Christian Cambon : « Le pape est un leader politique dans le bon sens du terme »
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Public Sénat
Christian Cambon
Il a une grand-mère normande, il a des ascendances en Louisiane, en Guadeloupe, enfin c'est un mélange qui quand même sent bon la France quelque part même si tout ça date d'un certain temps. Et puis ce nom Prévost qui est quand même un nom de chez nous, hein.
Speaker 4
Sa venue n'est pas une visite d'État mais une visite apostolique. Pas de dîner donc du coup d'État avec Emmanuel Macron dont il a refusé qu'il lui présente également personnellement les travaux de Notre-Dame. Il y a une brouille entre Emmanuel Macron et le pape ?
Christian Cambon
Une brouille je n'en sais rien, il y a un vrai différend politique que le pape du reste avait évoqué auprès du président Larcher quand nous l'avons vu, à savoir la loi de fin de vie.
Il y a quand même eu un texte qui a eu le soutien très large du président de la République et qui vise quelque part, on va faire court, à réintroduire un peu l'euthanasie dans notre droit français. Et ça, l'Église, et bien sûr... Ça ne figure pas tel quel dans le texte. Voilà, l'Église ne peut être que contre. Et donc là, je pense qu'il y a une difficulté, j'allais dire politique.
Je pense pas qu'il y ait des difficultés personnelles parce que c'est pas le genre du pape et je pense pas que c'est le genre du président de la République. Mais en l'occurrence, il y a des différends, oui, qui peuvent exister. Sur la fin de vie, sur l'IVG dans la Constitution ? Sur l'IVG dans la Constitution, cela avait déjà été une première difficulté qui avait été très mal ressentie. Et on a vu tout au long de la discussion et les différentes étapes Assemblée nationale, Sénat sur la fin de vie, que l'Église de France, mais même Rome, ont alerté les parlementaires qui étaient en responsabilité d'examiner ce texte.
Et là, il y a une position qui est très différente. Et je pense que le pape va en dire un mot parce que d'abord le thème de son voyage, c'est le monde... Pour que le monde ait la vie. Pour que le monde ait la vie, il y a un double sens dans ce mot. Il y a un double sens.
C'est un message envoyé à Emmanuel Macron ? Je pense, je pense. Ça n'est pas arrivé par hasard. Est-ce que vous comprenez du coup qu'Emmanuel Macron n'assiste à aucune des messes ? Écoutez, c'est son choix.
Il y avait plusieurs possibilités. On est dans un État laïque, donc il n'y avait pas d'obligation, mais il aurait pu y avoir une présence respectueuse. Madame Macron sera présente, le Premier ministre sera présent. Bon, alors après toutes les interprétations sont possibles. Voilà, c'est... en revanche, la République va faire ce qu'elle doit faire, l'accueil au palais de l'Élysée.
Le président de la République sera aussi dans la dimension beaucoup plus géopolitique dont il en dira peut-être un mot à Metz, parce que Metz est aussi un vrai symbole. Mais bon, après il y a un choix qu'a fait le président de la République, je le respecte. Après il y a des... Pourtant Emmanuel Macron au début de ses mandats, on était en 2018, il a prononcé un discours au collège des Bernardins, prononcé devant la conférence des évêques de France, au cours duquel il avait appelé à réparer le lien abîmé entre l'Église et la République. Il était un président papophile.
Comment du coup on en est arrivé à cette situation ? C'est uniquement la fin de vie, les textes qu'il a défendus ? Je n'ai pas en vérité de renseignements très précis sur ce qui a pu se passer. Je crois qu'effectivement il y a aussi un petit différend sur l'organisation de cette visite car l'Élysée souhaitait une visite d'État. Une visite d'État, c'est un chef d'État avec un certain nombre de moments, de rites qui ne convenaient absolument pas à un pape d'une manière générale et à celui-ci en particulier.
Bon, que le pape à son arrivée passe les troupes en revue alors qu'il va tenir un langage de paix, je pense que c'est un peu décalé. La décoration qu'on voulait lui remettre, le pape ne reçoit pas de décoration. Et le dîner d'État, le pape n'a sans doute pas souhaité venir banqueter à Paris. Bon, voilà. Alors est-ce que tout ceci a entraîné des agacements dans les entourages ?
