Peut-on se passer de l’immigration ?
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Guilhem Carayon
Bah très majoritairement sur le flux de personnes, sur les 72 000 personnes qui sont arrivées à Ceuta fin juillet, ils sont quasiment tous des pays du Maghreb. À ma connaissance, il n'y a aucun pays du Maghreb qui est en guerre. Ce que je veux dire c'est que ça traduit à mon avis deux choses, l'arrivée de ces 72 000 personnes à Ceuta fin juillet. D'abord, ça traduit l'incapacité du gouvernement socialiste espagnol de Pedro Sanchez à maîtriser sa propre frontière. Et c'est a fortiori encore plus grave parce que c'est la frontière de l'Union européenne avec le Maroc.
Deuxième chose que ça traduit, c'est les failles du fonctionnement aujourd'hui de l'espace Schengen. Les règles de l'espace Schengen permettent à travers ce qu'on appelle la liberté de circulation à toutes les personnes, peu importe leur pays d'origine, peu importe leur nationalité, de circuler au sein de tous les pays membres de l'Union européenne. C'est extrêmement grave et c'est la raison pour laquelle nous ce qu'on dit, c'est qu'une personne arrivée de manière irrégulière, de manière illégale sur le territoire d'un des pays de l'Union européenne, comme ça a été le cas fin juillet avec ces 72 000 personnes, ça correspond quand même à 86 % de la population de la ville de Ceuta, et bien ça leur permet de circuler partout. Nous ce qu'on dit, c'est qu'il faut réserver la liberté de circulation aux citoyens des pays membres de l'Union européenne. C'est une proposition qui a été faite par Jordan Bardella hier.
Vous êtes d'accord avec ça ?
Damien Carême
Non mais il n'y a aucune, juste, il n'y a aucune personne qui arrive à Ceuta ou Melilla qui peut circuler librement en Europe parce qu'ils sont bloqués sur ce territoire-là. Et on le voit bien, les personnes sont toujours à Ceuta ou Melilla. Parce qu'on agite les peurs comme l'a fait Giorgia Meloni en Italie en disant qu'elle fermerait ses frontières à ce moment-là.
Speaker 23
On ne va pas en Italie mais juste, vous pensez que l'immigration irrégulière en Europe est aujourd'hui à zéro ?
Speaker 24
Elle n'est pas à zéro mais elle n'est pas dans les proportions du tout que vous décrivez.
Speaker 22
Non non mais vous devriez aller voir dans la Creuse. Non non et je connais bien. Non mais l'immigration irrégulière en France c'est zéro ?
Speaker 1
Plus largement, pardon Damien Carême. C'est plus largement, c'est une infamie. Et même dans le Tarn, il y a une immigration irrégulière qui est extrêmement forte. Pour répondre, je vais le laisser répondre. Parce qu'au-delà de Ceuta, plus largement, la proposition effectivement du RN et de l'UDR, c'est de dire l'espace Schengen, c'est plus pour tout le monde, c'est uniquement pour les ressortissants de l'Union européenne.
Est-ce que ça c'est une proposition à laquelle il faut réfléchir ou pour vous c'est non ?
Damien Carême
Non, mais non, c'est une mauvaise proposition, c'est pas du tout l'idée originelle de l'espace Schengen. Si, c'était l'idée de l'espace Schengen en 85 d'ailleurs.
Bernard Fialaire
Trois petites choses. Vous parliez, est-ce que c'est le hasard de voir un flux, un afflux aussi conséquent à un moment donné ? On peut s'interroger quand même justement sur les manipulations qu'il y a et on sait qu'hélas cette population en souffrance, en difficulté, est souvent manipulée. Elle est souvent d'ailleurs pillée par des passeurs, par des escrocs qui vivent de cette misère. Ça il faut le voir.
La deuxième chose, moi j'exerce encore un petit peu de médecine, je suis à côté d'un foyer de migrants, je soigne des gens. Il y a vraiment mais des héros du quotidien, des gens qui viennent, faut voir quand même quel est leur parcours de vie. Faut voir ce qu'ils ont subi, faut voir la disparition de leur frère qui n'a pas pu rester dans le bateau. Enfin, il y a des gens qui vivent des situations qui sont dramatiques et horribles. Et avant de comme ça d'être campé droit dans ses bottes et de dire attendez on ne circule plus, enfin il y a un minimum, je veux dire est-ce qu'on est encore l'espace européen, un espace humaniste où l'humain a une place ?
