Violences dans le périscolaire : audition de la Haute-commissaire à l'Enfance
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Public Sénat
Sarah El Haïry
Il y a des situations qui se retrouvent partout dans notre territoire et bon courage à celui qui dit qu'il qu'il n'en est préservé. Enfin, c'est plutôt une invitation à chacun de regarder.
Je plaide pour ça, pour la création d'un service interministériel unique de vérification des antécédents judiciaires pour être aux côtés de ceux qui doivent contrôler. Pour le coup, des contrôles encore trop sectoriels fragilisent. Moi ce que je vois et toutes les études qu'on a pu accompagner montrent que des prédateurs, en fait, ils passent d'un secteur à l'autre. Quand tu commences à bien contrôler un secteur, ils vont ailleurs. Donc si on ne veut pas avoir des déplacements de personnes pour le coup dangereuses et qu'ils passent du sport au périscolaire, du périscolaire au scoutisme, du scoutisme à la chorale, enfin ou même à la garde à domicile parce qu'on a eu malheureusement des drames au domicile, alors il faut en réalité une règle simple de contrôle des antécédents judiciaires pour l'ensemble des professionnels et des bénévoles au contact des enfants.
En tout cas, c'est pour ça que je plaide pour sortir de la vision pour le coup interministérielle. Le SI Honorabilité a montré ses preuves, c'est plus de 7 358 personnes qui ont été écartées dans le cadre de la protection de l'enfance et de la petite enfance et aujourd'hui élargi pour le coup aux enfants en situation de handicap. Je plaide aussi pour un groupe interministériel d'inspection, c'est encore trop siloté aussi, pour que dans chaque académie il y ait des traitements pour le coup des violences, des situations de violences du temps scolaire, périscolaire et extrascolaire puisque ça reste le même enfant, qui offrirait aux collectivités et aux préfets des interlocuteurs pour le coup identifiés. Je pense à une formation puisque ce qui permettra la prévention, c'est la formation de l'ensemble des encadrants en passant de la sensibilisation pour le coup des signes de danger jusqu'à l'existence de protocoles beaucoup plus clairs et simplifiés sur les signalements. Un certain nombre de témoignages en tout cas qu'on a pu recevoir montrent à quel point certains professionnels peuvent être dans l'isolement ou la solitude quand ils essaient, quand ils se retrouvent seuls à dire attention.
Alerter, c'est pas diffamer. Alerter, c'est pas accuser. C'est donner les moyens pour le coup de vérifier, de protéger et d'agir. C'est aussi pour ça qu'à l'époque quand j'étais encore ministre de la Jeunesse, j'avais intégré dans les modules de formation du BAFA la prévention des violences sexuelles et sexistes. C'était le début, c'était une première brique.
Ça fait 50 000 animateurs qui obtiennent le BAFA tous les ans. Et on avait lancé une campagne, Parler peut tout changer, je le crois toujours, mais il faut aller plus loin. Le deuxième pilier, c'est la protection et la prise en charge des enfants victimes. Pour que ça fonctionne, et on sait aujourd'hui que la justice pour le coup du fait de ses condamnations reste extrêmement faible dans sa réponse. Alors bien sûr, on parle de la matérialité de la preuve, on parle d'une justice à hauteur d'enfant.
Ça signifie aussi qu'il faut un modèle des UAPED beaucoup plus fort et beaucoup plus accessible. Un enfant n'a pas à être écouté comme un petit adulte en miniature. Il ne faut pas lui faire répéter les témoignages, on sait à quel point c'est du psychotrauma. Si les enquêteurs, les forces de l'ordre ne sont pas formés par exemple à l'amnésie traumatique, comment tu parles à un enfant de 3 ans qui a subi pour le coup des violences sexuelles, des viols ou des fellations ? Enfin c'est de ça dont on parle.
Et donc il faut des gens formés. Il faut filmer pour ne pas faire vivre ces traumatismes aux enfants une deuxième, une troisième ou une quatrième fois. Et c'est comme ça qu'ils le vivent malheureusement s'il n'y a pas des pédopsychiatres, des médecins légistes. Le corps d'un enfant n'est pas le corps d'un adulte. Et on sait déjà aujourd'hui à quel point c'est difficile de condamner des violences sexuelles et sexistes sur des femmes et sur des adultes.
Alors on voit malheureusement les chiffres sur les enfants qui s'écroulent. Et puis un troisième pilier, Madame la Rapporteure, Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Sénateurs, c'est l'éloignement des personnes mises en cause. Pour le coup, on ne peut plus se permettre de ne pas informer les familles. Puisque c'est un sanctuaire, parce que c'est un espace où la confiance pour le coup est déléguée à quelque chose qui nous dépasse, j'ai encore beaucoup trop moi de personnes qui demandent : est-ce qu'on a le droit de dire aux parents ? Qu'est-ce qu'on peut dire quand il se passe un fait ?
C'est pas une évidence pour l'ensemble des équipes pour le coup pédagogiques ou même plus largement. Et je considère que le fait de considérer que le doute doit profiter à la protection des enfants, ce n'est pas remettre en cause la présomption d'innocence. C'est un instant où oui, on suspend le contact avec des enfants le temps de.
La justice étant longue, et bien sûr qu'elle doit préserver la présomption d'innocence, mais informer les parents, c'est leur donner les moyens d'être aux côtés de leurs enfants. L'école, elle est sur un principe de coéducation, mais c'est pas un transfert de responsabilité. Il faut intégrer les parents dans cette information, sinon la confiance, elle ne reviendra pas. Et pour le coup, c'est précisément la proposition qui est celle d'un protocole national d'information sans délai des familles dont l'enfant a été en contact avec un agent lorsqu'une mesure conservatoire a été prise. Un signalement pour le coup avec des faits à caractère sexuel.
Et le projet de loi relatif à la protection pour le coup des enfants prévoit d'ailleurs que les familles seront informées de l'identité des intervenants du périscolaire. C'est pas anodin. Aujourd'hui, on est capable de donner le nom de sa maîtresse ou de son maître, on n'est pas capable de donner le nom des intervenants du périscolaire. Ce n'est pas normal. Quand tes parents, tu déposes à la grille de l'école, et c'est pas faire grief au périscolaire, aux acteurs de l'animation, c'est simplement en réalité nécessaire à la compréhension de ce qui se passe et quelle que soit la taille d'ailleurs de la commune, puisqu'on sait qu'en fonction, on est sur du périscolaire, de l'extrascolaire, peu importe.
En réalité, c'est le même enfant, c'est des temps dont simplement l'employeur est différent, mais c'est le même enfant. Et c'est là où il faut aller vers une harmonisation. Je pense que cette mesure de transparence et donc de confiance permet de confier plus sereinement son enfant à quelqu'un dont on connaît le rôle et le nom. Bien sûr, de nombreuses mairies ont adopté cette réflexion du fait des scandales entre autres. Et puis une réponse pénale, et je ne serai pas plus longue, Monsieur le Président, je vois que je déborde, mais compte tenu de la gravité des faits qu'on connaît, compte tenu, je crois, de leur spécificité, c'est des faits qui sont commis par des adultes en position de confiance et d'autorité dans des institutions qui sont censées protéger les enfants et les accompagner sur des enfants de maternelle pour les plus jeunes d'entre eux.
Je crois que la sévérité de la réponse judiciaire, de la réponse pénale, les délais entre le signalement, la formation des magistrats, des enquêteurs, l'écoute des enfants, l'articulation avec la procédure pénale et les mesures administratives, parce que c'est à mes yeux un des enjeux absolument fondamentaux, les mesures administratives d'éloignement sont au cœur en tout cas des travaux, et je le sais pour le coup du Garde des Sceaux que vous avez déjà pu pour le coup auditionner, nous amèneront à rebâtir, je crois, une confiance nécessaire. Il y a un certain nombre de circulaires, mais mesdames et messieurs les sénateurs, moi ma conviction, c'est que trop longtemps on n'a pas su écouter les enfants. Ils ont donné des signes, ils ont essayé de dire, ils ont montré parfois par des manières dont on ne savait peut-être pas lire leurs signaux de détresse. Mais aujourd'hui, on leur a demandé de parler, ils parlent. Il faut être à leurs côtés, il ne faut pas oublier la déflagration que ça peut faire dans une classe, dans une famille, ne pas oublier la fratrie dans la globalité.
Et donc accompagner la victime, c'est aussi accompagner son environnement parce qu'ils ont vocation à réapprendre, à se construire, à assumer le psychotraumatisme parfois trop complexe que ça peut engendrer, mais de ne pas leur briser les chances de devenir des adultes avec de la confiance. Il y a une loi dite intégrale qui est en commission spéciale à l'Assemblée et qui arrivera bien sûr entre les mains de cette haute chambre. Et merci encore de permettre finalement de continuer à briser en tout cas ces tabous et ces silences beaucoup trop nombreux. Merci encore.
Agnès Evren
Merci Monsieur le Président. Merci Madame la Ministre, Madame la Haute-commissaire. Alors d'abord, vous avez raison sur un point, Paris n'est hélas pas un cas exceptionnel par les défaillances qui existent dans le périscolaire et notre commission évidemment travaille au plan national sur les soixante-treize départements qui sont actuellement touchés. C'était un chiffre qui a été donné par SOS Périscolaire. Et nous avons reçu ici même à votre place les collectifs de parents de Mardié près d'Orléans, de Bordeaux, de Tarnos.
Et c'est vrai, comme vous le dites, ce sont des parents dévastés, c'est un tsunami qu'ils ont vécu de l'intérieur. Et évidemment, nous sommes à leurs côtés pour tenter justement de, comment dire, de décrypter ces défaillances, de les réparer et de faire en sorte que ces drames ne se reproduisent plus jamais parce qu'encore une fois, il faut le redire, nous parlons d'enfants de deux ans, de trois ans, de quatre ans, de cinq ans, des êtres extrêmement fragiles qui ne peuvent même pas mettre de mots sur ce qu'ils ont subi, qui pour certains évidemment subissent parce qu'on n'est pas que sur des violences sexuelles, il faut le rappeler, des violences verbales, physiques également.
