🔴 [DIRECT] Loi intégrale contre les violences sexuelles : audition d'Aurore Bergé et Gérald Darmanin 2026-09-16 15:45
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LCP - Assemblée nationale
Speaker 17
Est-ce qu'on met des jurys populaires parce qu'on considère que c'est au peuple de juger et que c'est important ? Est-ce qu'on met des jurys avec des magistrats professionnels parce qu'on considère qu'il faut des professionnels pour juger et parce que ça permet d'aller plus vite aussi dans le jugement et dans les, dans la réponse aux plaintes données par les victimes ? Ça, ça fera partie d'un des éléments très, très importants du débat.
Speaker 14
Et je vous rappelle qu'on va suivre dans un instant en direct sur LCP les auditions des ministres Gérald Darmanin, ministre de la Justice, et Aurore Bergé, ministre de l'Égalité entre les femmes et les hommes. La commission spéciale chargée d'examiner la loi intégrale, la loi contre les violences sexuelles et sexistes, commence les auditions de ministres. Rappelez-nous, Stéphanie, c'est un texte de loi, ce sera peut-être le seul examiné en plus du budget ici à l'Assemblée nationale. C'est donc une priorité et c'est après un drame, évidemment, et une grande mobilisation populaire, Stéphanie.
Speaker 17
Drame, évidemment, après l'affaire Lyana, cette petite fille qui a donc été assassinée fin mai dans le Gers. Et ensuite, on l'a vu apparaître, il y a eu des rapports administratifs, des rapports d'enquête qui ont montré les failles de la justice, de la police. Ensuite, une grosse mobilisation citoyenne, des associations. Rappelez-vous ces manifestations qui d'ailleurs recommencent en cette rentrée tous les lundis soir devant les tribunaux pour poser, pour pousser, pardon, les pouvoirs publics à agir. Eh bien, cette proposition de loi intégrale veut répondre à cela.
Alors, elle avait déjà été écrite et ne date pas de l'affaire Lyana. Elle avait été déposée notamment par des députés socialistes en 2024, qui l'ont donc remise sur la table au moment du drame. Le Premier ministre, fin juin, a acté l'idée de la mettre à l'ordre du jour. Il avait expliqué qu'il fallait la resserrer parce qu'il y a soixante-neuf articles, qu'il y a des choses qui relevaient de la loi, d'autres de plutôt des dispositions réglementaires. Finalement, elle a très peu bougé.
Elle a été redéposée formellement le 11 août. Et c'est ce texte-là que les députés examinent. Et on comprend, quand on discute avec les rapporteurs, les députés qui travaillent dans cette commission, que la rédaction, si vous voulez, de cette loi, évidemment, est loin d'être aboutie parce qu'il y a une coalition, il y a une volonté, il y a une pression aussi de l'opinion publique. Mais quand on va rentrer dans les détails, il y a parfois prévu des, des entorses, certains, ce que certains considèrent comme des entorses à la présomption d'innocence. Ça implique aussi des grosses réformes au niveau de la justice et de la police.
On parle des moyens, mais pas que. Eh bien là, il va falloir rentrer dans le vif du sujet et c'est là que probablement ça ne va pas être très simple.
Speaker 14
Et vous parliez justement, Stéphanie, de la question des moyens. La question budgétaire, elle n'est pas symbolique. Dans la proposition de loi, c'est trois milliards. On va voir justement sur cette question du budget. Merci, Stéphanie, pour ces explications.
Direction la commission spéciale chargée d'examiner la loi intégrale, audition de ministres, le garde des Sceaux, le ministre de l'Égalité entre les femmes et les hommes. C'est en direct sur LCP.
Christopher Weissberg
Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Depuis des années, nous demandons aux victimes de parler. Elles ont parlé. Elles ont raconté les violences, l'emprise, la peur. Mais les associations et les experts que nous avons entendus ce matin ont aussi raconté ce qui vient après.
Les difficultés à être entendues, à être protégées, à accéder aux soins, à déposer plainte, à obtenir justice. Nous devons être à la hauteur. Depuis vingt ans et plus, notre droit a progressé par étapes grâce à la mobilisation des associations et à l'engagement de responsables publics de sensibilités différentes. Je pense à la création de l'ordonnance de protection en 2010, la loi de 2014 pour l'égalité réelle entre les femmes et les hommes ou encore la loi de 2016 sur le système prostitutionnel. Depuis 2017, d'autres étapes ont été franchies : l'outrage sexiste, le bracelet anti-rapprochement, la protection renforcée des mineurs, l'aide universelle d'urgence et récemment l'inscription du non-consentement dans la définition du viol.
Mais ces avancées, aussi essentielles soient-elles, n'ont pas fait disparaître les ruptures dans le parcours des victimes. Aujourd'hui encore, 94 % des affaires de viol sont classées sans suite. Ce chiffre ne résume pas à lui seul le travail de la justice, mais il mesure l'immensité du chemin qui reste à parcourir. Ce matin, la coalition féministe et enfantiste a rappelé : ce qu'il y a de pire que le viol, c'est de voir que nos institutions censées nous protéger, en faisant le jeu de la stratégie de l'agresseur, rendent possible le viol.
Ces mots nous obligent à interroger non seulement ce que font nos institutions, mais aussi la manière dont elles accueillent, accompagnent et protègent les victimes. Changer de paradigme ne signifie évidemment retrancher quoi que ce soit aux principes fondamentaux de notre État de droit. Cela signifie garantir que leur protection n'est jamais pour corollaire l'abandon des victimes. Cela signifie surtout ne plus penser la réponse publique à partir du découpage de nos institutions, mais à partir du parcours des victimes. Car les victimes de violences sexistes et sexuelles vivent un continuum, un continuum de violences, de traumatismes physiques et psychologiques, de démarches et parfois d'obstacles.
Face à cela, la puissance publique leur oppose encore trop souvent une réponse fragmentée : d'un côté la prévention, de l'autre la protection, d'un côté les soins, de l'autre la justice. À chaque étape un interlocuteur différent, à chaque fois de nouvelles démarches, à chaque obstacle le risque d'une nouvelle rupture. Ce n'est pas aux victimes de s'adapter au morcellement de nos institutions, c'est à nos institutions de s'adapter au parcours des victimes. Voilà au fond l'ambition de ces deux propositions de loi : apporter une réponse intégrale. Cette ambition se retrouve dans la méthode.
Ce texte n'a pas été conçu dans le huis clos d'un cabinet ou d'une administration. Il est né de plus d'un an de concertation entre les personnes concernées, les associations, les professionnels et les parlementaires. Ce travail exigeant a été prolongé, fait suffisamment rare pour une proposition de loi, par une demande d'avis du Conseil d'État et une réécriture minutieuse en amont même, en amont même de nos travaux. Je veux remercier toutes celles et tous ceux qui ont rendu cette démarche possible, et tout particulièrement notre rapporteure générale, Céline Thiebault-Martinez. Je veux également saluer l'engagement de la présidente de l'Assemblée nationale qui a permis l'inscription de ces propositions à l'ordre du jour dès les débuts de cette session, ainsi que l'esprit de coopération, de coopération dont le gouvernement a fait preuve avec le Parlement pour permettre leur examen.
Il nous appartient désormais de transformer cette ambition en une loi solide, applicable et susceptible d'aboutir. Je sais pouvoir compter sur nos huit rapporteurs thématiques pour proposer, en accord avec la rapporteure générale, les évolutions de ces deux textes encore nécessaires, et sur la présidente de délégation aux droits des femmes au travers de l'avis qu'elle prépare pour éclairer nos débats. Notre calendrier est contraint. Nous devons avancer avec efficacité pour permettre l'adoption définitive de ce texte avant la fin de la législature. Aller vite ne signifie pas légiférer dans la précipitation.
Le temps nous est compté, il nous impose davantage de rigueur, davantage de responsabilité et davantage de volonté de compromis, notamment dans le dialogue avec le Sénat. Ce calendrier ne nous permettra pas d'entendre directement chacun en commission, mais aucune contribution utile ne devra être écartée, les rapporteurs y veilleront. Madame et Messieurs les ministres, nous attendons aujourd'hui de connaître le soutien que le gouvernement entend apporter à ce texte, mais aussi les conditions concrètes de son application et les engagements qu'il est prêt à prendre. Car notre responsabilité ne s'arrêtera pas au vote de ces deux lois, nous ne pouvons pas proclamer l'urgence d'aujourd'hui et organiser l'impuissance de demain. Nous ne pouvons pas voter des droits nouveaux sans donner à la justice, aux forces de sécurité, à la santé, à l'éducation et aux associations les moyens de les rendre effectifs.
Les engagements que nous prendrons dans cette commission devront trouver leur traduction dans les prochains textes financiers. Une loi intégrale privée de moyens ne serait en réalité qu'une réponse partielle. Notre responsabilité législative sera donc aussi une responsabilité budgétaire. Enfin, en tant que président, je serai le garant de la sérénité de nos débats, du respect de toutes les sensibilités, mais aussi de nos règles communes et de notre calendrier. Le temps dont nous disposons exigera de chacun concision et discipline.
Je vous rappelle à cet égard que le bureau de notre commission spéciale a fixé à quatre minutes la durée des interventions des orateurs de groupe dans la discussion générale et à deux minutes celle des interventions des orateurs individuels. Je donnerai dans quelques instants la parole à notre rapporteure générale pour une présentation liminaire des deux propositions de loi, puis à chacun des deux ministres. Interviendront ensuite les rapporteurs thématiques pour poser leurs questions, puis les orateurs de groupe et les orateurs individuels. Mes chers collègues, depuis des années nous demandons aux victimes de parler, elles ont parlé, à nous désormais de les entendre et d'agir. Je vous remercie.
Madame la rapporteure générale.
Céline Thiébault-Martinez
Merci Monsieur le Président. Madame la ministre, Monsieur le ministre, Monsieur le Président, mes chers collègues. C'est évidemment avec beaucoup d'émotion que je m'adresse à vous aujourd'hui pour ouvrir cette discussion générale, la discussion générale autour de cette proposition de loi dite intégrale et la proposition de loi organique qui l'accompagne. Émotion tout d'abord au regard du chemin déjà parcouru par ce texte. Comme vous le savez, cette proposition de loi est le fruit d'un travail collectif inédit, entamé il y a presque deux ans par la coalition féministe et enfantiste.
Une coalition de parlementaires, dont un certain nombre présents ici, s'est ensuite attachée à traduire en proposition de loi les 140 recommandations de ces acteurs de terrain. À la suite de son examen par le Conseil d'État, un nouveau texte a été déposé début août, signé par plus de 240 députés issus de huit groupes politiques différents. Je tiens à saluer l'ensemble des acteurs associatifs, syndicaux, politiques qui ont contribué à ce que ce texte soit examiné. Émotion aussi au regard des enjeux soulevés par le texte. Je ne vais pas vous abreuver de chiffres que vous connaissez tous et je crois qu'à présent nous sommes tous conscients de l'ampleur du défi des violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales dans notre pays.
Plus de 325 000 personnes déclarent chaque année avoir subi des violences sexuelles physiques et plus d'un million du harcèlement sexuel. Toutes les trois minutes, un enfant est victime d'inceste, de viol ou d'agression sexuelle. Une femme sur deux a déjà été victime de violences sexistes et sexuelles et la moitié de ces violences ont été commises dans un cadre familial. Malheureusement, la gravité des faits n'a d'égale que la faiblesse de la réponse institutionnelle. Un seul chiffre sur l'inadéquation du traitement judiciaire de ces violences.
Seuls 6 % des victimes de violences déposent plainte et lorsqu'elles ont le courage de le faire, ces plaintes sont classées dans plus de 60 % des cas pour infraction insuffisamment caractérisée. Nous sommes tous également conscients de l'attente suscitée par ce texte auprès de nos concitoyennes et de nos concitoyens, comme l'illustrent les manifestations tous les lundis, place Vendôme et devant les tribunaux partout en France. Je tiens également ici à saluer cette mobilisation populaire et citoyenne qui a grandement contribué à ce que ce texte soit inscrit à l'ordre du jour. La finalité de ce texte est donc aussi simple qu'ambitieuse. Que la France cesse d'être un pays où les violences sexuelles sont massives, banalisées, impunies en raison de défaillances institutionnelles structurelles.
Que la France fasse sa révolution de genre. En tant que rapporteure générale de ce texte, je n'ai qu'une seule boussole : préserver le caractère intégral de ce texte. La réorganisation de notre système judiciaire, la définition d'un socle d'actes d'enquête, la redéfinition de l'inceste, la détection de violences chez les enfants par un entretien individuel annuel, la lutte contre les violences sexuelles et sexistes sur le lieu du travail avec des mesures effectives de prévention et de sanction, la reconnaissance des violences obstétricales et gynécologiques, la suspension des professionnels de santé mis en cause dans des affaires de violences sexistes et sexuelles, la lutte contre les violences dans l'espace numérique, la protection des demandeuses et demandeurs d'asile. Cette grande diversité de mesures peut paraître hétéroclite. Mais ne nous y trompons pas.
Mes chers collègues, seul un texte qui s'attaque à toutes les formes de violences et ce dans toutes les sphères de notre société sera de nature à protéger les femmes et les enfants. Je serai donc particulièrement attentive à ce que cette cohérence globale soit préservée car nous le devons aux victimes.
Madame la ministre, Monsieur le ministre, nous avons tous conscience ici que la mise en œuvre des mesures est conditionnée à l'allocation de moyens budgétaires dédiés que nous avons évalués à minima à 3 milliards d'euros. Ce financement, c'est en réalité un investissement au regard du coût que représentent dans notre pays les violences sexistes et sexuelles mais aussi les violences intrafamiliales qui sont estimées entre 20 et 90 milliards d'euros par an en fonction des sources. Monsieur le Premier ministre a rappelé hier dans une tribune les 1,5 milliard d'euros consacrés à la protection des femmes et les 2,6 milliards d'euros pardon à celle des enfants. Mais ces 1,5 milliard et ces 2,6 milliards, ils sont insuffisants. Face à l'urgence, nous ne pouvons pas nous contenter d'un budget qui est tout simplement insuffisant et largement.
Récemment nous avons été capables de mobiliser 9 milliards d'euros supplémentaires par an et ce pendant 4 années dans le cadre de la loi de programmation militaire. Alors j'espère que le même sérieux budgétaire lorsqu'il s'agit de protéger les femmes et les enfants pourra surgir de nos débats. La sécurité des femmes et des enfants est aussi à mon sens une question de sécurité nationale. Madame la ministre, Monsieur le ministre, l'article premier propose d'inscrire dans le code pénal une définition des violences sexistes et sexuelles et des violences intrafamiliales. Quelle est votre position sur l'opportunité d'inscrire ces définitions dans la loi et de pouvoir ensuite s'y référer dans l'ensemble du texte, notamment à l'article 5 qui prévoit la création des juridictions spécialisées.
Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci Madame la rapporteure générale. Madame la ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
Aurore Bergé
Monsieur le ministre garde des Sceaux, cher Gérald Darmanin, Monsieur le président, Madame la rapporteure générale, Mesdames et Messieurs les rapporteurs, Mesdames et Messieurs les députés. Depuis bien d'autres dix ans, quelque chose a basculé. Des femmes ont parlé et par millions. Elles ont raconté ce qu'elles avaient subi, ce qu'elles avaient tu, ce qu'elles avaient parfois porté seules pendant des années, des décennies. Me Too a été une immense libération de la parole et Me Too a aussi été une rupture politique.
Les violences sexuelles ont cessé d'apparaître comme une succession de drames individuels. Elles sont apparues pour ce qu'elles sont, un fait de société et donc un fait politique. Depuis d'autres silences sont tombés. Nous avons entendu les enfants, l'inceste est sorti du secret des familles. Les milliers de témoignages recueillis par la CIASE puis la CIVISE nous ont confrontés à l'ampleur des violences longtemps enfouies et à cette réalité vertigineuse.
160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année dans notre pays. Dans le même temps les commissions d'enquête et les missions d'information parlementaires à l'Assemblée comme au Sénat ont fait un travail essentiel pour révéler, documenter les mécanismes de violence et mettre au jour les défaillances de nos institutions. Je pense au travail mené sur les violences dans le cinéma et l'audiovisuel par Sandrine Rousseau et Erwan Balanant, les violences en milieu scolaire et l'affaire Bettaram portée par Fatiha Keloua Hachi, Violette Spillebout et Paul Vannier, les violences dans le monde de la santé et l'affaire dite Le Scouarnec par Constance Le Grip et Sandrine Rousseau ou encore celle dans nos familles sur l'inceste par Maud Petit et Christian Baptiste. Car derrière la diversité de ces thèmes, une même question nous poursuit. Comment tant de violences ont-elles pu durer alors que des alertes existaient, que certains savaient et que des institutions auraient dû protéger.
Et il y a eu Mazan et le courage de Gisèle Pelicot et plus récemment le meurtre de Lyliana qui nous a rappelé avec une violence terrible l'urgence d'agir et d'accélérer. Je veux d'abord saluer la mobilisation des associations de la coalition enfantiste et féministe, leur travail de terrain, leur expertise, leur détermination. Je veux également saluer le travail des parlementaires qui ont su dépasser les clivages pour construire et porter ce texte.
Depuis 2017, beaucoup a été fait. Dans le sillage de la loi du 3 août 2018, notre droit a profondément évolué. Et je veux ici saluer tout particulièrement le rôle du Parlement. Celui des parlementaires qui, souvent de manière transpartisane, ont porté, enrichi et voté ces avancées. Celui des délégations aux droits des femmes de l'Assemblée nationale, chère Véronique Riotton, et celle du Sénat qui, depuis des années, maintiennent des combats au cœur de l'agenda politique et documentent les réalités.
Salué le travail de la délégation aux droits des enfants de l'Assemblée nationale, présidée par Perrine Goulet, parce que la protection des enfants contre l'inceste, les violences sexuelles et toutes les formes de violences exige, elle aussi, une vigilance politique constante. Cette méthode transpartisane, nous y sommes particulièrement attachés. C'est celle que j'avais souhaité engager dès 2025 en réunissant un groupe de travail parlementaire transpartisan avec l'ensemble des groupes représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat. J'ai réuni ministères, les principales associations enfantistes et féministes et je continuerai de le faire. Et à la demande du Premier ministre, nous avons réuni avec le garde des Sceaux et le ministre de l'Éducation nationale les parlementaires signataires de la proposition de loi sous l'égide de Céline Thiebault-Martinez.
C'est cette méthode que nous avons suivie jusqu'ici et c'est dans cet esprit que je souhaite que nous abordions maintenant le travail législatif. Par ailleurs, les moyens consacrés au ministère de l'Égalité ont triplé en cinq ans. Et ils dépasseront les 100 millions d'euros dans le cadre du projet de loi de finances pour 2027. Je le dis avec force : dans un contexte budgétaire contraint, le maintien et même la progression de ces crédits constituent un choix politique rare et un choix politique assumé. Et chacun le sait ici, nos politiques en matière d'égalité et de lutte contre les violences ne se limitent pas aux crédits d'intervention du dit programme 137.
Depuis 2017, nous avons ainsi renforcé la protection des victimes. Nous avons développé les maisons de santé des femmes, chères Agnès Firmin Le Bodo, Frédéric Valletoux, le dépôt de plainte à l'hôpital, les dispositifs d'aller-vers. Nous avons créé l'aide universelle d'urgence qui a bénéficié depuis 2023 à plus de 90 000 femmes et expérimenté le pack nouveau départ déjà dans 20 départements. Nous avons renforcé le maillage des salles d'audition dites Mélanie : 486 sont aujourd'hui déployées dans tous les départements français, hexagone et outre-mer. Ce bilan, je le revendique et je refuse pour autant qu'il devienne un satisfecit.
Parce que nous devons avoir le courage de nous poser une question : pourquoi les violences continuent-elles en France en 2026 ? Il nous reste à accomplir le plus difficile : changer la société qui les produit et qui, encore trop souvent, permet qu'elles restent invisibles. Face à un véritable continent de violences, c'est cette révolution dont nous avons besoin. Et elle commence avec une exigence simple : 100 %. Parce qu'en matière de protection, 90 %, ce n'est pas presque assez, c'est insuffisant.
Alors mon objectif est clair et sera tenu : 100 % des professionnels formés, 100 % des départements couverts. 100 % des départements dotés d'au moins une maison de santé des femmes et la possibilité de déposer plainte dans tous les hôpitaux de France dotés d'un service d'urgence ou gynécologique avant la fin de l'année 2026. 100 % des départements couverts par le pack nouveau départ d'ici fin 2027. Car une victime qui cherche de l'aide ne devrait jamais avoir à commencer par chercher où elle peut la trouver. Et qu'elle vive à Paris, Tapit, Guéret ou Verdun, son code postal ne doit jamais déterminer le niveau de protection auquel elle a droit.
C'est une exigence d'égalité et donc de République. Et je sais que cette exigence irrigue aussi le texte qui est soumis à votre examen. Mieux former les policiers et gendarmes, renforcer la spécialisation de la justice, garantir un socle d'actes d'enquête, mieux encadrer les expertises, permettre aux victimes d'être protégées plus rapidement lorsque le danger est immédiat et poser un principe auquel je suis profondément attachée : dans une procédure pour violences sexuelles, ce qui doit être jugé, ce sont les faits, pas les victimes, pas la vie sexuelle de la victime. Le procès de Mazan nous a montré combien cette question était encore d'actualité.
Une victime n'a pas à démontrer qu'elle correspond à l'image que quelqu'un se ferait d'une prétendue bonne victime. La justice doit chercher à établir la vérité des faits. De la même manière, je veux à cet endroit prendre devant vous un engagement. Je déposerai au nom du gouvernement un amendement visant à introduire dans notre droit la notion de contrôle coercitif. Parce que nous devons mieux nommer et mieux saisir ce que vivent de nombreuses victimes de violences intrafamiliales.
Les violences, ce n'est pas que des coups et ça ne commence jamais par des coups. Elles commencent bien avant, par l'isolement, la surveillance, les humiliations, le contrôle des déplacements, de l'argent, du téléphone, des relations, par cette accumulation d'actes qui ensemble organisent progressivement l'emprise et la privation de liberté. Cette conviction, je la porte depuis longtemps et je souhaite aujourd'hui que nous puissions ensemble franchir cette étape. Et mieux comprendre la violence, c'est reconnaître qu'elle ne se résume pas à une succession d'actes, elle peut être et elle est souvent un système de domination. Votre proposition de loi porte ensuite une révolution de la prévention.
On ne peut plus attendre que la violence ait lieu, parfois pendant des années, pour mobiliser toute la puissance publique. Cette révolution doit commencer là où notre responsabilité en tant que société est la plus grande, avec nos enfants. Repérer plus tôt, donner aux professionnels les moyens de voir, d'entendre et de signaler, protéger immédiatement dès que le danger apparaît. Il faut aussi que notre droit nomme pleinement ce que subissent les enfants. C'était le sens de la création d'une infraction autonome d'inceste et nous y sommes particulièrement attachés.
Parce que l'inceste n'est pas seulement une violence sexuelle commise sur un enfant. C'est une violence qui se noue au cœur même du lieu où il devrait être le plus en sécurité, le plus aimé, le plus protégé. Notre droit doit donc reconnaître cette singularité. Nous ne pouvons plus entendre qu'il existerait des incestes heureux, ni en toute notion de violence alors que c'est la plus absolue de toutes qui s'exprime. Et nous devons poursuivre le travail engagé sur l'imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les enfants parce que nous savons désormais ce que le traumatisme peut faire à la mémoire, au silence, à la capacité même de révéler.
Nous ne pouvons plus demander à un enfant qui n'a pas pu parler à temps de payer, devenu adulte, le prix du silence qui lui a été imposé. Cette exigence de protection, nous la faisons déjà avancer. Après l'assassinat de Lyana, le gouvernement a renforcé le projet de loi consacré à la protection de l'enfance. Et je veux ici saluer les députés qui ont voté ce texte au mois de juillet dernier. C'est une étape importante.
Repérer plus tôt, donner aux professionnels les moyens de voir, entendre et signaler, protéger les enfants ce n'est pas seulement intervenir mieux ou plus vite lorsque les violences ont commencé, c'est créer les conditions pour qu'elles soient détectées avant qu'elles ne s'installent. Et c'est le sens du travail engagé autour d'un rendez-vous régulier pour chaque enfant, un espace où sa santé physique et psychique mais aussi sa sécurité puissent être réellement interrogées. Car un enfant ne devrait jamais avoir à trouver seul les mots, le moment ou la bonne personne pour révéler ce qu'il subit. Ce n'est pas à l'enfant de réussir à parler, c'est à nous adultes de savoir entendre et de créer les conditions de sa parole. Cette révolution doit également entrer dans tous les lieux de notre vie quotidienne, au travail d'abord.
Les violences ne s'arrêtent pas à la porte de l'entreprise ou d'une administration. La prévention doit donc devenir pleinement un sujet de dialogue social, d'évaluation des risques et de responsabilité de l'employeur. Les salariés doivent connaître leurs droits et lorsqu'un signalement intervient, il doit être traité. À l'université ensuite, une étudiante qui signale les violences doit pouvoir comprendre la procédure et faire valoir ses droits et ne pas avoir le sentiment d'entrer dans un système opaque dont elle ne serait plus qu'une spectatrice. Dans le système de santé aussi, les professionnels de santé sont souvent les premiers à pouvoir voir ce que les autres ne voient pas.
Ils doivent être formés au repérage, au consentement, au signalement. C'est dans cet esprit que nous avons signé en juillet dernier avec la ministre de la santé et les sept ordres nationaux des professions de santé une charte d'engagement sur le renforcement de la lutte contre les violences sexuelles.
Ne jamais servir de prétexte à l'inaction. Il est un autre territoire que notre droit doit pleinement protéger : l'espace numérique. Aujourd'hui, on peut traquer une personne à distance, diffuser une image intime en quelques secondes, fabriquer un deepfake sexuel ou exercer une sextorsion sur un mineur depuis l'autre bout du monde. La technologie change, les violences changent, mais nos principes, eux, ne changent pas. Le consentement et la dignité valent autant derrière un écran qu'ailleurs, et la distance ne doit jamais devenir une garantie de l'impunité.
C'est pourquoi ce texte propose de renforcer notre réponse aux violences sexuelles et sexistes en ligne, de la traque numérique aux contenus intimes diffusés sans consentement, jusqu'au deepfake et à la sextorsion. Mesdames et messieurs les députés, cette proposition de loi comporte de nombreuses dispositions. Certaines devront être précisées, d'autres réécrites. Certaines appellent encore un travail juridique approfondi pour garantir leur constitutionnalité, leur effectivité ou leur bonne articulation avec les textes déjà engagés. Mais je veux vous dire ce sur quoi, à mes yeux, nous ne pouvons pas transiger : l'ambition.
Nous pouvons discuter des instruments, améliorer les rédactions, sécuriser les dispositifs, éviter les doublons, mais nous ne devons pas réduire l'ambition politique collective qui fonde ce texte. Car ce que les victimes attendent de nous n'est pas un concours de dispositifs. Elles attendent des résultats. C'est pourquoi je soutiens également le principe d'une évaluation beaucoup plus lisible de cette politique publique. Nous devons savoir combien de temps une victime attend, combien de plaintes donnent lieu à une réponse, quels territoires sont insuffisamment couverts, où manquent les professionnels, où les dispositifs fonctionnent, où ils doivent être renforcés.
Et il y aura au cours des débats une question budgétaire. Elle est légitime, elle est même nécessaire. Le texte propose une programmation de 3 milliards d'euros par an de 2027 à 2032 pour la justice, la police, la prévention, les soins, la protection des victimes, la formation et le soutien aux associations. Avec un amendement proposé par le gouvernement qui permettra, année après année, d'établir les montants budgétaires nécessaires comme une loi de programmation le ferait. Parce que oui, une ambition sans moyens finit toujours par devenir une promesse sans effet.
Nous devrons et nous aurons donc ce débat budgétaire sérieusement. Les moyens y seront. Il y a un socle qui a été rappelé par le Premier ministre : 1,5 milliard d'euros pour lutter contre les violences faites aux femmes et 2,6 milliards d'euros pour la protection de l'enfance. Le socle est acquis, il est irréversible. Et il y a ce que nous devons faire en plus, notamment en augmentant les moyens humains.
Ce sera le cas en 2027. Depuis 2017, les moyens alloués à la justice judiciaire ont augmenté de 44 % et les moyens humains de 7 000 emplois, dont 660 en 2026. En 2027, nous y ajouterons 300 magistrats et 300 greffiers, ainsi que 50 éducateurs au sein de la PJJ. Au sein des forces de sécurité intérieure, les effectifs augmenteront de 1 200 ETP, dont 700 policiers et gendarmes dans les services d'enquête. Sans compter 300 nouveaux accompagnants à l'école dès l'année prochaine pour la santé scolaire et donc la prévention et la détection des violences grâce aux infirmiers et psychologues.