C'est la première des questions à se poser. Après, il faut savoir que pour bien vivre ensemble, on ne peut pas tolérer une immigration, surtout lorsqu'elle est alimentée, lorsqu'elle est exploitée comme ça, qui soit irrégulière. Il faut le contrôler. Mais il y a un minimum, quand même un minimum d'humanité à avoir sur cette planète, sinon c'est vraiment à désespérer.
Guilhem Carayon
Moi j'ai du mal à entendre les leçons d'humanité, de dignité, de décence parce qu'accueillir aujourd'hui 500 000 personnes de manière légale sans compter l'immigration irrégulière qui, quoi que vous en disiez, a explosé en France et en Europe, ce n'est pas rendre un service à ces gens qui vont ne pas être intégrés, qui vont ne pas être assimilés à la communauté française, à la communauté européenne et qui vont vivre dans des conditions qui sont inhumaines et que vous ne supporteriez pas pour vos enfants.
Bernard Fialaire
C'est faux. Venez voir, venez voir mon boulanger, un immigré, un immigré, un immigré du Bangladesh qui aujourd'hui a reçu la médaille, c'est lui qui fait la meilleure baguette du département du Rhône et il est immigré. Donc il y a des gens qui s'intègrent beaucoup, beaucoup. Et la question qu'il faut se poser, c'est aussi l'aide qu'on peut apporter dans ces pays.
Speaker 6
Ça on va y venir après. Mais juste sur la question de l'intégration. Évidemment, évidemment que vous avez des gens formidables qui arrivent en France, mais la question qui se pose, ce n'est pas est-ce que les gens sont formidables ou est-ce que les gens sont horribles, c'est comment nous on est capable de les accueillir. Et les capacités aujourd'hui d'intégration et d'assimilation de la France sont parfaitement saturées. On le voit.
Enfin, on aurait pu parler ce matin de la question de la révolte des lycéens. Ils dénoncent, ils dénoncent le fait qu'on n'a pas assez de profs, le fait que les classes sont saturées, le fait que les lycées sont dégradés. On n'a pas les moyens aujourd'hui d'accueillir toute la misère du monde.
Guilhem Carayon
Non, ce que je dis simplement, c'est qu'aujourd'hui la France n'a pas les moyens d'accueillir des flux d'immigration qui sont de plus en plus massifs.
Speaker 28
Il n'y a pas de flux. Vous parlez de 500 000 personnes sur 3 ans, c'est votre chiffre.
Speaker 6
Mais 500 000 personnes, c'est plus que la ville de Toulouse. C'est deux fois la ville de Bordeaux qui arrive chaque année sur le territoire national. La France n'a pas les moyens. Et d'ailleurs, enfin même les représentants du camp central, monsieur, qui sont loin d'être nos alliés politiques, qui ont longtemps dit que l'immigration qu'on défendait était une politique d'immigration trop restrictive, nous disent aujourd'hui qu'il faut accueillir moins pour accueillir mieux. C'est la proposition de Gabriel Attal et d'Édouard Philippe.
Damien Carême
Non mais j'entends des chiffres qui sont n'importe quoi. Encore une fois, c'est pour effrayer. Non, non, 500 000, c'est les doubles comptes. C'est les personnes qui arrivent, qui demandent l'asile. Mais si.
Et quand ils demandent l'asile, quand ils ont le droit d'asile, c'est 350 000. Sur les 350 000, 111 000 sont des étudiants, sont des visas d'étudiants. Je les ai aussi les chiffres de l'INSEE 2025. C'est 111 000 personnes, 111 000 des visas étudiants.
Damien Carême
Non mais il faut remettre les choses en perspective et prendre la comparaison d'une ville comme Toulouse, ça ne veut rien dire. On est 68 millions d'habitants, ramenons ça à la population et c'est tout à fait gérable. On peut accueillir ces personnes. Après, je n'ai pas dit qu'il fallait accueillir tout le monde sur terre. Et je ne parle pas de la misère du monde parce que ce ne sont pas les misérables qu'on accueille.