Alors il faut le dire et c'est un peu ce que vous avez dit, le périscolaire à mes yeux reste un parent pauvre de l'éducation, reste un angle mort de notre système de protection de l'enfance et vous avez parfaitement raison quand vous dites qu'en fait ça fonctionne encore en silo. L'objectif c'est de casser ces silos. Et c'est vrai que nos travaux nous ont d'ailleurs convaincus d'une chose, c'est qu'aucun acteur ne peut seul protéger les enfants. Ça ça n'est pas possible, on voit bien que les collectivités qui organisent le plus souvent ces accueils et recrutent les animateurs doivent travailler évidemment avec l'État qui fixe les règles, contrôle les accueils et vérifie l'honorabilité des intervenants, avec l'Éducation nationale dans les locaux de laquelle se déroule l'essentiel du périscolaire et puis aussi les associations d'éducation populaire et enfin la justice qui doit pouvoir recueillir rapidement la parole des enfants. Et c'est vrai que de ce point de vue-là, le recueil de la parole de l'enfant est en tout cas compte tenu de toutes les auditions un des sujets qui met le plus en colère les parents parce que d'abord on n'est pas formé pour ça, ça n'est pas inné et qu'aujourd'hui on a vu notamment hier avec le garde des Sceaux Gérald Darmanin qu'il y avait un vrai sujet sur la longueur assez anormale en fait des convocations pour les auditions.
Sauf que la mémoire de l'enfant traumatisé s'efface au bout de quelques semaines quand un enfant a 3 ou 4 ans et que donc c'est préjudiciable ensuite pour le recueil de sa parole puisque quand la parole n'est pas précise, corroborée, limpide et recoupée, alors malheureusement la preuve pénale est effacée en quelque sorte. Et donc chacun détient une partie de la réponse mais le sujet c'est d'éviter de tomber dans cette dilution des responsabilités où chacun déplace la responsabilité sur le voisin et en attendant les parents se sentent abandonnés et je le dis et je le répète, il y a une vraie défiance aujourd'hui vis-à-vis des j'allais dire des collectivités, du système judiciaire et nous devons tout faire pour réparer cette confiance. Et donc protéger les enfants vous avez raison là encore c'est mieux coordonné. De ce point de vue-là c'est principalement justement votre la raison d'être de votre fonction. Et donc comme l'a dit mon collègue Max Brisson, vous avez été donc la première haute-commissaire à l'enfance qui est un poste qui a été créé justement pour casser ces silos et coordonner les politiques de l'enfance en lien avec l'Éducation nationale et la justice, c'est ce double regard qui nous intéresse.
Et donc ma première question à laquelle vous avez d'ailleurs déjà répondu, c'est fort de cette double expérience quelles sont selon vous les fragilités du périscolaire particulièrement en matière de protection de l'enfance ?
Sarah El Haïry
Merci beaucoup madame la rapporteure pour répondre spécifiquement à la question de la fragilité du périscolaire de ce que j'ai vu. Il y a une inégalité territoriale en fonction de la taille pour le coup de la de la commune et à quel point c'est organisé. Il y a cette réalité. Il y a une tension sur le de recrutement dans le secteur très largement. Et il y a une sorte d'opacité de compréhension du fonctionnement.
Ces trois éléments accrus par une absence de formation forte, claire et partagée avec le monde enseignant alors même que moi je fais partie de ceux qui pensent et qui assument une doctrine de continuité éducative. C'est-à-dire que le temps scolaire, le temps périscolaire et le temps extrascolaire se complètent et donc doivent participer à un projet, c'est pour ça qu'on a des PEDT, c'est pour ça que c'est pas c'est pas un temps où c'est pas une bulle, c'est pas parce que l'employeur n'est pas le même que c'est une bulle.
Et une des fragilités à mes yeux essentielle, c'est le contrôle de l'honorabilité, et je le dis très simplement, pour une raison toute simple, c'est que compte tenu des urgences et de la difficulté de recrutement, on l'a vu, et d'ailleurs dans votre commission mais par ailleurs régulièrement remonté, bah il y a des remplacements dans un délai où l'honorabilité n'a pas eu le contrôle antérieur. Et c'est pour ça que je plaide pour un changement vraiment de méthode, de dire bah très bien, quand une personne doit être au contact d'un enfant dans le cadre du périscolaire comme dans le cadre de la protection de l'enfance ou dans la petite enfance, alors le contrôle d'honorabilité, on doit être sûr avant qu'il soit au contact de l'enfant. C'est la loi, sauf que la réalité c'est que c'est pas le cas.
Agnès Evren
C'est la gestion de la pénurie qui fait que parfois malheureusement on doit remplir des trous dans des plannings, vous pensez ?
Sarah El Haïry
Mais c'est inacceptable. C'est une réalité et aujourd'hui ça questionne la responsabilité du maire, mais si on avait un certificat d'honorabilité comme on l'émet sur la protection de l'enfance, eh ben simplement en fait le directeur d'école lui-même qui n'est pas l'employeur direct mais qui va faire rentrer le tiers ou le responsable pour le coup du périscolaire de l'établissement est en capacité de vérifier si le certificat d'honorabilité est vrai ou pas vrai. Et donc il ne fait il ne met pas en contact un enfant avec un adulte alors même qu'il remplace, et là je parle même pas de la question de la formation hein. Parce que les violences c'est aussi des violences pour le coup on a vu qui sont au-delà des violences sexuelles, on a vu des propos non acceptables dans le dans l'enceinte scolaire, on a vu des violences physiques, enfin aujourd'hui cette parole elle se libère. Et sur la question du repérage, il y a peu de temps de coordination avec les équipes pédagogiques et les enseignants.
Et en fait s'ils appartiennent ils sont dans la même enceinte. Ils appartiennent d'une certaine manière à la même grande famille, même si les employeurs ne sont pas les mêmes et les missions effectivement ne sont pas les mêmes. Alors il faut de la coordination plus forte. Il y a des communes, il y a des mairies qui essaient de le faire, enfin je dis pas que c'est inexistant, mais c'est loin d'être harmonisé et c'est loin d'être totalement partagé. Et typiquement quand tu es un quand tu es parent, tu peux pas avoir le les responsables du périscolaire d'un côté, les enseignants de l'autre.
Et en fait la coordination de la réalité de des besoins, de la manière dont grandit un enfant, de ce qu'il vit et de ce qu'il a eu à connaître ou de ce qu'il subit, elle elle intéresse globalement quelle que soit finalement la temporalité. Et donc à mes yeux le périscolaire, à l'image de l'extrascolaire, à l'image de l'ensemble des intervenants avec des avec des enfants, il faut des chaînes de signalement et de responsabilité extrêmement claires. Il faut une formation commune à l'ensemble des adultes au contact des enfants, quelle que soit leur mission ou leur fonction, parce que du coup ça permet d'avoir une doctrine partagée sur les ce qu'on fait ce qu'on fait pas, on ne se retrouve pas seul avec un enfant dans aucun cas. Il faut se questionner quand on est aussi collectivité territoriale quand c'est possible, et je sais je suis aussi l'élue locale je sais que c'est pas toujours simple, mais sur les aménagements de nos écoles, parce qu'il y a des écoles qui sont pas toujours fonctionnellement aménagées pour ne pas se retrouver dans des situations pour le coup assez seules, et la formation sur l'accueil de la parole. Voilà les éléments peut-être de force.
Agnès Evren
Juste une petite précision, c'est vrai que cette direction bicéphale dans les écoles où on a d'un côté le scolaire qui dépend de l'éducation nationale et le périscolaire des mairies est assez illisible pour les parents. Est-ce que vous pensez qu'il faudrait un seul pilote dans une école puisque en fait ils ont le sentiment quand il y a un problème, quand tout va bien ça cohabite, mais dès qu'il y a un problème chacun se renvoie la balle en disant allez voir du côté de la mairie qui renvoie parfois à la justice, secret de l'enquête oblige.
Sarah El Haïry
Je je vois bien je vois bien cette distinction, on a vu que sur les AESH en maternelle par exemple, il y a une autorité fonctionnelle pour le coup du directeur vu que c'est sur le temps scolaire par contre. Enfin il y a quand même une réalité. La question je pense que c'est une meilleure coordination. C'est même pas une histoire de responsabilité.
C'est c'est vraiment une histoire de coordination, de temps partagé et de devoir se présenter tous les deux face pour le coup aux parents.
Agnès Evren
Alors, deuxième question qui concerne en fait les communes. Elles sont 40 %. 40 % des communes ne déclarent pas en fait leur périscolaire à l'État. Elles ne perçoivent pas la subvention de la CAF et donc ça les exonère de contrôle d'honorabilité et de réglementation sur le taux d'encadrement. Qu'en pensez-vous ?
Sarah El Haïry
Moi je je vais être très honnête avec vous. Moi j'ai moi je plaide en réalité pour des taux d'encadrement quelle que soit la situation. Je pense que toutes les structures qui accueillent des enfants doivent être considérées comme des ACM alors avec des degrés de de d'organisation et de contraintes adaptés. Enfin je suis pas il y a des territoires ruraux et on sait qu'aujourd'hui tu n'es pas un ACM si tu as moins de sept enfants ou si tu ne gardes pas plus de 14 jours enfin il y a plein de il y a plein d'éléments qui peuvent nuancer le degré. Mais un taux d'encadrement alors qu'on est en train de le faire pour l'aide sociale à l'enfance dans le cadre des pouponnières et qu'on attend encore dans d'autres temps de l'aide sociale à l'enfance, on n'a pas à y déroger.