Je pense que le sens et la signification de tout ça et pour le président de la République et pour le pape et pour la France est quand même ailleurs. Six cent mille personnes, on le disait, attendues pour la messe à Paris minimum. Au moins, au moins. Alors ce qui est un peu compliqué, il faut s'inscrire avant, Laurent Nuñez l'a redit hier, si vous n'avez pas le QR code vous ne pourrez pas y aller. Oui, mais ceux qui voudront venir pourront venir aussi.
C'est les instructions qui ont été données hier. Bon, parfait. Cent cinquante mille personnes à Lourdes. À Lourdes, pardon. Tout ça pour dire que la ferveur catholique elle est toujours présente même si on est un peu loin des chiffres de Jean-Paul II.
Jean-Paul II quand il était venu à Paris, c'était aux JMJ aux Journées Mondiales de la Jeunesse en 97, il y avait un million deux cent mille personnes. Mais c'est plus que Benoît XVI qui en 2018 avait réuni deux cent soixante mille fidèles.
Christian Cambon
Je crois que c'est peut-être du reste le motif fondamental de la venue du Pape. C'est ce que racontait la semaine dernière le cardinal Aveline, l'archevêque de Marseille, où il a fait part de l'interrogation du Pape sur le regain de foi, notamment parmi les jeunes qui se rassemblent. Vous avez vu que ce qui va se passer vendredi soir au Stade de France, 80 000 places, elles ont été réservées en deux heures, ce qui montre quand même un afflux. Il y a d'autres des milliers d'autres jeunes qui souhaitaient entrer. Et par ailleurs, il y a une progression tout à fait extraordinaire qui s'est multipliée par trois du nombre de catéchumènes, c'est-à-dire d'adultes qui demandent le baptême.
Plus 30 %.
Christian Cambon
Voilà. Alors que il y avait il y a eu quand même une vraie crise du catholicisme en France. Ça avait commencé du reste par la parole de Jean-Paul II : « France, qu'as-tu fait de ton baptême ? ». Et puis il y a eu cette crise des abus sexuels qui a quand même porté une très lourde atteinte sur l'Église catholique en général, en tous les cas sur ceux qui en avaient été les auteurs. Et puis il y a en France comme du reste dans d'autres pays d'Europe une forme de désaffection pour le culte, la présence à la messe, etc.
Et puis il y a ces phénomènes nouveaux. De plus en plus de jeunes sont intéressés. On voit par exemple à la Pentecôte le pèlerinage à Chartres qui maintenant est devenu une institution et emmène à pied des milliers de jeunes vers la cathédrale de Chartres. Il y a ces baptêmes. Donc il y a une interrogation et le Pape se dit que enfin se dit, j'imagine qu'il se dit que la France n'est pas totalement perdue pour le catholicisme et qu'il y a peut-être un renouveau qui est en passe de naître.
Et puis je crois que le Pape arrive aussi à un moment où d'abord ce pays est quand même dans une situation un peu particulière, se demande quel est son avenir. Nos jeunes, on le voit dans nos communes, ils cherchent un sens à leur vie. Ce rassemblement, ils ne savent pas très ils ne savent plus très bien avec cette irruption de l'IA, des réseaux, ils ont en fait tous les jours une pensée déjà toute prête à servir et ils s'interrogent aussi sur ce qu'ils sont venus faire sur terre et ce qu'ils vont devenir. Et je pense qu'une autorité morale comme le Pape, qui va élever le débat, il va dire des choses. Il va dire des choses.
Donc je crois que je crois que cette visite a un intérêt. C'est un honneur pour notre pays, mais c'est aussi un intérêt pour l'instant où dans laquelle dans la situation dans laquelle se trouve notre pays.
Speaker 6
Et on le disait, des centaines de milliers de fidèles attendus avec des questions forcément qui se posent en termes de sécurité. Laurent Nuñez, le ministre de l'Intérieur, était l'invité hier du 20 heures de France 2, on l'écoute.
Laurent Nunez
Il y aura évidemment un barriérage, il y aura une bulle de protection autour de la papamobile. Donc voilà, tout ça ce sont des dispositifs que nous avons l'habitude de mettre en place. Et il y aura donc un dispositif de protection à la fois à terre autour de du Saint-Père, dans le public évidemment, et puis aussi on pense évidemment aux points hauts où il y a des tireurs de précision qui seront disséminés sur certains points. Il n'y a pas de menace caractérisée sur la visite du Saint-Père, que les choses soient claires.