Speaker 25
À ce point-là, vous pensez que c'est des gens très riches, très diplômés, très qualifiés qui venaient ?
Damien Carême
Les plus misérables, ils restent à 83 % dans les pays limitrophes. C'est la réalité, c'est les faits. Regardez ce qui s'est passé avec l'Ukraine. Quand les gens sont partis d'Ukraine, ils se sont mis en Pologne, ils se sont mis dans les pays limitrophes et c'est le cas dans tous les pays du monde. Les gens qui fuient leur pays pour des raisons diverses et variées, ils se réfugient dans les pays limitrophes, pas chez nous.
On n'accueille qu'une infime partie des gens qui fuient. Juste pour qu'on comprenne votre position, Damien Carême, vous dites on ne peut pas accueillir tout le monde, donc qu'est-ce qu'on fait ? On fait une immigration choisie ? On fait une immigration en fonction de nos capacités ? Qu'est-ce qu'on fait ?
On fait d'abord une immigration humanitaire. On regarde la situation de chacun. On regarde pourquoi ils ont fui leur pays. Après on aura des besoins, peut-être que vous reviendrez dessus derrière. Bien évidemment on a besoin de l'immigration.
Et heureusement que notre pays depuis la nuit des temps et notre continent accueille des migrants sur son territoire. Si on n'avait fait que de l'entre-soi, je ne sais pas quelle dégénérescence, en quelle dégénérescence pardon, on serait aujourd'hui. Donc voilà, je pense que moi je pense que l'immigration est une chance, je le dis. J'ai été maire d'une ville pendant plus de 18 ans qui a accueilli sur son territoire des milliers de migrants qui fuyaient la guerre en Syrie ou d'autres persécutions ailleurs et qui voulaient se rendre en Grande-Bretagne.
Je les ai accueillis, ça s'est très bien passé avec ma population parce que quand vous retirez les fantasmes qui sont manipulés par certains dans la population en permettant la rencontre entre accueillants et accueillis, les choses se passent merveilleusement bien. On n'est pas du tout comme ça. Et toutes les études aujourd'hui, pas les fantasmes, les études qui montrent de l'INSEE, du Crédoc, d'un certain nombre d'organismes comme ceux-là, montrent que les gens surestiment le nombre de migrants qu'il y a en France aujourd'hui et puis sont tout à fait d'accord pour qu'on accueille chez nous. Il n'y a pas, c'est pas un thème de priorité. Vous savez, si les gens sont dans la rue aujourd'hui, c'est pas à cause de l'immigration, c'est les manques de moyens dans l'Éducation nationale.
C'est vrai.
Speaker 1
Alors, on parle souvent de l'exemple italien de Giorgia Meloni qui avait fait sa campagne sur le contrôle de l'immigration. Elle est maintenant au pouvoir depuis 4 ans. On va regarder les chiffres. Depuis 2 ans, elle a délivré 500 000 quotas d'entrée pour des travailleurs non-européens. Plus de 5 millions d'étrangers en Italie, soit quasiment 10 % de la population.
Guilhem Carayon, est-ce que finalement elle s'est confrontée au mur de la réalité ?
Speaker 6
Non, nous on estime simplement que certains gouvernements nous disent qu'il faut une immigration de travail parce qu'il y a des besoins en termes de main-d'œuvre. Moi je considère que c'est pas du tout la solution. Je fais souvent une comparaison avec les clubs sportifs, avec un club de foot. Au lieu d'abord d'aller recruter à l'étranger, vous essayez de développer votre centre de formation. Nous on a un chômage des jeunes, et c'est ma génération, je les connais ces chiffres, qui sont très importants, plus de 20 % de chômage chez les jeunes jusqu'à 25 ans.
On a un chômage chez les seniors qui est aussi très important. Donc la question qui se pose d'abord à nous, c'est le retour à l'emploi des gens qui ne sont pas actifs aujourd'hui. Et si on augmente notre taux d'emploi, eh bien on fait face déjà au défi du vieillissement de la population et du faible nombre de cotisations pour financer les retraites.