Enfin je crois que c'est nécessaire. Après adapté à la réalité du terrain. On a des on a des territoires ruraux où il y a peu d'enfants. C'est vrai. Mais ça ne à mes yeux ça ne ça ne ça ne te permet pas de ne pas faire a minima le contrôle d'honorabilité pour une raison toute simple.
Et c'est peut-être glaçant à entendre. Mais des prédateurs, là je parle pas de violence pour le coup éducative ou ou de mauvaise distance avec des enfants. Mais des prédateurs, des agresseurs sexuels malheureusement passent d'un territoire à l'autre et vont dans des endroits où ils savent que les contrôles sont moins forts. Et donc pour protéger, ces contrôles c'est pas pour embêter. C'est pour protéger.
C'est pour prévenir. Mais pour ça il faut les faciliter. Et pour les faciliter, un certificat d'honorabilité. Donc oui pour les taux d'encadrement adaptés à la taille bien sûr enfin pour le coup. Et la loi d'ailleurs qui est en cours sur la protection de l'enfance portée par Gérald Darmanin et Stéphanie Rist pose la question d'abord déjà des contrôles dans les dans des structures qui ne sont pas déclarées ACM et qui sont un vrai angle mort.
Aujourd'hui on sait contrôler les ACM et encore. Mais quand c'est pas un ACM ? Quand c'est pas un accueil collectif ? Et je vous assure que ce que vous êtes en train de lever comme comme angle mort aujourd'hui on le connaît dans d'autres secteurs. Je pense dans le secteur de la culture hein par ailleurs.
Je pense il y a certaines chorales pour donner juste un exemple, c'est pas que ça mais qui ne sont pas des accueils collectifs de mineurs. Certaines certaines structures associatives qui font de l'aide aux devoirs qui ne sont pas des accueils collectifs de mineurs. Et donc dans cette loi le fait de pouvoir avoir des contrôles dans des espaces qui accueillent des enfants même s'ils ne sont pas déclarés ACM à mes yeux est en réalité une protection permettant a minima des de poser des digues. Ça ça ne sécurise pas tout. Mais a minima ne pas avoir connaissance.
Agnès Evren
Merci beaucoup. Je vais vous poser une dernière question avant de donner la parole à mes à mes collègues sur la question de l'attractivité de la filière d'animation. On le voit aujourd'hui malheureusement il y a une précarité endémique liée à ces horaires qui sont totalement fragmentés, éclatés. Est-ce qu'il faudrait selon vous revoir en fait les horaires de travail et notamment partiel subi pour augmenter en fait les missions et la qualité d'intervention des adultes animateurs dans le périscolaire ?
Sarah El Haïry
En réalité cette cette précarité du secteur très largement du de l'animation mais je vais aller même un peu plus loin des métiers du lien parce que moi je retrouve ces fragilités-là dans la petite enfance. Je les retrouve dans pour le coup la protection de l'enfance. On les retrouve dans les métiers du lien et on les retrouve également avec les personnes les plus âgées si on va au bout du spectre. Sur le périscolaire ça va dépendre des profils. Il y a des profils qui souhaitent rester en pour le coup en temps partiel mais la majorité non.
La question c'est comment on fait des comment on fait des des parcours avec des étapes professionnelles. À l'époque j'ai créé un comité de filière sur le modèle du comité de filière petite enfance et c'était le comité de filière animation pour construire avec le secteur, c'est-à-dire les premiers employeurs c'est les collectivités territoriales et les grandes fédérations de l'éducation populaire.
Il est toujours actif ce comité ?
Sarah El Haïry
Écoutez, il vit pas ses meilleurs moments, pas se mentir. Non mais, mais pour le coup, je pense que la ministre en charge peut-être pourra vous éclairer plus spécifiquement. Mais quand je le, quand je le crée sur le modèle de la petite enfance qui fonctionne d'ailleurs encore, c'est parce qu'on est, on a des difficultés dans les vocations, c'est parce qu'on voit des familles qui ne font plus confiance au départ en colonies de vacances, à l'époque déjà ébranlées par la question des violences. Et parce que l'animation et le BAFA étaient en train de s'effondrer. Alors que le BAFA c'est deux choses.
C'est d'abord une opportunité d'engagement citoyen, de civisme, qui peut vraiment juste permettre ça et de participer en tant que jeune. C'est pour ça que j'avais abaissé l'âge d'ailleurs du BAFA à l'époque pour permettre à des jeunes de s'engager quand ils le souhaitaient. Et de l'autre côté, c'était une première étape dans les métiers de l'animation qui pouvait être complétée. Mais ça devait rester qu'une première étape en permettant d'aller vers du BAFD ou des BPJEPS, d'aller chercher finalement tout un parcours. La réalité c'est que ce parcours il est très, très atrophié aujourd'hui.
Et que ce temps partiel implique d'avoir des choses très, très fragiles. Maintenant quelle mission on pourrait octroyer, c'est vraiment la question pour le coup des employeurs et du soutien plus large sur les temps extrascolaires qui peuvent être posés. Mais on ne manque pas de besoins.
Colombe Brossel
Merci Monsieur le Président. Merci Madame la ministre pour vos propos. Je rebondis justement sur le comité de filière parce que s'il y a bien un sujet sur lequel vous n'êtes pas en découverte, c'est la question de la précarité, de la pénurie d'animateurs et la question des violences de toute nature dans le secteur de la jeunesse plus largement et du périscolaire en particulier. Vous aviez dès les premiers mois de 2022, ça n'est donc pas hier, lancé en effet ce comité de filière. Il y avait déjà à l'époque 50 000 postes non pourvus.
Il y a en 2021-2022, donc il y a cinq ans, et vous aviez souhaité créer ce comité de filière pour répondre à un certain nombre de sujets. Et l'un des premiers documents produits par ce comité de filière était déjà en début d'année 2023 sur la question des violences avec un avis relatif à la création de chartes sur les violences sexuelles et sexistes à destination des employeurs et des intervenants en accueil collectif pour mineurs. C'est donc un sujet dont vous vous étiez emparée comme ministre. Moi j'ai deux questions du coup. Et je sais que vous n'êtes plus en responsabilité ministérielle, mais ces chartes sur les violences sexuelles et sexistes à destination des employeurs et des intervenants en ACM, est-ce que vous savez combien ont été signées, par combien de villes, par combien d'employeurs, quel suivi est opéré par les services du ministère sur le suivi de signature de ces chartes ?
Première question. Et puis deuxième question, alors je remonte avant votre nomination comme ministre, mais en 2019 nos collègues Dominique Vérien, Marie Mercier et Michelle Meunier ont produit un rapport sénatorial sur lequel il y avait un certain nombre de propositions qui font écho sept ans plus tard avec les sujets que nous évoquons. Proposition 17 : former les personnels en contact avec des mineurs à la prévention, la détection, le signalement des violences sexuelles.
Proposition 18, prolonger la période de suspension des fonctionnaires à huit mois. Est-ce que vous pouvez me dire, lorsque vous étiez ministre, nous n'avons pas auditionné Gabriel Attal donc je n'ai pas pu lui poser la question, c'était votre prédécesseur, lorsque vous étiez ministre, ces mesures, elles étaient expertisées par les services de votre ministère, elles existaient, elles n'existaient pas, elles étaient balayées d'un revers de la main ? Qu'est-ce qui a fait que c'était compliqué ? Qu'est-ce qui peut justifier que ces propositions, j'ai repris ces deux-là qui font partie des sujets que nous entendons tous les jours, tous les jours, tous les jours en audition, ont été formulées par des collègues sénatrices il y a maintenant sept ans et n'ont jamais trouvé aucune traduction ?
Sarah El Haïry
Madame la sénatrice, je vais être d'une transparence je pense limpide. Le sujet pour le coup de la formation, ça ne fonctionne que si c'est obligatoire. Et aujourd'hui les employeurs en réalité de l'animation, ce sont soit des grandes structures d'éducation populaire, soit des collectivités territoriales. Et à l'époque, puisque ça a été évoqué bien sûr ces rapports, la question s'est toujours posée de la compensation et du soutien financier, de dire : ok, si on imposait une obligation de formation, qui paye ? La réalité, c'est de dire : mais en fait, cette formation on la doit à tous les enfants.
Donc avant de voir qui paye l'obligation, le temps de formation, il faut la rendre effective. Et c'est pour ça qu'à défaut d'avoir le financement compensatoire de négociation, parce que c'était un sujet du comité de filière. Mais bien sûr. Et du coup comme personne n'arrivait à trouver en fonction de l'employeur s'il était éducation populaire ou s'il était en DSP ou s'il était en régie ou si c'était la collectivité en fonction de la taille parce que la position de l'AMF n'est pas la position de l'AMRF n'est pas la position de l'ADF sur un certain nombre de sujets, c'était de dire : bah comme on n'arrive pas à trouver une sorte d'automaticité de la compensation puisque je, à l'époque, pouvais poser une obligation nouvelle, alors on était partis sur la base du volontariat en travaillant cette charte qui permettait aux villes de s'engager. Mais le moment peut-être, et vous avez raison madame la sénatrice, est venu d'avoir une évaluation exacte.