Vous n'avez pas reçu de menace particulière ?
Laurent Nunez
Il n'y a pas de menace caractérisée, mais il y a toujours évidemment une attention permanente des services de police et notamment aussi en amont des services de renseignement. Voilà, on n'a pas détecté de menace particulière, mais il y aura un gros dispositif policier de protection.
Qu'est-ce que vous en dites Christian Cambon ?
Christian Cambon
Bah écoutez, je trouve que c'est plutôt bien. La visite coûte évidemment beaucoup d'argent, 27 millions, mais l'immense majorité de cette somme est couverte par l'Église catholique et par les dons qui affluent. On a tous été sollicités pour participer à cette à cette fête. Il faut bien évidemment quand on reçoit un Pape et que des centaines de milliers de gens vont l'entourer, bah il faut qu'il y ait des écrans, il faut qu'il y ait des barrières, il faut qu'il y ait un service d'ordre. L'État prend sa part de responsabilité qui est la sécurité.
Speaker 4
Sur la sécurité, voilà, 14 000 forces de l'ordre mobilisées. Bon, est-ce que vous comprenez qu'il y ait quand même des interrogations en période de restriction budgétaire sur le coût de le coût que ça va ça va mobiliser ?
Christian Cambon
Oui, mais globalement encore une fois, enfin les comptes vont être publiés parce que l'Église de France a dit que elle mettrait tout sur la table. La plus grande partie de ces sommes sont à la charge de l'Église de France et c'est du reste tout à fait normal. Maintenant, un État comme la France doit prendre en charge la sécurité. Vous savez quand Donald Trump vient en France, si vous voyez ce qui est dépensé, alors je peux vous dire que c'est certainement tout autant si ce n'est plus.
Bon, voilà. Imaginez à l'inverse ce qui se passerait si une tentative risquait de mettre en péril ou la vie du Pape ou celle de sa suite, on aurait l'air malin vis-à-vis du monde. Donc je pense qu'on doit faire notre devoir, rien que notre devoir. Et puis il y a la sécurité des pèlerins, enfin des gens qui vont être là aussi. Ce sont des Français, ils ont le droit d'être tenus en sécurité.
Oriane Mancini
Et après deux jours à Paris, on le disait, le Pape se rendra donc à Lourdes. On va en parler avec Pauline de Torsiac. Bonjour, merci d'être avec nous, journaliste à RCF Notre-Dame. Pauline, la visite du Pape à Lourdes, forcément elle est très symbolique.
Pauline de Torsiac
Oui, la visite du Pape à Lourdes, elle est, vous avez raison, elle est très symbolique parce que Léon XIV se rend, bah voilà, sur le, il va aller d'abord vers la grotte. Il va arriver samedi soir après, vous l'avez dit, une étape très intense à Paris où il y a évidemment beaucoup de rendez-vous. Et là, il va se recueillir devant la grotte où la Vierge Marie est apparue à Sainte Bernadette. Il y va comme un pèlerin. Il va toucher la pierre de la grotte, il va boire un verre d'eau, l'eau de Lourdes, l'eau miraculeuse.
Il va faire un petit peu comme tous les pèlerins et tous les malades qui viennent par millions chaque année se recueillir à Lourdes. Donc ça c'est la première étape qui est assez importante. Et puis il va rencontrer aussi des malades le lendemain, 500 malades. Ça va être évidemment un moment où il y aura beaucoup d'émotion.
Speaker 4
Et un mot, parce que Pauline c'est important, mais on va insister, Léon XIV il a prévu de rencontrer les victimes d'abus sexuels au sein de l'Église.
Speaker 8
Exactement, ça c'est une étape qui va être très importante. Il va rencontrer sept victimes d'abus sexuels dans l'Église, ça sera dimanche après-midi. Et alors on lui a reproché de ne rencontrer que sept victimes, mais lui, pour lui, c'était important d'avoir une rencontre plus intime, plus personnelle, interpersonnelle avec les victimes d'abus sexuels pour discuter avec elles, les écouter. Il avait déjà fait ça d'ailleurs en Espagne, on se souvient qu'il avait rencontré aussi des victimes d'abus sexuels, six je crois. Et en fait, c'est à la fois une volonté d'écouter, de dialoguer avec elles.