Speaker 6
Ça c'est souvent une vision assez parisienne qu'on a. Vous savez, le taux d'emploi... Parisienne, pas moi, mais bon. Je vous assure qu'on a une vision très parisienne qui consiste à croire que c'est uniquement les immigrés qui vont travailler dans le secteur par exemple du bâtiment, dans le secteur de la restauration. C'est vrai en Île-de-France.
La restauration par exemple, les employés de la restauration, c'est 80 % en Île-de-France qui sont des immigrés, qui sont des étrangers de naissance. Dans le reste de la France, on descend à 20 %. Pour les ouvriers du bâtiment, les ouvriers non qualifiés du bâtiment, 70 % en Île-de-France qui sont des immigrés, des étrangers de naissance, 19 % pour le reste de la France. Donc il y a souvent un prisme assez parisien et qui correspond je pense pas à ce que vivent les Français dans le reste de la France.
Bernard Fialaire
Bernard Fialaire. N'étant pas parisien, on n'a pas tout à fait les mêmes versions. Je ne peux pas vous sortir des chiffres comme ça. Je vois simplement le bassin de vie, moi sur mon territoire, où il y a beaucoup de fonderies par exemple. Eh bien lorsqu'il y a une augmentation de production, si vous n'avez pas des immigrés qui viennent chez nous majoritairement de Turquie, eh bien les marchés ne peuvent pas être pris.
On voit des entreprises racheter d'autres entreprises simplement pour racheter leur personnel pour pouvoir faire face à une nouvelle production. Mais d'ailleurs ça pose la question, vous dites sur les besoins de population. Il faut vraiment aussi qu'on se pose la question de l'aide un peu aux pays en développement. C'est vrai qu'il y a des activités, lorsqu'on veut relocaliser des productions, il faut aussi regarder. Il y a des productions qu'on a en France, on fait venir la matière première de l'étranger, on fait venir le personnel de l'étranger et on exporte après.
Je trouve que sur le plan du bilan même carbone, c'est pas très bien et on ne fait pas le bonheur des gens de les délocaliser, de les amener chez nous pour travailler alors qu'on pourrait peut-être continuer à avoir des vrais partenariats. Après, on aura besoin de main-d'œuvre. Et moi je suis pas comme Monsieur Zemmour. J'ai entendu la semaine dernière Monsieur Zemmour dire que s'il avait à choisir entre un robot ou une personne issue de l'immigration pour l'aider, il prendrait un robot. Alors pas moi.
Et heureusement la grande majorité des gens que je vois et même que j'accompagne, eh bien ils le vivent pas comme ça.
Speaker 6
Non, moi je pense que sur cette question-là, c'est une question qui est hyper importante et qui est peut-être le défi en fait du siècle.
Et vous avez raison, le réchauffement climatique va avoir des conséquences énormes sur les migrations dans les prochaines années, la prochaine décennie. Moi je pense que ce défi-là, c'est le défi de ma génération. Donc il faut faire preuve à la fois de fermeté, on peut pas accueillir tout le monde, nos frontières elles servent bien à quelque chose, elles doivent protéger le continent européen, et aussi d'humanité. Les personnes qui sont éligibles au droit d'asile, on les accueille. Mais force est de constater qu'aujourd'hui, bah le droit d'asile en France a été complètement dévoyé quand on a une personne sur deux qui est accueillie en France à travers le droit d'asile et que sur l'autre personne sur deux, c'est-à-dire à peu près 120 000 personnes, il y a un taux d'exécution des OQTF, c'est-à-dire un taux d'éloignement qui est à peu près entre 5 et 10 %.
Bah ça fait que toutes les personnes qui sont pas éligibles au droit d'asile vont rester en France et a fortiori dans le continent européen. Donc on voit bien que notre politique en matière de droit d'asile et plus généralement en matière migratoire ne fonctionne pas.
Speaker 1
Mais comment, jusqu'où on pratique cette immigration choisie que vous défendez ? Il y a eu un temps, ça va peut-être revenir d'ailleurs dans la campagne présidentielle, ce débat autour de quotas annuels votés au Parlement. Est-ce que ça ce serait la bonne solution, Bernard Fialaire ?