Je n'ai pas les chiffres actuels mais je pense pour le coup que la ministre Ferrari peut l'amener, ouais, elle pourra les avoir puisque du coup c'est resté, enfin le comité de filière est persiste donc je pense que ces chiffres ils sont importants. Et en fonction de ces chiffres et à l'aune de ces chiffres, alors l'obligation de formation peut se poser. Et moi je crois, et je l'ai vu peut-être plus aujourd'hui quand je suis sortie du silo peut-être que éduc ou que jeunesse, je vous assure que quand on commence à poser dans le mauvais ordre les questions, et c'était le cas pour le coup de qui finance pour rendre une mesure par exemple de formation obligatoire, alors on est très sectoriel. Cette question de la formation obligatoire, elle ne doit pas être posée à l'aune du statut de l'employeur. Et je vais vous dire pourquoi de manière très simple, c'est qu'aujourd'hui ces situations de violence, on les trouve dans le périscolaire, on les trouve dans l'animation donc l'extrascolaire avec ou sans hébergement, mais je le trouve dans la petite enfance, je les retrouve dans la protection de l'enfance, je les retrouve dans le secteur sportif et même pas que de haut niveau, je le retrouve dans des IME et des ITEP.
Et donc si on commence à considérer qu'il faut conditionner la formation obligatoire à l'accord pour le coup de l'employeur en fonction de son statut et de la négociation qu'on doit avoir en amont, alors on ne va pas s'assurer que l'ensemble des adultes au contact des enfants du fait de leur vulnérabilité seront formés aux gestes, au signalement, mais ça oblige la clarté du signalement. Et c'est là où peut-être du fait de là où je parle aujourd'hui, ça me paraît plus évident de devoir rendre une formation obligatoire quel que soit d'ailleurs le diplôme. Parce que un diplôme, une formation ne devra ne devrait à mes yeux pas te déroger à la nécessité de passer x heures sur ces violences aujourd'hui et sur cette circonstance pour rappeler l'obligation. Aujourd'hui quand on est on est fonctionnaire pour le coup qu'on soit territorial ou public, on a une obligation de signalement.
Et sinon on peut engager des responsabilités personnelles. L'article 40 existe bon sang. Alors même que la procédure de signalement elle peut être complexe, longue, enfin bon, OK. Qui le sait ? Il y a des documents qui sont sortis.
À l'époque j'étais plus ministre. C'est un document assez technique et franchement assez dense qui s'appelle SELMA. Je sais pas si on l'a. Un document enfin un document interne pour le coup qui a circulé mais c'est ce sujet qui me qui font de mon engagement et qui montre des procédures comment on fait. Mais il s'adressait qu'aux accueils collectifs de mineurs.
Et aujourd'hui ces violences on les voit où ? Partout. Et c'est pour ça que je dis systémique. Mais la particularité du périscolaire c'est qu'il y a le fait que c'est le sanctuaire de l'école et que la scolarité elle est obligatoire. Bien sûr le périscolaire n'est pas obligatoire mais il fait partie de ce temps-là.
Il est dans ce sanctuaire-là. Et quand on vient briser cette confiance c'est c'est c'est c'est trop. Et c'est pour ça qu'il faut la rétablir et peut-être plus s'arrêter à la question du statut de l'employeur et peut-être assumer oui une obligation de formation dès le moment que t'es en contact des enfants.
Colombe Brossel
Et sur pardon. Allez-y. Et sur la question qui n'a beaucoup agité les employeurs quelle que soit leur nature de de la prolongation des périodes de suspension le temps que les enquêtes administratives concordent le plus possible avec les enquêtes judiciaires. Est-ce que c'est des sujets qui étaient examinés par les services de votre ministère ?
Sarah El Haïry
De ma mémoire à l'époque non. Enfin je je crois pas. De ce que je vois aujourd'hui de la fenêtre où je suis aujourd'hui je pense que c'est une évidence. Pour deux raisons. Le certificat d'honorabilité quand on l'a on l'avait sorti donc le vraiment le SI honorabilité on s'est rendu compte qu'il a permis à des employeurs de ne pas avoir peur de devoir licencier quelqu'un ou de suspendre quelqu'un.
Parce que du coup lui il avait l'obligation d'avoir ce certificat d'honorabilité. Le collaborateur n'apportait pas ce certificat d'honorabilité ah parce que par définition s'il l'a pas c'est qu'il y a un truc sur le FIJAIS ou une procédure en cours ou une décision administrative. Mais que déjà l'écriture sur le FIJAIS n'est pas automatique n'est pas une inscription automatique. Et donc comme il y a la notion et l'importance bien sûr de la présomption d'innocence mais le principe de précaution est est aussi important face à un public vulnérable. Et donc on se retrouve avec des employeurs qui ne savaient pas exactement comment se comporter.
Et donc là c'était assez clair. C'est si votre collaborateur dans un secteur obligatoire concerné n'est pas en capacité d'apporter son certificat d'honorabilité alors vous vous êtes en droit en réalité de suspendre. Et parce que nous avons connu par ailleurs des situations dans le sport en particulier où le par exemple des décisions prud'homales ont obligé par exemple après une décision de dé-fédération de réintégrer un collaborateur. Et du coup vous avez des employeurs qui se disent bah moi je fais quoi puisque maintenant en plus il me demande par exemple des enfin des réparations financières. Et je crois que pour lever ce risque et ce doute rallonger peut-être cette cette précaution n'est pas à l'aune de ce qu'on sait aujourd'hui quelque chose qui qui qui serait insurmontable elle serait même plutôt bénéfique sincèrement.
Merci. Jean-Gérard Paumier.
Jean-Gérard Paumier
Oui merci Monsieur le Président. Oui Madame la Ministre le sujet vous l'avez dit que l'on évoque aujourd'hui est national mais il s'est quand même amplifié et aggravé depuis 2013 avec je dirais un périscolaire extrêmement répandu partout de de fait de de la réforme. Alors moi je me pose une question mais qui est un peu en forme d'incompréhension. Comment se fait-il que depuis 2013 depuis plus de 10 ans que l'État notamment à Paris à Paris a pu je dirais laisser faire sans réagir particulièrement alors que manifestement des des alertes de haut niveau d'inspection générale et autres avaient été faites et que le sujet ne pouvait pas à mon avis se circonscrire uniquement au niveau interne à la collectivité.
Ça c'est ma première question. Ensuite vous avez évoqué effectivement je partage que l'État devrait élaborer en amont un cadre national de formation pour permettre un recrutement sécurisé des éducateurs par les communes mais en amont de tout recrutement un peu comme une obligation pour pouvoir pouvoir postuler à ces postes-là. Et de ce point de vue si le principe vous paraît utile quel en est le calendrier si vous avez un calendrier. Merci.
Sarah El Haïry
Monsieur le sénateur je pense qu'il y a deux points Monsieur le Président d'abord. Il y a deux points sur lesquels je pense que je peux apporter un éclairage assez clair. Le premier c'est que les employeurs sont les collectivités territoriales. Et elles sont inégales en fonction de leur taille. Mais leur responsabilité elle est elle est de la même importance quelle que soit leur taille et leurs moyens.
Et donc quand tu as l'obligation de contrôler les antécédents judiciaires et que tu ne le fais pas tu prends un risque un risque réel. Et on sait que aujourd'hui je suis désolée de le dire comme ça mais c'est c'est aujourd'hui on va et c'est important je pense il faut absolument que les réponses pénales sur les coupables soient fermes et fortes parce que c'est vraiment un moment où on a demandé aux familles les enfants commencent à parler donc il faut être à ce niveau. Mais il faut vraiment éclairer les défaillances dans le dans le process. Parce que quand tu es employeur que tu es un que tu es une collectivité tu n'as pas vérifié les antécédents et que tu as pris un risque majeur tu as une responsabilité dans la démarche. La question de la formation bien sûr que jusque-là elle était plutôt elle était facultative elle sortait dans tous les rapports.
Et c'était plutôt c'est mais elle était facultative. Des mairies ont fait ce pas là. Enfin moi je vois des collectivités qui ont pris le choix de former d'accompagner de faire intervenir des intervenants associatifs en majoritairement. Mais ce que ce que il y a deux choses soit le législateur rend obligatoire cette formation et c'est possible comme on l'a rendu obligatoire le certificat d'honorabilité dans un certain nombre de secteurs. Nous ce que moi ce que j'ai fait quand même en préparant le et en portant le plan de lutte des violences faites aux enfants c'est une plateforme une sorte de e-learning où on a ramené le meilleur de ce qu'on avait dans les administrations nationales on n'est pas les employeurs directs pour permettre un module de six heures de formation sur les gestes le repérage le recueil de la parole et un peu de clarification sur le process de signalement parce que c'est pas simple.
Et je et je et je sais c'est pour ça qu'il faut être il faut être transparente le secteur aujourd'hui les acteurs du périscolaire la majorité sont ils veulent juste bien faire leur boulot et bien accompagner les enfants. Mais ils sont là où il y a des enfants aujourd'hui il y a des prédateurs. Donc comment on évacue ces prédateurs de ces espaces en permettant à chacun d'avoir confiance dans sa hiérarchie et c'est pas partout le cas d'avoir confiance dans le processus qui va être et donc ça veut dire sécuriser aussi l'employeur quand il prend une décision de suspension sécuriser bien sûr la présomption d'innocence du salarié le temps de l'enquête parce que ça ne présage de rien bien sûr mais être sur ce principe de quand on a un espace collectif c'est la la la précaution elle sert d'abord l'enfant d'autant plus quand c'est un collectif et on renvoie pas le danger chez le voisin dans le secteur d'à côté ou dans le département d'à côté.
Jean-Gérard Paumier
J'entends bien Madame la Ministre mais est-ce que du point de vue de l'État il n'y a quand même pas eu une défaillance quelque part car l'État s'occupe quand même de beaucoup de choses en France et puisqu'on parle de l'éducation il me semble qu'au-delà des responsabilités des communes employeurs ce qui est tout à fait vrai et on le voit bien puisque l'État semble avoir changé un peu fait évoluer sa position avec notamment la création de ce haut-commissariat que vous représentez.
Il me semble que dans les années antérieures, il y a eu un certain, un certain laisser-faire. Comment dire, l'État à mon avis n'a pas tout à fait pris la mesure du problème qui se développait alors même que les alertes ici ou là auraient pu le justifier.