Elles seront assez représentatives de toutes les victimes d'abus sexuels. Il y aura d'ailleurs une des victimes de Bétharram, vous savez cette école catholique qui est dans la région, dans le Béarn, où il y a eu pas mal de scandales d'abus sexuels. Et en fait, ce qui est intéressant aussi, c'est quand on regarde l'impact que ça peut avoir, ces rencontres avec ces victimes. On peut voir qu'en Espagne par exemple, et bien derrière, ça a permis à des personnes de finalement faire des signalements, une cinquantaine de signalements qui n'avaient pas été faits. Donc voilà, ça libère aussi la parole et en ce sens c'est aussi important.
Oriane Mancini
Merci beaucoup, merci Pauline de Torsiac d'avoir été avec nous, journaliste à RCF Notre-Dame. Christian Cambon, c'était important qu'il rencontre aussi les victimes d'abus sexuels. On rappelle juste les chiffres de la CIASE, la commission indépendante sur les abus sexuels à l'Église, 216 000 victimes mineures d'agressions sexuelles ou de viols commis par des religieux.
Christian Cambon
Tout à fait, tout à fait. Ça a été un volet absolument dramatique dans l'histoire de l'Église de France. Ça a blessé du reste tous les catholiques de savoir que de telles pratiques avaient eu lieu. Je pense que le Pape en accueillant avec discrétion et tact une délégation, le fait comme il convient de le faire. Il considère aussi que c'est un problème que chaque église nationale a à régler, en l'occurrence l'Église de France qui l'a fait avec la commission de Jean-Marc Sauvé.
Il y a eu beaucoup d'indemnisations, ça a coûté du reste très cher à l'Église catholique et à la fois en réputation et en argent puisqu'il y a eu des dommages et intérêts. Je crois que le pape a tout à fait raison de faire ça. J'observe du reste que pendant son voyage, il va consacrer du temps aux malades, le fait d'aller voir les malades. Il va aussi visiter à Paris un centre d'accueil pour migrants. Il y a des gestes comme ça qui ne font pas l'objet de commentaires importants mais qui, de mon point de vue, sont très importants dans le contenu de ce voyage qui n'est pas uniquement de la montre et des foules.
Il y a aussi des moments où le pape vient à la rencontre de ce qu'est la France et de ce qu'est l'Église de France avec tous ses travers, toutes ses difficultés. Et puis aussi les évêques, il va rencontrer à Notre-Dame aussi tous les évêques. Je pense que ce voyage a été bien construit et puis il y aura évidemment la partie de messe dont on... Et on va en parler tout de suite. Le pape qui doit prononcer un discours sur la paix en Europe, Audrey, ce sera lundi à Metz en présence des chefs d'État et de gouvernement européens et des représentants des institutions.
Il enfilera sa casquette de leader politique.
Audrey Vuetaz
Un discours qui sera forcément scruté d'autant que Léon XIV l'a prouvé ces derniers mois, il assume de prendre part au débat international. Sur l'Ukraine, il demande un cessez-le-feu. Il s'enquiert du sort des Palestiniens à Gaza. Il appelle à désarmer l'intelligence artificielle. Et face à son compatriote Donald Trump, il assume de parler guerre et diplomatie, ce qui a déjà donné lieu à des échanges musclés à distance entre les deux hommes.
C'était en avril dernier à propos de l'Iran, écoutez.
Speaker 10
On m'a dit que le président Trump a récemment déclaré qu'il souhaiterait mettre fin à la guerre. Espérons qu'il cherche une porte de sortie.
Speaker 12
Je ne suis pas un grand fan du pape Léon. C'est quelqu'un de très libéral et c'est un homme qui ne croit pas à la lutte contre la criminalité.
Speaker 10
Je n'ai peur ni de l'administration Trump, ni de parler haut et fort du message de l'Évangile. Nous ne sommes pas des politiciens. Nous ne cherchons pas à faire de la politique étrangère comme ils l'appellent, mais je crois que le message de l'Évangile, la leçon des artisans de paix, est le message que le monde a besoin d'entendre aujourd'hui.