Bernard Fialaire
J'ai pas de solution comme ça miracle toute faite. Je pense d'ailleurs on voit, on a une bataille de chiffres, il faut vraiment savoir de quoi on parle. Quand j'entends dire que les gens, les immigrés irréguliers seraient tous valorisés, il faut voir ce qu'on vit au quotidien. On est quand même constamment sollicités par des gens parfaitement intégrés qui viennent, qui travaillent, etc., qui n'arrivent pas après à avoir leur titre de séjour, qui posent des problèmes, les renouvellements aussi de la même façon. Je crois que on a vraiment besoin d'avoir une vision qui soit saine, pas polémique, exactement de cette situation.
Moi je plaide quand même sur le fait qu'une personne immigrée, même si elle est en situation irrégulière, on doit pouvoir lui permettre de travailler puisque on la soignera, je veux dire c'est encore heureux qu'on laisse pas une personne mourir. Donc c'est-à-dire qu'elle bénéficiera d'aide, mais elle a pas le droit de travailler. Et une fois qu'elle est justement dans les chiffres, parce que si on lui permet de travailler elle sera donc répertoriée, qu'on étudie son cas. Est-ce que elle doit rester, rester longtemps, est-ce qu'elle doit être renvoyée, oui ou non, mais au moins qu'elle soit répertoriée. Sinon c'est des gens que vous poussez, bah on les pousse soit au travail au noir, à l'exploitation par d'autres ou à la délinquance pour survivre.
Speaker 1
Damien Carême, des quotas au Parlement, avoir une immigration de travail, est-ce que ça vous paraît être la bonne voie ou pas ?
Damien Carême
Mais bien sûr qu'on a besoin d'une immigration de travail, mais je suis pas d'accord qu'on aille chercher, pour qu'on aille chercher, qu'on aille piller encore un certain nombre de pays. On a déjà pillé leurs ressources, on a pillé leur culture à un certain moment, qu'on aille piller leur main-d'œuvre et leur cerveau à ceux-ci parce qu'on a des besoins à nous à satisfaire. Donc je pense qu'il y a d'abord, il faut travailler effectivement sur les politiques de développement. Qu'est-ce que c'est une vraie politique de développement ? Et je suis dans la commission aide au développement du Parlement européen et je vous dis je suis atterré de ce qui est en train de se passer.
Aujourd'hui la politique de développement qui était normalement la lutte contre la pauvreté dans ces pays en développement, c'est devenu : vous gardez vos frontières, vous acceptez les ressortissants qu'on envoie, sinon il n'y a aucune aide derrière. C'est pas une politique de développement. Mais voilà ce que c'est devenu les politiques européennes. On ne peut pas s'en sortir si on continue sur cette voie-là, ça ne fonctionnera pas. Donc il faut effectivement qu'on a des besoins, mais comme on a toujours eu ces besoins de travail, il faut que les personnes puissent venir sur le territoire, il faut aussi qu'on les accueille dans d'autres conditions qu'aujourd'hui.
Speaker 1
Mais est-ce que l'Union européenne, vous êtes député européen, est-ce que l'Union européenne a tort d'aller vers un durcissement de sa politique migratoire ? Parce que c'est ce qui s'est passé ces derniers mois, il y a eu un durcissement de la politique migratoire en Union européenne.
Damien Carême
Mais bien sûr, ça ne marche pas. Mais bien sûr, et encore un durcissement puisqu'aujourd'hui on a 10 000 agents Frontex, on va passer à 30 000 agents Frontex suivant la présidente de la Commission européenne. Ça ne fonctionne pas. La seule chose que ça génère, ça enrichit les réseaux de passeurs. Contrairement à ce qu'on dit, c'est la lutte contre les réseaux de passeurs.
Plus vous rendez les passages difficiles, plus les passages sont chers et plus ça enrichit les réseaux de passeurs. Et de deux, ça génère beaucoup plus de morts en Méditerranée, dans la Manche maintenant, dans l'Atlantique entre la Mauritanie, le Sénégal et les îles Canaries derrière. C'est la route, une des routes les plus mortelles du monde aujourd'hui en matière de migration. Voilà ce que ça génère la politique de forteresse européenne de cette lutte contre la migration.
Speaker 15
Ça marche pas ? C'est contre-productif de durcir la politique migratoire Guilhem Carayon ?