Sarah El Haïry
Monsieur le sénateur, moi ce que je vois, et pour le coup je comprends mieux la question, ce que je vois, c'est une déflagration de violences sur les enfants, tous les secteurs confondus. Ça a commencé, et si je parle que des violences sexuelles, ça a commencé par la CIASE, les institutions pour le coup qui étaient des établissements et des institutions cultuelles. Ensuite on a vu la CIIVISE parler des violences et de l'inceste dans les familles. Ensuite on a vu la déflagration et cette haute assemblée a travaillé sur les conséquences de la pornographie et l'exposition de la pornographie précoce, d'où des enjeux majeurs. Et puis on a vu à quel point ce continuum de violences amenait et ici des violences physiques, et ici des violences et des agressions, et une arrivée majeure de violences entre mineurs aujourd'hui, qui est la conséquence de la reproduction de ces violences.
Et je crois que moi aujourd'hui je ne suis pas en capacité de vous dire ici ou là qu'il y a eu une défaillance. Mais ce que je vois, c'est que peut-être on est dans un moment où on se rend compte que si vraiment on ne prend pas au sérieux les violences que les enfants subissent à l'intérieur de leur maison et à l'extérieur de leur maison dans des institutions, on ne va vraiment pas être au rendez-vous de cette protection. Et on les a, monsieur le sénateur, je vous assure qu'on n'a pas toujours pris acte de leurs maux, M-A-U-X ou M-O-T-S. Et ça c'est parce qu'on a encore une justice qui n'était pas à hauteur d'enfant, la manière dont on accueille. Et peut-être que l'idée de l'inspection partagée, de l'inspection générale partagée, c'est peut-être ne plus aller chercher quel secteur.
Quand on voit le scandale qu'il a pu y avoir il y a quinze ans maintenant des violences dans le sport. Mais enfin s'il y a ça dans le sport, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas de près ou de loin dans l'école ou de près ou de loin dans le monde de la culture. Et donc on a, je crois, de mon regard, plutôt regardé par secteur. Résultat des courses, aujourd'hui on voit à quel point ça touche tout le monde. Et même moi, monsieur le sénateur, je le vois en étant plus aujourd'hui en tant que haute-commissaire que quand j'étais en charge de la jeunesse parce que par essence les gens avec qui je travaillais étaient plutôt mes acteurs sectoriels.
Et aujourd'hui ben je le vois. Et donc vous avez, je crois, l'opportunité avec cette commission d'enquête en éclairant un lieu qui est particulier parce que le temps du périscolaire est un lieu particulier, parce qu'il y a une obligation scolaire, parce que c'est dans les murs de l'école et que c'est un lieu encore très spécifique et que c'est des enfants qui sont tout petits, qui pour certains apprennent à peine à parler, qu'il faut être à la hauteur de ce qui est en train de se passer. Et c'est peut-être, ça peut paraître vertigineux, mais on leur doit vraiment. On leur doit vraiment. Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure à madame la sénatrice, délestons-nous de qui est l'employeur.
Voyez ce que je veux dire ? Parce que ça on peut l'avoir même chez des enseignants et l'employeur du coup c'est l'école. On peut l'avoir, enfin voyez ce que je veux dire, on peut l'avoir dans tous les secteurs. Donc si on se déleste de la question de l'employeur et du statut de l'employeur, alors qu'on soit une collectivité employeuse, qu'on soit une association, qu'on soit pour le coup un soignant, aujourd'hui l'omerta dans le monde de la santé est énorme également parce que le contrôle des antécédents, parce que le secret professionnel. Et c'est ça que je vois au quotidien.
Et donc du coup à quel moment ben on considère que le seul point d'entrée c'est le contact avec l'enfant. Si tu es un adulte en contact avec un enfant, que ce soit de manière professionnelle ou de manière bénévole, alors il y a une obligation, un nombre d'heures plus un contrôle des antécédents et c'est pas négociable pour tout le monde. Et c'est une première base. Et ensuite il y a tous les enjeux pour le coup à mes yeux de formation, d'EVARS, qui vont permettre aux enfants aussi de poser des mots. Parce que si on ne leur donne pas les moyens de poser des mots, tu ne peux pas faire peser sur eux la responsabilité de la protection, de s'autoprotéger de quelque chose qu'on ne les a pas aidés à nommer et à voir.
Max Brisson
Merci madame la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part de mes collègues, ni le président Lafon qui nous a rejoint ? Moi je voudrais dire deux trois choses. D'abord vous remercier. Il y a un instant vous avez dit madame la commissaire que la plupart des animateurs font leur travail de manière très consciencieuse.
Il faut surtout peut-être aussi, puisque l'audition est publique, le redire avec force parce qu'ils ne sont pas responsables de la faiblesse du système qui s'est empiriquement construit. Et il faut peut-être aussi le répéter dans ces moments où nous réfléchissons par rapport aux drames qui sont passés. Deuxièmement, le sénateur Jean-Gérard Paumier vous a interrogée sur l'absence de filière. Moi je voudrais saluer d'abord votre engagement et vous avez répondu que vous faites face à une déflagration de violence et qu'elle est globale. Et on est bien d'accord avec cela.
Est-ce que vous permettez quand même qu'on recentre, mais après avoir posé la globalité du système, qu'on recentre un petit peu sur le périscolaire ? Parce que moi ce que je ressens, en plus comme quelqu'un qui a une certaine passion pour l'école publique, une certaine passion pour l'école tout court, ce que je ressens c'est que les pouvoirs publics en général, Jean-Gérard Paumier parlait de l'État, mais aussi les collectivités certainement, et puis l'ensemble des responsables politiques, il s'agit surtout pas sur ces sujets de chercher la moindre instrumentalisation politique, elle serait déplacée et insupportable. Nous n'avons pas mesuré comment nous avons laissé se construire, sans que ça soit politiquement pensé, un système périscolaire qui aujourd'hui concernait les enfants dans un volume d'heures parfois supérieur à l'école maternelle, au temps passé sous l'égide de l'Éducation nationale. Alors dans votre audition comme dans beaucoup d'autres auditions, vous avez parlé de ces interstices à soigner et à mettre en cohérence, de ces interactions à mettre en cohérence, de cette coordination nécessaire. La réponse peut convenir.
Mais madame la rapporteure vous a posé une question sur le pilotage. Et Jean-Gérard Paumier aussi quelque part. Dans notre pays, quand l'État veut piloter, il pilote. Et nous sommes tous des élus locaux et on le sait parfaitement quand l'État veut piloter. Il n'a pas voulu, enfin il n'a pas senti la nécessité, et c'est une vraie question.
Le pilotage, l'autorité fonctionnelle de personnels de collectivités territoriales, ça existe dans les collèges, ça existe dans les lycées, et ça n'existe pas dans les écoles maternelles, vous avez raison, mais ça et ça ne pose aucun problème et ça fonctionne parfaitement et nous savons faire. Donc c'est aussi quand même un sujet qui peut être posé. Mais moi ce qui m'interroge, c'est que dans certains secteurs, vous l'avez évoqué, mais de manière en effet très cloisonnée, comme le sport, il y a eu une prise de conscience et il y a eu des réflexions, des travaux et des mesures prises. Pourquoi le périscolaire, alors que les alertes existent ? Et vous qui avez été responsable, y compris comme secrétaire d'État, comme ministre déléguée auprès du ministre d'État chargé de l'Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports, pourquoi le périscolaire est resté quelque part un angle mort dans cette réflexion collective ?
Ça interroge et je cherche nullement à y faire des reproches.
Les directions de la jeunesse, les directions départementales de la jeunesse et des sports ont été quand même largement informées des signalements, des articles 40 qui pouvaient être faits. Pourquoi ce qui a existé sur le sport, est-ce que c'est la dimension médiatique ? J'étais très marqué sur le fait ce que vous avez dit tout à l'heure, que très souvent les parents connaissent le nom du professeur des écoles, de l'institutrice pour parler comme autrefois, de leur gamin et pas obligatoirement des animateurs. Il y a un côté invisibilité, un côté anonymat qui mérite là d'être posé et sur lequel il faut que l'on apporte des réponses. Et donc vous qui étiez en responsabilité ministérielle, pourquoi c'est resté un angle mort ?
Est-ce que c'est dû à cette construction empirique, jamais pensée, jamais un acte politique posé, sauf que sous le toit de l'école, les enfants passent beaucoup de temps sous l'angle du périscolaire ?
Sarah El Haïry
Monsieur le sénateur Brisson, pour le coup, on a eu la chance de passer plusieurs, plusieurs commissions sur les sujets scolaires ensemble. Et je crois, si je réponds du profond de mes tripes, c'est parce qu'on n'a pas toujours considéré que le périscolaire est un temps éducatif et que du coup on ne lui a pas donné l'importance de ce que c'est. Si à un moment on considère vraiment le périscolaire comme l'extrascolaire dans le cadre de la continuité éducative, alors désolée, c'est le gouvernement actuel qui est organisé comme ça, mais il n'a rien à faire en fait avec le sport. Le périscolaire, l'extrascolaire, la vie associative, les temps de l'enfant dans leur globalité ont vocation à être sous l'autorité et sous la tutelle de l'Éducation nationale. Et ça veut dire que bien sûr l'autorité fonctionnelle peut être celui du directeur de l'école maternelle, de l'école élémentaire, du collège ou du lycée.
Mais physiquement, tu as des échanges au quotidien avec eux. Moi je vous donne un exemple très simple et pour le coup, président Lafon, vous le savez, quand j'étais ministre de la jeunesse et donc du périscolaire et de la vie associative, mon ministre de tutelle était Jean-Michel Blanquer. On fait les réunions des recteurs tous les mois. Les DRAJES, les équipes, l'éducation populaire, ils étaient dans les murs de Grenelle. Mais oui, mais parce que fonctionnellement on était là et que leur tutelle était là.