Je le redis, les moyens ne seront pas un obstacle, ils ne doivent pas l'être. Et c'est aussi, permettez-moi de le dire, ce pourquoi nous avons besoin d'un budget. La loi spéciale, ça permet le socle, le budget, ce sont des moyens qui peuvent augmenter. Mais je voudrais aller plus loin. Même la meilleure loi du monde ne suffira pas, parce qu'au fond, après 10 ans de mobilisation, il nous reste à accomplir la partie la plus difficile de ce combat : changer la société qui produit ces violences.
Une révolution culturelle ne se mène pas à coups de décrets, de circulaires et d'amendements. Mesdames et messieurs les députés, ce combat ne peut pas appartenir à un parti seul, à une majorité seule ou au gouvernement seul. Les victimes ne nous demandent pas quelle formation politique viendra présenter la disposition qui les protégera. Elles nous demandent de les protéger ici et maintenant sans attendre. Je souhaite donc que l'examen de ce texte soit l'occasion d'un travail exigeant, libre, transpartisan.
Le gouvernement y prendra toute sa part. Il dira ce qu'il soutient, proposera des améliorations nécessaires, assumera les débats lorsqu'ils devront avoir lieu. Mais ne perdons jamais de vue, derrière chacun de ces articles, la vie de celles et ceux que nous voulons ensemble protéger. C'est pour eux que nous légiférons et c'est ensemble que nous devons le faire. Parce que le combat est celui de toute une société contre la violence, un combat qui doit désormais devenir un grand consensus national, rassemblant parlement, gouvernement, collectivités, associations, professionnels et au-delà toute notre nation.
Et je suis convaincue que c'est ici, au Parlement, que nous pourrons donner à ce consensus la force de la loi et démontrer la détermination de tout un pays. Je vous remercie.
Merci Madame la ministre. Monsieur le Garde des Sceaux.
Gérald Darmanin
Merci Monsieur le Président, Madame la rapporteure générale, Mesdames et Messieurs les rapporteurs, Mesdames et Messieurs les députés, en saluant Aurore Bergé qui a parlé au nom du Gouvernement, dire peut-être en très mots très rapides, répondre à la question de Madame la rapporteure sur le soutien qu'apporte le Gouvernement, en tout cas le ministère de la Justice, sur l'ensemble des dispositions justice. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai dit dans l'hémicycle, je l'ai dit dans les commissions, je l'ai dit au ministère de Madame Bergé, chez Monsieur le Premier ministre, encore hier pour une partie des rapporteurs que j'ai reçus à votre demande, vous redire oui sur l'article premier qui irrigue l'ensemble du texte, en tout cas les dispositions justice, même si je constate que la majorité des dispositions ne concernent pas le ministère de la Justice dans l'ensemble du texte de la loi intégrale, et vous dire donc notre notre soutien pour répondre franchement à votre à votre question. Bien sûr, on a encore sans doute, on en a parlé hier, un travail d'écriture pour accompagner la création des juridictions spécialisées, qui est une innovation qui existe dans quelques autres pays démocratiques, je pense à à l'Espagne, et j'espère qu'on nous pourrons trouver ensemble l'écriture qui permettront de pouvoir atteindre les objectifs fixés par les parlementaires dans sa proposition de loi. Et une interrogation, vous le savez Madame la rapporteure générale, sur la cour d'assises spéciale. Je constate, et je vous en remercie, que la proposition de loi qui a été déposée de façon définitive retire la suppression des cours criminelles, qui était un débat que nous avions chez Monsieur le Premier ministre dans les discussions officieuses, on va dire cela comme ça.
Une fois que nous discutons évidemment de de la formation de jugement, parce que la spécialisation c'est des services enquêteurs jusqu'à l'exécution de la peine. Je voudrais attirer l'attention des parlementaires pour dire que ça ne peut pas être que des policiers, des gendarmes ou des magistrats qui doivent être spécialisés. La spécialisation des avocats est extrêmement importante, celle des experts également est extrêmement importante si on veut apporter une une bonne justice. Juste dire à chacune et à chacun d'entre vous que nous avons 40 000 instructions judiciaires au moment où nous parlons et que 4 000 à 5 000 arrêts criminels rendus chaque année. On voit donc bien qu'il y a beaucoup plus d'instructions qu'il n'y a de possibilités de jugement, confère la discussion que nous avons eue sur le texte justice criminelle que vous avez bien voulu adopter, qui va élargir notre façon de fonctionner, d'augmenter le nombre de moyens pour juger des crimes, qu'il s'agisse des crimes sexuels ou de tous les autres crimes, je pense évidemment au narcotrafic, voilà, par exemple.
Et revenir peut-être sur votre propos, Madame la rapporteure générale, hein, si entre 60 et 70 % des plaintes sont classées sans suite, on peut imaginer que votre texte va révolutionner le traitement de ces affaires par les services de police, de gendarmerie et de justice. Il y aura donc beaucoup plus d'informations judiciaires ouvertes par nature puisqu'on sera plus efficace et qu'il y aura moins de plaintes classées sans suite, il y aura donc encore plus d'instructions et donc encore plus de jugements à la fin. Donc cette question de de d'instruction et de d'audience est très importante pour ne pas promettre des choses qui seraient contraires évidemment à l'intérêt des victimes. Aujourd'hui, si 60 à 70 % des plaintes sont classées sans suite, il faut quand même dire que lorsqu'il y a une information judiciaire, c'est-à-dire lorsqu'un juge d'instruction a ouvert une information judiciaire, 95 % des personnes qui sont en information judiciaire sont condamnées à la prison ferme. C'est-à-dire qu'il y a moins de 5 % de non-lieu ou d'acquittement par des juges d'instruction.
Donc s'il y a une immense majorité de plaintes classées sans suite, il y a aussi une quasi-intégralité de personnes devant un juge d'instruction qui sont poursuivies puis condamnées. Et donc nous avons, comme je l'ai déjà dit dans le débat qui nous a liés pendant plusieurs semaines au Parlement, une difficulté d'audiencement et cette difficulté d'audiencement, il faut évidemment que nous la résolvions par des moyens supplémentaires mais pas simplement. Ce sera l'occasion de de le dire. Peut-être avec Madame la ministre pour parler du bilan, vous redire qu'en 2017 il y avait 7 % de détenus pour violences sexuelles ou violences conjugales ou violences faites aux enfants, aujourd'hui c'est plus de 20 % des détenus.
En 10 ans nous avons triplé le nombre de personnes condamnées à de la prison ferme qui font effectivement de la prison ferme alors que le pourcentage de détenus a augmenté dans le pays vu la surpopulation carcérale et qu'on a quadruplé le nombre d'informations judiciaires en 10 ans qui concernent les violences faites aux enfants ou les violences faites aux femmes. Terminer par la question des moyens. Le ministre de la justice est toujours content lorsqu'il y a des moyens supplémentaires et je pense que ce sera le cas de tous mes successeurs bien évidemment. Je me réjouis de l'annonce de la ministre Aurore Bergé d'un amendement de programmation budgétaire sur 5 ans avec le maximum de moyens évidemment dès l'année prochaine. Les marches très importantes budgétaires et l'annulation d'aucun des crédits du ministère de la justice tant pour les gels ou les surgels que pour les annonces récentes du Premier ministre dans ses révisions de lettres plafonds, le ministère de la justice est le seul ministère à ne pas avoir revu sa lettre plafond, nous permet de pouvoir répondre aux premières avancées si la loi est adoptée d'ici la fin de l'année en 2027.
Cela plus d'autres textes que le Parlement a voulu comme l'avocat présent pour l'enfant dès l'assistance éducative, dès le premier acte d'assistance éducative. Mais évidemment, je l'ai dit avec beaucoup de franchise je crois aux parlementaires, les moyens du ministère de la justice ne seront pas au rendez-vous si la loi intégrale est votée en l'état sans une augmentation considérable de moyens en effectifs mais aussi en qui dit spécialisation en formation. Et je pense que c'est votre souhait collectif et donc évidemment je suis très preneur et très attentif aux moyens budgétaires pluriannuels pour ceux qui me succéderont avant d'autres pour qu'on puisse être au rendez-vous de votre demande. Je veux aussi redire une nouvelle fois que la discussion avec les professions juridiques, je veux redire les avocats mais aussi les experts est très importante si on veut lutter contre la victimisation secondaire et tout autre traumatisme qui concerne ou qui disqualifie la façon dont la justice peut rendre ses décisions. Terminer enfin et c'est tout à fait normal parce que vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet, vous le savez aussi, si on peut être peu satisfait de la façon dont nous traitons ces contentieux qui sont des contentieux de masse, il y a aussi des magistrats, des greffiers, des agents absolument formidables au ministère de la justice qui travaillent dans des conditions souvent extrêmement difficiles pour rendre la justice et je veux leur rendre hommage ici et les textes, les moyens que vous leur donnerez ne feront que les aider à faire leur vocation et à mieux accompagner les victimes et à mieux rendre la justice dans notre pays.
Christopher Weissberg
Merci monsieur le ministre pour ces premiers éléments de réponse. On va passer maintenant aux rapporteurs thématiques en commençant par Marie-Charlotte Garin.
Marie-Charlotte Garin
Merci monsieur le président, madame la rapporteure générale, mesdames messieurs les rapporteurs, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues. Avant MeToo certains disaient on ne savait pas. Mais depuis il y a eu MeToo, il y a eu MeToo des enfants, il y a eu PPDA, Bruel, Pelicot, le square Necker, Bettaram, la liste des sursauts médiatiques elle est trop longue et elle a fait face à une béance qui a été celle d'un pouvoir politique qui n'a pas réagi à la hauteur du fléau des violences faites aux femmes et aux enfants. Depuis 2022 je vous croise régulièrement madame la ministre, monsieur le ministre dans des auditions notamment et je crois qu'à chacune d'entre elles j'ai toujours posé la question de la formation et des moyens. Depuis 2024 on a un plaidoyer qui s'est resserré, qui est devenu plus précis et il a été porté par les associations avec la question d'une loi intégrale donc d'une réponse globale sur le modèle de l'Espagne avec des moyens dédiés notamment 3 milliards.
En début d'année je faisais un voyage un peu d'étude justement pour aller voir comment ça se passait en Espagne et je me demandais mais qu'est-ce qu'il nous faut chez nous en France pour qu'on réagisse enfin à la hauteur de ce qui se passe. Et au retour de ce voyage on apprenait la mort de Lyana.
Et moi, c'est avec beaucoup d'effroi que je me suis dit que finalement, il aura fallu qu'une enfant de plus meure pour que nous ayons le sentiment, associations et parlementaires engagés sur la cause, d'être enfin entendus. Alors on, grâce au travail de la rapporteure générale et des associations, on se retrouve avec une loi qui va dans le sens, qui s'approche d'une loi intégrale. Pour les milliards, on voit qu'on a encore un petit sujet de discussion qu'il va falloir, sur lequel il va falloir aboutir. Et moi, en tant que rapporteure, c'est une question sur tous les articles à laquelle on se retrouve confrontés. Je vais pas vous présenter tous les articles.
Je vais en choisir quelques-uns. L'un d'entre eux notamment, vous l'avez évoqué Monsieur le Ministre, c'est celui qui est très attendu, qui est celui de la réorganisation de notre système judiciaire pour pouvoir avoir un traitement judiciaire qui soit adapté aux enjeux des violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. Ainsi, on a là des juridictions pénales spécialisées pour juger en première instance et en appel des délits et crimes constitutifs de violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales, avec dans chaque tribunal judiciaire un juge et deux procureurs de la République spécialisés dans les violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales avec des prérogatives en matière civile et pénale. L'article vient préciser le contenu de la formation sur les violences, les fameuses formations qui sont si nécessaires pour éviter notamment la victimisation secondaire. Et on sait que cet article, il va être l'objet de réécriture puisqu'en l'état, il y a besoin de le retravailler.
On a évidemment la question de l'article 3 avec la spécialisation des enquêteurs puisque l'article 3, il impose aux magistrats de saisir des services et unités spécialisés en matière de violences sexuelles et sexistes et intrafamiliales. Et ici, on vient étendre la spécialisation qui existe déjà pour les mineurs aux violences, pour les mineurs pardon, aux violences sexuelles commises sur les majeurs. Donc Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, je serais intéressée d'avoir votre regard sur cette obligation faite aux magistrats de saisir des services et unités spécialisés pour les enquêtes et informations judiciaires qui touchent aux VSS et aux VIF. Ensuite, ces enquêteurs spécialisés, on le sait avec l'article 4, ils devront mettre en place un socle d'actes d'enquête obligatoires. L'idée, c'est qu'il y ait vraiment un minimum d'actes qui soient connus dès lors qu'il y a une affaire, une plainte et une dénonciation.
Sur cet article 4, ma question ce serait : est-ce que ça vous semble opérationnel et aussi de nature à limiter les classements sans suite puisque un certain nombre d'actes seront conduits et on espère pour des affaires qui soient mieux conduites. Sur l'article 10, on propose un nouveau dispositif afin de permettre aux victimes d'obtenir le retrait de contenus diffusés en ligne sans leur consentement. Pour nous, c'est indispensable d'avancer sur ce sujet si on veut leur assurer une véritable protection. On a ici dans cet article à la fois une voie judiciaire et une voie administrative pour multiplier les possibilités d'obtention. Là-dessus, on aimerait bien aussi votre avis sur cet article.
Dans la même logique, on a un article 11 qui encadre fortement les investigations qui peuvent être faites sur les antécédents sexuels d'une victime. Ça écarte par ailleurs l'utilisation de ces antécédents comme élément de preuve du consentement. On sait qu'il y a d'autres pays qui le font et ça se passe très bien, ça n'a pas bouleversé la face du droit ou la manière dont les enquêtes sont menées. Et là, on vient se mettre en conformité avec la Convention d'Istanbul et avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Cet article, il interdit par ailleurs les confrontations entre un auteur présumé et une victime mineure.
Sachez que nous ce matin, on a entendu en audition les experts notamment du psychotrauma qui bien évidemment recommandent aussi de limiter très fortement ou d'interdire en tout cas de poser comme principe général la question de ne pas avoir de confrontation aussi pour les victimes majeures. Donc je serais curieuse de vous entendre à ce sujet. L'article 12 offre de nouvelles protections sur les victimes avec la possibilité de déposer plainte dans un établissement de santé. Et l'article 13 nous permet de recourir aux mesures alternatives aux poursuites et à celles de composition pénale pour certaines infractions à caractère sexuel et pour le harcèlement moral commis au sein du couple. Dans toutes les auditions que nous avons menées sur chacun de ces articles, la question des moyens est vraiment centrale.
Et donc moi, je me permets d'insister sur cette question-là puisqu'il ne serait pas entendable pour les personnes qui sont venues manifester tous les lundis, qui se sont mobilisées partout dans le pays, d'entendre qu'on puisse voter une loi sans mettre de moyens dédiés derrière.
David Taupiac
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, Madame la Rapporteure générale, Mesdames et Messieurs les co-rapporteurs, mes chers collègues.
Comme vous le savez, le drame de l'agression et du meurtre de la jeune Lyana il y a tout juste quelques mois m'a particulièrement touché et concerné. Ce drame s'est déroulé dans mon département. C'est donc avec gravité et responsabilité que je m'adresse à vous aujourd'hui au moment où nous commençons les débats sur ce texte de loi intégrale attendu depuis de nombreux mois et qui est enfin inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Je suis rapporteur sur le titre trois des articles quatorze à vingt qui font partie des dispositions touchant directement à la matière pénale et à la répression des infractions sexuelles, sexistes et incestueuses. L'article quatorze concerne la suppression du devoir conjugal qui fait l'objet d'une proposition de loi distincte déjà en cours de discussion entre les deux assemblées et j'espère son aboutissement rapide.
Comme pour d'autres dispositions du texte, cet article aura donc vocation à être supprimé pour éviter les doublons législatifs entre les textes en navette. L'article quinze étend aux victimes majeures le mécanisme dit de la prescription glissante. L'article seize modifie certaines des circonstances aggravantes qui rehaussent le quantum des peines encourues pour les crimes de viol et de meurtre. L'article dix-sept supprime la clause dite Roméo et Juliette qui existe dans notre droit pénal depuis deux mille vingt et un. Il étend en outre la qualification criminelle du viol ou d'agression sexuelle en cas de recours par une personne majeure à la prostitution d'un mineur de plus de quinze ans.
Sur ce point, je voudrais monsieur le ministre, madame la ministre, m'arrêter quelques instants sur l'article dix-sept. Certaines des personnes que j'ai auditionnées interrogent sur la pertinence de cette suppression de la clause Roméo et Juliette. Je rappelle que cette clause impose une condition d'écart d'âge d'au moins cinq ans pour qualifier d'infraction les actes sexuels commis par un majeur sur un mineur âgé de moins de quinze ans. Quelle est votre position respective sur la suppression de cette clause aux articles deux cent vingt-deux tiret vingt-trois tiret un et deux cent vingt-deux tiret vingt-neuf tiret deux du code pénal ? Pour ma part, j'y suis favorable mais j'aimerais avoir votre avis.
L'article dix-huit explicite le fait que les mutilations sexuelles féminines constituent bien des violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente. Il modifie en outre les règles de prescription applicables à ce délit lorsqu'il est commis sur un mineur en prévoyant qu'il se prescrit par vingt années révolues à compter de la majorité de la victime. Je m'arrêterai pour finir sur deux articles importants portant sur la répression de l'inceste. Le premier, l'article dix-neuf, concerne la pénalisation des actes incestueux. Il était important que les viols incestueux et les agressions sexuelles incestueuses fassent l'objet d'une définition et d'une pénalisation spécifique au sein du code pénal.
S'il existait déjà une infraction autonome de viol incestueux et d'agression sexuelle incestueuse lorsqu'il ou elle était commise sur un mineur par une personne majeure, il n'existait pas en revanche d'infraction spécifique d'inceste commis par une personne majeure. La présente proposition de loi a pour ambition de distinguer ces crimes et délits des autres crimes de viol et des autres agressions sexuelles. L'article dix-neuf fixe donc des peines adaptées à ces actes bien spécifiques. Surtout, cet article élargit la liste des personnes du cercle familial de la victime qui peuvent être auteurs d'inceste aux cousins et cousines germains et aux descendants majeurs. En effet, si les membres de la famille sont les premiers auteurs de violences sexuelles commises contre les enfants, les cousins ont été oubliés alors même qu'ils représentent une part non négligeable des auteurs d'agressions.
J'aurais néanmoins à ce propos une question. Dans ce texte, les peines maximales sont de vingt ans de réclusion criminelle pour les viols incestueux et les peines sont portées à trente ans si le viol incestueux a entraîné la mort de la victime et à la réclusion à perpétuité s'il a été accompagné d'actes de torture et de barbarie. Or, dans le projet de loi relatif à la protection des enfants, les viols incestueux sont punis de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'ils sont commis sur des mineurs de moins de quinze ans ou lorsqu'il y a plusieurs victimes.
Comment voyez-vous l'articulation entre ces deux textes sur ces différents plafonds ? Quel serait selon vous le juste quantum de peine ? Enfin, l'article 20 contient une autre mesure importante qui ne doit pas être oubliée, à savoir l'interdiction de mariage entre cousins germains. Quel est votre avis sur le sujet ? Certains pays européens, à savoir l'Autriche, la Norvège et la Suède, ont récemment fait entrer cette interdiction en vigueur, tandis que les débats ont lieu mais sans aboutir sur ce même sujet.
Ça va évidemment en parallèle avec l'article 19 où nous avons introduit les cousins et cousines et nous avons, vous le savez, un avis défavorable du Conseil d'État sur l'article 20 dont je voudrais avoir votre avis sur ce sujet. Je vous remercie.
Isabelle Rauch
Merci. Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, Madame la rapporteure générale, Mesdames et Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. En effet, la violence faite aux femmes et aux enfants ne s'arrête plus au seuil du domicile, elle se prolonge désormais sur nos téléphones et nos écrans. Le numérique n'a pas créé ces violences mais il en a démultiplié la portée. Il permet d'atteindre une victime à toute heure sans contact physique, de la surveiller, de la harceler ou de l'humilier à distance avec une diffusion potentiellement instantanée.
Et c'est précisément parce que ces cyberviolences sont des formes à part entière de violence et non de simples prolongements des violences classiques qu'il nous fallait un volet dédié dans ce texte. Et donc dans ce texte, moi j'ai la charge des articles 22 à 25 qui tirent les conséquences de cela. Et notamment donc l'article 22 qui crée un délit réprimant l'envoi non consenti par un moyen électronique d'un contenu visuel à caractère sexuel, pratique parfois désignée sous le terme de cyberflashing ou dick pics. Ces faits échappent aujourd'hui à la fois à l'exhibition sexuelle qui suppose un lieu public et au harcèlement qui suppose une répétition. Donc nous comblons ce vide mais je m'interroge toutefois sur la formulation retenue qui vise tout contenu visuel à caractère sexuel de façon très large.
Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, selon votre analyse, ne serait-il pas plus sûr juridiquement de resserrer ce champ pour viser spécifiquement les images à caractère sexuel explicite ? Pour l'article 23 qui crée une circonstance aggravante à l'outrage sexiste et sexuel commis en ligne et modifie la définition du harcèlement moral, il ne sera plus nécessaire d'attendre que la santé de la victime soit effectivement altérée, il suffira que la dégradation de ses conditions de vie soit susceptible d'y conduire, une évolution cohérente du reste avec la définition déjà retenue par notre droit du travail. Le texte exclut de cette infraction les personnes agissant dans le cadre d'une mission de service public ou d'une profession protégée par la loi. Cette exclusion nous semble encore trop largement rédigée. Monsieur le Ministre, ce nouveau critère vous semble-t-il suffisamment précis pour respecter le principe de l'égalité des délits et des peines ?
Selon votre analyse, ne conviendrait-il pas de la fonder sur la nécessité et la proportionnalité des actes eux-mêmes plutôt que sur le seul statut de leur auteur ? Et l'article 25, enfin, qui ne manquera pas de susciter le débat. Il étend notre droit du proxénétisme aux actes de prostitution réalisés à distance et pénalise le client qui obtient contre rémunération un acte sexuel en ligne, en reprenant l'équilibre retenu par le législateur en 2016. Nous avons intégré dans le texte déposé cet été les observations du Conseil d'État sur ce point. Il reste cependant nécessaire d'en sécuriser la rédaction pour exclure la pornographie que nous n'entendons pas viser dans ce texte et ne retenir que ce qui relève véritablement de la prostitution en ligne.
Madame la ministre, monsieur le ministre, soutenez-vous le principe de cet article 25 et voyez-vous des évolutions rédactionnelles à y apporter pour en sécuriser la conformité à la jurisprudence constitutionnelle ? Donc ces quatre articles partagent un même objectif : donner à notre droit pénal la capacité de nommer et de sanctionner des comportements que la technologie a rendu possible et qui, faute de qualification adaptée, demeurent aujourd'hui trop souvent impunis. Ce chapitre consacré aux cyberviolences illustre plus largement une difficulté propre à toute législation confrontée à l'innovation technologique, celle de courir après un objet mouvant. Les articles du code pénal que nous modifions aujourd'hui ont déjà été révisés à plusieurs reprises depuis une dizaine d'années pour tenir compte de phénomènes que le législateur n'avait pas anticipés : la diffusion non consentie d'images intimes en 2016, le harcèlement de meute en 2018, les hypertrucages en 2024. Le choix français se distingue par sa méthode : plutôt qu'une loi autonome consacrée au seul numérique, nous inscrivons ces nouvelles infractions dans l'architecture générale du code pénal, aux côtés des violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales dont elles sont une des déclinaisons contemporaines.
Je vous remercie.
Émilie Bonnivard
Merci, madame Bonnivard. Merci, monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues. Je suis pour ma part en charge de rapporter les articles 21, 26, 27, 28 et 29 qui concernent eux aussi les questions de violences sexistes et sexuelles en ligne. L'objectif, c'est de mieux lutter contre cette violence réelle, cette nouvelle violence sur laquelle nous devons avoir une législation adaptée. L'article 21 réprime explicitement les actes de torture et de barbarie ainsi que les infractions sexuelles commanditées à distance par l'intermédiaire d'un tiers.
Qu'est-ce que ça veut dire ? En gros, il s'agit de viser ici les dispositifs de live streaming par lesquels un pédocriminel, par exemple, en échange d'argent ou de dons, demande à faire réaliser un ou des viols sur des enfants, notamment aux Philippines auprès de familles qui manquent de moyens, mais pas qu'aux Philippines, également sur le territoire national. Et donc l'article vise à supprimer, on va dire, ces filières ou à mieux agir contre ces filières qui se sont montées pour organiser ces viols en ligne d'enfants. Ainsi, nous renforçons le droit en vigueur et facilitons l'action des juridictions en condamnant le commanditaire du viol, et ce même si le viol n'a pas été commis. L'article 26 affirme qu'un consentement à la création ou à l'envoi d'un contenu intime ne vaut pas consentement à sa diffusion.
Cet article est très important. Il exige pour celle-ci un consentement spécifique, libre, éclairé et révocable. Nous nous appuyons sur les travaux relatifs au consentement pour définir le viol. Il renforce ainsi la protection de l'intimité face aux diffusions non consenties, qui est aujourd'hui un véritable fléau et sur lequel nous n'arrivons pas à agir. Cet article est essentiel, il répond à une immense difficulté qui fait des millions de victimes : la diffusion de contenus à caractère sexuel ou intime non consentis.
Aujourd'hui, on ne peut faire retirer ces contenus qu'en bien même un procès serait en cours. C'est le cas pour l'affaire French Bukkake. On soumet la victime à une démultiplication du traumatisme puisque son image ou sa vidéo, ici un viol, continue à être visionnée des milliers de fois. Donc une répétition de la violence avec cette diffusion. Et la justice ne parvient pas, en tout cas n'a pas souhaité faire retirer ces contenus alors que même alors que même que l'affaire est en cours de jugement.
Donc notre objectif c'est de réussir à faire retirer ces contenus très vite. On souhaiterait pouvoir ajouter un article en ce sens en s'appuyant sur le caractère révocable du consentement prévu à l'article 26. Si la victime contacte Pharos ou un signaleur de confiance en disant je n'ai pas consenti à la diffusion son seul témoignage du fait de la révocabilité doit engendrer une action administrative immédiate et non judiciaire qui permette de faire retirer le contenu de la même manière que Pharos le fait pour les contenus sur mineurs les contenus pédocriminels ou actes terroristes manifestement illicites. Le signalement du non-consentement doit valoir comme élément manifestement illicite de l'acte de diffusion. Jeunes majeurs et femmes essentiellement sont concernés.
Vous venez d'avoir 18 ans vous pouvez vous retrouver avec une vidéo de vous en petite tenue nue sur les réseaux avec évidemment un traumatisme répété à chaque diffusion. Et ça concerne aussi les garçons. Cela m'amène à vous poser une question d'ordre plus général concernant les moyens de Pharos. Cette unité de police est primordiale pour permettre de mieux lutter contre les contenus illicites pédocriminels mais notamment pour mettre en œuvre le retrait des diffusions non consenties. Est-ce qu'on peut envisager un renforcement de leurs moyens ?
Et je souhaite insister sur la continuité de la pédocriminalité en ligne avec la pédocriminalité réelle. Monsieur Barela avait une activité de pédocriminel en ligne. Si on avait réussi à l'identifier nous aurions certainement évité le drame. L'article 27 est également très ambitieux il vise trois objectifs une meilleure répression des hypertrucages sexuels c'est-à-dire des deepfakes la sanction des infractions sexuelles virtuelles et la sanction des modèles algorithmiques conçus pour générer des contenus sexuels non consentis. J'aimerais approfondir un peu ces sujets et vous interroger monsieur le ministre madame la ministre sur deux points particuliers.
Premièrement cet article a été réécrit pour tenir compte de l'avis du Conseil d'État qui considère que s'agissant d'une personne de plus de 15 ans donc mineur ça ne pose aucun problème de créer un contenu sexuel sans son consentement tant que c'est fait pour un usage personnel. Ça signifie que en gros à partir d'une photo que une jeune ou que nous-mêmes nous mettons sur Facebook quelqu'un peut l'utiliser nous mettre nue nous faire faire des actes sexuels mais si c'est pour sa consommation personnelle c'est pas très grave. Eh bien moi j'estime que l'intégrité morale physique et la vie privée de la personne avec ces trucages est touchée dès lors de la création même s'il n'y a pas intention de la diffuser et donc nous souhaiterions avoir votre avis sur ce sur ce sujet-là. Je pense que le Conseil d'État n'a pas encore mesuré la gravité des faits que l'on peut avoir sur le numérique puisqu'il dit que la liberté de création sur internet l'emporte sur ces les questions que je viens d'indiquer. Quelle est votre position sur ce sur ce point ?
