Percée historique de l'AfD : faut-il avoir peur de l'extrême droite allemande ?
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Jean-Yves Camus
De la rancœur oui, incontestablement, de l'amnésie si ça n'était que cela. C'est plus que de l'amnésie. C'est un retour à une conception de l'identité allemande extrêmement différente de la nôtre et qui n'est pas née d'ailleurs avec le national-socialisme, mais qui consiste à considérer que les nations ont pour base une sorte de stock ethnique, si vous voulez. L'ethnicité détermine l'appartenance ou non à la nation. D'ailleurs, dans les mesures du programme de l'AfD, il y a cette idée non seulement de mettre dehors, qu'ils le veuillent ou non, les étrangers en situation régulière et ceux qui ont acquis la nationalité allemande.
C'est la fameuse remigration, c'est ça ?
Jean-Yves Camus
Voilà. Et de scolariser séparément les enfants d'immigrants qui resteraient avant qu'ils partent et les élèves entre guillemets allemands. Pourquoi ? Parce que chez ces gens, il y a la certitude que les aptitudes naturelles des différentes ethnies sont différentes.
Donc il est inutile de scolariser un jeune garçon ou une jeune fille originaire d'un pays non européen avec un jeune allemand puisque de toute façon, quels que soient les efforts qu'il fasse, il est inassimilable.
Jean-Yves Camus
Alors ça n'en fait pas un parti néonazi, ça en fait quand même un parti qui est considéré par les services de renseignement allemands comme digne d'être surveillé. Il y a des moyens qui sont mis à disposition pour qu'il le soit. L'AfD a fait appel et le cas est actuellement pendant. Mais c'est un parti qui attire dans son sillage toute une série de gens actifs par ailleurs dans les milieux identitaires, dans des milieux nationalistes révolutionnaires, dans toute une petite kyrielle de groupuscules qui voient en partie leurs idées de marge triompher par la victoire d'hier soir. Et surtout qui se disent, c'est le plus important, qu'il va y avoir encore deux élections bientôt, notamment en Mecklembourg-Poméranie qui est un Land très porteur pour l'AfD et que finalement hier ce n'était qu'un coup de semonce parce que la véritable cible, ça n'est pas tant le fait de conquérir le pouvoir en Saxe-Anhalt, c'est évidemment que c'est important et qu'ils vont tout essayer pour le faire, c'est Monsieur Merz, c'est le chancelier.
La prochaine étape, c'est de mettre le chancelier Merz au sein de son propre parti suffisamment en difficulté pour qu'il abandonne le gouvernail du navire, qu'il soit plutôt obligé de l'abandonner.
Speaker 2
Mais on l'a vu, si l'AfD a fait 44 % en Saxe-Anhalt, il n'a pas du tout ce poids-là à l'échelle nationale en tout cas pour le moment, Christophe Barbier.
Speaker 7
Non, pour le moment, mais il monte. Il y a d'autres échéances régionales bientôt, il y aura des échéances nationales et ça participe aussi d'un mouvement européen qui peut lui laisser espérer les meilleurs résultats. C'est arrivé 48 heures après la fête autour de Giorgia Meloni qui a battu le record de durée d'un gouvernement italien depuis la Seconde Guerre mondiale. Donc on voit bien qu'il y a une induration de ces formes d'extrême droite qui sont assez différentes d'un pays à l'autre mais qui correspondent à une même donnée qui est une donnée populiste. C'est-à-dire ils vont chercher le peuple contre les élites.
C'est nous contre eux. Ça c'est le point commun à tous ces mouvements.
Speaker 7
Non, bien sûr, il y a des dissensions majeures entre toutes ces familles. On l'a vu d'ailleurs en France où on sait très bien que le Rassemblement National a rompu avec l'AfD qui se retrouve alliée avec Reconquête, le parti d'Éric Zemmour au niveau européen. Est-ce que c'est durable ? Il fut un temps où entre l'AfD et le RN on discutait. Le RN est d'ailleurs toujours lié au FPÖ autrichien qui est quand même pas un parti extrêmement modéré.
Je crois que dans le groupe que préside le RN au Parlement européen, il y a 13 pays, il n'y a pas d'Allemand. Il n'y a aucun député allemand, ils n'ont plus d'interlocuteur là-bas. Mais si le RN arrivait au pouvoir, si une majorité était obligée d'intégrer l'AfD dans un cocktail de coalition en Allemagne, eh bien ils se parleraient.
Speaker 2
D'ailleurs le RN a l'air assez gêné aux entournures pour commenter cette victoire pour eux.
Jean-Yves Camus
C'est un petit peu compliqué de féliciter des gens avec qui vous avez rompu il y a deux ans.