Et je vois bien, et encore une fois, je ne minimise pas l'importance de ce que peut apporter le sport de manière éducative. Je ne minimise pas ça. Mais je dis simplement que l'accompagnement du secteur sportif et la question éducative et de la place de l'enfant dans la globalité se posent par cultures différentes. Et donc si on considère la continuité éducative et donc la place de l'enfant sur tous les temps, l'extrascolaire, le périscolaire, et j'irais même jusqu'à la santé scolaire, faut pas que ça reste l'angle mort de l'exercice parce qu'il y a tout un débat d'ailleurs sur est-ce qu'il faut rester Éduc ou est-ce qu'il faut se rattacher à la Santé. Alors c'est bien les temps de l'enfant qui comptent.
Et ce partage il a beaucoup bougé. Il a été d'abord sous Jean-Michel Blanquer, moi-même et même Gabriel Attal à l'école, puis il est reparti pour le coup à Anatole France, enfin au sport, puis à une autre époque il a été avec Ville. Mais enfin, il a été beaucoup trimballé un petit peu. Et je crois que ça, ça dessert. Alors que si on considère que les animateurs, au-delà de leur formation et du contrôle des antécédents, comme je le vois aujourd'hui sur la petite enfance, ce sont des acteurs absolument essentiels de la continuité éducative, du projet pédagogique potentiellement quand le temps le permet, quel que soit d'ailleurs leur employeur et quelle que soit la personne qui paye le bulletin de paie à la fin.
Mais ils participent à l'équipe pédagogique autant que la dame du temps méridien, alors à ce moment-là ils ont leur place autour de la table des PEDT, ils ont leur place à la table des conseils d'école et ils ont surtout leur place quand on rencontre les familles. Et donc pour les parents, il faut qu'ils puissent avoir un interlocuteur, pas de temps en temps quand on peut et quand on a un outil informatique, avoir un contact avec un responsable de l'équipe du périscolaire.
Speaker 2
Allez, deuxième audition que nous vous proposons de suivre dans cette émission, c'est celle de Dominique Versini. Figure politique, Dominique Versini est l'une des cofondatrices du SAMU social, ancienne secrétaire d'État de Jacques Chirac, ancienne défenseure des enfants. Elle a surtout été adjointe d'Anne Hidalgo, maire de Paris, en charge de la solidarité, des familles, de la petite enfance et de la protection de l'enfance. Dominique Versini a contredit la maire de Paris, disant qu'elle n'avait pas été en charge du suivi du périscolaire. Écoutez cet extrait de son audition la semaine dernière.
Laurent Lafon
Nous poursuivons nos travaux du jour avec l'audition pour terminer cette journée de Madame Dominique Versini. Madame, vous avez été défenseure des droits, puis ancienne adjointe en charge de la protection de l'enfance et des droits de l'enfant à la mairie de Paris. Enfin, en décembre 2025, vous avez occupé la fonction nouvellement créée de défenseure des enfants de la ville de Paris. Il y a quinze jours maintenant, lors de son audition, Madame Hidalgo, ancienne maire de Paris, a indiqué qu'il vous revenait en tant qu'adjointe en charge de la protection de l'enfance et des droits des enfants d'assumer la responsabilité de la mise en œuvre des recommandations du rapport de l'inspection générale de la ville de Paris et que c'est désormais vous qui portez le sujet de la protection des enfants. Nous avons donc souhaité vous entendre et je crois que c'était un souhait partagé de votre part, vous vouliez aussi vous exprimer.
Avant de de faire suite à cette demande et de vous laisser la parole pour un propos liminaire, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 14 et 15 du code pénal. Je vais donc vous inviter à prêter serment, à dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : "Je le jure".
Je le jure.
Laurent Lafon
Je vous remercie. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête s'il y en a.
Non.
Laurent Lafon
Et enfin, je vous indique que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je vais donc vous laisser la parole pour une dizaine de minutes et ensuite c'est notre rapporteure Agnès Evren qui vous posera des questions. Madame la ministre.
Dominique VERSINI
Merci Monsieur le Président, Madame la rapporteure, Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs. Je vous remercie de me permettre d'exercer le droit de réponse que je vous ai demandé concernant les propos tenus par Madame Hidalgo qui m'a impliquée dans le suivi du périscolaire dans le cadre de son audition du 15 septembre devant votre commission. J'apporterai, je vais faire un bref, j'ai réduit, j'ai bien réduit, un bref propos. Je voulais rappeler simplement, porter une précision sur les délégations que m'a confiées Madame Hidalgo de 2014 à 2025, parce que j'ai été adjointe durant douze ans, et sur leur évolution dans le temps. En 2014, j'ai été chargée d'une très large délégation comprenant la solidarité, c'est-à-dire les services sociaux, les familles, la petite enfance, c'est-à-dire les crèches, la protection de l'enfance, c'est-à-dire l'aide sociale à l'enfance, la lutte contre l'exclusion, c'était les sans-abri du fait que j'avais été directrice du SAMU social, et les personnes âgées.
Donc c'était une très grosse délégation. Et de 2014 à 2017, j'ai eu une conseillère déléguée auprès de moi, Madame Omer, sur la protection de l'enfance et la petite enfance. Voilà. Dans le cadre de cette grande délégation, je n'étais pas en charge du périscolaire et je n'avais aucun lien d'autorité avec la DASCO. J'ai toujours travaillé avec la DASES et ses sous-directions et la direction des familles et de la petite enfance sur la petite enfance et les familles.
Voilà. Donc je n'ai d'ailleurs sur douze années, je n'ai jamais été en charge du périscolaire ni en lien hiérarchique avec la direction des affaires scolaires, la DASCO.
Le en octobre 2017, la maire a procédé la maire de Paris a procédé à un remaniement de l'exécutif parisien. À ce moment-là, il y avait la crise de l'accueil des réfugiés à Paris et j'ai demandé à ce que le périmètre de ma délégation soit modifié. Et donc j'ai été nommée adjointe à la maire de Paris chargée donc des solidarités, de la lutte contre l'exclusion, de l'accueil des réfugiés et de la protection de l'enfance. La protection de l'enfance a été une constante sans arrêt de voilà pendant les 12 années. Donc à ce moment-là en 2017, Monsieur Bloche est entré dans l'exécutif comme adjoint chargé d'éducation, de la petite enfance et des familles.
Et dans ce cadre, il a été en charge du périscolaire jusqu'en 2026 avec la direction des affaires scolaires. Donc sur cette partie-là, je n'ai jamais été en charge du périscolaire, je n'ai jamais eu de compétence ni quelque autorité que ce soit sur la DASCO d'ailleurs sur les 12 années de mes mandats. Deuxième partie, en 2020 lors de son deuxième mandat, la maire de Paris m'a nommée en charge des droits de l'enfant et de la protection de l'enfance avec trois missions. Première mission : approfondir l'exemplarité de la protection de l'enfance en adaptant l'accueil et l'accompagnement des 9 000 enfants et jeunes majeurs suivis par l'aide sociale à l'enfance. À Paris, ce que l'on appelle la protection de l'enfance en fait c'est l'aide sociale à l'enfance.
C'est-à-dire la prise en charge, l'accompagnement des enfants donc des 9 000 enfants et jeunes majeurs confiés par le placement et par décision judiciaire à l'aide sociale à l'enfance qui est le service déconcentré de l'aide sociale à l'enfance dans tous les départements de France. Et donc les enfants confiés, ça veut dire placés, et les enfants faisant l'objet d'une mesure éducative en milieu ouvert, c'est-à-dire au domicile de leurs parents, ou d'une mesure administrative dans un accord entre les parents et le les services sociaux de la ville. Voilà. Donc c'est je n'entrerai pas dans le détail de tout ce qui a été fait. Cette première mission donc je l'ai exercée pendant 12 années pour les enfants faisant l'objet d'un placement ou d'une mesure éducative en milieu ouvert ou administrative.
Voilà. Pour l'exercice de cette mission, j'avais autorité sur la sous-direction chargée de la prévention et de la protection d'enfance, c'est-à-dire l'aide sociale à l'enfance qui est une sous-direction de ce qu'on appelait la DASES jusqu'en 2020 et qui est ensuite devenue la DSOL, direction des solidarités, regroupant toute la DASES et le centre d'action sociale de la ville. Voilà. Donc deuxième mission à partir de 2020 donc continuer à rendre exemplaire la protection de l'enfance, à améliorer la prise en charge des enfants et cetera. Et je ne rentre pas dans le détail, je vous joindrai j'ai un un bilan de 12 ans de protection de l'enfance qui sera joint au document.
Ma deuxième mission qui était nouvelle et qui était sur ma proposition, c'était une action j'avais proposé à la maire de Paris de créer une mission des droits de l'enfant afin de sensibiliser le plus en amont possible alors là c'est tous les enfants parisiens à leurs droits fondamentaux qui sont dans la Convention internationale des droits de l'enfant et à la connaissance des numéros qui leur sont dédiés, le 119 pour l'enfance en danger et le 30 18 pour le harcèlement et le cyberharcèlement. Et et aussi les personnes auxquelles ils peuvent s'adresser. Ça c'est quelque chose que j'avais mis en place quand j'étais défenseure des enfants au niveau national de 2006 à 2011. Donc j'avais créé les jeunes ambassadeurs du défenseur des enfants et ils ont toujours été repris par les défenseurs des droits et leurs adjoints défenseurs des enfants, c'est encore le cas.