Guilhem Carayon
Moi je pense au contraire que le règlement retour qui a été voté au Parlement européen ces derniers mois est une avancée énorme pour permettre l'éloignement des personnes qui n'ont plus rien à faire sur le territoire français et européen. Et c'est d'ailleurs, je fais un peu de politique, mais le prélude de l'union des droites. On dit souvent l'union des droites ça marche pas au niveau national. Au niveau européen ça a marché parce que les eurodéputés des Républicains menés par François-Xavier Bellamy ont voté comme nous, comme les eurodéputés de Jordan Bardella et du groupe de Marion Maréchal. Donc ça montre que l'union des droites ça peut marcher au niveau européen et c'est d'ailleurs je crois...
Speaker 6
C'est un peu le sens de l'histoire en Europe. C'est ce qu'on a vu en Italie, c'est la coalition des droites avec Matteo Salvini, avec Giorgia Meloni qui a remporté le pouvoir en Italie et qui a emporté avec elle le parti de la droite traditionnelle, celui qui était autrefois dirigé par Berlusconi. Donc vous avez une union des droites qui se fait au niveau européen. Nous on espère qu'elle se fera aussi au niveau français parce que sur la question migratoire on en a besoin. Et je crois qu'il y a encore une fois une convergence très forte des électeurs.
Même les électeurs de gauche, je crois que c'est le cas des électeurs socialistes, écologistes, sont une majorité à vouloir une politique migratoire plus restrictive. Il n'y a que les électeurs insoumis, et vous êtes plutôt dans votre registre, qui sont contre cette politique migratoire plus restrictive. Mais vos électeurs monsieur, enfin vous êtes élu au Sénat donc les grands électeurs c'est peut-être pas pareil, mais les électeurs de votre camp politique, du camp central, sont extrêmement favorables à ce qu'on baisse les flux migratoires. Et moi je crois honnêtement que c'est la seule solution. Je vais vous raconter juste une anecdote moi de ma vie d'avocat.
J'accompagne une jeune fille qui s'appelle Claire Gérônimi que vous avez peut-être déjà invitée, qui est également engagée en politique. Elle a fait l'objet il y a quelques années d'un viol par une personne qui était sous OQTF, qui avait fait l'objet de plusieurs OQTF, qui n'avait rien à faire sur le territoire national. Cette personne-là, parce que l'État n'a pas été capable de prononcer, enfin de faire exécuter ces mesures d'éloignement, a pu commettre ce préjudice qui est dramatique, a été condamné à dix-huit ans de prison, à une interdiction de territoire national après. Donc la personne a été expulsée. Entre-temps il a eu le temps de commettre plusieurs crimes sexuels.
Speaker 16
Ma cliente Claire a été victime, il y a eu d'autres victimes. Donc ça traduit à quel point... Mais ça traduit à quel point notre politique migratoire ne fonctionne pas.
Bernard Fialaire
Franchement c'est... C'est une part importante. Non franchement prendre cette illustration... Moi j'ai fait un peu de mathématiques quand j'étais à l'école, on m'a toujours dit qu'une qu'un exemple c'est pas une démonstration, c'est une illustration.
Faut pas généraliser un cas particulier.
Speaker 17
Tout à fait. Enfin et de penser qu'on fait... Bien sûr. Tous les viols... Non mais est-ce que tous les viols sont faits par des...
J'ai jamais dit ça.
Speaker 19
Mais c'est vous. Mais ce que je vous dis c'est que cet exemple assoit l'échec de l'État. Écoutez-vous juste. C'est ça qui est dramatique. Et c'est ça qui est dramatique.
Bernard Fialaire
Mais n'exploitez pas... C'est cette exploitation comme ça que la délinquance soit... Que ma cliente elle souhaiterait... Que la délinquance soit condamnée il n'y a aucun problème. Lorsqu'elle est perpétrée par quelqu'un en situation irrégulière qui soit réexpulsé, ça me paraît mais une urgence absolue.
Ça c'est vrai. De là à dire que justement il faut bloquer l'immigration parce qu'il y a des risques comme ça de viols de personnes par des immigrés, je trouve ça indécent. Voilà c'est indécent.
Non par des OQTF.
Speaker 18
Il faut être très précis. Vous maîtrisez aucune notion encore une fois. Non non j'y j'y...
On pose le débat.