Voilà bon c'est un peu long désolée.
Erwan Balanant
Merci monsieur le président madame la rapporteure générale mesdames et messieurs les ministres mesdames et messieurs les rapporteurs chers collègues. Ce texte intervient en réaction à des drames et à un constat terrible. Notre société ne sait pas écouter elle ne sait pas protéger les femmes et les enfants. Les chiffres restent alarmants. En 2024 1283 femmes ont été victimes de féminicide ou de tentative de féminicide.
Environ 277000 femmes ont été victimes de violences sexuelles en 2023 et 160000 enfants sont victimes de ces mêmes violences chaque année. La réponse institutionnelle doit être à la hauteur la prise de conscience doit être généralisée.
Au-delà des mesures concrètes que le texte porte pour lutter contre ces violences, le texte doit marquer également le basculement de notre société vers une culture de l'écoute et du signalement, mais aussi le chemin vers une société qui doit sortir de la culture patriarcale qui tue. Créer cette culture de l'écoute et du signalement est une condition sine qua non pour endiguer toute forme de violence. L'enfance est un angle mort de nos politiques publiques. Et en tant que rapporteur du titre 4 sur les dispositions portant sur l'enfance, j'insiste sur la nécessité de veiller à ce que chaque mesure soit pensée et adaptée à nos enfants. Derrière chaque enfant brisé par des violences, il y a des défaillances de prévention, de signalement et de protection qui sont systématiques.
Les dispositions du titre 4, entre autres, doivent nous faire changer de paradigme pour que chaque enfant, dans chaque sphère de notre société, puisse trouver un lieu d'écoute et de protection effective tout au long de l'année et de sa vie. C'est tout le chemin de la prévention et de la protection que nous devons interroger. Alors, dans les mesures de protection et de prévention, nous avons l'article 33 relatif à l'instauration d'un contrôle d'honorabilité, dispositif qui est par ailleurs en navette dans le cadre du PJL protection de l'enfance. Je sais que nous ne l'examinerons pas, mais je pense que, et nous sommes nombreux ici à porter l'idée d'un contrôle d'honorabilité puissant, systématique et généralisé, s'appuyant sur la délivrance d'une attestation d'honorabilité et la consultation systématique du FIJAIS, du FIJAIT et du B2. Nous devons sortir d'une logique sectorisée et éparse du contrôle d'honorabilité comme actuellement, pour aller vers une logique généralisée à tous les secteurs et à toutes les activités où des adultes sont en contact avec des mineurs.
Monsieur le garde des Sceaux, quel obstacle juridique et opérationnel constitue aujourd'hui un obstacle à cette généralisation d'un contrôle d'honorabilité, pardon, à toutes les sphères de la société ? Alors, nous le savons, l'école est le deuxième lieu le plus fréquenté par les enfants après la sphère familiale. Et nous devons ainsi poser les conditions d'une école qui permette la libération de la parole individuelle et la possibilité pour chaque enfant d'aller vers une personne de confiance formée au recueil de la parole. Mais l'école ne pourra pas tout, et il faut que toute la société change de paradigme, ne plus rien tolérer et développer une vraie culture de la protection et du signalement. L'article 31 pose le principe de l'assistance obligatoire par un avocat à tous les stades de la procédure judiciaire pour les mineurs qui sont victimes de violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales, dont des infractions dans le champ de l'article 1 de la proposition de loi.
Cette assistance étant prise en charge de droit par l'aide juridictionnelle. Une loi visant à assurer le droit de chaque enfant à disposer d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance, qui rentrera en vigueur en janvier prochain, a récemment été promulguée par le président de la République. Mais nous devons aller plus loin pour accompagner les mineurs victimes de violences sexistes et sexuelles et intrafamiliales, et c'est ce que propose cet article 31. Êtes-vous favorable à la présence obligatoire d'un avocat auprès des mineurs dès l'enquête préliminaire et notamment lors des auditions du mineur ? Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci, monsieur le député. Monsieur Guillaume Gouffier Valente.
Guillaume Gouffier Valente
Oh, pardon. Merci, monsieur le président. Madame la ministre, monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je vais à mon tour vous présenter les dispositions des titres 5 et 7 qui concernent respectivement l'enseignement supérieur et la recherche et la santé. Le titre 5 comporte un seul article, l'article 39. Celui-ci réforme les procédures disciplinaires applicables aux enseignants-chercheurs et aux usagers en matière de violences sexistes et sexuelles.
Il prévoit notamment de rééquilibrer la composition des sections disciplinaires et de renforcer les droits des victimes : possibilité de saisir directement la section disciplinaire, de demander la récusation d'un de ses membres, d'exercer un recours, mais aussi d'être mieux informée tout au long de la procédure.
Il renforce également la place de la prévention, de la formation et de la sensibilisation au sein des établissements. Ces procédures font l'objet de discussions depuis plusieurs années. Nos travaux devront donc permettre d'aboutir à un dispositif à la fois protecteur, équilibré et pleinement opérationnel. Et je salue, Madame la Ministre, le fait que vous ayez souligné cet article dans votre propos liminaire. Aussi, peut-être avoir votre regard sur cet article et sur le fait de savoir s'il va pouvoir réellement permettre de protéger les victimes et de recréer de la confiance entre les victimes et l'institution.
J'en viens au titre VII consacré à la santé, aux articles 47 à 60. Je vous propose de regrouper ces dispositions autour de trois objectifs : mieux protéger et accompagner les victimes, mieux former les professionnels et mieux prendre en compte les violences, enfin renforcer les procédures applicables lorsqu'un professionnel de santé commet des violences sexuelles. Premier objectif : mieux protéger les victimes et améliorer leur prise en charge. L'article 47 concerne le signalement par les professionnels de santé. Il clarifie les conditions dans lesquelles ils peuvent signaler au procureur de la République des violences qu'ils suspectent et renforce leur protection lorsqu'ils procèdent à un tel signalement.
Il renforce également la protection des personnels de santé et des étudiants qui procèdent à ce signalement. Nous devrons également prendre en compte les violences psychiques, encore trop invisibles. Madame la Ministre, allons-nous assez loin sur cet article ? L'article 48 étend aux associations à but non lucratif le statut protecteur de lanceur d'alerte. L'article 49 supprime, pour les violences sexistes et sexuelles, la phase préalable de conciliation devant les ordres professionnels médicaux.
Les articles 53 et 55 organisent, pour les mineurs comme pour les majeurs, la prise en charge et le remboursement des soins consécutifs aux violences sexuelles, une véritable avancée. Enfin, l'article 54 prévoit le déploiement territorial des centres de prise en charge pluridisciplinaire des victimes de violences, les maisons des femmes. Peut-être pourriez-vous nous faire un point sur le déploiement, d'ailleurs, de ces maisons des femmes et où nous en sommes aujourd'hui. Deuxième objectif : mieux former et mieux définir, bien entendu, ces violences. L'article 50 renforce la formation des professionnels de santé à la prise en charge de violences sexistes et sexuelles et au respect du consentement.
Et en entendant ma collègue Marie-Charlotte Garin, j'aurais une question pour nos deux ministres, effectivement : comment réussir ce défi, pour ne pas revenir à chaque audition en posant la question de la formation et d'où nous en sommes ? D'autres dispositions portent sur l'évaluation et la prise en charge des victimes, notamment de mutilations sexuelles. Mais nous aurons surtout à examiner avec une attention particulière les dispositions concernant les violences obstétricales et gynécologiques à l'article 58 et 59. Il nous faudra parvenir à reconnaître la spécificité de ces violences tout en construisant un cadre juridique suffisamment précis et applicable. Troisième objectif, enfin : renforcer les procédures et les sanctions lorsqu'un professionnel de santé est mis en cause ou condamné.
Le texte prévoit notamment des mécanismes de suspension conservatoire ainsi que des interdictions d'exercer, respectivement pour une mise en examen ou une condamnation définitive pour violences sexuelles. Ces mesures sont essentielles. Nos débats devront nous permettre d'en préciser les conditions, le périmètre et les garanties, y compris au regard des dispositions qui ont été adoptées dans le projet de loi relatif à la protection de l'enfance. Mes chers collègues, au regard de la réalité des violences, ces deux titres sont essentiels. Ces deux titres illustrent l'approche transversale recherchée par cette proposition de loi intégrale : agir dans les établissements d'enseignement supérieur comme dans le système de santé, sur la prévention, le signalement, l'accompagnement des victimes, la formation et la réforme des procédures disciplinaires.
Et nos débats nous permettront d'avancer. Je veux enfin remercier toutes les personnes qui se mobilisent, qui ont participé à nos auditions ces derniers jours, ainsi que les administratrices et les administrateurs et ma collaboratrice, Myriam Kadouri-Espinas, pour leur engagement à nos côtés, leur professionnalisme, notamment dans des délais aussi brefs pour nous permettre, eh bien, de mener ce combat. Et j'en suis certain, d'aboutir dans ce travail.
Merci.
Christopher Weissberg
Merci Monsieur le rapporteur et je vous soutiens dans le remerciement à toutes les équipes qui ont travaillé sur ce texte dans des délais extrêmement tendus. Monsieur Karim Ben Brahim.
Karim Benbrahim
Merci Monsieur le Président, Madame la rapporteure générale, Monsieur et Madame les ministres, Mesdames et Messieurs les rapporteurs, chers collègues. Plus de 40 % en France, plus de 40 % des femmes déclarent avoir été confrontées à des violences sexistes et sexuelles au cours de leur carrière professionnelle. Ce chiffre, c'est celui d'une enquête menée par le service statistique ministériel de la sécurité intérieure. Un constat alarmant bien évidemment qui illustre l'ampleur d'un phénomène qui traverse tous les secteurs d'activité et tous les statuts professionnels. Le lieu de travail, parce qu'il met en jeu des liens de dépendance économique et professionnelle, peut amplifier les situations de vulnérabilité.
Les violences sexistes et sexuelles dans le cadre professionnel s'inscrivent en effet dans des rapports de pouvoir qui peuvent être inégalitaires et dans des environnements où le fonctionnement hiérarchique, la peur de représailles ou la méfiance envers les dispositifs internes peuvent favoriser le silence et l'impunité. Les formes que prennent ces violences sont multiples et leurs conséquences sont profondes. Elles affectent directement la santé physique et mentale des victimes, elles pèsent aussi sur leur trajectoire professionnelle et elles créent un climat d'insécurité pour les personnes les plus exposées. 90 % des femmes déclarent mettre en place des stratégies d'évitement qui participent à entretenir les inégalités professionnelles. Le coût humain est considérable, le coût économique l'est également pour les victimes comme pour la collectivité.
Combattre les violences sexuelles et sexistes dans le cadre professionnel nécessite donc la mobilisation de tous pour assurer qu'une parole sera toujours entendue, qu'un signalement sera toujours traité, qu'une violence sexuelle et sexiste sera toujours sanctionnée, qu'une victime sera toujours accompagnée. C'est l'ambition du titre 6 de la proposition de loi qui s'appuie directement sur le travail de la coalition et sur les échanges menés ces derniers mois. Les articles visent à renforcer la prévention, améliorer les dispositifs de traitement des signalements et accompagner les victimes. Renforcer la prévention est essentiel pour faire évoluer les habitudes, les environnements, les cultures et faire en sorte que tout le monde soit mobilisé dans ce combat. Pour qu'une victime trouve un appui humain bienveillant, pour faire connaître les acteurs et les procédures.
Le texte impose la lutte contre les violences sexistes et sexuelles à l'agenda de la négociation collective. Il met en place des référents comme point de contact privilégié pour les victimes et les témoins. Il assure la formation de toutes et tous sur le combat contre le harcèlement sexuel, les agressions sexuelles et les agissements sexistes. Il protège aussi les salariés à domicile et les particuliers employeurs trop souvent laissés de côté bien que particulièrement exposés au risque de violence. Les victimes comme les entreprises doivent être accompagnées dans le traitement des signalements.
Le texte crée donc un cadre clair et il renforce la place d'interlocuteurs formés et identifiés. Enfin, les victimes doivent être soutenues et le texte prévoit notamment de leur permettre de bénéficier de temps pour réaliser des démarches judiciaires, médicales et administratives. Je veux aussi souligner que le monde du travail peut constituer un point d'appui pour détecter les violences où qu'elles aient lieu, prévenir leur répétition et protéger les victimes. Il peut aussi donc être un espace de protection pour les personnes victimes de violences conjugales et intrafamiliales. Enfin, nous allons créer des droits nouveaux, mais créer du droit n'est pas suffisant.
Nous devons également veiller à l'effectivité des mesures que nous adopterons afin de garantir qu'elles s'appliqueront opérationnellement avec une protection concrète pour les salariés et les agents.
C'est ce qu'ont rappelé les organisations syndicales, les représentants d'employeurs et l'Association nationale des DRH lors des auditions que j'ai menées hier. Donc avant l'audition du ministre du travail qui est prévue demain, j'aurais donc deux questions à vous poser cet après-midi. Le gouvernement soutient-il les mesures de la proposition de loi destinées à lutter efficacement contre les violences sexuelles et sexistes au travail ? Plus précisément, êtes-vous favorables à la création d'un droit à absence rémunérée pour toutes les victimes de violences sexuelles ? Êtes-vous favorables à ce que la loi demande aux entreprises d'investir dans la formation et dans l'accompagnement des victimes ?
Ma deuxième question, j'évoquais tout à l'heure l'effectivité des mesures qui seront votées. Il est important en effet de s'assurer de leur mise en œuvre et de disposer de moyens de sanction. Cela nécessite donc d'augmenter les moyens de l'inspection du travail. Quels seront donc les moyens supplémentaires que le gouvernement entend mobiliser pour l'inspection du travail dans le cadre du projet de loi de finances ? Je vous remercie.
Soumya Bourouaha
Merci Monsieur le président. Madame la ministre, Monsieur le ministre, Madame la co-rapporteure, Mesdames et Messieurs les rapporteurs, chers collègues. J'ai été nommée rapporteure du titre 8 et j'en suis ravie. Ça va nous permettre de mettre en lumière la violence faite aux femmes, les femmes qui sont souvent oubliées, qui sont pas suffisamment protégées. Et ce titre 8 qui va de l'article 61 à 67 est consacré à la lutte contre les mariages forcés et à la protection des personnes vulnérables, y compris les femmes handicapées.
Je voudrais vous raconter l'histoire d'une jeune femme qui nous a été racontée lors d'une audition. Ces faits ont eu lieu récemment, en tout début d'année 2026. Cette femme vivait, oui, je c'est du passé, elle vivait dans mon département, la Seine-Saint-Denis, de nationalité étrangère. Elle s'était tournée vers une association pour dénoncer les violences de son conjoint. L'association qui l'accompagnait ne pouvait pas lui fournir d'hébergement d'urgence, et on le sait parce que les places sont largement insuffisantes.
Elle ne pouvait pas porter plainte non plus. Pourquoi ? Bah tout simplement parce que si elle portait plainte, elle risquait à la fois des représailles de son conjoint, mais elle risquait aussi de ne pas avoir de titre de séjour, voire même une OQTF. Elle est donc rentrée chez elle et elle a été assassinée par son conjoint. La réalité c'est qu'en France, les femmes étrangères victimes de violences ne sont pas suffisamment protégées.
Trop souvent, elles sont considérées d'abord comme des étrangères avant d'être reconnues comme des victimes. À travers cette proposition de loi, nous avons la possibilité de changer cela. Nous pouvons créer les conditions pour qu'une femme victime de violence puisse être protégée quelle que soit sa nationalité, qu'elle puisse retrouver son autonomie et se libérer de son conjoint violent et d'un système de traite qui l'exploite. Madame et Monsieur le ministre, ma question elle va être très courte et simple. Serez-vous au rendez-vous pour soutenir les amendements que je défendrai, élargissant la preuve des violences au-delà d'un simple dépôt de plainte et à d'autres types de violences qui n'ont pas été retenus dans l'article 62, et ce afin de mieux protéger les femmes étrangères victimes de ces violences ?
Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci beaucoup. Donc aux ministres de répondre à ces nombreuses questions avant de préparer les autres députés.
Aurore Bergé
Oui, merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les rapporteurs. Peut-être pardon, peut-être répondre déjà sur la question des contenus en ligne puisqu'il y a eu dans plusieurs titres, il y a eu des questions sur ces sujets-là. La question de Marie-Charlotte Garin sur le fait de retirer rapidement les contenus qui sont diffusés sans consentement par intervention judiciaire en référé. C'est une disposition qui est bienvenue et qui est pertinente, mais sur laquelle on aura des nécessités de réécriture, notamment de coordination avec Pharos, qui est un outil dont je crois chacun ici se félicite de l'existence et de l'efficacité. Mais l'intérêt que nous voyons à cet article, c'est que la victime n'aura plus nécessairement à porter seule la démarche judiciaire pour obtenir une mesure qui serait une mesure d'urgence puisqu'elle pourrait directement s'adresser au parquet.
Et donc une avancée puisqu'on passerait d'une logique plutôt de réparation à une logique d'urgence, mais des enjeux de réécriture que nous pourrons évidemment ensemble préciser. Sur la question de la traque furtive, qui a été évoquée par la rapporteure Roche, et donc la création d'un nouveau délit sur le sujet. Les comportements qui sont visés par le texte peuvent, à notre sens, être déjà appréhendés dans l'état actuel du droit, qu'il s'agisse de l'infraction de harcèlement moral ou sur conjoint, d'atteinte à la vie privée, d'accès frauduleux à un système de traitement automatisé des données. Sous tout d'autant plus, comme je l'indiquais dans la discussion générale, dans mon propos liminaire, on souhaite renforcer le texte en intégrant la notion de contrôle coercitif. Et on sait que la question de la traque furtive en ligne est aussi très liée à un certain nombre de comportements qui sont mis en place par les hommes qui souhaitent maintenir ces éléments de contrôle et d'emprise.
Donc il y a, je pense, une articulation qui pourrait utilement être faite entre l'article que vous rapportez et l'amendement que le gouvernement souhaite introduire sur la question du contrôle coercitif et que nous pourrons évidemment travailler collectivement sur ce sujet. Pour répondre au rapporteur Topiak sur un certain nombre d'articles, vous l'avez dit, certains sont en navette parlementaire. Après pour saluer Paul Christophe qui a été député et ministre, qui est maintenant maire, et qui l'a porté avec Marie-Charlotte Garin sur la question du devoir conjugal, pour vous dire que la commission mixte paritaire sera évidemment convoquée dès que le Sénat sera aura repris ses travaux puisque vous le savez, nous sommes aujourd'hui dans un moment d'élection sénatoriale. Donc pour des raisons évidentes, les CMP ne peuvent pas être convoquées immédiatement. Mais dès que le Sénat siégera, la CMP pourra être immédiatement convoquée.
Vous savez que le gouvernement est évidemment très favorable à ce texte. Sur les questions, Monsieur le rapporteur Topiak, que vous posiez sur la question de l'inceste, je l'ai dit dans mon propos liminaire, je pense que c'est extrêmement important qu'il y ait une infraction autonome qui soit mise en place sur l'inceste parce qu'encore une fois, ce n'est pas juste un fait aggravant et ça ne doit pas être une circonstance aggravante sur la question du viol. C'est reconnaître juridiquement la spécificité de ce crime et ce n'est pas uniquement une portée symbolique. Le garde des Sceaux et moi-même sommes favorables au fait de suivre la recommandation de la CIIVISE sur la question de l'élargissement aux cousins. Sur la clause dite Roméo et Juliette, moi je crois qu'on a besoin de clarté dans notre droit et moi je suis favorable au fait qu'on puisse revenir sur cette clause et réécrire un certain nombre d'éléments de manière à ce qu'on pose enfin dans notre droit des interdictions absolues et pas des interdictions qui deviendraient des interdictions relatives ou à apprécier presque au cas par cas.
Pardon, je reviens un petit peu en arrière si je puis dire sur les questions numériques avec les questions qui ont été posées par la rapporteure Émilie Bonnivard sur en fait les nouvelles formes de violence qui peuvent être malheureusement infligées aux femmes et d'ailleurs aux enfants ou adolescents, y compris garçons. Je pense à la question des deepfakes dont vous avez parlé. On est évidemment favorable à la nécessité de pouvoir mieux l'appréhender dans le droit. L'enjeu, il est surtout une réécriture pour réussir à mieux le caractériser, notamment la question de la diffusion d'agressions sexuelles qui pourrait venir un petit peu brouiller la manière avec laquelle aujourd'hui l'article est écrit, mais favorable et on souhaite pouvoir évidemment l'accompagner et le réécrire.
Sur la question de l'élargissement de la notion de consentement que vous avez portée à la fois Véronique Riotton, Marie-Charlotte Garin et qui a été adoptée largement à la question de la diffusion d'un certain nombre de vidéos, c'est pas parce qu'on consent à créer une vidéo ou tourner une vidéo intime que pour autant on consent évidemment à sa diffusion. Donc oui, nous pensons qu'il est nécessaire que cela puisse être précisé et donc que le consentement là aussi soit libre, éclairé, spécifique et révocable comme nous l'avons mis précédemment dans le droit. Sur la question des commanditaires dits à distance, vous avez mentionné certains pays ou lieux où malheureusement ces pratiques peuvent exister du fait de l'immense vulnérabilité des publics auxquels elles s'adressent à travers le monde. On a une loi en 2020 qui est venue quand même largement corriger ces éléments-là et que je veux quand même repréciser puisqu'on a étendu l'incrimination de sollicitation de commission d'un meurtre, assassinat, torture, viol et agression sexuelle. C'était la volonté notamment d'élargir ces pratiques notamment sur ce qu'on appelle le darknet, y compris pour des Français qui demeurent sur le territoire national et qui obtiendraient des vidéos de crimes commis dans un pays étranger.
Vous souhaitez apporter des précisions à ces éléments de droit, nous considérons que c'est satisfait, mais s'il y a des éléments de précision qui paraissent utiles et nécessaires, nous n'avons pas de difficulté à ce que ces précisions puissent évidemment être apportées. Je crois que nous poursuivons tous le même objectif sur la manière avec laquelle ces crimes sont commandités et donc ces crimes sont malheureusement réalisés. Sur la question de question de santé posée par le rapporteur Gouffier-Cha, Gouffier-Valente, demandiez notamment des précisions sur la question des maisons de santé des femmes. C'est un engagement pris et un engagement qui sera tenu, garantir qu'avant la fin de l'année 2026, 100 % des départements français hexagonaux comme outre-mer puissent être couverts par au moins une maison de santé des femmes. Dans plusieurs départements, il peut y en avoir un certain nombre.
Je vois la députée Karine Lebon par exemple à La Réunion, nous en avons deux et nous avons même d'autres projets maintenant de même jusqu'à quatre maisons qui pourraient être créées parce qu'il y a des vulnérabilités spécifiques, des spécificités territoriales qui parfois peuvent justifier évidemment qu'on fasse plus pour des territoires qui ont encore plus de besoins face au fléau de ces violences. Donc cet engagement, il sera très clairement et évidemment tenu. Vous avez mentionné aussi la nécessité du signalement des violences aux autorités et on sait, on a un enjeu sur la manière avec laquelle on doit pouvoir clarifier à la fois quand et comment les médecins et de manière plus générale d'ailleurs l'ensemble des professionnels de santé peuvent signaler des violences lorsque la victime est en danger. On le fait sur la question des mineurs en danger. La question évidemment elle se pose pour les majeurs et elle se pose à la fois et Hervé Saulignac sûrement et Thibault Bazin connaissent très bien ce sujet, la question notamment des sanctions ordinales.
Et donc c'est tout le travail qu'on a engagé avec l'ensemble des ordres professionnels pour que les professionnels qui signaleraient ne s'exposent pas à des poursuites ordinales. Ça a malheureusement été le cas encore très récemment dans une affaire où une pédopsychiatre a signalé de manière répétée et a été condamnée par son ordre professionnel considérant, je cite, qu'elle s'immisçait trop dans la vie de la famille. Il se trouve que cet enfant ensuite a mis fin à ses jours au regard des violences qu'il subissait de la part de son père. Donc on a un enjeu majeur de protection des professionnels de santé qui signalent. Si on veut qu'ils signalent, et c'est nécessaire parce qu'ils peuvent détecter, il faut évidemment protéger leur capacité à pouvoir le faire.
Monsieur le rapporteur Benbrahim, vous avez posé la question sur la question de la place du monde du travail dans la détection, le repérage et l'accompagnement des violences parce qu'évidemment le monde du travail doit pouvoir y prendre sa part. Le ministre du Travail sera auditionné et donc je le laisserai répondre de manière plus précise sur la question des inspecteurs du travail et les effectifs qui y sont dédiés.
Sur la question du congé ou d'une absence rémunérée pour les démarches, nous sommes favorables sur le principe à ce que ce nouveau droit puisse être créé. Se pose la question du nombre de jours qui devrait pouvoir être accordé et de la manière avec laquelle la victime aurait à déclarer. Est-ce que c'est une auto-attestation ? Est-ce que c'est un autre mécanisme pour garantir aussi des enjeux de confidentialité pour des raisons évidentes et que cela ne se retourne pas aussi contre la victime notamment ? Mais sur le principe, nous y sommes évidemment favorables.
Sur la question des mariages forcés et des personnes vulnérables qui a été posée par Madame la rapporteure, sur le fait de créer une véritable infraction de mariage forcé, définir et sanctionner le mariage forcé, y compris certaines situations où une personne est retenue à l'étranger pour être contrainte à se marier ou rester mariée et interdire la médiation, nous nous y sommes évidemment favorables de manière à le clarifier, notamment sur la question de l'interdiction de la médiation puisque vraisemblablement ce sont encore des méthodes qui peuvent persister et qui, je pense, à tous nous paraissent comme étant particulièrement anachroniques en la matière. Le ministre de l'Intérieur, je crois, sera auditionné par votre commission demain, donc je le laisserai répondre de manière plus précise sur un certain nombre de questions qui le concernent directement. Et je laisse le garde des Sceaux compléter utilement.
Monsieur le garde des Sceaux, vous voulez compléter ?
Gérald Darmanin
Merci beaucoup, Monsieur le Président. Peut-être dire à Madame la rapporteure, qui évidemment me touche beaucoup avec la terrible histoire de cette dame qu'elle a essayé d'aider dans son département, peut-être regarder avec elle évidemment comment ça s'est passé parce que Madame Buffet, lorsqu'elle était députée lors de la loi dite séparatisme, a apporté un amendement que j'ai accepté comme ministre de l'Intérieur pour justement, en cas de polygamie ou en cas de violence alors que la justice n'avait pas encore statué, je parle de dénonciation, j'ai adopté cet amendement alors qu'une partie de l'hémicycle, le Sénat l'avait d'ailleurs supprimé, je l'ai fait rétablir en CMP. Et j'ai donné une instruction, cette instruction aux préfets du 23 décembre 2021, c'est-à-dire quelques jours après la publication de la loi, qui expressis verbis évoque qu'une femme ou un homme qui dénonce alors qu'elle est en statut irrégulier, alors même qu'elle aurait un document administratif de reconduite à la frontière qui aurait été émis par le préfet d'un département de France, doit surseoir à l'exécution et doit donner un titre de séjour temporaire le temps que cette dame soit protégée ou que ce monsieur soit protégé le cas échéant et que la justice se prononce définitivement. Donc dans le cas que vous évoquez, Madame, je ne le connais pas bien, depuis 2021 c'est la loi de la République avec une instruction très claire aux préfets. Je ne sais pas si l'association, s'il y a eu une démarche auprès de la préfecture, si la préfecture a répondu ou si cette loi n'est pas connue, ce qui est tout à fait possible.
En tout cas, si on doit l'améliorer, évidemment enfin c'est au ministre de l'Intérieur de le dire maintenant mais les choses sont faites. Mais en tout cas la loi depuis 2021, grâce à votre collègue Buffet et si vous me le permettez à l'accompagnement qu'on a eu à l'époque comme ministre de l'Intérieur, des cas que vous évoquez évidemment fait que n'importe qui peut, s'il est victime de violence, les dénoncer même s'il est en séjour irrégulier sur le territoire, même s'il a une OQTF qui a été validée par la justice administrative, un titre de séjour temporaire est donné par le préfet du département en attendant l'étude définitive du dossier pénal et il n'y a pas d'expulsion de cette personne. Voilà, je voulais le dire parce qu'évidemment c'est à la fois le bon sens et l'humanité première que la France doit accorder aux personnes victimes de violence. Peut-être répondre de manière plus générale aux questions puisque beaucoup de rapporteurs m'ont demandé si on était favorable à telle ou telle disposition. Donc je le répète comme je l'ai fait en in limine litis, je suis favorable à l'intégralité des dispositions qui concernent le ministère de la Justice.