Jean-Yves Camus
Non, la critique est pas violente et sur les réseaux sociaux on voit même des comptes personnels de gens qui militent au RN et qui laissent libre cours à leur imagination pour dire tout le bien qu'ils pensent de cette victoire. La raison pour laquelle Marine Le Pen avait rompu, c'était une petite phrase de l'ancien dirigeant de l'AfD, Maximilian Krah, qui avait dit qu'il ne savait pas exactement si tous les SS étaient des criminels ou non, il considérait que c'étaient des soldats comme les autres.
Mais ça c'est quelque chose qu'on a déjà connu en Allemagne il y a une dizaine d'années avec une grande campagne de l'extrême droite destinée à contrer une exposition itinérante que le gouvernement avait mis en place à destination des établissements scolaires notamment pour expliquer l'histoire de la SS et l'extrême droite avait répondu avec une grande campagne dont le titre était grand-père n'était pas un criminel.
Brigitte Barèges
Bon allez, vous parlez des SS mais il y a aussi quelque chose qui choque dans le programme entre moult mesures, c'est la volonté de réécrire un petit peu l'histoire en tout cas d'atténuer la responsabilité de l'Allemagne, c'est ça ?
Speaker 7
Oui de déculpabiliser complètement l'Allemagne du passé nazi, de le considérer factuellement mais sans que ça doive entraîner des comportements mémoriels spécifiques.
Ça c'est quand même un séisme en Allemagne, non ?
Speaker 7
Oui c'est typique quand même d'une Allemagne de l'Est qui n'a pas été dénazifiée après la guerre parce qu'en Allemagne de l'Ouest il y a eu tout un travail sur la réalité de ce qui s'était passé, sur l'éducation des enfants alors qu'à l'Est on a expliqué que le communisme était pur et parfait et qu'il y avait une rupture complète et on a mis un couvercle dessus. Bah quand on soulève le couvercle, bah évidemment ça ressort.
Il y a deux Allemagnes encore aujourd'hui ?
Speaker 7
Ah oui de ce côté-là sur les générations les plus anciennes il y a deux Allemagnes et sur les générations les plus jeunes il peut y en avoir aussi tout comme il y a deux Allemagnes géopolitiques. On a affaire là à un parti qui fait les yeux de Chimène à Poutine ce qui n'est pas le cas évidemment d'autres partis qui ont compris le danger russe et qui maintenant soutiennent l'Ukraine.
Speaker 7
Exactement et de recréer une défense allemande ce qui donne en France des réactions un peu étranges puisque ceux qui se sont réjouis de la victoire de l'AFD, Zemmour, Dupont-Aignan et ceux qui s'en sont alarmés, Mélenchon, désignent le même coupable : l'Europe, les modérés, les réformistes, les libéraux. C'est à cause d'eux si l'AFD est arrivée à ce score-là.
Speaker 2
L'Europe justement, est-ce qu'elle redoute l'avènement de l'AFD alors même que pour l'instant c'est juste une région, c'est une petite région pauvre, la plus pauvre du pays avec seulement plus de deux millions d'habitants. Est-ce qu'elle commence à se poser la question d'une Allemagne qui passerait sous la coupe de l'AFD ?
Jean-Yves Camus
Alors d'abord c'est effectivement un petit Land, c'est le huitième d'Allemagne en termes de population. Pauvre oui effectivement mais enfin quand on regarde la carte et les scores de l'AFD en Saxe, en Mecklembourg-Poméranie, en Thuringe et dans quelques autres endroits y compris d'ailleurs dans une partie de Berlin où on votera bientôt, ce parti n'est plus du tout un parti marginal. C'est-à-dire que la barre des 30 % est régulièrement ou tutoyée ou dépassée. Le cordon sanitaire existe encore. Il existe encore, il est peu probable qu'il cède mais enfin la véritable question c'est la déperdition de voix de la CDU.
C'est-à-dire qu'à un moment donné le cordon sanitaire peut toujours exister mais le petit parti libéral qui faisait régulièrement l'appoint des coalitions est pratiquement mort et enterré au niveau fédéral. Les Verts ne pèsent en Saxe-Anhalt qu'un petit peu plus de 8 %, ils se sont bien rétrécis sur la fin de la campagne. Il arrive un moment quand même où le cordon sanitaire il faut qu'il ait des forces vives. Donc le SPD effectivement qui a tenu bon en Saxe-Anhalt, une CDU qui quand même n'est pas en bonne forme, le parti de Sahra Wagenknecht, le BSW qui va avoir un rôle décisif dans la formation de la coalition.
Speaker 5
Oui parce qu'ils n'ont pas la majorité hein, il faut faire l'appoint et c'est une autre manière.
Jean-Yves Camus
Et qui est une formation assez atypique issue de la gauche radicale mais qui voit l'immigration comme un point totalement prioritaire à traiter dans le sens restrictif. Bref on a quand même un paysage politique allemand qui bouge considérablement.
Speaker 3
Merci à tous les deux en tout cas d'être venus débattre. À présent je vous propose d'entendre le meilleur de nos invités, de nos humoristes de notre journée, c'est la story RTL de Florian Gazan.