Damien Carême
Les représentants de l'extrême droite ici posent mal le débat. C'est pas la migration, enfin ils se servent de la migration comme la responsable de tous les maux de notre société. C'est pas la préoccupation principale des Français la migration. Ça arrive en cinquième, sixième position. Le premier c'est le pouvoir d'achat.
Est-ce que la migration est responsable de la baisse du pouvoir d'achat de la majorité des Français ? Le deuxième c'est l'avenir des retraites. Est-ce que c'est les migrations qui sont responsables de la question de l'avenir des retraites ? Est-ce que c'est le logement ? Est-ce que c'est la migration qui est responsable de ça ?
C'est l'éducation, c'est la santé. Est-ce que la migration est responsable de ça ? Non.
Mais si. Elle y participe à 40 %.
Mais non.
Près de l'Aide Sociale à l'Enfance il n'y a aucun sujet.
Attendez on va terminer parce que...
Speaker 14
Mais non mais parce que vous n'avez aucune réponse sur les autres sujets que vous servez de la migration comme comme des boucs émissaires.
Speaker 1
Et puisque vous avez parlé de l'avenir de la réforme des retraites Damien Carême on va terminer là-dessus sur deux chiffres. D'ici 2100 l'Europe aura perdu 53 millions d'habitants. L'Europe qui voit aussi pardon mais sa population vieillir. 22 % de la population a 65 ans ou plus. Est-ce que c'est aussi pardon mais l'avenir de notre système de retraite qui se joue avec la nécessité d'avoir de l'immigration Guilhem Carayon ?
Speaker 2
Moi je le crois pas. Enfin j'en reviens à ce que je vous disais tout à l'heure, je pense que la priorité c'est d'abord le retour à l'emploi des gens qui travaillent pas en France.
Speaker 4
Mais comment on fait quand on a une baisse démographique et une population vieillissante ? Est-ce qu'on peut se passer d'immigration ?
Speaker 6
Alors déjà, bah oui évidemment je le pense. Je vous ai dit, un, le retour à l'emploi, deux, la revalorisation du travail, si on baisse les charges qu'on augmente les salaires vous aurez plus de taux d'emploi dans la société. Et troisièmement, il y a la question de la politique familiale et nataliste. C'est une solution, j'en conviens, qui est de long terme, on réglera pas le défi démographique à travers une politique familiale dans les deux ans. En revanche, pour ma génération, si on a une politique familiale ambitieuse, si on a une politique nataliste ambitieuse, et bien on résoudra à terme ce sujet.
Speaker 5
Mais croire que faire venir des gens, des centaines de milliers de personnes chaque année pour résoudre ce défi-là parce qu'on n'a pas suffisamment de main-d'œuvre pour aller servir des Uber Eats, je trouve que c'est une vision qui est parfaitement inhumaine.
Speaker 3
Et on a bien compris. Il vous reste 30 secondes chacun, Damien Carême et Bernard Fialaire. Comment on fait face à une population vieillissante et une démographie en baisse ?
Damien Carême
Bien sûr qu'il faut, on en aura besoin. Moi j'ai pas une vision utilisatrice de la migration. On a besoin de cette migration. Oui effectivement, on a un déficit de population. Au niveau européen, on a un déficit, il y a 500 000 décès de plus que de naissances au niveau européen.
Donc on voit bien que sans la migration il y aura des graves problèmes, c'est d'ailleurs le cas de l'Italie, c'est le cas en Allemagne qui sont les plus touchés par cette cause démographique. Donc oui on a besoin de cette migration et encore une fois pas seulement...
Bernard Fialaire
Le choc démographique qu'on est en train de connaître va reposer complètement la question du financement de la protection sociale dans son ensemble qui était basée sur la production avec les gens qui travaillaient et qu'il faut peut-être faire évoluer sur la consommation, sur les ressources parce que vous parlez, on parle de la diminution des naissances mais heureusement ces 40 dernières années on a gagné 10 ans d'espérance de vie en bonne santé.
Speaker 1
Merci à tous les trois. Merci beaucoup pour ce débat. Merci à tous de nous avoir suivis. À 15 heures, vous vivrez en direct le retour de la séance de questions d'actualité au gouvernement au Sénat et nous on se retrouve demain. Très bonne journée.