Audrey Vuetaz
Alors vous l'avez entendu, le pape estime qu'il n'est pas un politicien. D'ailleurs pour sa visite en France, vous l'avez dit, il a décliné plusieurs éléments du protocole d'une visite d'État : la Légion d'honneur, le dîner présidentiel, il n'empêche, il est un chef d'État, un petit État certes, le Vatican, et puis il a aussi une force diplomatique. Ses faits et gestes sont scrutés par 1,4 milliard de fidèles. Alors là, il va faire son discours à Metz, son discours sur l'Europe. Il n'a pas forcément beaucoup évoqué l'Europe.
Qu'est-ce qu'il peut dire ?
Christian Cambon
Je pense qu'il va tenir un discours très fort qui va être un discours à la fois pour la paix car n'oublions pas que c'est l'équation personnelle de ce pape. Ce sont ses premiers mots sitôt son élection lorsqu'il apparaît au balcon de Saint-Pierre, il dit : "La paix soit avec vous". Et il le répétera dans de plusieurs langues et dans tous ses voyages, il en fait un fondement. Et je pense que dans les temps que nous vivons où quand même les conflits se multiplient tous les jours, on ne voit aucun espoir ni en Ukraine, ni au Moyen-Orient, mais on pourrait parler de l'Afrique, du Darfour et cetera. Heureusement que nous avons dans ce monde un homme qui ne représente effectivement pas les intérêts politiciens des uns et des autres et qui dit : "Entendez-vous".
Et le choix de Metz est très important puisque Metz est très marqué par la personnalité de Robert Schuman. Et Robert Schuman, qu'est-ce qu'il a fait avec le chancelier Adenauer et avec De Gasperi l'Italien ? Ces trois démocrates-chrétiens qui avaient connu l'Europe des frontières qui bougeaient. Je rappelle que Robert Schuman est né, il était allemand quand il est né. Et De Gasperi, il a siégé au parlement austro-hongrois avant de devenir président du conseil italien.
Donc ce sont des des hommes qui ont connu le temps des empires et ils ont dit à un moment, ils se sont réunis ensemble pour dire assez la guerre et on va essayer de construire la paix, mais non pas pour que les combats s'arrêtent, mais pour que les gens coopèrent ensemble. Et le le grand de mon point de vue, le le grand héritage que nous laisse Robert Schuman et que peut-être le pape va rappeler, c'est pas simplement arrêter la guerre, mais essayer de travailler ensemble, essayer de construire ensemble, ce qu'avait fait Robert Schuman avec la le charbon et l'acier parce que le charbon et l'acier, c'est un élément de guerre, c'est ce qui permet de construire des armes et c'était l'idée, si on le fait ensemble, si on produit ensemble le l'acier et le charbon, bah on n'ira plus vers la guerre de pays de pays.
Christian Cambon
Ah je pense, je pense oui. Je je pense qu'il y a besoin de ce message. Le message du reste il va aller au-delà de l'Europe, il s'a il va s'adresser au monde. Le pape il va choisir effectivement cet endroit pour parler aux Européens parce que bah l'Europe pensait vivre depuis près de 80 ans la paix, s'aperçoit que la guerre est quand même à trois heures de Paris, hein, et personne ne sait aujourd'hui comment la guerre en Ukraine se terminera et bah le le pape est une voix, elle est très c'est une voix très forte, elle rayonne beaucoup, mais on a besoin de de cet homme-là. Il y a tellement de dirigeants qui n'ont que des discours de guerre, que des discours de violence.
Eh bien il faut que cet homme-là soit entendu et je trouve que le choix de Metz est une est un choix vraiment très subtil.
Speaker 17
Mais le pape François a un peu lancé lancé le processus, il l'a déclaré vénérable en juin 2021.
Christian Cambon
Il l'a déclaré vénérable. Il faut expliquer parce que vénérable ça peut avoir plusieurs appellations, mais enfin en l'occurrence c'est le début du d'une procédure. C'est-à-dire ce qu'il faut se souvenir, on parle plus tout à fait maintenant aux jeunes de qui ont été ces hommes. On doit à Robert Schuman comme on le doit à Jean Monnet, à Adenauer et cetera la constitution d'une vraie Europe. C'était un très grand chrétien et un très grand catholique et et qu'il l'a fait avec énormément de modestie.
