais c'est pas c'est pas la majorité.
Jonathan Bouchet-Petersen
Mais c'est amusant parce que ça me fait quand je vous écoutais parler c'est d'une certaine manière aussi une valorisation du lien d'amitié par rapport au lien familial et ça me faisait penser à justement le combat ou en tout cas les propositions que porte Clémence Guetté sur ce sujet-là qui est un sujet naissant sur la reconnaissance de du lien au-delà de la famille de qu'est-ce que voilà la famille qu'on s'est choisie plutôt que la famille qu'on a voilà dont on a hérité aussi. Donc je trouve c'est mais c'est des sujets qui sont très intéressants parce qu'on est au carrefour. Je pensais pas trouver une convergence là-dessus mais comme quoi. Il nous reste un peu moins de 4 minutes. Je voudrais qu'on écoute une dernière proposition, elle nous vient de Marine Tondelier.
Speaker 1
Alors elle elle s'intéresse aussi ce pactole des 9 000 milliards même si on peut discuter de du chiffre mais mais pour la candidate écologiste la destination n'est pas la même que pour vous, on l'écoute.
Marine TONDELIER
Ces 9 000 milliards on va regarder les héritages de plus de 4 millions d'euros. C'est-à-dire 1 % des plus gros héritages. Donc il y a 99 % des héritages où rien ne changera avec notre mesure. Par contre les 1 % des héritages les plus volumineux, là on veut les taxer vraiment davantage et ça dégagerait à peu près 15 milliards d'euros par an pour financer la transition écologique.
Speaker 1
Donc c'est pour financer la transition écologique. Cette urgence écologique elle est au cœur du quotidien des Français, Sandra Hoibian. Comment vous expliquez qu'elle se transforme pas plus en succès électoraux pour le parti les écologistes ?
Ce hiatus ou ce décalage, est-ce que vous pouvez l'analyser et l'expliquer ?
Sandra Hoibian
Alors, on a eu une augmentation des préoccupations par rapport à l'environnement pendant 30 ans à peu près. Et ces dernières années, on a plutôt eu une diminution avant l'été qu'on a passé. Mais même après l'été, les derniers travaux du CEVIPOF montrent que finalement la conscience qui a été prise de l'urgence de la transition écologique, elle s'est vite atténuée. Voilà, elle a vite diminué. Mais en fait, ça s'explique par tout ce qu'on a entendu ce week-end, c'est-à-dire l'urgence d'avoir des salaires qui permettent de vivre correctement.
En fait, ce que les gens souhaitent aujourd'hui, c'est avoir un travail qui soit suffisamment rémunérateur pour pouvoir boucler leurs fins de mois et s'offrir des petits plaisirs, de pouvoir avoir quelques loisirs. C'est un peu le pacte social qui avait été noué dans les années 60. Et aujourd'hui, ce pacte social, il fonctionne plus très bien pour plein de raisons. Et c'est ça qui arrive finalement au devant de la scène. Beaucoup aussi pensent qu'ils sont en capacité personnelle de se préparer par rapport aux événements climatiques extrêmes.
Alors que les travaux montrent que ce n'est pas le cas et on l'a vu aussi cet été. Donc il y a cette idée que les individus vont finalement réussir à trouver des ressources, qu'on a toujours réussi à peu près à se débrouiller, que l'homme a toujours fait face à toutes les difficultés. Et donc il y a une priorisation. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de conscience des besoins de transition écologique, mais il y a une priorisation par rapport à... enfin c'est toujours la question fin du mois, fin du monde quoi.
Speaker 1
Fin du mois, fin du monde. Raphaël Glucksmann qui dit que cette question de la transformation, de la transition écologique est majeure dans son programme. Pour autant, cet argent lié à l'héritage, il va ailleurs. Pourquoi ?
Alexandre Ouizille
Oui, bah moi pour être tout à fait sincère, dans la proposition qu'au départ moi j'avais formulée, il y avait cette possibilité, l'affectation était possible. Je pense que dans la tête des Français, et en lien avec ce que vous venez de dire, le couple héritage-travail marche très fortement. C'est-à-dire qu'on est sur un sujet qui nécessite une acceptation sociale forte puisqu'on part d'un point de départ très dégradé. J'ai l'impression que cette idée de dire c'est une mesure de pouvoir d'achat en fait ce qu'on propose. Une mesure de pouvoir d'achat qui est portée sur le travail, ça fonctionne.
Donc on a fait ce choix-là, mais c'est totalement respectable ce qu'a proposé Marine Tondelier. Et en effet, il faut trouver des moyens de financer la transition écologique. Mais nous le choix qu'on a fait : héritage-travail.
Speaker 1
Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je vais rappeler les titres de vos livres. Sandra Hoibian, La mosaïque française, c'est aux éditions Flammarion. Erwan Le Noan, L'obsession égalitaire, aux éditions de la Cité.
Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Pardon encore une fois pour cette voix de je ne sais quoi, de baryton ou de crapaud en pleine métamorphose. Vous donnez, vous cherchez l'image que vous voulez, mais j'ai essayé de batailler. Bon, on s'en est sorti comme on a pu. Merci beaucoup.
Je vous dis à demain 18h, 22h avec une voix plus claire, j'espère. À noter que demain, c'est l'économiste Nicolas Bouzou qui sera l'invité de la matinale d'Oriane Mancini. Belle soirée.