Je remercie Madame la rapporteure Guérin d'évoquer, comme je sais qu'elle y est très attachée comme beaucoup d'entre vous, sur les juridictions spécialisées le travail d'écriture, mais c'est tout à fait l'esprit avec lequel le ministère de la Justice accompagne. Donc hormis, je l'ai dit, les cours d'assises spécialement composées, il n'y a aucune opposition du ministère de la Justice.
Et puisqu'il m'a été posé des questions d'écriture, aucune remarque particulière et aucun amendement ne sera déposé par le ministère de la Justice en ce qui concerne les écritures qui concernent non seulement l'article 1er mais tous les articles du ministère de la Justice. Peut-être un point particulier puisqu'il a été évoqué la question de la confrontation, notamment dans un cadre d'information judiciaire. Je voudrais, mais je sais que vous allez les auditionner, évoquer les oppositions extrêmement fortes, alors soit de syndicats de magistrats, soit plus unanimement des représentants des barreaux, qu'il s'agisse du barreau de Paris, de la Conférence nationale des barreaux ou de la Conférence des bâtonniers, et notamment la plusieurs demandes de suppression d'articles, notamment l'article 11 qui vise à la fois la question des antécédents sexuels et leur recours sur la victime, des investigations et la confrontation. Il me semble que moi si je suis favorable à ce que vous dites puisque vous prévoyez d'abord le visionnage, ça c'est les services de monsieur le ministre de l'Intérieur dans le service d'enquête, comme ça se passe en Espagne d'ailleurs, le visionnage, l'enregistrement de l'audition voire des auditions de la victime afin de lui éviter de nouvelles auditions et de nouvelles réexplications. On connaît des victimes qui ont été cinq fois, dix fois parfois dans les services enquêteurs et devant la justice répéter évidemment leur récit et lorsqu'un mot était différent, évidemment créait des victimisations secondaires et des violences parce que par ailleurs il pouvait y avoir plusieurs années entre le moment du dépôt de plainte et le moment où on arrivait devant le juge d'instruction.
Et il me semble que cette vidéo qui ferait foi au mot près de ce qu'a dit la victime permet justement d'éviter cette confrontation. Et il y a d'autres pays démocratiques où la victime n'est jamais confrontée à son auteur ou alors dans des pièces séparées ou alors dans des conditions séparées. Donc je pense que la justice est tout à fait capable de le faire dans les conditions que vous évoquez. Le point en revanche juridique, c'est que votre texte à ma connaissance ne prévoit pas d'exception pour le juge qui est indépendant et pour lequel aucune prescription ne peut être totale. Et il faudrait sans doute, mais je le dis au parlementaire encore une fois c'est pas le gouvernement qui déposera cet amendement, mais enfin je le dis puisqu'on m'a posé la question, prévoir une exception pour les manifestations de la vérité pour que le juge puisse le décider, le juge d'instruction puisse le décider s'il le souhaite.
C'est l'avertissement constitutionnel puisqu'il m'a été posé la question de la constitutionnalité, mais sur le principe je trouve tout à fait cohérent le texte notamment avec cet article 11 même si c'est pas la position des avocats mais ils auront l'occasion de vous le dire mieux que je ne peux le faire. Sur les classements sans suite puisque la question a été posée et notamment le lien avec les services d'enquête qui seraient entièrement spécialisés. Bon, les services d'enquête ils sont bien sûr sous l'autorité des procureurs de la République ou aux commissions rogatoires des magistrats du siège, mais ce sont des compétences de monsieur le ministre de l'Intérieur et je sais que vous les auditionnez bientôt d'ailleurs pour ce point comme sur Pharos. Je me permettrai de dire que Pharos lorsque j'étais au ministère de l'Intérieur fonctionnait sept heures par jour et pas le week-end, désormais c'est vingt-quatre heures sur vingt-quatre et a triplé ses effectifs en deux ans et pourrait tout à fait faire tout ce que vous dites puisque je rappelle que les premières enquêtes de Pharos ne sont pas le terrorisme ou les actes d'images autour des violences du terrorisme qui sont évidemment absolument affreuses, mais c'est en premier lieu et très largement devant dans ses statistiques les questions de criminalité sexuelle et singulièrement pédocriminelle. Mais le problème de Pharos, bien sûr c'est un peut-être sans doute aussi un problème on peut toujours augmenter les effectifs et utiliser l'intelligence artificielle etc. et mettre des moyens, c'est la collaboration avec les plateformes.
De mémoire, ça fait maintenant deux ans et demi que j'ai quitté la place Beauvau, mais quatre-vingts pour cent des demandes faites à X, à Twitter, étaient sans réponse. Donc il y a des plateformes avec lesquelles on collabore très bien, pour lesquelles on peut très vite retirer des contenus voire faire des enquêtes judiciaires, et des plateformes pour lesquelles combien même vous mettriez cent OPJ, cent OPJ pardon, on n'y arriverait pas. Donc je pense que bien sûr les moyens de Pharos peuvent toujours être augmentés, ce qui me permet d'ailleurs d'ouvrir une parenthèse sur un manque peut-être me semble-t-il dans le texte, c'est que jusqu'à présent le Parlement m'a refusé à trois reprises quand j'étais ministre de l'Intérieur les possibilités pour les policiers et gendarmes d'agir sous pseudo à la voix.
Aujourd'hui un policier ou un gendarme qui travaille à l'Ofmin par exemple peut travailler en se faisant passer pour un enfant avec un pédocriminel pour faire de l'hameçonnage et une série d'enquêtes, il n'a pas le droit de falsifier sa voix, ce que l'intelligence artificielle permettrait aujourd'hui pour se faire passer pour cet enfant. Et comme aujourd'hui il y a beaucoup de vidéos et qu'il y a beaucoup de messages audio, comme les pédocriminels pour une partie d'entre eux le savent, le passage de l'enquête sous pseudo écrit à l'enquête sous pseudo oral a été refusé par votre assemblée avant la dissolution à trois reprises. J'attire votre attention sur le fait, monsieur le ministre de l'Intérieur vous le direz mieux que moi, c'est très important si on veut confronter davantage les pédocriminels. Donc sur les services d'enquête, je me permettrai pas de dire ce que je pense exactement de leur entière spécialisation, même si un très gros travail a été fait. Le ministre de l'Intérieur vous dira sans doute à quel point cela pose j'imagine des enjeux d'organisation du ministère de l'Intérieur.
Sur Pharos je pense également avoir répondu et désormais pour l'avenir je pense que c'est à Laurent Nunez de vous répondre. Sur la question de l'honorabilité de monsieur Balanant, j'y suis totalement favorable. J'ai bien compris monsieur Balanant que vous parliez de l'accès à des fichiers ou à des personnes qui seraient en contact avec des mineurs qui auraient été condamnés de façon définitive par la justice. Alors si c'est le cas, il n'y a aucun obstacle juridique. Il y a une réorganisation à faire au sein de l'ensemble des services de l'État et des collectivités locales.
Une mission d'inspection qui a été commandée voilà plusieurs mois, on va y arriver. S'il s'agit de savoir dans le texte s'il est marqué juge pour enfants, enfin bref, il y a un ou deux sujets peut-être de coordination mais sur le principe aucun obstacle juridique, il y a une meilleure organisation de notre part. En revanche la question souvent de l'honorabilité c'est des personnes qui ne sont pas condamnées définitivement par la justice mais qui ont des plaintes ou des signalements mais qui n'ont pas été condamnées par elle. Et donc il n'y a pas de fichier spécifique ni judiciaire ni administratif sur cela. Il existe des fichiers administratifs où on est en prévention d'actes qui pourraient être commis.
Qu'est-ce qu'un fichier FSPRT, un fichier S pour les islamistes ou pour le terrorisme de manière générale ? Tous ceux qui sont en fichier S à 80 % ne sont pas condamnés. Quelqu'un qui est soupçonné de terrorisme et appelle régulièrement une autre personne et lui demande de l'argent pour des raisons parfois qui n'ont absolument rien à voir avec le terrorisme est classé fichier S dans un fichier administratif du ministère de l'Intérieur. Ce qui crée d'ailleurs le débat un peu étonnant avec le débat public puisque quand quelqu'un est fichier S et a des papiers d'identité, voyage, a telle ou telle fonction, on se dit mais comment il est fichier S et vous lui donnez quand même telle ou telle disposition ? Mais ce n'est qu'un fichier administratif de suivi.
Il y a des gens qui sont retirés ou remis dans ce fichier. Il est tout à fait loisible et possible de créer ce fichier de signalement, y compris ça va très loin parce que dans la question du terrorisme si vous appelez la ligne mise en place par le gouvernement de monsieur Cazeneuve pour dire mon voisin, ma voisine, le commerçant, mon employeur, mon employée a des comportements bizarres qui s'apparentent à un comportement qui peut être qualifié terroriste, les services du ministère de l'Intérieur parfois classent ces personnes sans même les avoir entendues ni vues en fichier S. Donc c'est très très intrusif, voilà, mais c'est une mesure qui nous a permis de suivre un certain nombre de personnes. On pourrait faire dans l'imaginaire, et j'imagine que la masse serait beaucoup plus importante, des personnes qui seraient signalées d'une manière ou d'une autre. Mais ça pose des problèmes qui là ne relèvent pas du ministère de la Justice mais d'un fichier administratif du ministère de l'Intérieur et sans doute d'une déclaration à la CNIL et là ça pose d'autres questions d'honorabilité que vous évoquez.
Moi j'y suis, je l'ai dit dans l'hémicycle à la question d'un de vos collègues LR, favorable personnellement. Mais c'est vraiment très différent et là pour le coup ce n'est pas un fichier judiciaire. Sur la présence de l'avocat dans le cadre de l'enquête préliminaire, j'ai bien entendu votre question en cas de dénonciation de faits de nature sexuelle. Bon. Nous mettons en place en ce moment, mais je salue madame Azé-Dey qui est là et qui peut témoigner mieux que moi, la loi dont elle est l'autrice sur la présence de l'avocat pour l'enfant pour toute mesure d'assistance éducative, y compris donc pour des bébés de quelques semaines pour l'avocat qui porterait cette parole.
La loi prévoit aucune exception, aucun décret d'application et donc nous devons nous mettre en mesure d'appliquer cette loi au 7 janvier prochain. Pour faire un comité de pilotage tous les 15 jours avec l'ensemble des parties prenantes, je pense que Madame la rapporteure qui participe à ce comité de pilotage peut témoigner de la grandeur de la loi et de sa difficulté de mise en place. Mais nous y arriverons. Je voudrais attirer l'attention que une fois qu'on décide de ce genre de loi, l'appliquer à Paris pose peu de difficultés, l'appliquer au barreau de Briey, à celui de Mamoudzou ou à celui du Nord ou du Pas-de-Calais où je suis issu, bien sûr il y a beaucoup d'avocats mais il y a beaucoup d'enfants victimes et comme il n'y a pas d'exception, s'il n'y a pas d'avocat, il n'y a pas de placement décidé par le juge et paradoxalement on peut renvoyer cet enfant dans son milieu de violence. Si nous prévoyons une systématisation telle que c'est écrit de la présence de l'avocat lorsque l'enfant dépose plainte, ça veut donc dire que si un enfant vient dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie déposer plainte parce qu'il vient de se faire agresser ou parce qu'il est assez encouragé par sa famille, son meilleur ami, je ne sais quoi, si le policier lui dit : écoute, il n'y a pas avec toi, il n'y a pas d'avocat, il ne répond pas à la permanence, reviens demain, je ne sais pas si ce serait une bonne justice.
Et en même temps la présence de l'avocat est évidemment très importante. Donc sur le principe, Monsieur le député, je partage. Attention dans des territoires où il n'y a pas d'avocat de permanence tout le temps, toujours, si on va dans une brigade de gendarmerie qui est à 70 kilomètres de l'avocat de permanence, voilà. Il y a des territoires comme la Polynésie française, la Nouvelle-Calédonie, la Guyane où parfois les services de police ou de gendarmerie ne sont pas toujours connectés ou alors il faudrait peut-être prévoir une visio, vous voyez ce que je veux dire, on peut imaginer des choses qui permettraient d'avoir une assistance juridique tout à fait importante. Mais attention à la loi généreuse et totale qui serait inapplicable et qui rendrait en fait en péril un certain nombre de paroles prises par l'enfant.
Et enfin sur la formation, je ne peux que être totalement d'accord avec tout ce qui s'est dit. Je voudrais quand même dire au Parlement, je sais qu'une fois que la loi passe les choses sont parfois oubliées, mais que vous venez de voter voilà quelques semaines juste avant les vacances une loi tout profondément révolutionnaire pour le ministère de la Justice puisque tout magistrat qui va avoir à traiter des affaires sexuelles, quelles qu'elles soient, doit non seulement, puisque c'est la loi organique que vous avez votée, subir une formation, s'il ne la suit pas, oui on subit une formation, c'est comme ça que ça se dit en français, subir la formation, que s'il ne la suit pas ne peut pas être affecté à une formation de jugement ou d'instruction de crimes sexuels ou délits sexuels. Et par ailleurs vous avez souhaité, je le rappelle, mettre même le contenu de la formation dans la loi organique. Et évidemment la loi de la République telle que vous l'avez votée sera appliquée. Donc il faut évidemment le faire.
Je veux le redire, nous avons énormément besoin de la formation de tous ceux qui entourent les magistrats et les services enquêteurs. Vous parliez tout à l'heure de confrontation avec la victimisation secondaire des victimes. J'ai souvent entendu et vu, et notamment dans les commissions, Madame Garin vous m'avez effectivement à plusieurs reprises interrogé sur ce point, les psychotraumatismes ou la victimisation secondaire n'est pas le fait seulement des magistrats ou des services enquêteurs. Je sais, mais dans le texte il n'est pas prévu de formation pour les avocats, pour les experts psy, pour le médecin légiste qui interroge la personne, etc. Des victimisations secondaires par la Cour européenne des droits de l'homme de condamnation, la majorité c'est pas parce que le magistrat a mal géré son audience, ça peut arriver, ça peut arriver, mais c'est parfois parce que d'autres intervenants du processus judiciaire l'ont fait.
Donc j'insiste aussi sur le fait que la formation, le ministère de la Justice fera son office évidemment, il a beaucoup à faire, doit aussi se faire pour l'ensemble des professions juridiques.
Christopher Weissberg
Merci Monsieur le ministre. Maintenant, je vais donner la parole aux orateurs principaux de groupe pour une durée de quatre minutes maximum, ça peut être moins aussi, et en commençant par Monsieur Ménagé du Rassemblement National.
Thomas Ménagé
Merci Monsieur le président, Madame la ministre, Monsieur le garde des Sceaux, chers collègues. Cent soixante mille enfants victimes de violences sexuelles chaque année. Cent soixante-quatre femmes tuées en 2025. Derrière chaque chiffre, c'est une vie brisée, un destin arrêté. Ces chiffres disent une chose simple : notre société a failli à protéger les plus fragiles.
Nous siégeons dans cette commission avec cette responsabilité en tête. Et nous le disons avec regret, ce texte se présente comme transpartisan, mais il a été écrit sans le RN, sans l'UDR et même sans La France Insoumise, car quand on a des principes, on les applique même à ses plus grands adversaires. Au final, plus d'un tiers de l'hémicycle et donc des Français est tenu à l'écart jusque dans la répartition des postes des rapporteurs. Sur la protection des femmes et des enfants, personne pourtant n'a le monopole du cœur et nous devrions tous être rassemblés. Nous n'aurons pas de notre côté tout au long de l'analyse de ce texte le même sectarisme.
Avant chaque vote, un seul critère : mieux protéger les victimes et rendre la réponse pénale plus efficace. Car le Rassemblement National n'a pas attendu ce texte. Depuis des années, nous dénonçons le laxisme judiciaire dont les femmes et les enfants sont les premières victimes. Je pense à l'engagement de nos collègues, notamment Emmanuel Taché, qui a défendu dans l'hémicycle, à la demande du RN, l'aide universelle d'urgence aux victimes de violences conjugales. Je pense aussi aux maires, à nos maires partout dans nos territoires qui accueillent ces femmes et ces enfants, qui les mettent à l'abri, qui les orientent souvent seuls et souvent sans moyens.
Mais nous n'allons pas faire semblant d'ignorer le cœur du problème. Dans le drame de Lyana, le mis en cause avait déjà fait l'objet de plaintes et de signalements. Ce n'est pas un vide juridique qui l'a laissé agir, c'est une chaîne pénale qui ne suit pas et qui n'exécute pas. Aujourd'hui, les Français attendent donc d'abord que la loi s'applique. Et pour cela, il faut des moyens.
L'article deux crée une instance indépendante de plus, quand les victimes ont avant tout besoin de magistrats, de greffiers et d'enquêteurs. L'article cinq prévoit au moins un juge et deux procureurs spécialisés dans chaque tribunal judiciaire. Et nous attendons donc, Monsieur le garde des Sceaux, que vous nous disiez précisément combien de postes, à quelle date et sur quels crédits. Aujourd'hui, nous constatons un flou. Et nous n'attendons aussi un autre chiffre, plus simple encore, celui des auteurs de violences sexuelles condamnés à de la prison ferme qui restent aujourd'hui libres en attendant d'exécuter leur peine, au-delà de ceux incarcérés et les chiffres que vous avez cités ont montré une progression ces dernières années et c'est tant mieux.
Face aux nombreux cas d'impunité, nous porterons ce qui manque à ce texte : des peines planchers sur les pour les violences sexuelles, la fin des réductions et des aménagements de peine pour leurs auteurs et la perpétuité réelle pour les victimes et les crimes sexuels commis sur des enfants. Il y a enfin l'éléphant au milieu de cette pièce. Le ministère de l'Intérieur, vous étiez Monsieur le ministre, a publié ces chiffres la semaine dernière. En 2025, soixante et un pour cent des mis en cause pour violences sexuelles dans les transports en Île-de-France sont étrangers. Ce n'est pas un chiffre du Rassemblement National, c'est un chiffre de Beauvau.
Il faut prendre ce problème à bras-le-corps et instaurer enfin l'expulsion systématique des étrangers condamnés pour ces faits. Madame la ministre, Marlène Schiappa, qui vous a précédée, l'annonçait déjà il y a près de sept ans sous le Premier ministre Édouard Philippe en novembre 2019, je la cite : "Nous allons désormais expulser les citoyens étrangers condamnés pour violences sexistes ou sexuelles, tolérance zéro", disait-elle. Sept ans après, nous voudrions avoir le bilan, nous voulons savoir ce qu'il en est. Nous attendons donc de vous l'assurance que tout étranger condamné pour violences sexistes ou sexuelles est aujourd'hui éloigné du territoire. Et si cette assurance ne peut pas être donnée, nous attendons que le gouvernement soutienne nos propositions pour inscrire enfin cette règle dans la loi.
Vous l'aurez compris, nous ne jugerons pas ce texte sur ses intentions que tout le monde, tous les Français, tous les groupes partagent, en premier lieu le Rassemblement National, mais sur ce qu'il changera concrètement dans le système judiciaire, dans l'accompagnement des victimes, dans la prévention et finalement dans la vie des femmes et des enfants à qui nous devons la protection.
Voilà la ligne qui sera celle du Rassemblement National tout au long de cette commission. Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci. Madame Alexandra Martin pour Ensemble pour la République.
Alexandra Martin (Gironde)
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame la Ministre, Madame la Rapporteure Générale, Mesdames et Messieurs les Rapporteurs, chers collègues. Si nous sommes rassemblés aujourd'hui autour de cette proposition de loi, nous le devons avant tout à la mobilisation sans relâche des associations et en particulier à la coalition féministe et enfantiste qui plaide depuis 2024 pour une loi cadre intégrale contre les violences sexuelles. Après les terribles affaires des viols de Mazan, de Joël Le Scouarnec, de Liana, qui ont profondément marqué et bouleversé notre pays, il était devenu indispensable de faire adopter une loi intégrale capable à la fois de faire évoluer les mentalités et de réformer en globalité notre système de prévention, de protection et de justice. Au cours des dernières années, nous avons renforcé les mesures de protection. Nous avons fait progresser les droits des victimes au cours de la procédure pénale.
Nous avons créé les pôles spécialisés en matière de violences intrafamiliales. Nous avons renforcé les moyens de la justice et la formation des professionnels. Mais ces avancées restent encore trop souvent dispersées, trop inégalement appliquées et surtout insuffisantes face à l'ampleur des violences. Car les violences demeurent à un niveau insupportable. En 2025, 132 300 victimes de violences sexuelles ont été enregistrées par la police et la gendarmerie.
85 % étaient des femmes et 58 % étaient mineurs. Monsieur le Ministre, l'un des enjeux majeurs est celui de l'effectivité de la réponse judiciaire dès le premier accès des victimes à la justice. Lors de votre audition devant la délégation aux droits des femmes au Sénat le 19 février dernier, vous indiquiez vouloir améliorer le fonctionnement de la visioplainte et en élargir le champ. Six mois plus tard, où en est ce travail, notamment pour les victimes de violences sexuelles et sexistes ? Surtout, une fois la plainte déposée à distance, comment garantir sa transmission rapide à l'autorité judiciaire, une information régulière de la victime sur les suites qui lui sont données et une continuité effective de son accompagnement tout au long de la procédure ?
Cette loi intégrale nous oblige aussi à intervenir avant même que la violence ne soit commise. À ceux qui considèrent que seule la sanction compte, nous devons rappeler que lorsqu'une condamnation intervient, la violence a déjà eu lieu. À ceux qui considèrent que la prévention suffirait, nous devons rappeler qu'une société qui protège est aussi une société qui poursuit les auteurs et qui lutte contre l'impunité. Madame la Ministre, vous avez fait de la sortie effective des violences un axe important de votre action, notamment avec le pack nouveau départ. Près de 2 000 femmes ont été déjà intégrées dans ce dispositif.
Vous aviez annoncé en février la poursuite de son extension à de nouveaux départements en 2026 en vue de sa généralisation. Quel bilan tirez-vous aujourd'hui de cette expérimentation ? Et surtout, pouvez-vous désormais nous préciser le calendrier de sa généralisation à l'ensemble du territoire afin qu'aucune femme ne soit empêchée de quitter une situation de violence en raison de l'endroit où elle vit ? Le groupe Ensemble pour la République souhaite saluer le travail transpartisan qui a permis l'élaboration de ce texte ainsi que le rôle essentiel des associations dont l'expérience et l'engagement doivent continuer à éclairer nos travaux. Cette loi intégrale nous rappelle qu'il existe encore des combats pour lesquels nous savons dépasser nos clivages.
Un combat pour prévenir les violences avant qu'elles ne surviennent, mieux protéger les femmes et les enfants, accompagner durablement les victimes, poursuivre efficacement et sanctionner fermement les auteurs. Je vous remercie.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Députée. La parole est à Madame Gabrielle Cathala pour le groupe La France Insoumise.
Merci Président. Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, où sont les maigres 3 milliards pour lutter contre les violences faites aux femmes et aux enfants ?
Celles et ceux qui ne connaissent toujours rien à vos manœuvres ont pu naïvement croire qu'il s'agissait de moyens supplémentaires avant de découvrir qu'il s'agissait d'une énième étape de votre sport favori : prendre les gens qui souffrent pour des imbéciles. Et il faut ici mesurer votre exploit d'avoir été démasqué aussi vite, en deux heures environ. La tribune de Monsieur Lecornu a été publiée à 16h10 pour annoncer ces 1,5 milliard avant que l'entourage de Matignon n'avoue lui-même la supercherie dans un second article publié à 18h41. Je vais les citer : "Ces montants n'annoncent pas un effort budgétaire supplémentaire mais correspondent aux sommes aujourd'hui consacrées à la prise en charge de ces violences." "Ce chiffrage vise avant tout à souligner que l'État investit déjà dans cette politique publique."
Regardons de plus près. Les 300 magistrats évoqués par Monsieur Lecornu ne sont pas des postes nouveaux. Soit il s'agit des 327 magistrats budgétés il y a trois ans et qui entreront en poste en septembre 2027, soit des 316 magistrats recrutés par concours en 2027 dont l'arrivée en poste est prévue en 2030, à condition que votre loi de programmation de la justice soit respectée. Des postes qui ne seront d'ailleurs pas tous affectés aux violences sexistes et sexuelles. Les 700 enquêteurs étaient eux aussi déjà prévus.
On aimerait qu'ils soient aussi correctement formés et rémunérés. Les 300 recrutements d'encadrants scolaires, dont des infirmières, correspondent à la trajectoire habituelle d'un budget de l'Éducation nationale et ne changeront rien à la pénurie existante. On se demande même s'ils compensent les départs en retraite. La France compte un médecin scolaire pour 13 000 élèves, une infirmière scolaire pour 1 300, un psychologue scolaire pour 1 500. L'entretien annuel de dépistage prévu par la loi intégrale demanderait plusieurs milliers de postes.
Où sont-ils dans un budget de l'Éducation nationale amputé de 800 millions d'euros en 2027 ? Nous avons tous bien compris que le gouvernement ne réagit contre les violences sexistes et sexuelles que lorsqu'il y est contraint, le couteau sous la gorge. Votre seule échappatoire est donc de nous servir un mauvais remake de Marlène Schiappa en 2018. L'égalité femme-homme était devenue la prétendue grande cause du quinquennat. Madame Schiappa annonce alors 1 milliard d'euros pour la financer.
L'arnaque était là aussi grossière. La ministre avait inclus dans ce milliard l'intégralité des salaires des enseignants et des projets de l'Agence française de développement dès qu'ils comportaient un volet genre. Le budget réel était d'environ 30 millions d'euros. Dans la mesure où le gouvernement a trouvé très facilement 6 milliards supplémentaires pour les armées malgré son récit trompeur d'État en faillite, faillite dont vous êtes les premiers artisans, je réitère par conséquent ma question : où sont les moyens supplémentaires pour lutter contre les violences faites aux femmes et aux enfants ? Où sont les 610 millions d'euros pour appliquer l'EVARS, obligatoire depuis 2001 ?
Où sont les 507 millions d'euros pour créer les nouvelles places d'hébergement d'urgence ? Où sont les 18 millions d'euros pour renforcer les unités médico-judiciaires ? Où sont les 48 millions pour les intervenants sociaux dans la police et la gendarmerie ? Où sont les 69 millions pour ouvrir les maisons des femmes et des enfants sur tout le territoire ? Où sont les milliards pour garantir la dignité et la protection des enfants vulnérables de l'ASE alors que l'État dépense l'équivalent de 20 centimes d'euro par victime de violence sexuelle pour les écouter ?
Où sont les millions pour permettre à des associations à deux doigts de mettre la clé sous la porte d'accompagner correctement les victimes ? Où est le budget pour prendre en charge à 100 % par la sécurité sociale le parcours de soins pour les victimes de violences sexuelles mineures comme majeures ? Ce budget n'est nulle part. Qui est surpris ? La mobilisation doit donc s'amplifier.
Au lieu d'investir pour protéger les femmes et les enfants, vous préférez mentir à des victimes, maintenir l'ordre social et patriarcal, le déni, l'impunité. Qui est surpris lorsque le ministre de la Justice s'appelle Gérald Darmanin ?
La parole est à Madame Colette Capdevielle pour le groupe socialiste.
Colette Capdevielle
Merci Monsieur le Président, Madame, Monsieur les ministres, Mesdames, Messieurs les rapporteurs. Tout d'abord, au nom du groupe socialiste, je voudrais adresser mes plus chaleureuses félicitations à Madame la rapporteure générale pour le travail acharné, et j'en suis témoin, qu'elle a fait pendant tous ces mois pour faire aboutir cette proposition de loi intégrale.
Bravo, bravo parce que la tâche est rude. Au regard de l'ampleur du phénomène des violences sexuelles et sexistes, une loi intégrale aurait dû être présentée depuis longtemps par le gouvernement. Hier, Monsieur le Premier ministre annonçait un milliard et demi d'euros en 2027 pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles, mais Matignon précisait qu'il ne s'agissait pas de crédits nouveaux mais du recensement des sommes qui sont déjà consacrées à cette politique dans différents budgets de l'État. Or, si nous voulons véritablement changer d'échelle, cette révolution culturelle que vous appelez de vos vœux, eh bien c'est bien des moyens supplémentaires et au moins trois milliards d'euros sur la table. Je voudrais d'abord m'arrêter un instant sur l'office des mineurs, l'Ofmin, avec lequel nous avons travaillé.