Donc il a mis, si vous voulez ce qui est intéressant et ce que ce que le pape a voulu souligner en choisissant Metz, c'est qu'il a mis le il a présenté l'exemple d'un homme qui vit son catholicisme et qui le met au service de la paix. Et ça ça c'est bien parce que Monsieur Poutine il va faire des il va faire tout un tas de signes de croix vous l'avez vu dans des dans des églises orthodoxes, le président Trump n'arrête pas lui non plus de montrer des signes vis-à-vis des évangélistes. Est-ce que ce sont des hommes de paix ? C'est ça le sujet.
Oriane Mancini
Et d'autant qu'il y a un pape, Audrey, qui a joué un rôle politique majeur dans l'histoire.
Audrey Vuetaz
Oui, le Polonais Jean-Paul II a été l'un des visages de la chute du communisme qui renforce l'idée que le pape pourrait être un un leader politique. En 1979, un an après son élection, il retourne dans son pays et appelle les Polonais à ne pas oublier leur identité, leur liberté et leur dignité. Vous voyez ici une image, c'était en 1979. Un an plus tard naît le syndicat Solidarność, le grand syndicat indépendant qui défie le régime communiste. Jean-Paul II lui apporte à l'époque son soutien moral.
Alors certes, il n'a pas fait chuter le communisme à lui tout seul, mais il a contribué à créer un climat moral spécifique. Selon vous, est-ce que le pape est un leader politique ?
Christian Cambon
Il est un leader politique au bon sens du terme, c'est-à-dire pas ce n'est pas un leader politicien, mais c'est un un leader qui par son importance, par le nombre de personnes qu'il représente, enfin un milliard quatre cents millions, il y a il y a peu de gens qui enfin si, il y a peut-être le Chinois, mais enfin pas dans un tout autre contexte. Mais moralement, il n'y a aucune personnalité qui a cette importance. Donc c'est un observateur très attentif. Je rappelle puisqu'on parlait tout à l'heure de la diplomatie vaticane, moi j'ai rencontré à plusieurs reprises le cardinal secrétaire d'État du Vatican, c'est l'État le mieux renseigné au monde puisque depuis le petit curé de campagne jusqu'au Saint-Siège, il y a une espèce de chaîne de renseignements qui fait qu'ils savent exactement ce qui se passe dans le monde. Et donc je pense que le pape a un rôle qui est très difficile parce que les églises ne sont pas les mêmes, l'église américaine du Nord n'a rien à voir avec l'église d'Amérique du Sud qui ne ressemble pas vraiment à l'église d'Afrique et je crois qu'il porte tout cela et que son son rôle est attendu.
Du reste à plusieurs reprises, il n'a pas été ça n'a pas été accepté, mais il avait proposé que le Vatican serve de lieu de négociation entre la Russie et l'Ukraine par exemple.
Oriane Mancini
Juste un dernier mot Christian Cambon et ça ça va faire le lien avec ce qu'on est en train de dire, c'est une phrase du cardinal Bustillo qui dit Jean-Paul II a réveillé l'Est, je pense que le pape Léon va réveiller l'Ouest et l'Occident.
Vous êtes d'accord avec ça ?
Christian Cambon
Oui, je suis tout à fait d'accord parce que plus que jamais l'Ouest et l'Occident ont besoin de retrouver le chemin des valeurs, des valeurs de vie commune, des valeurs religieuses aussi pour ceux qui se sentent concernés. Et je pense qu'on a besoin dans ce monde qui est d'une violence absolue, où l'intelligence artificielle va remplacer nos cerveaux bientôt, bah il faut qu'effectivement des hommes... Et du reste, la seule encyclique que le pape ait publiée, c'est sur l'intelligence artificielle. Ce qui montre qu'ils sont vraiment très attentifs à ce qui se passe. Ce ne sont pas des gens qui vivent dans des palais avec des tableaux et des croix.
Ce sont des gens qui savent très bien ce qui est en train de se passer dans le monde et ils essaient de nous donner un chemin. Vous savez, c'est comme le pêcheur la nuit, il sait où sont les étoiles. Alors il peut suivre l'étoile ou il peut partir à l'autre sens, mais il sait qu'il y a des étoiles qui montrent le chemin. Je pense que le pape, c'est un petit peu son rôle.