Et c'est formidable parce que c'est des jeunes en service civique qui sont formés par des experts des droits de l'enfant, qui sont des jeunes de très bon niveau, Master 1 à peu près au niveau, qui sont formés par des experts des droits de l'enfant et qui se rendent dans tous les établissements où il y a des enfants. Alors ça va être les établissements de l'ASE, les établissements scolaires, les établissements où il y a des enfants handicapés, tous les lieux de sport. Donc il y a un appel qui est lancé, donc il y a une promotion chaque année avec une quinzaine de jeunes volontaires. Un appel est lancé à toutes les écoles ou tous les lieux volontaires. C'est principalement les écoles qui se saisissent de ça et dans les écoles, à la fois la partie scolaire, éducnat, et la partie périscolaire.
Voilà. Donc leur mission consiste à se rendre en binôme par deux fois et je trouve que c'est très intéressant parce qu'on explique aux enfants quels sont les droits fondamentaux de la Convention internationale des droits de l'enfant et dans une deuxième séance, les jeunes volontaires travaillent, approfondissent un droit avec les enfants, le droit que les enfants ont choisi, ça peut être la santé, ça peut être les violences, ça peut être tout droit. Et surtout, la consigne c'était que il y a toujours un temps expressément consacré aux violences sexuelles pour expliquer aux enfants parce qu'il y a le droit à ne pas subir de violence, qui est un droit fondamental de la Convention internationale, et dedans violence physique, violence psychologique, violence sexuelle. Et là dans la partie violence sexuelle, on leur expliquait les endroits du corps que personne ne peut toucher sans leur accord, et cetera, et cetera. Donc c'est très important, ça sensibilise les enfants et ils savent à qui ils peuvent s'adresser ou à qui ils peuvent se confier.
Les chiffres : 383 écoles élémentaires et 29 collèges publics ont été visités sur 5 ans. Alors il se trouve que la mission n'intervenait pas dans les écoles maternelles parce qu'il n'y avait pas de pédagogie pour les tout-petits à ce moment-là, c'était complètement nouveau. Quand j'étais défenseur des enfants, on allait dans les collèges parce que c'était au programme obligatoire de l'Éducation nationale. Là on l'a fait dans les écoles élémentaires et effectivement, je m'apprêtais à créer un lieu pour les tout-petits dans l'ancienne poste de l'Hôtel de Ville, Madame la rapporteure doit la voir, et où on devait faire un lieu pour les tout-petits, les très jeunes enfants et leurs parents pour leur expliquer avec des mots dédiés ce que sont les violences. Alors 32 000 enfants ont été sensibilisés sur 5 ans à leurs droits, avec comme je l'ai dit un temps spécifique consacré à la prévention des violences sexuelles.
Il y a eu 627 paroles inquiétantes d'enfants parce que les enfants se confiaient facilement à des plus grands, plus facilement qu'à des adultes. Et là il y a eu des paroles inquiétantes sur les violences éducatives ordinaires, les difficultés de la famille, le harcèlement, le cyberharcèlement et des violences sexuelles. Donc là j'ai revérifié avant de venir, il n'y a pas eu de révélation sur des violences sexuelles commises par des agents de la ville sur des mineurs, ni des agents d'Éducation nationale. Alors c'est vrai qu'il faudrait faire une étude pour savoir si dans les écoles élémentaires où ils sont allés, il y a eu des signalements ou pas, c'est ça qui serait intéressant. La troisième mission donc j'avais la protection de l'enfance au sens ASE, la mission droits de l'enfant, et la troisième mission c'était mettre en place un plan de lutte contre les violences physiques, psychologiques et sexuelles faites aux enfants en lien avec les 14 adjoints à la maire accueillant des enfants dans le cadre de leur délégation.
Évidemment, c'est un rapport de 2021 donc on avait eu le Covid et on commençait à parler des violences sexuelles, il y avait surtout dans le monde de la culture et dans le monde du sport, il y avait eu beaucoup de livres qui étaient sortis. Et donc alors je vous le, évidemment je vous joindrai le plan parisien de lutte contre les violences, il engageait 14 adjoints à la maire.
Et ce qui est alors très intéressant que j'ai redécouvert là en relisant tout, donc on a fait des ateliers avec les adjoints ou leurs représentants et tous les partenaires qui intervenaient dans chacun des sujets. Donc voilà tous les sujets concernant les violences. Et je me suis rendu compte en fait que dans le cadre de la préparation du plan, l'atelier portant sur le milieu scolaire et périscolaire, à aucun moment le rapport de 2015 de l'Inspection générale de la ville sur les risques d'infractions sexuelles sur des mineurs par des agents de la ville n'a été évoqué par quiconque, ni par le représentant de l'ASCO, ni par le représentant du cabinet de l'adjoint en charge du périscolaire, ni par le cabinet de la maire. En fait, ce rapport n'est jamais venu. On parlait des violences dans le milieu scolaire et périscolaire et la question des violences sexuelles n'a été évoquée par personne.
Le seul sujet évoqué était le le harcèlement et le cyberharcèlement, que ce soit par l'Éducation nationale ou que ce soit par nos services. Du coup, l'existence du comité de suivi des cinquante recommandations n'a pas été évoquée. Du coup, le plan de lutte, parce que quand même ça m'aurait intéressé, faisant un plan en 2021, de savoir qu'Emmanuel Grégoire avait lancé un plan en 2015 alors qu'il était en charge des RH et justement après j'ai écouté son audition, après logiquement après le rapport d'inspection, j'aurais été intéressée à voir ce qu'il y avait dans ce plan.
Donc vous ne l'avez jamais vu ?
Dominique VERSINI
Non plus. Alors le rapport de l'Inspection générale, je l'ai découvert quand j'ai été défenseure des enfants parce que l'Inspection générale ne m'a pas auditionnée. Comme j'avais une conseillère déléguée, Madame Nawel Oumer, elle a été auditionnée. Il y a la liste de toute façon sur le rapport des personnes. J'ai pas été auditionnée, donc j'ai pas été destinataire.
C'est incroyable. Et donc j'ai le comment dire je l'ai découvert quand je suis devenue défenseure des enfants parce que tout le monde me rap- et surtout les associations comme SOS Périscolaire qui disaient : « Mais enfin si vous aviez fait tout ce qu'il y avait dans ce rapport, on n'en serait pas là ». Et moi j'ai dit : « Mais qu'est-ce que de- parlez-moi de ce rapport ». Et donc le 10 décembre 2025, la directrice de l'Inspection générale m'a transmis le rapport filigrané à mon nom avec le numéro 27.
Dominique VERSINI
Mais c'est pas étonnant parce que le sujet des violences sexuelles, il fait l'objet d'un tabou et d'un silence incroyable. Mais c'est voilà donc voilà donc pour vous dire que en tout cas par contre nous avions parlé des violences sexuelles dans l'atelier sport parce qu'on avait des grands témoins, on avait Sébastien Boueilh qui a créé Colosse aux pieds d'argile et qui a été rugbyman international victime, il avait sorti un livre. Dans l'atelier sport, il y avait aussi Sarah Abitbol, notre patineuse voilà qui avait dans tous les autres ateliers il y avait du monde et sur le périscolaire le sujet le périscolaire n'est pas un sujet qui a évoqué cela ni côté Éduc Nat, ni côté ville. Et je suis bien consciente que j'ai je me suis engagée sur l'honneur.
Laurent Lafon
On va évoquer ces différents points avec notre rapporteure Agnès Evren.
Agnès Evren
Merci Monsieur le Président. Alors j'entends parfaitement Madame Versini ce que vous me dites sur le fait que vous n'aviez pas de fonction spécifique sur le périscolaire. Et donc on aimerait comprendre en fait pourquoi est-ce que Madame Hidalgo lors de son audition a déclaré : "En 2020 après ma réélection, je nomme Dominique Versini adjointe en charge de la protection de l'enfance et des droits des enfants. C'est donc elle qui porte le sujet sous mon impulsion bien sûr. Les réunions sont hebdomadaires et journalières avec mon cabinet et l'administration parisienne.
Il y a donc un suivi permanent de tout cela, mais à partir de 2020, c'est Dominique Versini à qui j'ai une grande confiance qui assume ces responsabilités et qui a fait progresser le sujet." Autrement dit, vous me confirmez que vous n'aviez pas de lien de travail, de coordination avec la DASCO et que vous n'étiez ni destinataire de rapports de l'IGVP, ni même de la mission flash de 2025 qui était extrêmement critique en fait sur la mise en place des 50 recommandations de l'IGVP de 2015. Et pourtant vous vous occupiez de la petite enfance. Mais j'ai bien compris la frontière.
Dominique VERSINI
Écoutez, j'ai bien écouté l'audition de Madame Hidalgo. J'ai bien vu que vous lui avez posé par trois fois la question et qu'elle vous a répondu à chaque fois la même chose, mais ce n'est pas exact. La maire de Paris ne m'a jamais confié... vous lui avez demandé à qui, qui avait la responsabilité politique. C'est très important d'avoir la responsabilité politique. La maire de Paris ne m'a jamais confié la responsabilité politique du suivi des recommandations faites par l'Inspection Générale dans le rapport de 2015.
Je vous l'ai dit, rapport dont j'ai été destinataire qu'en décembre 2025 dans ma nouvelle fonction de défenseure des enfants. Ma lettre de mission, on a tous une lettre de mission datée du 25 novembre 2020 que je vous transmettrai, ne le mentionne pas, ni aucun autre document. Je n'ai jamais participé et encore moins piloté le comité de suivi des recommandations dont je ne connaissais pas l'existence. Ma lettre de mission précise très clairement mes missions par lesquelles ne figure pas le suivi des recommandations. Pourquoi aurais-je dû suivre les recommandations de l'Inspection Générale ?