Ces enquêteurs sont confrontés aujourd'hui à une transformation profonde de la pédocriminalité en ligne. Les violences sexuelles contre les enfants se déplacent aussi, on le sait, dans l'espace numérique, les messageries chiffrées, les réseaux sociaux, les plateformes, les fichiers, mais aussi et surtout maintenant l'intelligence artificielle. Cela signifie que le travail d'enquête change complètement d'échelle et nécessite vraiment des compétences techniques très pointues pour aider les enquêteurs. Derrière une saisie informatique, il peut y avoir des dizaines de milliers de fichiers à exploiter. Il faut pouvoir pour les services de l'Ofmin identifier toutes les victimes, qualifier les infractions, recouper les éléments, remonter les réseaux, analyser les téléphones et les disques durs, et le faire suffisamment rapidement pour que les victimes puissent toutes être protégées et que les auteurs puissent enfin être interpellés, poursuivis et condamnés.
C'est précisément le sens de l'amendement que nous vous proposerons : permettre pour certaines infractions sexuelles commises en bande organisée sur les mineurs un allongement de la durée de garde à vue afin de tenir compte de la complexité de la masse des preuves numériques à analyser. Mais un délai supplémentaire ne sert à rien, et d'ailleurs les textes ne servent à rien si les enquêteurs n'ont pas les effectifs, les logiciels, les capacités d'analyse technique et le temps nécessaire pour exploiter toutes les preuves. Alors Monsieur le Garde des Sceaux, êtes-vous prêt à soutenir notamment cette augmentation du délai de garde à vue et pouvez-vous nous dire déjà quels moyens nouveaux et pérennes vous pourrez consacrer à l'office des mineurs ? Et enfin, je voudrais aussi évoquer un autre sujet qui nous paraît essentiel dans la lutte contre les violences au sein du couple, c'est le contrôle coercitif dont vous avez parlé, Madame Bergé. Vous voulez l'introduire, c'est bien.
Nous avons de notre côté travaillé cette question pour écrire un texte solide, précis et efficace, ce qui est une vraie difficulté parce qu'il faut être lucide. À ce sujet, nous savons toutes et tous ici que les mouvements masculinistes sont très mobilisés et qu'ils seront très attentifs et qu'ils ne vont nous faire aucun cadeau, je le sais déjà. On votera pour un dispositif robuste juridiquement qui permette de mieux appréhender ce processus insupportable de domination sans laisser de prise à des contestations qui pourraient fragiliser l'objectif poursuivi. J'ai déjà entendu dire : "Oh quand même, on a le droit d'être jaloux", "Oh allons-nous faire la police à l'intérieur des familles ?". Donc nous souhaitons déposer un amendement pour avancer vraiment sur le contrôle coercitif, vraiment, qui soit efficace et juridiquement solide pour que ce comportement, ces comportements puissent être enfin poursuivis car ils sont, on le sait tous ici, la porte d'entrée à l'escalade des violences sexistes et sexuelles, à l'isolement, à la perte des enfants bien souvent malheureusement et à la destruction progressive des victimes.
Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée. La parole est à Mme Émilie Bonnivard pour le groupe Droite Républicaine.
Émilie Bonnivard
Merci Monsieur le Président. Je ne reviens pas sur les chiffres des victimes qui sont effrayants et qui nous imposent d'agir. Je souhaitais saluer ma collègue Alexandra Martin qui a participé à l'écriture de ce texte, notamment sur le volet cyber, et qui est empêchée d'être parmi nous. Monsieur le Ministre, vous l'avez dit, dans près de 74 % et donc le groupe, évidemment, la Droite Républicaine soutiendra pleinement la démarche de co-construction de cette loi dite intégrale. Monsieur le Ministre, dans près de 74 % des cas, vous l'avez dit, les plaintes pour violences sexistes et sexuelles sont classées sans suite.
C'est près de 94 % pour les affaires de viol. Ce constat appelle un constat clair : nous n'avons pas aujourd'hui tous les outils judiciaires pour condamner davantage de violeurs ou d'agresseurs. Notre loi et nos pratiques doivent donc évoluer. Pouvez-vous nous indiquer, par rapport à ce qui nous est proposé dans cette loi, quels seraient les moyens nécessaires pour que ces juridictions spécialisées dont on parle soient opérationnelles ? Vous l'avez dit, Monsieur le Ministre, la difficulté majeure semble porter sur notre difficulté à qualifier la plainte et donc à ouvrir une information judiciaire.
Ne faut-il pas renforcer les moyens humains des équipes d'OPJ, c'est ce qu'elles nous disent sur le terrain, leur formation, cela est prévu, pour pouvoir renforcer les actes d'enquête et obtenir davantage d'ouvertures d'informations ? C'est aussi prévu dans le texte, mais nos efforts ne devraient-ils pas se concentrer davantage sur ce point-là ? Le Conseil d'État relève lui-même que la cour criminelle spécialisée serait en réalité une formation spécialisée de la cour d'assises existante. Le rapport de la commission des lois sur les cours criminelles départementales montre déjà les difficultés que peuvent poser ces formations en matière d'effectifs et d'audiencement. Dès lors, la question qui se pose à nous, pour être efficace, est-ce qu'il faut multiplier les juridictions spécialisées ou devons-nous mieux spécialiser celles qui existent déjà ?
Enfin, le niveau de formation des magistrats sur ces questions est un sujet central. Aujourd'hui, la formation sur les violences sexuelles et intrafamiliales correspond à dix jours de formation initiale sur au global 31 mois de formation. Ça ne nous paraît absolument pas à la hauteur des enjeux, notamment eu égard à la technicité du sujet sur le psychotraumatisme, nous l'avons encore entendu ce matin, et les effets que peuvent avoir la dissociation sur les victimes. Travaillez-vous déjà au sein de votre ministère sur un renforcement de cette formation initiale ? Sur d'autres sujets, une idée que notre groupe a, qui est reprise du travail d'Alexandra Martin, ce serait de créer une nouvelle infraction de délit d'apologie de violences sexuelles sur les mineurs pour s'attaquer au contenu pédocriminel textuel en ligne.
Aujourd'hui, les images, les vidéos sont touchées par des infractions, ce n'est pas le cas des textes. C'est-à-dire que vous pouvez avoir des guides pédocriminels en ligne où on explique comment violer un enfant sans laisser de traces. Est-ce que ces textes peuvent faire l'objet d'un délit particulier et donc d'une infraction particulière ? Je passe d'autres sujets, des pédocriminels qui se motivent et qui s'encouragent. Au niveau européen, aujourd'hui, l'essentiel des actes pédocriminels, notamment après le grooming, l'arponnage des enfants sur les lieux où ils sont en ligne, c'est-à-dire les jeux en ligne ou les plateformes, se passe ensuite sur les messageries cryptées de bout en bout.
Le pédocriminel se rend sur les espaces numériques où sont les enfants et après obtention de confiance, les font basculer directement vers les messageries cryptées où là, on est dans le noir le plus total. Et c'est là que se passent les actes illicites. Que préconisez-vous, sachant que nous avons déjà évoqué ce sujet au moment de la loi pour lutter contre le narcotrafic ? Sur la détection, Madame la Ministre, l'entretien obligatoire annuel pour chaque enfant dès la première année de maternelle, la CIIVISE nous a dit ce matin que le travail que fait le ministère de l'Éducation aujourd'hui sur le questionnaire n'est pas adapté.
Qui va faire ces entretiens ? Comment s'assurer qu'ils soient faits par des professionnels formés ? C'est à mon avis, ces entretiens sont absolument essentiels pour lutter contre l'inceste, mais il faut qu'ils soient faits par des professionnels formés. Et enfin, je terminerai mon propos sur la question de la prévention et un angle mort du texte, mais je crois que c'est pas c'est pas l'objet de ce texte-là, ce qui est la prévention à l'égard des auteurs des des infractions majeurs et mineurs. On ne peut pas traiter ce sujet sans faire de prévention, mettre en place des mesures pour éviter le passage à l'acte, la prise en charge des auteurs majeurs et mineurs.
Sans action, alors la reproduction des violences, sans action spécifique sur les mineurs auteurs, la reproduction des violences est inéluctable. Je vous remercie. Il faut un autre texte du coup sur le sujet.
Christopher Weissberg
Merci madame la députée, la parole est à Sandrine ah pardon, excusez-moi, Clémentine Autain pour le groupe Écologiste et Social.
Clémentine Autain
Je vais commencer par l'éléphant dans la pièce. Monsieur Darmanin, vous avoir en face de nous comme ministre de la justice pour discuter de la loi dite intégrale contre les violences sexistes et sexuelles nous place dans une situation de profond malaise. Vous avez été accusé de viol alors que vous auriez...
Excusez-moi mais ça ça ne va pas. Non, je suis désolé.
Comment ça ça ne va pas ?
Non, je suis désolé, on ne peut pas...
Ah j'ai pas le droit de m'exprimer ?
Christopher Weissberg
Non, vous avez le droit de vous exprimer mais je ne peux pas...
Et je n'ai pas le droit de parler de ça ?
Christopher Weissberg
Mais vous avez tout à fait le droit mais je vous demande de, je vous demande juste de par respect de ne pas attaquer des gens qui sont quand même là pour répondre à nos questions.
Clémentine Autain
Oui, je respecte, vous allez voir ce que je vais dire, je n'invente rien. Oui, eh ben j'ai le droit de m'exprimer. Je précisément je veux parler de ça. Donc j'espère que le temps m'est décompté mais je suis désolée, je suis parlementaire.
Tout à fait décompté, c'est juste une règle.
Clémentine Autain
Je suis parlementaire et j'ai le droit de m'exprimer et notamment pour ça et si vous m'écoutez vous allez comprendre pourquoi je parle de ça. Voilà. Donc monsieur Darmanin a été accusé de viol alors qu'il aurait promis son appui à une femme pour faire annuler une condamnation moyennant relation sexuelle. Le juge d'instruction a motivé un non-lieu avec ces mots qui apparaissent, pardonnez-moi mais vraiment d'un autre temps. Le défaut de consentement ne suffit pas à caractériser le viol encore faut-il que le mis en cause ait eu conscience d'imposer un acte sexuel.
Une autre plainte contre vous monsieur Darmanin a également été classée sans suite. D'où la question lancinante. Alors que l'impunité est massive en France, que seuls 10 % des plaintes pour viol ou agression sexuelle aboutissent à une condamnation, êtes-vous vraiment innocent ou avez-vous bénéficié de l'impunité dominante ? Vous allez me répondre que la justice a tranché. Mais c'est précisément l'une des raisons d'être de la proposition de loi, sortir de l'impunité.
Et tant que l'impunité sera massive, nous aurons toujours des doutes sur les délibérés de classement sans suite. Je ne suis pas juge, je ne sais pas ce qui s'est passé, mais je sais que politiquement votre crédibilité est entamée. Or la confiance, la compréhension des mécanismes virilistes sont attendues par les victimes et par tout un peuple mobilisé depuis MeToo. Et voilà ce qu'il faut faire aujourd'hui et que vous ne faites pas, investir massivement dans la justice pour qu'elle ait les moyens de la formation et d'un personnel en nombre suffisant pour ne pas maltraiter les victimes. Les plaintes s'accumulent dans des placards non traitées par dizaines et dizaines de milliers dans notre pays.
C'est au milieu de l'une de ces piles que se trouvait le dossier de Lyana, elle a été assassinée par un agresseur qui avait fait l'objet de plusieurs plaintes pour des faits de violence sexuelle. Et la loi dite intégrale qui comporte, et je veux le dire, de nombreuses avancées notamment sur la base du travail de la coalition féministe et enfantiste propose par exemple que soient légalement fixés les actes d'enquête à réaliser obligatoirement après une plainte.
Mais comment la police et la justice pourront-elles matériellement mettre en œuvre cette décision quand nous savons à quel point leurs services sont à l'os ? Dois-je vous rappeler que vous avez démantelé la police judiciaire quand vous étiez ministre de l'Intérieur ? Dois-je vous rappeler le cri d'alarme de 3000 magistrats et une centaine de greffiers en 2021 après le suicide de leur collègue Charlotte, 29 ans, et ils disaient : "Nous ne voulons pas d'une justice qui n'écoute pas, qui raisonne uniquement en chiffres, chronomètre tout et comptabilise tout". Dois-je vous rappeler les rapports officiels de la Cour des comptes, du Sénat, de l'Assemblée nationale et j'en passe, qui ont épinglé une cause mal dotée financièrement et qui ont déploré les montants dérisoires dédiés ? Mais votre imaginaire, il est enfermé dans le cadre dogmatique de la réduction de la dépense publique.
Madame la ministre Aurore Bergé, vous venez de le redire, la question budgétaire n'est pas un obstacle. Vous êtes au pouvoir depuis 9 ans, presque deux quinquennats. Qu'avez-vous fait ? La grande cause nationale du blabla, pas de loi-cadre, pas de moyens. Notre colère est immense et le mépris continue.
Sous la pression des mobilisations et des échéances électorales à venir, le Premier ministre Lecornu promettait triomphant hier à 16h10 dans Le Monde des milliards pour la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. Alors pas tant que ça, mais quelques-uns. À 18h41 tombait le démenti de Matignon. Attention, ces montants n'annoncent pas un effort supplémentaire mais correspondent aux sommes aujourd'hui consacrées à ces causes. Saluons le record de vitesse en matière de rétropédalage, hein, 2h30.
Nous connaissons bien votre capacité à communiquer sur des lignes budgétaires qui relèvent de financements existants, votre goût pour les annonces qui s'effacent vite dans la réalité du marbre budgétaire, mais là on atteint des sommets de faux-semblants et ce niveau de mépris à l'égard des victimes m'apparaît aujourd'hui d'une indécence crasse. Une loi intégrale sans budget intégral, ce sera une loi inapplicable et vous en aurez la responsabilité.
Christopher Weissberg
Merci. Juste avant de passer la parole à Sandrine Josso, je... nous sommes ici parlementaires, nous avons des ministres, nous avons évidemment le droit de leur demander des comptes sur leur politique, mais je voudrais éviter des demandes personnelles qui pourraient en fait... sur des faits qui ont été clairement redits et redits et donc je voudrais vraiment qu'on évite ce débat-là pendant la journée. Voilà. Maintenant on continue nos débats avec Madame Sandrine Josso pour le groupe Démocrate.
Sandrine Josso
Merci Monsieur le président, Madame la ministre, Monsieur le ministre, Mesdames et Messieurs les rapporteurs, chers collègues. Nous sommes aujourd'hui à un tournant. Depuis des années nous légiférons, nous créons des dispositifs, mais notre faiblesse demeure. Nous avons trop souvent répondu aux violences par morceaux. Et entre ces différents acteurs, ces différents outils, il manque de la cohérence, de la coordination et de la fluidité.
Ce sont précisément dans ces interstices que les victimes se perdent et que l'impunité demeure. L'ambition de notre groupe avec cette loi intégrale est de mettre fin à cette politique en silos et de construire enfin une réponse globale, lisible, efficace. À l'origine, cette proposition de loi était d'abord un appel. Un appel à construire ensemble de manière transpartisane une grande politique publique de lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Elle porte désormais des transformations importantes dans notre droit, dans notre organisation judiciaire, dans la prévention et dans la protection des victimes.
Ce texte n'est pas parfait, à nous d'en combler les faiblesses, d'en rectifier les imperfections et d'en conforter les avancées indispensables.
Je pense par exemple au contrôle coercitif qui a été cité par Madame la ministre, Madame Capdevielle, je pense que nous serons beaucoup à le défendre. Ma collègue Maud Petit a aussi déposé des amendements dans ce sens et en déposera comme moi. Faire de ce texte une démonstration de notre capacité à agir ensemble. Ce texte peut aussi être une formidable démonstration de ce que notre assemblée est capable de faire, légiférer ensemble au-delà des clivages politiques. Ce texte doit servir les victimes et combattre l'impunité.
Tout ça doit rester au cœur de nos débats, de nos amendements et nous déposerons que nous déposerons tous ensemble. Notre action doit également être lisible partout pour les Français et tous ceux qui luttent chaque jour contre les violences. Notre groupe abordera ce texte avec une méthode claire, conforter, protéger, améliorer ce qui doit l'être et refuser d'ajouter de la complexité. Cette politique intégrale devra aussi être faite pour les outre-mer. Dans les outre-mer, l'éloignement, les difficultés d'accès aux soins, aux services publics, à la justice, l'insularité compliquent et quelque part beaucoup de victimes ont peur là-bas de représailles.
La honte est parfois démultipliée car là-bas le silence n'est pas un mystère, c'est souvent une protection. Nous devons partir des réalités territoriales pour apporter partout une protection effective. Nous devons réussir. Nous entrons dans ce texte avec un changement de paradigme dans une réforme de société qui nous oblige collectivement. Nous avons aujourd'hui la possibilité de construire une réponse plus cohérente, plus fluide et plus efficace aux violences sexistes et sexuelles et nous avons surtout la responsabilité de le faire ensemble.
Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée. La parole est à Madame Firmin Le Bodo pour le groupe Horizons et indépendants.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci Monsieur le président, Madame et Messieurs les ministres, Madame la rapporteure générale, Mesdames et Messieurs les rapporteurs, chers collègues. Les violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales font dans notre pays un nombre de victimes difficile à entendre mais que notre société a le devoir de regarder en face. C'est pourquoi je me permettrai de rappeler ces quelques chiffres. 132 000 victimes de violences sexuelles enregistrées en 2025 par les services de police et de gendarmerie. 272 400 victimes de violences conjugales en 2024 et plus de 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année selon l'estimation de la CIVISE.
Ces chiffres, nous ne les aurions pas connus il y a quelques années. Ils procèdent d'un silence brisé par le courage des victimes qui ont nommé ce que la société se refusait à voir et entendre. Ce même refus a ensuite cédé sur l'inceste et les violences commises contre les enfants au sein de la famille. Depuis cette libération de la parole, notre regard sur ces violences a profondément changé. Cette prise de conscience a révélé l'ampleur du phénomène, embrassant des situations qui n'étaient jusqu'ici pas appréhendées pénalement.
Les mécanismes à l'œuvre, emprise, sidération, amnésie traumatique sont de même aujourd'hui documentés et reconnus. Cette rupture du silence devient un fait politique. Une telle prise de conscience ne saurait rester sans réponse du législateur. Elle nous impose de réinterroger notre droit sous trois angles. La pertinence des outils confiés aux autorités judiciaires, administratives et médicales.
L'ampleur des moyens affectés à ces politiques publiques et leur efficacité concrète. Force est de constater qu'ils demeurent en décalage avec la réalité de ces drames individuels et familiaux mais également collectifs en ce qu'ils révèlent la difficulté de l'État à protéger les plus exposés de nos concitoyens. C'est de ce constat que procède le texte dont nous débattons aujourd'hui, la loi intégrale. Les associations aux côtés des acteurs institutionnels confrontés à ces réalités ont conduit un patient travail de remise à niveau.
Évaluation des moyens supplémentaires qu'elles appellent. Ce qui nous est soumis est donc l'aboutissement d'un travail initié et porté par la société civile, que chacun ici en soit remercié. Puis accompagné par le politique dans un cadre transpartisan. Je n'oublie pas, Madame la Ministre, le travail que vous avez mené depuis un an avec un groupe transpartisan de députés et sénateurs qui, sans nul doute, a pu accompagner le travail de la coalition des parlementaires menée par Madame Cécile Thiebault-Martinez, que je remercie pour son travail, ainsi que les rapporteurs qui aujourd'hui travaillent sur ce texte. Pour l'ensemble de ces raisons, notre groupe soutient bien évidemment ce texte dont nous souhaitons l'inscription rapide à l'ordre du jour.
Il comporte des avancées plus que nécessaires. Le renforcement des circonstances aggravantes en matière de viol, notamment pour les viols sériels. La création d'infractions ajustées aux formes nouvelles de ces violences, telles que la traque furtive en ligne. La généralisation du contrôle d'honorabilité. La conservation des prélèvements en l'absence de plainte.
Enfin, l'ordonnance de protection provisoire de l'enfant. C'est dans ce même objectif, la protection effective des victimes, que nous formulerons trois points de vigilance. D'abord, qu'aucune mesure, si bien intentionnée soit-elle, ne se retourne contre les victimes. Il en va ainsi du risque de nullité ou des auditions obligatoires et sans délai que la victime ne pourrait, en l'état, ni refuser ni reporter. Ensuite, qu'aucune mesure ne fragilise ces textes sur le plan constitutionnel.
Nous nous interrogeons sur l'interdiction de la confrontation qui s'imposerait à la victime tout en privant la défense d'un débat contradictoire. Enfin, qu'aucune mesure ne fasse naître un risque opérationnel. L'article 7 qui réserve l'expertise aux seuls experts agréés pourrait accentuer une pénurie déjà installée, l'inscription sur les listes des tribunaux exerçant un effet dissuasif. C'est dans ce même objectif que nous serons très vigilants aux amendements qui seront proposés. Madame la Ministre, vous avez annoncé un amendement de sorte de loi de programmation.
Pourriez-vous nous en dire plus, notamment sur la répartition entre le budget de l'État et le budget de la sécurité sociale, car on sait que notamment dans la prise en charge du psychotraumatisme, des efforts importants seront à faire. Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci Madame la Députée. La parole est à Madame Constance de Pélichy pour le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires.
Constance de Pélichy
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Garde des Sceaux, Madame la Ministre, Mesdames Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. J'aborde ce texte avec conviction, mais aussi avec beaucoup d'humilité face aux résonances et aux espoirs qu'il suscite. Sur un sujet aussi grave et généralisé que les violences sexuelles, nous ne pouvons plus nous contenter d'une réponse fragmentée. Nous devons être capables de protéger mieux, de prévenir davantage et d'agir plus tôt, mais aussi d'assurer la réparation des victimes. Notre Parlement a enfin la possibilité de construire une réponse complète et je remercie Céline Thiebault-Martinez pour son travail.
Nous n'avons pas le droit de manquer ce rendez-vous. Notre groupe LIOT soutiendra donc naturellement cette proposition de loi dite intégrale. Plusieurs mesures attendues vont dans le bon sens. Des unités de police judiciaire dédiées, des juridictions pénales spécialisées, une formation spécifique des personnels judiciaires. Ces avancées sont nécessaires, mais leur réussite dépendra essentiellement de leur déploiement dans tous nos territoires.
Monsieur le Garde des Sceaux, êtes-vous prêt à accompagner cette réorganisation judiciaire partout, y compris dans nos territoires ruraux et ultramarins ? Nous voulons avant tout une loi applicable, ce qui suppose nécessairement des moyens. Depuis hier, la polémique enfle sur la question des moyens financiers. Nous ne pouvons pas construire une réponse aussi ambitieuse avec des financements ponctuels ou des effets d'annonce. Former des professionnels, créer des unités spécialisées, déployer des nouvelles juridictions, renforcer l'accompagnement des victimes demande du temps et de la stabilité.
Il faut donc regarder cette question avec lucidité et sortir de l'hypocrisie. Le budget pour 2025 est le reflet de la volonté réelle du gouvernement et des partis qui le composent, et le signal envoyé sera déterminant.
Mais il ne faut pas oublier que ce budget sera en grande partie réécrit et il sera exécuté par le futur président de la République. Alors je vous ai entendue, madame la ministre, sur la volonté d'une loi de programmation. Mais je serais aussi curieux d'entendre tous les candidats à l'élection présidentielle ou les députés qui les représentent pour s'engager clairement sur des montants autant que sur des moyens garantis à long terme. Parce que cette loi ne peut être crédible que si les moyens qui lui sont consacrés le sont aussi année après année. C'est sur le terrain et dans la durée que se mesurera notre capacité à protéger réellement les victimes.
Je viens d'un territoire rural, je sais ce que représente la distance vers la gendarmerie, un tribunal, un médecin, une association. À cela s'ajoute le fait que tout le monde se connaît dans les villages. Pour une victime, cela rend la parole encore plus difficile, voire impossible. Nous devons donc lui garantir un espace où elle puisse parler librement, être entendue et se sentir en sécurité. La distance comme la peur ne devraient jamais être un obstacle.
C'est d'ailleurs l'une des avancées majeures de ce texte, c'est d'attendre qu'une victime pousse la porte d'un commissariat pour agir. Elle doit pouvoir être entendue à l'école, à l'université, sur son lieu de travail, chez le médecin. Nous devons former à repérer, prévenir et accompagner. Nous ne pouvons plus attendre que la victime vienne à nous pour agir, nous devons être capables de la protéger partout. De même, la mise en place d'un entretien annuel de la maternelle au lycée part d'une intention louable : faire de l'école un lieu de prévention.
Mais tous les professionnels que nous avons consultés nous alertent : cette mesure semble inapplicable. Madame la ministre, accepteriez-vous de reprendre ce chantier avec eux pour que la mesure puisse réellement tenir sa promesse ? J'ajoute un point qui me semble tout aussi crucial : notre réponse ne peut plus s'arrêter au seuil du numérique. Ce qui est interdit dans la rue doit l'être aussi sur la toile. Les violences ne s'arrêtent pas là où commence internet, notre protection non plus.
Je ne crois pas que notre société soit condamnée à reproduire ce qu'elle a trop souvent toléré. Je suis convaincu que cette loi peut nous permettre de bâtir et de transmettre un cadre durablement protecteur. Protéger les victimes, prévenir les violences, donner aux professionnels les moyens d'agir, c'est à cette exigence que nous devons répondre maintenant. Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci madame la députée, la parole est à Karine Lebon pour la Gauche démocrate et républicaine.
Karine Lebon
Merci monsieur le président, madame, messieurs les ministres, madame, mesdames, messieurs les rapporteurs, chers collègues. Ce texte part d'un constat que nous ne pouvons plus contourner. Face aux violences sexistes et sexuelles, notre droit et nos politiques publiques laissent encore trop de victimes sans réponse. Il était grand temps que les victimes de ces violences soient entendues dans le cadre d'un débat d'envergure public et parlementaire. Alors la rapporteure générale est absente là, mais je voulais vraiment la remercier pour avoir porté cette dynamique et nous avoir associés toutes et tous à ce travail.
Cette proposition de loi est aussi le fruit de l'expertise de centaines d'associations et d'organisations féministes ou engagées dans la protection de l'enfance qui, depuis des années, travaillaient sans relâche aux côtés des victimes. Qui mieux qu'elles peut nous indiquer là où la loi est défaillante ? Qui mieux qu'elles peut nous alerter sur les besoins réels des victimes et de nos services publics, de l'éducation, de la justice ou de la santé ? C'est à nous, législateurs, de traduire cette expertise en réponse à la hauteur. Cette proposition de loi porte l'ambition d'une réponse intégrale, c'est une première.
Elle part d'une conviction essentielle : les violences sexistes et sexuelles forment un système qui traverse les différentes sphères de notre société et dont il faut identifier les mécanismes pour pouvoir les combattre efficacement. Cette reconnaissance politique longtemps attendue peut ouvrir la voie à une véritable prise de conscience collective. Mais encore faut-il que ces dispositions aient les moyens de produire leurs effets. Nous avons déjà eu ce débat lors du projet de loi sur la protection des enfants.
Les associations et les organisations syndicales se réunissent tous les lundis pour exiger un renforcement de nos politiques publiques parce que sans financement pérenne et à la hauteur des enjeux, cette loi risque de désespérer encore davantage les victimes, les professionnels et les bénévoles. Madame la ministre, vous avez déclaré que son budget estimé à 3 milliards d'euros par an ne serait pas un blocage, vous venez de le redire. Est-ce à dire que vous vous désolidarisez des propos du Premier ministre qui a indiqué vouloir reconduire en 2027 l'enveloppe actuelle de 1,5 milliard d'euros consacrée à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles et annoncé qu'il était trop tôt pour s'engager sur un chiffrage ? Sans crédits nouveaux dès 2027 et dans la durée, cette loi intégrale ne pourra pas être pleinement mise en œuvre. Quelle est dès lors la valeur normative de l'article 68 qui prévoit 3 milliards d'euros par an de 2027 à 2032 en crédits de paiement pour la lutte contre les violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales ?
S'il est voté en l'état, je connais la réponse mais je vous pose quand même la question, a-t-il force d'obligation pour ce gouvernement et ceux qui lui succéderont ? Il ne s'agit pas de revendiquer des moyens pour les moyens. Notre capacité à combler notre retard dans la prise en charge des victimes et la lutte contre les violences sexuelles et sexistes relève d'un véritable projet de société. La prévention dès le plus jeune âge est aussi incontournable que le repérage des maltraitances. Elle suppose davantage de médecins scolaires, de travailleurs sociaux, des PMI et des plannings familiaux renforcés.
Dans les outre-mer, elle suppose aussi la prise en compte des langues régionales ou coutumières. L'accompagnement des salariés victimes exige aussi de rendre du pouvoir d'action et de formation aux syndicats et de renforcer l'inspection et la médecine du travail. Enfin, la justice doit pouvoir apporter une réponse aux victimes et sanctionner de manière proportionnée les auteurs de délits et de crimes sexistes et sexuels. Or, monsieur le ministre, cette proposition de loi s'inscrit dans une institution judiciaire fortement fragilisée par un manque récurrent de moyens, magistrats, greffiers, locaux, plus encore dans les outre-mer d'ailleurs. Sans volonté politique de doter la justice des moyens dont elle a besoin et d'un véritable pilotage, comment mettre en œuvre la nouvelle organisation judiciaire prévue par ce texte ?
Si ce gouvernement se sent obligé par la mort de Liana, pour reprendre la formule du Premier ministre, alors il a le devoir d'octroyer un budget intégral à cette loi intégrale. Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci madame la députée. Avant de demander réponse aux ministres, je vais donner la parole à la présidente de la délégation aux droits des femmes, madame Véronique Riotton.
Véronique Riotton
Merci monsieur le président. Madame la ministre, je veux d'abord saluer l'engagement de tous les députés qui sont présents ici, tout le travail qui a été fait et je plussoie le travail de la rapporteure générale Céline Thiebault-Martinez. Je voudrais aussi associer le travail des associations, de leurs services, de leurs équipes et dire que les avancées que nous obtiendrons ici seront des victoires collectives. Je veux également saluer votre engagement personnel, madame la ministre, et vous interroger sur une question qui nous rassemble tous, celui des moyens. Vous l'avez rappelé, le Premier ministre a annoncé hier une trajectoire pluriannuelle avec 1 milliard et demi sur les violences sexistes et sexuelles et 2 milliards et demi à destination de la protection de l'enfance.
En fait, la PPL intégrale, elle ne demande pas 3 milliards d'argent supplémentaire, elle demande à ce que l'État investisse 3 milliards par an et que ce soit d'une façon continue sur en tout cas cette thématique. Vous avez décrit l'effort plutôt en effectifs répartis en justice, à l'intérieur, santé, éducation, protection de l'enfance. Est-ce que vous pouvez clarifier comment cet effort sera sanctuarisé dans la loi dans sa dimension pluriannuelle et puis comment ça va s'inscrire dans le PLF et dans le PLFSS ? Monsieur le garde des Sceaux, je voudrais revenir sur l'article 5. Notre objectif est clair : garantir au plus près des victimes toute une chaîne judiciaire qui soit véritablement formée, spécialisée.
Je voudrais saluer votre engagement depuis le début de ces travaux à soutenir ce texte et à dire votre soutien à ces juridictions spécialisées. Moi j'aimerais regarder comment nous pouvons faire évoluer l'article 5 au-delà des simples habilitations et avoir une solution juridiquement solide qui permette véritablement cette spécialisation dans toutes les juridictions.
Je vous remercie.
Monsieur le Ministre, on s'est mis d'accord pour...
Gérald Darmanin
D'abord Monsieur le Ministre, on s'est mis d'accord pour alterner. Monsieur le Garde des Sceaux, Monsieur le Président. Sur la pour répondre à la première question du représentant du Rassemblement National, vous posez la question des étrangers qui sont auteurs de violences sexuelles et qui méritent en effet d'être expulsés du territoire national. Vous dire que la loi de 2024 que vous avez d'abord combattue puis à la fin votée, Monsieur le Député, que j'ai portée, qui permet justement de mettre une disposition, de mémoire ça devait être l'article 7, qui aujourd'hui toute personne qui encourt une peine de 3 ans de prison, ça veut dire qui est condamnée mais qui encourt un quantum jusqu'à 3 ans de prison, se voit obligatoirement refuser ses titres de séjour et procéder à son expulsion. Et donc vous me posez la question de combien on en est depuis combien, alors il faut voir un rapport budgétaire du Sénat de 2026 qui fait l'évaluation sur l'expulsion des étrangers criminels ou délinquants depuis la loi de 2024, c'est une augmentation de 47 % des délinquants et criminels tout confondus, sexuels et pas simplement puisqu'il n'y a pas à ma connaissance de distinction selon les crimes et délits dans les chiffres du ministère de l'Intérieur.
Mais demain vous poserez la question à Monsieur le Ministre de l'Intérieur. J'attire votre attention cependant que votre question est peu claire et d'ailleurs j'ai peu compris les positions de Monsieur Bardella ou de Madame Le Pen qui j'espère sur ce point sont d'accord entre eux. La question c'est assez simple, est-ce que vous proposez l'expulsion des personnes qui sont auteurs avant un procès ? Puisque c'est ce que vous sembliez dire. Est-ce que vous pensez qu'il faut quand même les garder sur le territoire national lorsqu'ils ont un procès et donc être condamnés ?
Une fois qu'ils sont condamnés, ils purgent bien leur peine en France. Et donc en 2024, Monsieur le Député, si la loi était adoptée et que quelqu'un a été auteur d'une violence sexuelle et condamné, il est condamné comme vous le savez à des peines très importantes, pour un crime c'est un quantum de 15 à 20 ans, en moyenne c'est 10 ans de prison prononcés. J'ai du mal à comprendre le bilan que vous me demandez puisque les personnes qui sont en prison aujourd'hui doivent d'abord purger leur peine, sinon les victimes pourraient très bien se dire : "Bah alors du coup on peut violer, on peut tuer et on est expulsé". Oui mais vous pardon Monsieur le Député, vous m'interrogez de façon véhémente, permettez-moi de vous répondre avec précision. Il faut attendre la fin de leur peine, à moins que vous proposiez de raccourcir leur peine pour les expulser dans un pays d'origine qui parfois n'ont pas de convention judiciaire avec des pays qui par ailleurs vous ne souhaitez pas pour lesquels vous ne souhaitez pas par ailleurs des échanges diplomatiques.
Donc je pense qu'on aura l'occasion d'en reparler mais vous pouvez être rassuré, la loi de 2024 permet justement les outils juridiques et une augmentation de 50 % des étrangers qui sont condamnés, qui ont fait de la prison et qui ensuite à plus de 3 ans de prison sont expulsés du territoire national. Dans les chiffres que vous avez évoqués, on aura l'occasion peut-être d'en reparler plus longuement en commission des lois ou ailleurs si vous le souhaitez. Madame Capdevielle, vous évoquez la question des moyens que mettrait la justice dans l'Office des mineurs que j'ai créé en 2023, vous le savez. Il n'existait pas cet Office des mineurs auparavant. Ça me permettrait de le dire mais je pense que tu es une bonne connaisseuse de ces sujets, que l'Office des mineurs relève du ministre de l'Intérieur et il n'y a pas de moyens du ministère de la Justice pour l'Office des mineurs.
Il y a des moyens d'OPJ et d'enquête ou d'assistance spécialisée mais évidemment on encourage bien évidemment l'augmentation comme je l'ai fait, on l'a multiplié par trois les effectifs d'OPJ pour la préfecture de police de Paris pour la brigade des mineurs particulièrement. Il y a désormais une brigade des mineurs dans chacun des commissariats de France qui n'existait pas lorsque je suis arrivé au ministère de l'Intérieur. Moi je vous redis mon sentiment positif sur l'allongement de la garde à vue. Je constate avec étonnement qu'une partie de l'hémicycle dont vos groupes politiques étaient contre cet allongement de la garde à vue voilà quelques semaines avant les vacances. Les vacances sont passées, vous êtes désormais pour.
Vous me demandez si je suis pour quelque chose pour lequel j'étais pour mais vous étiez contre, donc ma réponse est : je suis toujours pour. La garde à vue c'est un sujet certes qui agit sous l'autorité du procureur de la République mais c'est quand même une notion du ministère de l'Intérieur. Vous lui reposerez la question demain. Il y a une question constitutionnelle que vous avez d'ailleurs vous-même d'ailleurs je crois soulevée lors des débats dans l'hémicycle mais oui pour répondre à votre question j'y suis favorable.
La question sur les améliorations des classements sans suite. Je crois que la question qui se pose, mais vous le savez pour travailler sur ces sujets, c'est la preuve. Il faut que pour que le procureur de la République puisse poursuivre et demander une information judiciaire ou demander une comparution immédiate ou un tribunal correctionnel pour des délits, il faut la preuve. Et donc je pense que le ministère de la Justice peut toujours effectivement améliorer ses process, mais la preuve elle s'obtient par justement l'avocat de la présence, la présence de l'avocat dès le dépôt de la plainte. Je rappelle que c'est une disposition que j'ai fait personnellement voter pour laquelle les gouvernements précédents étaient toujours défavorables, y compris les gouvernements de gauche précédemment.
Désormais la victime a, lorsqu'elle dépose plainte, non seulement la présence possible de l'avocat dès son dépôt de plainte, ça c'était lorsque j'étais ministre de l'Intérieur avec la bâtonnière Couturier que je remercie de son action qui nous a fait changer la loi, mais deux, désormais est éligible à l'aide juridictionnelle et peut être accompagnée tout au long de sa plainte. Et puis les experts, je les ai évoqués, de même que les services enquêteurs spécialisés. Vous évoquez, Madame de Pelichy et bien d'autres, la question des juridictions spécialisées, Madame Bonnivard également. Alors c'est un débat qu'on a eu à de nombreuses reprises et je vois que dans le débat public les choses sont parfois un peu confondues. S'agit-il pour les collectifs ou pour les parlementaires auteurs de la proposition de loi de créer un parquet national des violences sexuelles ?
J'ai compris que non. Les parquets nationaux, comme le parquet national financier, le parquet national criminalité organisée, le parquet national antiterroriste, répondent à des souhaits de lutter contre des criminalités qui sont extrêmement complexes, transnationales et qui font appel à un haut degré de complexité, comme dirait la direction des affaires criminelles et des grâces. Un parquet national sur les violences sexuelles pourrait tout à fait être imaginé, mais on a du mal à voir quelles affaires il pourrait prendre en main que ne pourrait pas faire un parquet local spécialisé. En revanche, il pourrait tout à fait édicter des formations, de la doctrine, de la comparaison internationale et dans quelques cas, notamment sur la pédocriminalité, répondre à des questions d'organisation internationale. Vous évoquez les échanges de vidéos, le dark web et des sujets complexes.
Mais en moyenne, malheureusement, j'allais dire c'est affreusement quotidien. Et donc la question qui se pose, de ce que j'ai compris des parlementaires dans les juridictions spécialisées, c'est des parquets spécialisés au niveau local. Et niveau local dans les 164, Madame de Pélichy, tribunaux de France. La question est donc de savoir si on veut un procureur de la République autonome du procureur de la République de Lille en charge des violences sexuelles, il y aurait donc deux procureurs de la République à Lille, ou est-ce qu'on veut quelqu'un qui au parquet de Lille s'occupe exclusivement des questions de violences sexuelles et sexistes qui concernent les femmes et les enfants ? J'ai compris des discussions que j'ai eues avec Mesdames les rapporteures et Monsieur le président, vous étiez témoin à cette réunion, que le souhait de rédaction c'est que nous ayons partout en France au moins un parquetier, au moins parce que parfois c'est bien plus bien évidemment, qui s'occupe exclusivement des violences sexuelles et sexistes, mais que l'on ne touche pas à l'unité du parquet.
Ça me paraît d'ailleurs une bonne réflexion parce que dans un parquet classique, 30 % de l'activité c'est le délit routier, 30 % c'est les violences sexuelles conjugales, les violences sexistes, et 30 % c'est le reste. Un parquet qui n'aurait pas les violences sexuelles et sexistes, un procureur qui n'aurait pas ces compétences, on pourrait se poser la question de savoir quelle est sa place et surtout il doit discuter avec plein d'autres partenaires : les services d'enquête, le siège, mais aussi les collectivités locales, les parlementaires, l'aide sociale à l'enfance. Et ça, à mon avis, nuirait à l'action de l'unité de la justice. Donc ce que j'ai compris de la demande de la juridiction spécialisée, c'est une spécialisation des services enquêteurs, ça c'est ministère de l'Intérieur, un parquetier ou des parquetiers entièrement spécialisés et exclusivement concentrés à ce sujet, qui ne pourraient pas se voir confier d'autres missions que celle-ci et celle-là, une instruction ou un tribunal correctionnel spécialisé.
Et donc oui, pour répondre à votre question, j'ai bien compris que la demande c'était dans les 164 tribunaux de France. Est-ce qu'il est possible de créer des juridictions spécialisées dans les 164 tribunaux de France l'année prochaine, si la loi était adoptée d'ici la fin de l'année, puisque vous parlez de loi réalisable, madame la députée, la réponse est non. En Espagne, ça fait 15 ans qu'ils ont inventé cela, il y a une dizaine de tribunaux spécialisés dans tout le territoire de l'Espagne. Des parlementaires m'ont accompagné dans un voyage d'étude, et évidemment tous les tribunaux espagnols dans la carte judiciaire n'ont pas de tribunaux spécialisés. Ils l'ont mis dans les plus gros, plus gros tribunaux.
Donc même dans le pays le plus avancé dans ce domaine, il n'y a pas une juridiction spécialisée dans les 164 tribunaux puisqu'on en a 164 en France. La solution pourrait être la nouvelle carte judiciaire. C'est-à-dire on supprime des tribunaux en France, on prend que les tribunaux groupe 1, groupe 2, mais là vous allez me dire bah non puisqu'il faut un service public de proximité, ce qu'a fait une de mes prédécesseurs, chacun se souvient encore sans doute de la carte judiciaire de madame Dati par exemple. Donc moi je ne souhaite pas toucher à la carte judiciaire, on verra ce que fera le prochain gouvernement. Je suis pour que nous fassions, puisque c'est ce que j'en discute avec les parlementaires, à la fois pour des questions de moyens mais aussi de formation, ça a très bien été dit tout à l'heure par madame Catala, il faut trois ans au minimum pour former un magistrat.
Donc c'est pas si évident, c'est pas une génération spontanée, en plus si on les forme particulièrement sur ces juridictions spécialisées. La proposition que j'ai faite, mais encore une fois je ne suis pas l'auteur de la proposition de loi, c'est que les tribunaux sont divisés en quatre groupes de tailles différentes, groupe 1, groupe 2, groupe 3, groupe 4, plus le groupe 0 qui est le tribunal de Paris qui est tout à fait exceptionnel. Je propose que pour le groupe 1 et le groupe 2 nous puissions très rapidement dès l'année prochaine mettre en place ces juridictions spécialisées et qu'on se donne trois ans, quatre ans, cinq ans, on verra ce que dira le Parlement, de le faire dans les groupes 3 et groupe 4. Aujourd'hui, parce que je voudrais aussi vous le dire et je sais que vous allez les auditionner, je ne suis pas le seul à pouvoir nommer des magistrats dans les tribunaux. Le Conseil supérieur de la magistrature donne son avis et le ministre de la Justice dans un État de droit le suit.
Ça fait deux fois que je propose un procureur pour Mende, ça fait deux fois que le Conseil supérieur de la magistrature me dit non, parce qu'il n'aurait pas ou elle n'aurait pas les compétences pré-requis pour être procureur à Mende. Au 1er janvier prochain, il n'y a plus de procureur à Mende. Donc je suis obligé de mettre un magistrat placé à la cour d'appel pour faire office de procureur à Mende. Alors vous imaginez si je dois en plus nommer à Mende, à Briey, à Mamoudzou, dans des territoires qui ne sont pas les plus attractifs, et encore une fois je ne suis plus ministre de l'Intérieur, auparavant je pouvais envoyer des gendarmes de force vu le statut militaire dans votre département, je ne peux pas envoyer des magistrats et fort heureusement de force dans les départements. Il y a un Conseil supérieur de la magistrature, on a c'est un jeu à trois les nominations.
Et donc attention à ce que la création de la loi ne se fasse pas effectivement avec une différence pour les petits territoires ou les moins attractifs avec la réalité de ce que nous votons. Donc ma proposition c'est groupe 1, groupe 2, les plus gros tribunaux jusqu'aux villes moyennes l'année prochaine, et puis ensuite on prend les moyens parce qu'il faut une petite attractivité, il faut convaincre le CSM, il faut changer la loi organique pour que partout sur le territoire dans les trois ou quatre années qui viennent nous ayons partout sur le territoire national des juridictions spécialisées sur les violences sexuelles et sexistes. Ça demande des procureurs spécialisés, des greffiers spécialisés, des magistrats du siège spécialisés et à la fin un audiencement spécialisé. C'est déjà le cas pour le narcotrafic. À Charleville-Mézières, il y a un procureur de la République, en l'occurrence une procureure de la République qui poursuit sur le narcotrafic, mais il n'y a plus d'instruction à Charleville-Mézières sur le narcotrafic, on envoie les affaires à Reims.
Donc ce n'est pas propre aux violences sexuelles, ça arrive dans beaucoup de territoires où il y a un parquet qui fonctionne et il n'y a pas le siège. Donc il faut effectivement que si on veut être utile, il faut avoir un parquet et un siège. Alors vous me demandez, vous m'avez demandé tout à l'heure quels sont les moyens nécessaires pour selon la loi intégrale selon le ministère. Moi à ma connaissance, mais je rappelle que c'est une proposition de loi, il n'y a pas d'étude d'impact. Donc il faudra peut-être qu'on y travaille un peu, j'ai demandé au Premier ministre qu'il saisisse les inspections de tous les ministères pour qu'on ait quand même un compte-rendu d'étude d'impact, alors ça changera selon les desiderata.
Pardon.
Céline Thiébault-Martinez
Je me permets sur les études d'impact, je vous rappelle parce que vous étiez présent que quand nous avons été reçus par Monsieur le Premier ministre à Matignon, il avait demandé à ses ministres de produire des études d'impact sur les dispositions qui les concernaient et qu'à ce stade, nous n'avons reçu aucune étude d'impact. Donc je vous remercie de lui avoir posé la question mais en ce qui nous concerne, on considère qu'on est toujours en attente de votre réponse, enfin de vos réponses.
Gérald Darmanin
C'est interministériel la réponse sur les services enquêteurs, c'est pas que le ministère de la Justice. Moi je vais vous donner les chiffres puisque j'ai fait le travail, j'essaie d'être un garçon sérieux et le travail pour lequel vous m'avez engagé. Donc je vais vous répondre pour les équivalents temps plein pour le ministère de la Justice si la loi devait être appliquée telle qu'elle est aujourd'hui écrite. On vient de se le dire avec Madame Guérin et vous-même Madame la rapporteure générale, vous le savez, elle se peut d'être modifiée. Puis par ailleurs, il y a une deuxième chambre qui s'appelle le Sénat et on peut penser que vous auriez une discussion avec cette chambre et à la fin une CMP.
Bon. Et puis après il y a un Conseil constitutionnel et on va quand même mettre en place la loi une fois que le Conseil constitutionnel aura donné son avis définitif. Mais à ma connaissance, l'étude d'impact fournie depuis la réunion chez Monsieur le Premier ministre, c'est 1367 équivalents temps plein pour les magistrats du siège et 858 équivalents temps plein pour le personnel de greffe. Là je parle de personnel à recruter de façon supplémentaire au ministère de la Justice. Et j'ai dit à Madame Catala qu'en effet elle a très bien compté sur les effectifs annoncés par Monsieur le Premier ministre.
J'espère qu'elle s'en réjouit parce que l'état de la justice Monsieur Hervois a trouvé, je le rappelle, un ministère clochardisé en 2016 puisque je vous renvoie... non mais vous étiez adhérente je crois au Parti socialiste donc je... si si jusqu'en 2011 me semble-t-il Madame Catala. Mais c'est pas grave, on a le droit de faire des erreurs.
Christopher Weissberg
S'il vous plaît, pas de débat s'il vous plaît s'il vous plaît. Pour l'instant on est dans les temps et on arrive à avoir les créneaux alors s'il vous plaît restons chacun quand je vous donne la parole parce que sinon on va pas y arriver.
Gérald Darmanin
C'était au MJS. Comme dirait Renaud, j'ai pas compris la différence profonde mais vous avez raison, je corrige. Mais c'est pas grave. Vous pouvez vous réjouir que ce gouvernement et le gouvernement du Président de la République ont augmenté de manière considérable les moyens de la justice. Il faudra sans doute encore les augmenter.
C'est 300 à 400 magistrats supplémentaires. Je rappelle que l'ENM quand on est arrivé en responsabilité, il produisait une centaine de magistrats par an et désormais c'est 400 par an. À tel point que l'école de Bordeaux est même trop petite pour former tous ces magistrats dont on a bien besoin. Une partie des magistrats, si la loi est votée en fin d'année, seront redéployés. Monsieur Dupond-Moretti a fait une annonce d'Annecy en 2021 de répartition des magistrats.
Si le Parlement change et demande une action particulière, eh bien on mettra évidemment les magistrats qu'il faut pour répondre à la demande la première année du Parlement. Et d'ailleurs l'amendement de Madame Bergé sur la programmation année après année budgétaire devrait vous rassurer puisque c'est la première fois que je vois une loi qui n'est pas de programmation mais une PPL comme programmation budgétaire et on pourra évidemment y mettre les moyens nécessaires. Peut-être pour terminer et puisque j'étais interpellé par Madame Autain, je voudrais vous dire Madame que votre question pour ma part elle est... je la trouve parfaitement légitime. Alors vous posez la question de ma légitimité. Bon.
Personnellement j'ai été réélu à toutes les élections auxquelles je me suis présenté dans ma commune et dans ma circonscription et dans mon canton depuis 2017. Donc mes électeurs, malgré des campagnes de calomnie extrêmement importantes, m'ont toujours... et je les en remercie... pourtant je sais que ce n'est pas une circonscription qu'on pourrait qualifier de progressiste. Tout le monde n'a pas la chance d'être parfois élu en région parisienne quand on est confronté avec des difficultés sociales extrêmement fortes. Je suis très heureux et très fier d'être député de ma circonscription. Ma légitimité elle est politique et elle est électorale et je pense que vous ne la contestez pas.
En revanche vous me posez une question de savoir par rapport au passé pour lequel la justice s'est prononcée. D'abord permettez-moi de vous corriger.
Il a fallu sept ans entre 2017 et 2024 d'enquête puis d'instruction pour ce qui me concerne. On ne peut pas dire que la justice a été expéditive. Il y a eu, mais je précise des choses, vous me permettez de vous répondre comme vous m'avez interpellé vertement. Mais madame, ma parole est tout aussi libre que la vôtre. Et si vous me le permettez, je vais vous répondre.
Maintenant, si vous souhaitez que je ne vous réponde pas, il ne fallait pas m'interroger. Mais je vous réponds vraiment. Bon. Ben je vous corrige, je vous le dis puisque vous ne l'avez pas précisé, sept ans. Pendant ces sept ans, il y a eu une vingtaine de magistrats puisque j'ai un décret de déport sur tous les magistrats qui se sont intéressés aux enquêtes.
J'ai une vingtaine de magistrats qui se sont occupés de ce que vous avez évoqué. Il n'y a pas eu un non-lieu, madame, mais deux. Le 8 juillet 2022 et le 24 juillet 2023. Vous avez omis de dire qu'il y a eu deux arrêts de la Cour de cassation. Et si je peux me permettre, puisque comme l'a dit monsieur le président, on peut passer à autre chose sans doute puisque la justice s'est prononcée de façon définitive.
Et je pense que vous respectez parce que vous êtes démocrate et que vous êtes républicaine l'État de droit qui veut que, voyez, l'État de droit, effectivement, on peut se poser des questions quand des gens sont condamnés définitivement comme monsieur Quatennens. On peut se poser des questions en effet de leur situation quand des plaintes sont déposées comme monsieur Coquerel. Moi, je comprends tout, je respecte tout à fait la présomption d'innocence et voilà, les choses ne sont pas définitives, on est bien d'accord. Mais lorsque la justice s'est prononcée au bout de sept ans de façon définitive après deux non-lieux et deux arrêts de la Cour de cassation, on peut se dire quand même qu'il y a une réponse à apporter. Mais j'y réponds bien volontiers.
Peut-être que c'est pas le moment parce que notre situation de discussion est bien plus grave que celle-là et les paroles des victimes doivent être évidemment entendues, madame. Vous avez bien raison. Je me suis, pendant ces sept ans, je n'ai jamais été mis en examen, je n'ai jamais été mis en garde à vue, je n'ai jamais eu aucun contrôle judiciaire. Pourtant, je crois qu'on parlait énormément des sujets qui étaient les miens. Je vous enverrai les motivations des deux non-lieux et de l'arrêt de la Cour de cassation et j'espère que vous aurez l'honnêteté, si vous le pouvez, de corriger vos propos publics.
Ils sont très longs et très complets et je remercie les magistrats qui ont fait ce travail très important même s'il a été long et pour quelqu'un qui attend comme pour la victime qui attend extrêmement long. Je me permets de terminer sur un propos qui me touche particulièrement, c'est que vous n'avez pas tort pour dire que les explications de la justice lorsqu'on classe une affaire, c'est moins vrai pour les instructions, mais quand on classe une affaire sans parfois ne permettent pas de savoir qui est innocent. Vous avez parfaitement raison de le dire. Pour les personnes qui connaissent ce classement, ça peut être aussi de les mettre dans des situations comme la vôtre, c'est-à-dire que vous continuez à m'interroger, je ne dirais pas m'accuser puisque vous l'avez fait de manière respectueuse, enfin on voit bien pourquoi vous l'avez fait. Donc évidemment les choses peuvent être, même si on aurait pu parler des non-lieux, même si on aurait pu parler de la Cour de cassation et heureusement que les choses ont été dites ainsi faites pour qu'il n'y ait pas de doute.
Mais dans le classement, vous avez raison que cela peut poser un certain nombre de questions. Et donc je suis le premier ministre de la Justice qui va prendre un décret dans quelques jours pour justement classer pour toutes les affaires de violences sexuelles et sexistes avec une motivation des procureurs de la République qui dépassera l'absence de preuves, l'absence d'infraction ou comme vous l'avez dit le fait qu'on n'avait pas de preuves de culpabilité. Désormais, ce ne sera plus le cas pour toutes les personnes qui déposent plainte pour violences sexuelles ou sexistes. Je suis prêt d'ailleurs à partager avec votre commission, parce que même si c'est réglementaire, l'intégralité des motivations en matière de prise d'affaires criminelles et de grâce derrière vous que devra faire un procureur de la République quand il classera sans suite une affaire. Ce sera d'autant plus important lorsqu'on devra saisir le procureur général par exemple pour demander un appel ou pour demander une information judiciaire sur une plainte avec constitution de partie civile.
Donc oui, sur votre interprétation, vous avez raison si on s'était limité au classement sans suite, le doute existait pour ma part. Mais comme il y a eu deux non-lieux avec une soixantaine de pages de rédaction et deux arrêts de la Cour de cassation, j'espère que j'ai répondu à votre question en ce qui me concerne. Vous avez le droit effectivement de ne pas aimer mon combat. Je pense que la question de la légitimité politique se passe dans les urnes et éventuellement des décisions de justice qui m'ont été toutes favorables.
Christopher Weissberg
Merci monsieur le ministre, je passe la parole à madame la ministre.
Aurore Bergé
Merci Monsieur le Président. Pour répondre à Monsieur Thomas Ménagé sur le caractère transpartisan, vous avez mentionné le député Emmanuel Taché, il était autour de la table au sein du ministère de l'Égalité puisque j'ai réuni l'ensemble des groupes représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat. Et il y a participé d'ailleurs de manière active et tant mieux puisque j'ai souhaité que tous les groupes puissent être représentés. Vous avez mentionné la proposition de loi qui a permis la création de l'aide universelle d'urgence que vous avez reprise. Permettez-moi de préciser quand même son auteur initial, Valérie Létard, alors sénatrice, puis devenue ministre et députée.
Cette loi, elle a été utile puisque à ce jour 92 871 aides ont été, 92 871, que vous ayez le temps de le noter, ont été versées. Ce qui veut dire qu'il y a une efficacité dans le dispositif qu'on a mis en place collectivement. Et permettez-moi de saluer ceux qui le permettent, c'est-à-dire tous les agents des CAF et des MSA partout sur le territoire. Pour répondre à la question posée, portée pardon, par la députée Alexandra Martin, notamment sur un dispositif nouveau qu'on a souhaité, que j'ai souhaité créer, le pack nouveau départ, qui est d'ailleurs issu de travaux de la personne derrière moi, Émilie Chandler, alors députée, qu'elle avait portée. L'objectif c'est quoi ?
C'est qu'il y ait une coordination évidemment dans chacun des départements. Et donc on déploie et on expérimente département après département. Le premier département qui a expérimenté c'est le Val-d'Oise. Et on a expérimenté par vagues successives. Pourquoi ?
Parce qu'en fait on s'adapte aux réalités de chacun des départements. Je reprenais l'exemple de la Réunion tout à l'heure sur les maisons des femmes, je vais le faire à nouveau devant Karine Lebon pour le pack nouveau départ. Pourquoi ? Parce que la configuration géographique du département a fait qu'on a choisi collectivement avec les associations, avec les institutions sur place, et ben de le déployer par vagues, en déployant d'abord le nord puis le sud du département de manière à ce que ce soit le plus efficace possible. Parce qu'à chaque fois c'est entre 30 à 80 partenaires qui sont dans le pack nouveau départ, c'est-à-dire à la fois l'ensemble des administrations déconcentrées de l'État pour garantir l'ouverture des droits.
Parce qu'on parle de femmes qui parfois pendant des mois, des années ou des dizaines d'années ont été privées de vie administrative, sociale ou professionnelle ou d'accès à la santé évidemment. On travaille avec les bailleurs sociaux, on travaille avec l'ensemble des associations et on travaille de manière très étroite évidemment avec le ministère de la Justice et le ministère de l'Intérieur. On a maintenant une vingtaine de départements qui sont dans cette expérimentation. J'ai annoncé deux choses. Nous allons avoir une nouvelle vague autour sans doute du 25 novembre, date un peu symbolique et qui permet souvent d'accélérer les choses, dans une vingtaine de départements pour le pack nouveau départ.
Et l'objectif et le prémice est engagé, c'est que le pack nouveau départ soit généralisé au plus tard avant la fin de l'année 2027. Mais oui, il faut vraiment le faire territoire par territoire, département par département si on veut que ce soit efficace et utile. Et je crois que c'est l'objectif que nous poursuivons Madame la députée. Vous m'avez interrogée aussi sur la plateforme, sur la question de la capacité à porter plainte en ligne notamment. Ce qui a été décrit, mais le ministre de l'Intérieur pourra y répondre évidemment dans son audition, c'est que le ministère privilégie la plateforme d'accompagnement des victimes parce qu'il y a en fait beaucoup plus de signalements qui sont réalisés sur cette plateforme et avec des formations spécifiques qui sont déployées notamment par la MIPROF dont vous savez qu'elle est notre mission interministérielle qui permet la formation et la sensibilisation sur l'ensemble des éléments de lutte contre les violences.
Madame la députée Capdevielle, vous m'avez interrogée sur le contrôle coercitif. Je me réjouis de la même manière que le Garde des Sceaux s'est réjoui sur l'allongement des délais de garde à vue parce que c'est vrai que nous avions eu des débats parfois un peu vifs sur le sujet au moment où j'avais proposé cette proposition de loi à l'époque quand j'étais redevenue députée. Je suis très attachée à cette notion, pas parce qu'elle est symbolique mais parce que je crois qu'elle est absolument nécessaire à intégrer à notre droit parce que le contrôle coercitif c'est vraiment cette capacité malheureusement mise en place par un certain nombre d'hommes qui veulent exercer des violences et des mécanismes d'emprise sur des femmes et dont on sait qu'elles durent des mois, des années.
Encore une fois, les violences, ce n'est pas que des coups, ça ne commence jamais par des coups, c'est bien d'autres mécanismes qui sont déployés, mis en place et qui empêchent ensuite la victime de pouvoir exercer sa pleine liberté. Et donc on a besoin de cet appui. On a eu des travaux à la fois à l'Assemblée nationale, je pense notamment aux écritures de Sandrine Josso que je salue. On a eu des travaux aussi au Sénat avec Dominique Vérien et Elsa Schalck. L'objectif, c'est qu'on arrive à trouver une rédaction qui soit sécurisante d'un point de vue juridique, efficace et en effet, face à des mouvements qui ne manqueront pas malheureusement peut-être d'attaquer de nouveaux éléments de droit que nous voudrions introduire, et bien ne pas prêter le flanc à la critique sur ces éléments.
Pour les questions posées par Émilie Bonnivard au nom de son groupe, permettez-moi de saluer le travail de l'autre Alexandra Martin qui est absente aujourd'hui pour des raisons de santé mais qui a été extrêmement active dans les travaux sur la loi-cadre au ministère et dans les travaux sur la loi intégrale avec vous. Sur la proposition qu'elle formule, ne l'ayant pas entre les mains, je ne peux pas en préjuger aujourd'hui, mais évidemment je serais heureuse de pouvoir regarder précisément les écritures sur la question des textes que vous mentionniez. Sur la question posée sur le ministère de l'Éducation nationale et le questionnaire notamment, et Constance Le Grip a posé une question également en cette matière. Je pense qu'il y a deux éléments qui sont absolument essentiels. Oui, nous avons évidemment besoin, et c'est d'ailleurs l'objet même, je crois, de la loi intégrale, de se dire que la réponse face aux violences faites aux enfants n'est pas uniquement une réponse police-justice.
C'est la réponse de l'ensemble de la société, y compris évidemment l'Éducation nationale, donc la garantie que tous nos enfants puissent être détectés, que les violences puissent être révélées et que les enfants sachent que ce qui se passe chez eux, puisqu'on parle de l'inceste, on parle de ce qui se passe au domicile, et bien évidemment ne sont pas des faits qui sont à caractère banal ou qui doivent être normalisés. Pour un enfant, ce qui se passe chez lui, c'est ce qui est la règle, c'est ce qui est la norme, et on doit pouvoir briser ça. Donc on a la nécessité de former et de former massivement. C'est ce qu'on a fait dans le cadre de l'EVARS, l'éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité, qui est absolument essentiel et dont je rappelle, loin des fantasmes, que le premier objet et le premier intérêt de l'EVARS, c'est la révélation des faits de violence. Il suffit d'interroger les enseignants, les infirmiers, médecins scolaires qui interviennent dans ce cadre-là, il n'y a pas un cours où un enfant ensuite ne révèle pas une violence qu'il aurait eu à subir lui-même ou que quelqu'un de son entourage aurait eu à subir.
Donc c'est absolument déterminant. Le questionnaire n'est pas finalisé. Le questionnaire est en cours de co-construction avec la CIIVISE, avec les associations, avec les enseignants, avec les parents d'élèves. Je pense que le ministre de l'Éducation nationale pourra évidemment vous le repréciser. Donc il n'y a rien de figé, il n'y a rien de définitif, si ce n'est une ambition très claire de garantir que l'Éducation nationale soit un levier majeur, déterminant de la détection et du repérage que nous devons évidemment garantir.
La ministre Ferman Le Bodo m'interrogeait sur la question des experts notamment. Alors je vous remercie d'avoir mentionné aussi l'exigence juridique et constitutionnelle. C'est la raison pour laquelle, en lien avec les rapporteurs notamment s'ils en sont d'accord, on proposera aussi des propositions, on leur soumettra directement des propositions de réécriture sur un certain nombre d'objets parce que je pense qu'on est tous attachés à la sécurité évidemment juridique qui doit être celle de ce texte. Sur la question des experts, on sait qu'on est encore confrontés malheureusement, on va dire, à des appréciations qui peuvent être disparates d'un expert à un autre, des expertises qui peuvent l'être et qui peuvent parfois prêter à caution ou interrogation. Donc l'objectif évidemment, c'est de garantir la sécurité des expertises qui sont délivrées.
Et puis un enjeu aussi, notamment dans certains territoires où on sait que nous manquons cruellement d'experts, qui est la question de la visioconférence qui est introduite dans votre texte, à laquelle nous sommes favorables, sous réserve évidemment que la victime elle-même soit d'accord aussi pour être que les choses soient organisées de cette manière-là et qu'elle n'y voie pas un manquement mais plutôt un accompagnement et une capacité à ce que plutôt elle puisse être entendue et expertisée.
Je répondrai sur la question ultramarine qui m'a été posée à la fois par Sandrine Josso, Karine Lebon, parce que oui, on a une attention spécifique. Encore une fois, dire cela, et vous l'avez dit vous-même, c'est pas stigmatiser les territoires, c'est reconnaître qu'il y a des vulnérabilités supplémentaires parce qu'il y a des spécificités notamment géographiques, topographiques qui font que la mobilité notamment n'est pas la même, qui font que le manque d'anonymat, et c'est la même chose d'ailleurs dans les territoires très ruraux, rend encore plus difficile la capacité à révéler les violences que l'on a eu à subir. C'est la raison pour laquelle, je le disais, dans l'ensemble des territoires, y compris ultramarins, on a bien déployé des maisons de santé des femmes, en lien avec les CHU, parfois plusieurs maisons de santé des femmes en fonction des territoires. On a intégré au pacte nouveau départ la Réunion, on a intégré aussi la Guadeloupe et au mois de novembre prochain, la Martinique intégrera ce dispositif qui est pour nous essentiel. On a par contre un plan très spécifique de rattrapage absolument nécessaire pour Mayotte avec une attention très particulière qu'on doit y avoir au regard de l'ampleur, Monsieur le ministre Garde des Sceaux connaît très bien ce sujet, des violences et notamment des violences sexuelles que subissent les enfants.
Enfin, et permettez-moi de prendre un petit peu de temps pour répondre sur la question budgétaire qui m'a été posée par un certain nombre d'entre vous avec disons des manières de poser cette question un peu un peu différentes. Moi je crois que le gouvernement, enfin je crois pas, je sais que le gouvernement entre dans l'examen de cette proposition de loi de manière sincère et de manière déterminée. La preuve évidente de cela, c'est que nous avons garanti l'inscription de cette proposition de loi et nous avons garanti même que ce soit le seul texte examiné avant les débats budgétaires, en laissant tout le temps nécessaire à l'examen de ce texte. Certains s'étonnaient en disant il aurait fallu un projet de loi, permettez-moi à mon tour de m'étonner parce que justement il nous a été demandé en disant qu'il était nécessaire que ça reste une proposition de loi. Et donc nous avons accepté que ça reste une proposition de loi parce que c'était je crois une demande.
Et c'est la raison pour laquelle le gouvernement ne s'est pas dit on va s'approprier l'élément, on va faire en sorte de l'accompagner. L'accompagner ça veut dire quoi ? Laisser tout le temps nécessaire à la discussion, nous démarrons le premier octobre dans l'hémicycle. J'ai dit que s'il fallait siéger samedi et dimanche, il n'y avait évidemment aucune difficulté à ce que nous puissions siéger samedi et dimanche compris pour évidemment le garantir. Ensuite, il y a un texte, et c'est encore plus facile parfois que des propos, notamment le texte du Premier ministre auquel chacun peut se référer plutôt que de chercher à le déformer ou le détourner.
Donc je vais le citer parce qu'en fait je crois qu'il est très clair. Je cite donc : le gouvernement proposera à la discussion parlementaire un socle de départ. De départ, je pense que chacun entend bien donc ce mot, socle de départ, de près de 1,5 milliard d'euros contre les violences sexistes et sexuelles, répartis tant sur les budgets de l'État et de la sécurité sociale. En plus, 2,6 milliards d'euros sont prévus pour la protection de l'enfance. Si les textes sont votés, ils permettront entre autres de recruter 300 magistrats, conforter le budget des associations engagées dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles et pour la protection des victimes, de recruter 700 nouveaux enquêteurs et 300 encadrants scolaires dont des infirmières scolaires.
C'est donc un socle. Ça n'est pas un point final. C'est un point de départ. Et c'est un point de départ pourquoi ? Déjà parce que nous ne savons pas, ni vous ni nous, ce qui sera définitivement adopté dans cette proposition de loi.
Et donc l'impact aussi de chacune des mesures qui pourraient ensuite être adoptées dans la proposition de loi puisque nous démarrons à peine les travaux, vous-mêmes vous démarrez aussi vos auditions. Donc il y a des choses qui évolueront, des écritures qui évolueront, des impacts budgétaires qui évolueront et donc qui supposeront évidemment sans doute des moyens encore supplémentaires.
Mais nous ce que nous disons c'est quoi ? C'est deux choses : c'est un socle de départ que nous ne considérons comme irréversible. M'interroger sur l'avenir, moi je ne sais pas répondre sur ce qui se passera en 2027. Je sais qu'en tout cas pour ce gouvernement et pour celles et ceux qui souhaitent l'accompagner, et bien il n'y aura pas de retour en arrière sur ce que nous avons réussi à établir, c'est-à-dire un minimum, un minimum dédié à l'accompagnement des violences sexistes et sexuelles de 1,5 milliard d'euros par an et de 2,6 milliards d'euros par an pour la protection de l'enfance. Et que oui nous allons continuer à augmenter les moyens qui y sont associés.
Je donne par exemple un exemple et je le dis devant la députée Hadizadeh qui a porté la proposition de loi sur la question des avocats présents aux côtés des enfants sous mesure éducative. C'est estimé en année une à 35 millions d'euros et c'est estimé à terme avec un minimum de 210 millions d'euros. Donc vous voyez bien que ça veut dire que les moyens sont présents et vont augmenter parce qu'il y a une première année de déploiement, de mise en route, de formation. Je crois que la députée qui avait porté le texte a reconnu elle-même qu'il y avait cette nécessité de monter en puissance et puis quand la loi elle sera pleinement appliquée et applicable, nous estimons avec le ministère de la justice notamment que ça veut dire 210 millions d'euros par an. Raison pour laquelle je l'ai annoncé, nous aurons et nous présenterons côté gouvernement un amendement qui permettra d'avoir une loi de programmation et qui permettra de dire année après année les engagements qui sont ceux du gouvernement et donc de détailler évidemment ministère par ministère, ligne par ligne les moyens supplémentaires qui seront engagés.
Mais je ne laisserai pas dire que rien n'a été fait parce que tout simplement ce n'est pas la vérité. De la même manière que les travaux parlementaires ne commencent pas avec cette loi puisque vous avez été nombreux et nombreuses à porter des travaux parlementaires les années qui sont passées. Je vais juste en une minute redire notamment ce qui a changé dans nos départements et donc dans la vie des Français depuis maintenant 10 ans. Les maisons de protection des familles, elles n'existaient pas. Elles n'existaient pas.
Il n'y avait pas de maison de protection des familles dans chacun des départements portée par des gendarmes qui étaient formés. Il y a aujourd'hui 100 maisons de protection des familles qui couvrent l'ensemble des départements. Il reste en effet Saint-Pierre-et-Miquelon qui devrait pouvoir être couvert. Je crois que ce n'est pas totalement négligeable parce que ce sont des lieux essentiels que j'imagine chacun d'entre vous ici en tant que député a visité ou que je vous invite à visiter avec des gendarmes expérimentés, formés, dédiés à la protection des personnes les plus vulnérables : les femmes victimes de violence, les enfants, les personnes en situation de handicap ou les personnes âgées. Les maisons de santé des femmes.
Nous avions pris un engagement, je le rappelle, garantir qu'une maison de santé des femmes a minima existe dans chacun de nos départements. Nous en sommes où aujourd'hui en septembre 2026 ? 129 maisons de santé des femmes sont ouvertes ou en projet. En projet ça veut dire financées, des lieux identifiés, des professionnels identifiés. 104 sont déjà en activité dans 100 départements.
Mayotte en effet est le seul département à ne pas avoir encore de projet identifié et il en aura parce que c'est une nécessité. Les salles d'audition Mélanie. Nous en avons beaucoup parlé dans le cadre évidemment de la manière avec laquelle nous devons recueillir la parole des victimes mineures. En janvier 2020 il y avait en France près de 200 salles d'audition dites Mélanie en gendarmerie, 29 dans les commissariats et 71 hors des locaux, c'est souvent évidemment dans les hôpitaux. En septembre 2026 nous en sommes où ?
Nous en sommes à 486 salles d'audition Mélanie. Là encore j'imagine que nos gendarmes, nos policiers, nos établissements hospitaliers peuvent accueillir chacune et chacun d'entre vous si ce n'est déjà fait pour visiter ces salles d'audition. Donc vous voyez la progression très massive qui existe et qui a permis que 100 % du territoire, 100 % des départements soient couverts avec en général plusieurs salles d'audition par département. Les unités médico-judiciaires. En 2026 nous en sommes à 96 unités médico-judiciaires.
Les intervenants sociaux, plutôt intervenantes sociales d'ailleurs, en commissariat et gendarmerie qui ont un rôle absolument déterminant d'accompagnement social, de recueil et d'accompagnement de la parole des victimes. Et bien aujourd'hui nous en sommes à 673 en zone police et 195 en zone gendarmerie et leur nombre évidemment continue à s'accroître.
Donc ça, ce sont des éléments très concrets de moyens qui n'ont eu de cesse de progresser et qui n'ont de cesse d'augmenter. Donc on peut encore une fois faire de cette loi une espèce d'audition ou de débat, une manière de se renvoyer la balle sur ce que les uns ont fait, ce que les autres n'ont pas fait, sur ce qu'il reste à faire, Madame Autain, mais dire au micro que rien n'a été fait, c'est faux, c'est mensonger et ce n'est pas rendre hommage à toutes celles et ceux qui chaque jour travaillent. C'est-à-dire des gens qui se sont engagés, qui se sont engagés pour être des policiers et des gendarmes dédiés à cette mission, qui se sont engagés pour auditionner et entendre la parole des victimes, qui se sont engagés pour être des magistrats qui travaillent pendant parfois leur vie entière sur une matière aussi difficile que celle de la question des violences sexuelles et des violences intrafamiliales, des intervenantes sociales en gendarmerie et en commissariat, des professionnels de santé qui sont engagés. Donc non, il n'y a pas rien qui a été fait, il y a beaucoup qui a été fait et il y a en effet beaucoup qui reste à faire. Mais concentrons-nous sur le beaucoup qui reste à faire ensemble, faisons-le dans un esprit peut-être de concorde et de consensus, faisons-le dès maintenant parce que je crois que les victimes n'attendent pas l'élection présidentielle pour que nous puissions agir mais souhaitent que nous puissions continuer à le faire maintenant, mais de grâce cessons de dire des choses qui sont fausses, qui font peut-être plaisir et qui font peut-être des likes et des retweets mais qui à la fin ne protègent pas les victimes.
Christopher Weissberg
Merci Madame la Ministre et comme vous l'avez évoqué, nous siégerons matin, midi et soir s'il le faut à partir de la semaine prochaine pour l'examen des amendements en commission. Et pour préserver toutes nos forces, il reste quelques orateurs et je vous demanderais donc vraiment de rester autour de deux minutes sachant que normalement l'audition devait se terminer maintenant. On commence donc par Madame Caroline Parmentier pour le groupe Rassemblement National. Alors on fait une pause de deux minutes et on reprend après avant de partir.
Speaker 14
Voilà pour l'audition de deux ministres, Gérald Darmanin le ministre de la Justice et Aurore Bergé qui est la ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes. Ils étaient auditionnés par la commission spéciale chargée d'examiner la loi intégrale. C'est un texte transpartisan contre les violences faites aux femmes et aux enfants, il a été porté par plusieurs députés, relancé avec l'affaire Liana. Je vous propose d'écouter un extrait de ce qu'ont déclaré les ministres Aurore Bergé et Gérald Darmanin.
Aurore Bergé
Les moyens ils seront. Il y a un socle qui a été rappelé par le Premier ministre, 1,5 milliard d'euros pour lutter contre les violences faites aux femmes et 2,6 milliards d'euros pour la protection de l'enfance. Le socle est acquis, il est irréversible. Et il y a ce que nous devons faire en plus notamment en augmentant les moyens humains, ce sera le cas en 2027. Je le redis, les moyens ne seront pas un obstacle, ils ne doivent pas l'être.
Et c'est aussi permettez-moi de le dire ce pourquoi nous avons besoin d'un budget. La loi spéciale ça permet le socle, le budget ce sont des moyens qui peuvent augmenter.
Gérald Darmanin
Mais évidemment, je l'ai dit avec beaucoup de franchise je crois aux parlementaires, les moyens du ministère de la Justice ne seront pas au rendez-vous si la loi intégrale est votée en l'état sans une augmentation considérable de moyens en effectifs. C'est sur quatre magistrats indépendants qu'ils l'ont écrit dans l'enquête administrative et je saisirai très prochainement le Conseil supérieur de la magistrature. D'ailleurs, je rendrai public le rapport avec mes services internes puisqu'il s'agit également d'un rapport de l'IGGN sur l'ensemble des affaires où l'on évoque l'ensemble des plaintes, notamment celle de la petite Rosa, et vous verrez Madame la députée que les propos du Président de la République et les miens dans cette affaire très précise le démontrent.
En revanche, s'il s'agit de traiter l'ensemble des questions extrêmement graves de violences faites aux enfants, bien sûr, et je l'ai toujours dit, qu'il nous manque des experts, il nous manque des magistrats, il nous manque des services enquêteurs, il nous manque beaucoup de choses pour être au rendez-vous du contentieux de masse que sont les violences sexuelles faites aux enfants. Mais pour cela, il faudrait peut-être que vous nous accompagniez dans l'augmentation des budgets, et notamment vous avez voté non seulement contre tous les budgets, mais vous me direz c'est normal quand on est dans l'opposition, mais par ailleurs vous avez voté contre la loi de programmation de la justice de mon prédécesseur Éric Dupond-Moretti, alors que vous aviez été plus magnanime, mais je pense que vous n'étiez pas encore au Parlement à ce moment-là, votre groupe pérenne, vous n'aviez pas voté, en tout cas vous n'êtes pas opposé à la loi de programmation militaire par ailleurs, comme quoi il vous arrive parfois de voter des lois de programmation. Je crois que vous avez voté celle du ministère des Armées, mais vous avez voté expressis verbis contre les augmentations du projet de loi de la justice d'Éric Dupond-Moretti. Et donc moi je vous encourage, Madame Parmentier, de pouvoir également être aux côtés des magistrats, aux côtés des services judiciaires dans vos votes, et pas déplorer les conséquences dont vous avez organisé les causes. Madame, je vous ai entendue, je vous ai répondu, et voilà, et tout le monde pourra consulter sur internet votre vote négatif sur l'augmentation des moyens de la justice, et personnellement je le regrette.
Je regrette que vous ayez voté contre les moyens d'augmentation des magistrats dans votre département par exemple, qu'on aurait bien besoin. Mais ça ne nous a pas empêché, vous avez reçu une lettre récemment m'annonçant qu'il y avait énormément de magistrats supplémentaires dans votre département que je connais bien également. Madame la députée, oui c'est une question importante que vous évoquez, de l'alternative aux poursuites pour le procureur de la République. Les services du ministère de la Justice sont tout à fait d'accord avec vous. Je ne le suis pas.
Et je me suis exprimé publiquement à plusieurs reprises pour dire que j'étais d'accord avec l'intégralité des articles, à l'exception, je l'ai dit, de la cour d'assises, on en reparlera. Même si j'entends la question que vous posez, il s'agit de violences sexuelles pour lesquelles si en effet l'enquête n'est pas classée, on ne peut pas répondre par une composition pénale ou par un stage. Je ne pense pas que ce soit à la hauteur de ce que l'on demande, mais c'est ma position personnelle. Je comprends bien que devant le contentieux de masse, il faille des réponses, mais ce seraient des réponses qui seraient affreusement budgétaires et de moyens. On parle de principes, cette loi elle est faite pour le principe.
Ce qui compte en revanche, ce sera bien de regarder la question de l'ordonnancement. Alors ensuite se pose une deuxième question, puisque j'ai répondu à votre question pour dire moi j'étais favorable à cet article. C'est est-ce que c'est constitutionnel ? Est-ce qu'on peut empêcher le procureur de la République dans son action, soit classer, soit poursuivre, mais pas de faire d'alternative aux poursuites ? On n'en est pas sûrs.
D'abord c'est ce que dit aussi l'avis du Conseil d'État, et par ailleurs là pour le coup les services, et je les entends, disent que non, on ne peut pas contraindre le procureur de la République sur des délits ou des crimes en particulier de ne pas faire d'alternative et de le faire sur les autres. Donc là effectivement il y aurait manifestement un problème constitutionnel. Donc j'entends votre question, elle est une question très pratique, mais puisqu'on en est au niveau des principes devant les délits et crimes qui sont encourus, personnellement je n'ai jamais été convaincu par la composition pénale, le rappel à la loi ou par le stage de citoyenneté lorsque quelqu'un par exemple s'en prenait à des enfants dans le périscolaire.
Aurore Bergé
Oui Monsieur le président, peut-être pour répondre à la députée Caroline Parmentier, je crois que j'ai répondu de manière assez exhaustive sur la question des moyens. Encore une fois je le redis Madame la députée, le Premier ministre n'a pas dit que le 1,5 milliard plus 2,6 était un point final. Et je ne veux pas que certains le laissent à croire. C'est un point de départ, et il l'a même écrit en disant que c'était un socle de départ. Donc je crois que les mots ont leur sens, et en l'espèce c'est le cas.
Par ailleurs, moi j'aimerais savoir, puisque vous parlez aussi au nom de votre groupe, quelles sont les dispositions de la loi que vous soutenez ? Puisque les moyens ils sont aussi à mettre en face de ce qui sera définitivement voté. Donc la question elle est, est-ce que votre groupe soutient l'intégralité des propositions qui sont portées dans la loi intégrale ? Oui, non, ou à défaut lesquelles ? Parce que les moyens que vous nous demandez en plus sont forcément évidemment liés à ce que vous soutiendrez ou à ce que vous refuserez de soutenir.
Christopher Weissberg
Merci, on va reprendre l'ordre normal des interventions avec Madame Feld.
Mathilde Feld
Oui, je voudrais juste simplement remettre un courrier à Monsieur Darmanin. Je ne pensais pas parler, voilà, juste. Oui oui, non non mais il n'y a aucun problème mais je ne pensais pas qu'on allait me donner la parole en même temps. Pardon. Donc oui, non moi je voulais simplement dire que après ce qui vient de se passer avec la prise de parole de Clémentine Autain, je crois qu'on a encore beaucoup de travail pour sortir de notre culture patriarcale quand on voit la fébrilité qui a saisi cette assemblée simplement à l'énonciation de faits qui sont des faits avérés.
Donc bon, donc Madame la Ministre, pardon, puisque Monsieur le Ministre est parti, quand on écoute vos discours, votre sérieux, la grande connaissance que vous avez du sujet, les énormes bonnes idées que vous avez, on se demande pourquoi il y a tant de personnes dans la rue en fait parce qu'a priori tout a l'air d'aller pour le mieux dans le meilleur des mondes. Pourtant en Gironde les magistrats nous signalent un stock de 922 dossiers à traiter pour huit cabinets d'instruction, ce qui fait deux jours par dossier et par an. Même décalage pour la médecine légale. Madame Bergé, vous êtes venue en Gironde et vous avez promis davantage d'unités de proximité en décembre 2025. Monsieur Darmanin m'a promis la révision d'un cadre réglementaire avant l'été.
L'été est passé, nous attendons toujours. Bref, si vous aviez eu ces discours il y a maintenant presque dix ans, on aurait pu en effet vous prendre au sérieux. Mais aujourd'hui on sait que les violences sexistes et sexuelles contre les femmes et les enfants constituent le fondement de la domination patriarcale. Le nombre des victimes est sidérant. Leur silenciation est le premier crime que nous ayons à affronter aujourd'hui et c'est le premier combat que devrait mener un gouvernement qui s'occupe vraiment de la vie de son peuple.
Donc c'est pas une proposition de loi qu'on devrait examiner aujourd'hui mais c'est une loi de programmation. Et donc je vous demande quels sont encore une fois les moyens au-delà de ceux que vous avez énoncés et que nous connaissons déjà, qui sont de l'enfumage, quels sont les réels moyens que vous voulez mettre à disposition de l'assemblée ? Merci.
La parole est à Madame Aïda Adizadé.
Haïda Adizadé
Merci Monsieur le Président. Pardon excusez-moi, je pensais qu'il fallait que ça soit... j'ai perdu l'habitude donc pardon. Merci Monsieur le Président. Il a été beaucoup question des victimes lors de cette audition et c'est bien normal. Moi je voudrais vous parler d'un agresseur.
Cet agresseur il s'appelle Alexandre. Il a dix-sept ans et il a été mis en examen en août pour des faits de viol, de violence et de corruption sur mineur. Alexandre est un enfant placé. Il a été placé à l'âge de dix-huit mois. Il a été abandonné par sa mère et il a été reconnu comme pupille de l'État quelques années plus tard.
Et Alexandre a connu le parcours que connaissent beaucoup de jeunes de la protection de l'enfance.
Plusieurs familles d'accueil, placé, déplacé, replacé. On ne sait pas ce qui s'est passé dans ces familles d'accueil ni dans ces foyers successifs dans lesquels il a été placé. Il a eu cinq plaintes avant l'âge de ses seize ans sur des plaintes pour violences sur des enfants, pour des viols sur des enfants, toutes classées sans suite. C'était peut-être des enfants de foyer ou c'était peut-être des enfants tout court. Il en est peut-être à sa septième agression mais l'enquête a prouvé que son dossier était lourd.
Moi ce qui m'a frappé dans l'article du Figaro qui relate l'histoire d'Alexandre, c'est plusieurs choses. En deux ans, le foyer dans lequel il a été placé a émis trente-deux signalements sans aucune conséquence. Les éducateurs du foyer disaient : on veillait à ne pas laisser Alexandre seul avec d'autres enfants parce qu'on avait peur de lui, il était violent, manipulateur, dénué d'empathie et de remords. Alors je sais que cette loi est intégrale parce que pour la première fois elle fait la jonction entre les violences faites aux femmes et les violences faites aux enfants. Mais je sais aussi que cette loi n'est pas intégrale et ce n'est pas du tout un reproche fait à ma collègue Céline Thiébault-Martinez, elle a fait ce qu'elle a pu.
Cette loi ne peut pas être intégrale parce qu'elle ne prend pas à bras-le-corps le chantier que représente la protection de l'enfance. C'est un chantier en ruine. Comment ça se fait que des éducateurs dans un foyer en viennent à déposer trente-deux, à faire trente-deux alertes et que rien ne se passe et qu'on laisse un enfant violent, parce que peut-être que l'enquête le démontrera, peut-être que le procès le démontrera, sans doute même, violenté ayant subi des sévices extrêmement graves dans son enfance, comment ça se fait que cet enfant qui depuis l'âge de dix-huit mois est entièrement sous notre responsabilité, comment ça se fait qu'on en arrive là ? Alexandre a dix-sept ans, sa vie est foutue, il a foutu en l'air la vie d'autres enfants et c'est entièrement notre responsabilité. Et tant qu'on ne regardera pas ce phénomène droit dans les yeux, tant qu'on ne regardera pas le désastre de la protection de l'enfance, il n'y aura pas de lutte complète contre les violences faites aux femmes et aux enfants dans notre pays.
Christopher Weissberg
Merci madame la députée. La parole est à madame Béatrice Roullaud.
Béatrice Roullaud
Merci monsieur le président. Madame la ministre, je connais votre détermination concernant la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants, aussi je voudrais vous alerter sur deux sujets : celui de l'excision et de la violence en ligne sur des sites pornographiques et sur deux points en particulier. Au cours des auditions qui se sont déroulées cette semaine, les intervenantes ont révélé des faits choquants pour lesquels il me semble qu'une réponse rapide devrait être apportée. Le premier concerne la promotion de l'excision. Madame Ramada Capo, présidente de l'association Excision, parlons-en, née au Mali mais ayant grandi en France, a elle-même été victime de ces sévices encore infligés aux petites filles de notre pays.
Madame Capo alerte sur le fait que les mères protectrices qui s'opposent à l'excision comme les associations qui luttent contre cet acte cruel sont menacées par ceux qui en font la promotion. Il conviendrait donc selon elle de protéger ces femmes, d'établir un statut de lanceur d'alerte, voire même de créer un délit spécifique. Quelles mesures comptez-vous prendre, madame la ministre, pour mettre fin à l'apologie entre guillemets de l'excision et pour poursuivre rapidement leurs auteurs ainsi que tous ceux qui menacent les mères et associations protectrices ? Enfin, des sites pornographiques aux créateurs de contenu mettent en scène des mineurs ou montrent des scènes d'une violence inouïe exercée sur les femmes, les enfants et les animaux. Pharos a été créé pour signaler ce type de contenu illicite.
Cependant, plusieurs intervenants nous ont appris qu'il était impossible pour un hébergeur lorsqu'il dénonçait les contenus inappropriés de joindre des captures d'écran, ce qui permettrait pourtant de lever le doute sur l'infraction et de poursuivre.
Comptez-vous faire corriger cela ? Merci, madame Inès.
Brigitte Liso
Merci, monsieur le président. Moi, je voudrais attirer votre attention, madame la ministre, sur un angle mort de cette proposition de loi, c'est-à-dire l'accompagnement des auteurs et la prévention de la récidive. Nous savons que lutter contre les violences sexistes et sexuelles, c'est protéger les victimes, mieux prévenir les passages à l'acte, mais c'est aussi agir sur la récidive. À Lille, avec le parquet et la préfecture, un dispositif a été mis en place, qui s'appelle le CAP, pour assurer un suivi social, comportemental et professionnel des auteurs de violences conjugales lors de leur éviction du logement. Grâce à un accès facilité aux informations sur le parcours judiciaire des auteurs, il est donc aisé d'évaluer concrètement les résultats du dispositif et de constater une chute probante du taux de récidive et de réitération.
En revanche, dans un autre domaine, la semaine dernière, j'ai visité l'URSAVS, c'est l'unité régionale des soins aux auteurs de violences sexuelles, où près de 2350 dossiers ont déjà été traités. Les soignants, qui sont des psychiatres, m'ont fait part d'une difficulté très concrète pour eux. Ils accompagnent, ils soignent, ils évaluent, mais ils ne savent jamais ce qu'il advient des personnes qu'ils suivent. Et faute d'accès aux informations judiciaires nécessaires, ils ne peuvent notamment pas mesurer justement le taux de récidive après leur intervention. C'est un paradoxe parce que nous demandons à des professionnels de prévenir la récidive, mais nous ne leur donnons pas les moyens d'évaluer si leur action y contribue.
Donc, permettre, dans un cadre évidemment strictement encadré, l'accès aux informations judiciaires pertinentes permettrait à la fois de mieux adapter les prises en charge et de mesurer réellement l'efficacité des dispositifs. Si nous voulons véritablement construire une politique publique efficace contre les violences sexistes et sexuelles, nous devons pouvoir faire savoir ce qui fonctionne, et pour savoir ce qui fonctionne, nous devons pouvoir mesurer les résultats. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Merci, monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure générale, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues. Dans mon département, la Seine-Saint-Denis, 265 mineurs ont été identifiés en 2025 comme victimes de proxénétisme. 63 d'entre elles et eux avaient moins de 15 ans. La quasi-totalité sont des filles. L'âge moyen est de 15 ans et 4 mois.
Le parquet de Bobigny a reçu 239 signalements, presque le double de 2024, et ouvert 209 enquêtes. 40 % des victimes ne vivaient pas dans le département, c'est donc que les réseaux viennent s'y installer. À l'audience de rentrée en janvier 2026, le procureur de la République a parlé d'une expansion sans précédent et d'un doublement des procédures en un an. Faute d'enquêteurs spécialisés en nombre suffisant, des signalements ne sont pas traités immédiatement, or le temps joue en la matière. La division de la famille et de la jeunesse de Bobigny n'a jamais pu être maintenue à son effectif cible de 13 magistrats aux dernières nouvelles.
Car la lutte contre la prostitution des mineurs ne peut reposer essentiellement sur le traitement des signalements, c'est l'essentiel du traitement aujourd'hui, mais bel et bien sur des moyens d'enquête et de prise en charge en amont, impliquant des services ministériels tant régaliens que sociaux et la reconnaissance d'un certain nombre de lanceurs et surtout de lanceuses d'alerte en matière de prostitution des mineurs. Nous avons besoin de financements plus importants dans la justice, nous avons besoin d'appuyer les départements, les commissions départementales, les associations, les services publics de proximité. Or les deux textes sont à ce stade insuffisants concernant la prostitution des mineurs en particulier. J'aimerais donc savoir, madame la ministre, quels engagements, y compris budgétaires, pouvez-vous prendre sur ce sujet lors de l'examen de ces deux textes ? Et je vous annonce que nous, notre groupe, portera des amendements en la matière.
Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée, et avant de donner la parole à la ministre, une dernière question de Madame Sarah Legrain.
Sarah Legrain
Oui, merci Monsieur le Président. Alors Madame la ministre, et le gouvernement de façon générale, je comprends qu'il y a un certain agacement au fait qu'on insiste sur la question des budgets, mais elle est absolument fondamentale. Et moi je voudrais rappeler quelque chose en tant que députée, c'est que depuis que je suis élue, je n'ai pas eu l'occasion de voter pour un budget, en fait. J'ai systématiquement subi des 49.3. Et des 49.3 qui intervenaient parfois après l'adoption d'amendements qui permettaient, par exemple, d'avoir plus de magistrats, plus de policiers formés, d'avoir des moyens pour les associations féministes, etc.
Donc en fait, j'ai un problème de confiance avec ce gouvernement. Et Madame Bergé, vous nous expliquez qu'il s'agit d'un socle. Ce que nous avons entendu hier, c'est déjà un Premier ministre qui annonce 1,5 milliard et qui dans la foulée est démenti par ses propres services qui disent, je cite : "Ce montant n'annonce pas un effort budgétaire supplémentaire mais correspond en réalité aux sommes aujourd'hui consacrées à la prise en charge". Je voudrais vous alerter sur quelque chose. Les victimes de violences, vous le savez, elles ont l'habitude qu'on leur mente en permanence.
Et notre responsabilité en tant que parlementaires, c'est de ne pas laisser des mensonges se propager sur la question des budgets. Et c'est pour cela qu'on vous interpelle. Et c'est pour cela, Madame Bergé, que quand vous nous dites, vous nous faites le bilan de toutes les choses que vous avez créées, etc., nous voulons la question des budgets. Nous voulons, par exemple, je veux vous entendre sur le fait que y a-t-il oui ou non des centres d'information des droits des femmes qui sont menacés de mettre la clé sous la porte dans le pays parce qu'ils nous le disent. Et si vous me dites qu'ils ne sont pas menacés, expliquez-moi par quelle ligne budgétaire ils ne sont pas menacés, par quel budget que vous mettez en face ils ne sont pas menacés.
Et si aujourd'hui, y a-t-il oui ou non un manque, par exemple, d'EVARS ? Est-ce qu'aujourd'hui l'EVARS est appliqué ? Pas encore, il manque des budgets. Nous avons besoin d'un chiffrage précis. Il faut l'entendre, c'est-à-dire qu'on ne peut pas en tant que parlementaires se satisfaire qu'on nous dise : "Si si, c'est mis en place, je vous jure", et de ne pas avoir de chiffres en face.
Et la dernière chose que j'aimerais vous dire, c'est que ce matin nous avons entendu la coalition féministe aussi dire, par exemple, qu'elle voulait retirer du texte la partie sur la perpétuité parce qu'elle considérait qu'en fait ce n'était pas les enjeux et qu'elle ne voulait pas ce genre de débat. Donc j'aimerais savoir aussi si en tant que gouvernement vous vous engagez à ce que quand le débat va s'engager en commission et puis ensuite en hémicycle, à ce que ce débat ne tourne pas vers autre chose que ce que le mouvement féministe et le mouvement enfantiste demandent pour la prévention, pour la protection des victimes, pour leur prise en charge, pour des personnels formés, etc., pour des personnels en nombre suffisant avec les budgets qui vont avec. Et pour que ce texte ne devienne pas l'occasion de débats tels qu'on a pu les entendre il n'y a pas plus tard qu'il y a trois mois. Et c'est aussi ça notre problème de confiance, c'est qu'il y a trois mois, vous-même Aurore Bergé, vous avez expliqué que si on était contre la perpétuité alors on était pour les pédocriminels. Ça, ça crée un problème de confiance.
Est-ce que vous vous engagez à ce que ces débats-là ne soient pas dénaturés par les avis du gouvernement, que les avis du gouvernement suivent des avis d'un mouvement féministe et enfantiste qui ne veut pas que le débat tourne de cette façon ?
Christopher Weissberg
Merci, c'est terminé. C'était trois minutes, on a dit deux minutes par député. Merci. Maintenant la réponse est à la ministre.
Aurore Bergé
Merci Monsieur le Président. Bon, Madame Feld a dû partir, donc j'aurais pu lui répondre notamment sur tous les dispositifs qui existent dans son département de Gironde parce qu'elle aurait vu et elle aurait constaté, mais j'imagine qu'elle le sait, donc soit elle le sait pas et ça veut dire qu'elle ne s'est malheureusement pas assez appliquée sur le sujet, soit elle le sait et elle diffuse donc de fausses informations puisque en Gironde il y a deux maisons de santé des femmes, il y a six lieux d'écoute, d'accueil et d'orientation pour les victimes de violences intrafamiliales, il y a un centre de prise en charge des auteurs pour ne balayer que les éléments principaux. Et je trouve ça dommage qu'on essaie de faire croire encore une fois des contre-vérités. Madame Adizadé a posé une question qui est absolument fondamentale et tout le monde ici connaît votre engagement sur la question de l'aide sociale à l'enfance et de la protection de l'enfance.
Oui, il y a une faillite collective évidente sur le sujet. Je crois que ni l'État ni les départements ne peuvent dire autre chose que le sujet, même si on a encore des différences entre les départements parce qu'on est dans une politique qui est en grande partie décentralisée et que ça appellera sans doute peut-être, en tout cas moi c'est mon vœu, à ce que cela puisse à cela puisse évoluer. Vous avez raison et c'est pour moi l'un des intérêts majeurs de la loi dite intégrale, c'est justement d'assumer le continuum de violence qui existe entre les violences subies dans l'enfance et les violences subies en tant que majeur. Soit parce que quand on a subi des violences en tant qu'enfant, on se remet dans une situation évidemment involontaire où on peut à nouveau redevenir victime de violence parce que finalement c'est le seul cadre qu'on n'a jamais connu. Il suffit d'aller visiter un centre d'hébergement de femmes victimes de violence et d'échanger avec elles pour voir qu'évidemment beaucoup d'entre elles malheureusement ont d'abord été victimes dans l'enfance.
Et sinon avec des personnes qui deviennent elles-mêmes les auteurs de de ces violences-là. Peut-être que c'est ce qui sera démontré dans le cas précis évidemment que que vous évoquez. C'est la raison pour laquelle quand on parle aussi de la question des moyens, on ne peut pas découpler la question des moyens sur les politiques dédiées sur les violences faites aux femmes et les politiques dédiées sur les violences faites aux enfants avec une attention particulière et renforcée sur sur l'aide sociale à l'enfance, même si on sait que c'est une politique qui est évidemment partagée avec avec les conseils les conseils départementaux. Mais en tout cas sur la question a minima de la détection et du repérage, on a cette nécessité absolue de pouvoir la démarrer le plus vite le plus vite possible et d'être bien plus efficace en la matière, à la fois en lien avec les PMI où on sait qu'on a là encore des appréciations qui sont différentes d'un département à un autre sur les moyens qui peuvent y être accordés. Donc ça pose la question centrale de quel est le rôle de l'État, quel est le rôle des collectivités et ne pas se renvoyer la balle de l'un à l'autre parce que les victimes attendent je crois autre chose évidemment de nous.
Vous le savez, il y a un comité qui a été mis en place de refondation qui est confié à quelqu'un je crois dont chacun ici connaît l'engagement qui est Céline Gréco et qui est je crois indiscutable et très indépendante aussi d'esprit dans la manière avec laquelle elle formulera ses ses recommandations et préconisations. Sur la question qui a été posée par la députée Rouleau, enfin les questions qu'elle a posées qui sont importantes. D'abord sur la question des mutilations sexuelles parce que quand on parle d'excision, on parle de mutilations sexuelles qui sont infligées à des petites filles. L'OFPRA a recensé le nombre de filles, de petites filles qui seraient considérées comme à risque et a recensé en 2024 près de 25 000 enfants qui seraient à risque. Ce qui est très important de dire, c'est que ces pratiques ne sont jamais et n'existent jamais sur le territoire national.
C'est la raison pour laquelle d'ailleurs dans toutes les campagnes que nous mettons en place, notamment avec l'association que vous avez citée Excision, parlons-en, ce sont des campagnes quand nous savons qu'il y a des périodes de vacances, donc de retour vers des pays d'origine dans lesquels ces pratiques continuent à exister. Le sujet il est là. Il est heureusement pas sur le fait que cette pratique existerait sur notre sol, mais c'est évidemment de garantir que les petites filles qui sont des enfants de la République française ne soient évidemment jamais soumises dans leur pays d'origine à ce type de pratique. C'est donc des campagnes massives que nous que nous faisons et que nous diffusons au niveau de l'Île-de-France d'ailleurs. En lien avec le préfet, on a signé pour la première fois un protocole parce qu'on sait que c'est malheureusement très massif dans certains territoires et singulièrement en Île-de-France, de manière à ce qu'il y ait des actions beaucoup plus déterminées en lien avec l'Éducation nationale, en lien avec les professionnels de santé et qu'il y ait des signalements systématiques qui soient faits.
L'objectif étant que les familles qui envisageraient de soumettre à mutilation sexuelle leurs enfants, parce que c'est bien cela, des familles qui soumettent à mutilation sexuelle leurs propres enfants, et bien sachent les risques qu'ils encourent eux d'un point de vue judiciaire et pénal si jamais ils osaient les exposer à de telles à de telles pratiques qui sont absolument contraires à toutes nos valeurs évidemment. Sur la question des sites pornographiques, la France est en avance par rapport à d'autres pays dans l'interdiction notamment qui en a été faite aux mineurs. Ce qui est un point qui est extrêmement important.
Je sais, alors c'est un peu connexe au texte, mais vous pourriez auditionner le président de l'Arcom, Roch-Olivier Maistre, parce que c'est l'Arcom qui est en charge du déploiement de ce dispositif que vous aviez voté dans le cadre de la loi SREN, qui permet que justement il n'y ait pas d'accès aux sites pornographiques pour des mineurs parce que nous considérons, en tout cas la France a considéré, le Parlement a considéré que ce sont des images sur lesquelles nos enfants n'ont pas le recul nécessaire et des images évidemment qui les soumettent à des faits de violence, de domination. C'est-à-dire que si on vote des lois par exemple sur le consentement mais qu'à la fin nos enfants passent des heures sur ce type de plateforme, évidemment ils ne grandiront pas dans des valeurs d'égalité, de respect et de dignité de la personne humaine pour des raisons qui nous paraissent absolument évidentes. Je vais vérifier le point précis sur lequel vous m'avez interrogée sur Pharos, sur les captures d'écran, j'ai bien en tête donc maintenant que vous me l'avez dit, je vais pouvoir vérifier, je vous enverrai évidemment des éléments de réponse. La députée Brigitte Liso a posé la question très importante des auteurs parce que oui, en France on doit continuer à déployer une politique qui est aussi une politique à destination des auteurs. Pourquoi ?
Parce qu'en fait c'est mieux prendre en charge les victimes et c'est surtout éviter les risques de récidive que de prendre en charge les auteurs. Et c'est vrai que parfois ce sont des politiques qui ne sont pas forcément bien comprises parce qu'on dit on met de l'argent, on met des moyens publics, on met de la dépense publique pour l'accompagnement des auteurs. Mais on ne le fait pas pour le, j'allais dire le bien-être des auteurs, on le fait parce qu'ils sont dans la société et parce qu'on a besoin d'éviter les risques de récidive voire même d'agir sur les enjeux de prévention. C'est-à-dire qu'aujourd'hui sur les centres de prise en charge des auteurs, les CPCA, on a une écrasante majorité des cas qui viennent parce que ce sont des décisions judiciaires qui leur imposent d'aller dans les CPCA. Notre objectif c'est quoi ?
C'est qu'il y ait des personnes qui volontairement aillent dans ces centres parce qu'ils craindraient un passage à l'acte et donc pourraient être accompagnés et donc éviter encore une fois. Notre objectif il n'est pas uniquement le curatif, il n'est pas uniquement la détection, le repérage une fois que les violences existent, il n'est pas uniquement l'accompagnement et les réparations pour les victimes, il est évidemment aussi de faire en sorte qu'il y ait moins de violences. Donc investir plus évidemment sur la prise en charge des auteurs ou des auteurs potentiels, ceux qui envisageraient de passer à l'acte, est absolument essentiel pour nous. Sur la question, la députée Sacha Houlié, madame Abomangoli, sur la question de la lutte contre le proxénétisme. Déjà je vous remercie de redire que la France elle s'inscrit dans un cadre qui a été posé en 2016 et pour nous absolument essentiel, qui est une vision abolitionniste sur le sujet et de considérer que les personnes en situation de prostitution sont des personnes qui doivent être accompagnées.
Et la France est d'ailleurs le seul pays au monde à avoir mis en place une aide financière qui permet de sortir les personnes du système prostitutionnel et de les accompagner. Et le Parlement, sous l'impulsion du Sénat l'année dernière, avait voté d'ailleurs une augmentation de l'AFIS pour la mettre au niveau du RSA et pour garantir que les personnes n'aient pas à retourner en arrière sur la décision ici de dénoncer des réseaux criminels dans lesquels elles seraient et de quitter de manière définitive ces réseaux et ces pratiques. Sur la question de la prostitution des mineurs, aujourd'hui on estime, et c'est une estimation parce qu'évidemment encore une fois c'est difficile à estimer puisque ce sont des faits délictueux, mais que la moitié du recours à la prostitution concerne les mineurs, concerne les mineurs avec des chiffres qui augmentent et notamment une question qui est liée à celle que posait votre collègue Adi Sadé qui est la question notamment de la protection de l'enfance. Donc on a un sujet spécifique. C'est la raison pour laquelle maintenant dans toutes les commissions départementales qui sont installées sur la lutte contre le système prostitutionnel et la protection des victimes, on a mis de manière conjointe les victimes majeures et mineures parce que là aussi avant on scindait, on séparait.
Maintenant on est plus dans la même commission sous l'égide des préfets évidemment, la question des victimes mineures et des victimes majeures, ce qui me paraît absolument indispensable. Et dans le cadre de la refondation justement de la protection de l'enfance, on souhaite qu'il y ait un chapitre dédié sur la question évidemment de la lutte contre le proxénétisme. Et par ailleurs, vous dire aussi que dans la stratégie nationale de lutte contre le système prostitutionnel, on a intégré de manière spécifique la question de la lutte contre la prostitution des mineurs. On l'a aussi intégré dans le programme EVARS, ce qui n'était pas une évidence, mais parce qu'on voit que ce recours de plus en plus jeune nécessite que nos enfants, collégiens, lycéens sachent reconnaître ce que veut dire la prostitution et le système prostitutionnel avec des lignes qui parfois sont un peu brouillées. Enfin par rapport aux questions posées par la députée Legrain, peut-être enfin plusieurs éléments de réponse sur la question d'abord des CIDFF qui sont des lieux et je pense que tout le monde en convient ici et j'espère au-delà de cette salle, absolument essentiels pour garantir les droits des femmes, la prévention en matière de violences mais au-delà d'ailleurs des violences, la question de la dignité, du retour en activité professionnelle par exemple.
En 2026, l'État a soutenu à hauteur de 11 millions d'euros les CIDFF et nous avons souhaité, j'ai souhaité que sur les CIDFF puisque nous soutenons à la fois la fédération au niveau national et puis après nous soutenons évidemment au niveau de chacun des départements les CIDFF. J'ai souhaité que dans le cadre de la convention d'objectifs et moyens, convention pardon pluriannuelle d'objectifs, nous passions de 3 ans à 5 ans pour l'ensemble des CIDFF au niveau départemental, ce qui était une demande je crois très importante des associations d'avoir de la visibilité sur leur budget parce que ce sont des associations qui n'ont pas de trésorerie puisque leur objectif évidemment c'est de recruter et d'avoir des moyens humains et donc c'est un enjeu d'attractivité évidemment. D'où le fait que l'État a d'ailleurs aussi pris en charge la question du Ségur qui vous le savez au départ s'adressait aux professionnels de santé, l'élargi au médico-social et créait des difficultés d'attractivité sur ces postes-là. Donc à la fois on a compensé le Ségur et donc garanti l'augmentation des rémunérations des personnes qui travaillent au sein des CIDFF et j'ai souhaité que dans le cadre des conventions pluriannuelles d'objectifs et bien on passe de 3 ans à 5 ans pour donner plus de visibilité à ces acteurs de proximité qui sont absolument essentiels. Ensuite et sincèrement ça m'étonne un peu de vous Madame la députée parce que je sais qu'on a des échanges qui parfois peuvent exprimer des désaccords mais qui ne sont quand même jamais basés sur des fausses informations.
En tout cas vous ne l'avez jamais fait. Je n'ai jamais dit la phrase que vous avez dite tout à l'heure sur le fait que ceux qui s'opposaient à la perpétuité voulaient protéger des pédocriminels. Jamais. Tous les débats sont publics et donc j'imagine que vous allez vérifier et j'imagine que vous allez démentir vos propos et que vous n'allez pas capsuler votre question en disant que c'est ça que j'ai dit parce que je ne l'ai jamais dit. Parce que ce n'est pas ça que je pense.
Je pense que c'est une erreur, je suis en désaccord avec le fait que vous n'ayez pas voté la perpétuité pour des personnes qui ont violé plusieurs enfants mais je ne pense pas qu'il y ait un grand complot derrière qui ferait que vous protégeriez des pédocriminels. Voilà. Tout simplement. Et je pense que c'est important de partir des faits et qu'on peut avoir d'immenses désaccords dans cette salle mais que la force d'une démocratie c'est de partir des faits de manière systématique. Par ailleurs concernant ce que le gouvernement soutiendrait ou pas.
Je crois qu'on a été très clairs tant le garde des sceaux que moi sur la volonté qu'on a d'accompagner ce texte et de le soutenir y compris parfois en désaccord avec nos propres services. Je crois que ça a été redit. Ce qui peut être étonnant qu'on le dise d'ailleurs publiquement mais on l'a assumé. Donc les amendements portés par le gouvernement en fait ils seront extrêmement limités. Il y a deux amendements que j'ai indiqués, un amendement qui me paraît très important qui est sur la question du contrôle coercitif parce que je pense que ça manquerait si dans cette loi il n'y avait pas l'intégration de la notion de contrôle coercitif parce que c'est attendu non seulement par les victimes mais aussi par les magistrats qui nous demandent que cette notion puisse exister et il faut en effet garantir toutes les sécurités juridiques.
Et j'ai indiqué un autre amendement qui est sur la question de la loi de programmation qui vise donc à sécuriser les moyens. Je pense que c'est deux amendements sur lesquels, en tout cas je l'espère, on peut s'accorder à l'unanimité. Pour tout le reste, nous l'avons dit à la rapporteure générale, au président de la commission spéciale, à l'ensemble des rapporteurs, que nous étions à leur disposition et que nos services étaient à leur disposition parce qu'on a des enjeux de sécurité juridique, on a des enjeux de constitutionnalité, donc on a des enjeux d'écriture mais on n'a pas de désaccord. Donc il n'y a pas de volonté du gouvernement de dénaturer la loi, il y a une volonté du gouvernement de la faire aboutir. Et c'est la raison pour laquelle on l'a inscrit à l'ordre du jour, on laisse le temps, on ne l'a pas écrasé avec un projet de loi gouvernemental pour garantir le respect du travail parlementaire et que ce soit une proposition de loi, qu'on se tienne à la disposition de tous les groupes parlementaires, de tous les rapporteurs, de la rapporteure générale, du président de la commission évidemment, et que si un groupe nous interrogeait sur une écriture d'amendement, on se tiendrait aussi à sa disposition s'il y avait un enjeu de sécurité juridique au-delà de l'appréciation politique qu'on pourrait en avoir.
Donc pas de dénaturation, on veut juste garantir que l'ambition de la loi soit intégralement préservée. Et sur la question des moyens, encore une fois, je l'ai dit, redit, je pense que je le redirai en cours de débat, le Premier ministre l'a écrit. Donc il suffit de lire ce qu'il y a à lire. C'est un socle de départ. De départ, ça veut dire que c'est pas un point d'arrivée.
Ça veut dire que c'est pas un point d'arrivée. Ça veut dire que c'est pas un point d'arrivée mais ça veut dire aussi qu'on ne part pas de rien. Et par rapport à ceux qui voudraient faire croire qu'on part de rien, eh bien on part de 1,5 milliard pour les violences faites aux enfants et 2,6 milliards d'euros pour la protection des enfants. Je pense que c'est pas rien qui y est consacré. Est-ce que ça suffit ?
Non. Et c'est la raison pour laquelle on a dit que c'était un point de départ et pas d'arrivée et que les moyens allaient continuer à augmenter. Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci Madame la Ministre pour vos réponses et pour rappeler que vous êtes prête à coopérer le plus possible avec les parlementaires. Notre première journée d'audition est terminée. Nous reprenons demain à 9 heures du matin avec le ministre Laurent Nunez. Merci beaucoup.