Je ne vois pas à quel titre et d'ailleurs j'aurais apprécié que lorsque j'ai mis en place le plan de 2000... qui a été voté en 2021, on me parle de ce rapport parce que ça m'aurait permis de voir ce qui a été fait. On a mis un axe 4 avec des actions, mais personne ne m'a dit : "Ah bah tiens, il y a un rapport qui dit..." Pourtant je peux vous dire qu'à la ville il y a un fonctionnement qui est très... tous les adjoints ont un conseiller thématique du cabinet de la maire, que nos cabinets voient toutes les semaines pour dire où on en est, ce qu'on a fait ou pas et on n'hésite pas à nous rappeler ce qu'on n'a pas fait ou ce sur quoi on n'est pas.
Agnès Evren
Comme dans chaque ministère, un conseiller technique par thématique, oui.
Allez-y.
Dominique VERSINI
Sous serment, que je n'ai jamais participé depuis 2020 en tant qu'adjointe à la maire de Paris chargée des droits de l'enfant et de la protection de l'enfance, pas plus que mon cabinet, à des réunions hebdomadaires, journalières avec la maire, son cabinet, son adjoint en charge des affaires scolaires et l'administration parisienne sur le suivi des recommandations du rapport de l'IG parce que si j'avais eu des réunions toutes les semaines, je le saurais. Et d'ailleurs, je n'ai jamais été invitée durant le mandat de 2020 jusqu'à décembre 2025 aux réunions hebdomadaires qu'organisait Madame Hidalgo avec certains adjoints et son cabinet. Donc je n'ai pas eu de réunions de travail avec la maire sur un sujet particulier et sûrement pas donc... je suis désolée mais c'est pour ça que je vous ai demandé un droit de réponse et ce n'est pas si facile d'avoir pris cette décision parce que c'était une relation de 12 années très importante pour moi.
Agnès Evren
Écoutez, je vous remercie infiniment de nous apporter cet éclairage qui est vraiment important pour les travaux de notre commission et notamment sur la chaîne des responsabilités.
J'avais une petite question à vous poser tout de même sur ce fameux rapport de l'Inspection générale de la ville de Paris de 2015. D'après vous, pourquoi est-ce qu'en fait il n'a pas été transmis ni aux syndicats, ni aux conseillers de Paris ? Vous-même vous ne l'aviez pas. Ça confirme parfaitement les auditions qu'on a eues jusqu'à maintenant. Un rapport qui est important en fait sur la protection de l'enfance et notamment d'enfants de maternelle puisqu'il y avait d'ores et déjà des dysfonctionnements qui étaient détectés et notamment 18 cas d'abus sexuels sur l'année 2014-2015.
D'après vous, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu de débat entre élus, transmis aux syndicats ? Comment vous expliquez ça ? Peut-être parliez d'un, je ne sais pas, quelle est votre explication ?
Dominique VERSINI
Écoutez, je ne sais pas parce que ce sujet n'est jamais venu en discussion avec personne. Et comme je le dis, comme je n'ai jamais participé à aucune réunion, je n'ai pas d'explication à donner. Je ne sais pas, je ne sais pas. Et comme vous le savez, je n'étais pas, j'imagine que vous avez vu les directrices de la DASCO, je n'ai jamais été leur adjointe référente. Donc c'est très simple.
Et aucun directeur d'administration centrale à la ville ne va faire des réunions sur des sujets aussi importants avec un adjoint qui n'est pas son adjoint. Vous savez, comme ils disent, mon adjoint, mon élu. Voilà.
Laurent Lafon
Est-ce que vous avez eu connaissance durant les 12 années de cas concrets d'agressions contre les enfants dans le périscolaire parisien ?
Dominique VERSINI
Alors, il est arrivé à de très rares occasions, vous savez parfois des gens nous écrivent et ils mettent tout le monde en copie. Il est arrivé à de très rares occasions que des parents m'aient écrit ou m'aient mise en copie de mails adressés à Patrick Bloche où ils mettaient la maire de Paris également. Et à chaque fois, c'est l'usage parce que les adjoints sont tous très sourcilleux de leur territoire, je mettais un message à mon collègue en lui disant voilà, je te transmets ce message en te remerciant de bien vouloir voilà, enfin en étant de façon évidente pour moi. Et ma directrice de cabinet qui me l'a confirmé faisait de même en parallèle avec le directeur de cabinet de l'adjoint en charge des affaires scolaires.
Agnès Evren
J'ai juste une dernière question avant de laisser la parole à mes collègues. Madame Versini, en décembre 2025 donc vous avez été nommée défenseure des enfants de la ville de Paris avec pour mission notamment de traiter les saisines des familles et des professionnels en vérifiant l'application des procédures municipales. Est-ce que ces procédures étaient-elles appliquées ? Pourriez-vous nous donner des exemples de procédures qui ne l'étaient pas ? Et enfin, ce poste a été supprimé en avril 2026 et donc la question est que sont devenues ces procédures ?
Merci.
Dominique VERSINI
Alors, en fait c'est une expérience, j'allais dire presque une mauvaise expérience qui n'a duré que quatre mois. Donc j'ai du 4 décembre 2025 au 3 avril 2026 lorsque j'ai vu le maire de Paris, le nouveau maire de Paris qui m'a dit qu'il ne souhaitait pas poursuivre du fait qu'il y avait un défenseur national et son adjoint. J'ai pas à commenter, c'est son choix. C'est vrai que comme j'avais, je pense qu'il y avait énormément à ce moment-là de situations, enfin il y avait des situations en permanence qui émergeaient. Et la maire de Paris, et là je pense que c'était une très bonne décision mise à part ma personne, à penser que c'était bien pour la ville de laisser un défenseur des enfants autonome, indépendant puisqu'il a été voté comme indépendant de l'administration et de l'exécutif car seule une personne indépendante peut s'adresser à un élu ou à une administration et à lui faire des recommandations et à lui demander de régler telle situation parce que moi j'avais fait l'expérience au plan national.
Et je me suis dit que c'était une bonne chose de initier ça, de lancer ça.
Je n'avais pas l'idée d'y passer six ans, j'avais d'autres projets dans ma vie mais je pensais que c'était bien de commencer. Et ça je trouve que c'était une bonne décision. Et j'ai à plusieurs reprises la maire a voulu, par exemple en 2020 elle voulait me nommer déjà défenseur des enfants. Peut-être fallait-il le faire en 2020 mais je sais que à la fin c'était j'ai eu tellement d'obstacles pour mettre en place cette fonction que parce que c'était en pleine période électorale, personne ne savait qui serait élu et ensuite l'administration, la DASCO je pense était submergée et en plus d'instructions dans tous les sens et cetera. Et moi j'ai trouvé que c'était c'était pas le bon moment en fin de mandat.
Peut-être que j'étais pas la bonne personne mais pour Anne Hidalgo j'avais été défenseur des enfants, j'ai cette expérience. Ça m'allait très bien de faire la préfiguration, la configuration et de la préfiguration et j'aurais trouvé normal que le nouveau maire veuille nommer quelqu'un d'autre. Bon, ça c'est une chose. Qu'est-ce que j'ai pu faire ? Alors à vrai dire pas grand-chose.
Je me suis débattue dans un dans un océan de difficultés puisque bien sûr du jour au lendemain mon équipe est partie, on m'a enlevé mon équipe protection de l'enfance qui est partie, qui a été rattachée au premier adjoint, Monsieur Bloche, qui a récupéré la protection de l'enfance pour quatre mois puisque mon mandat s'est arrêté, j'ai démissionné donc le 4 décembre. Et donc je me suis retrouvée toute seule. Alors ce qui a été vraiment super c'est que l'inspection générale m'a mis à disposition un inspecteur général très capé, très expérimenté pour m'accompagner notamment dans la réception des saisines qui arrivaient parce qu'évidemment les services com ils avaient lancé la com tous azimuts et donc évidemment les parents écrivaient, c'est normal. Et je pense tellement à eux enfin tellement l'impuissance dans laquelle j'ai été de les aider et de répondre puisque le défenseur des enfants il était pas mis en place, il fallait quelques mois pour que ce soit un peu sérieusement mis en place. Donc avec cet inspecteur général on a reçu 150 saisines.
Alors on avait il y avait on avait une boîte mail. Bon quasiment toutes les saisines étaient des situations déjà connues. Donc le l'inspecteur a mis en place et d'ailleurs l'inspection générale a gardé tout, ils ont toutes les saisines, ils ont toutes les réponses, tout ce qui a été fait, tout est protégé. Et donc il y avait un accusé de réception qui était fait aux parents et immédiatement on avait des référents dans toutes les directions concernées mais c'était principalement la DASCO. Et on avait quelques saisines concernant l'éducation nationale donc là j'avais rencontré la rectrice et on avait on transmettait alors il y en a eu pas beaucoup hein trois ou quatre, on les transmettait au directeur de l'académie de Paris qui faisait analyser par ses dossiers ses services le cas qui nous était arrivé parce que les gens ils entendent défenseur des enfants c'est normal ils se disent on va pouvoir m'aider.
Voilà. Et donc l'administration alors là avait ordre formel de nous dire exactement ce qu'ils avaient fait où ils en étaient et nous on reprenait le contact avec les parents. Voilà, c'était ça a été comme ça pendant quatre mois.
Les 150 saisines c'était de quand à quand ? Je... Bah dès le bah du 4 décembre 2025 au 3 avril mais en réalité elles sont toutes arrivées très vite. Tous les gens qui ont su.
Et après bon, la vie l'a repris, il y a eu un secrétaire général adjoint qui a repris, qui a fait je pense un très très bon travail, qui a mis tout le monde autour de la table, qui a vu tout le monde. Et moi pendant ce temps j'essayais de, donc la maire s'était engagée à ce que j'aie 20 ETP, ce qui est très bel. Et donc j'ai eu donc à partir du 12 janvier une chargée de mission de la ville qui m'a aidée sur toute la partie administrative. Il a fallu lancer tous les appels à candidature, on a eu beaucoup de réponses. Et notamment j'ai eu celle d'une magistrate du tribunal de Paris qui a demandé son détachement au ministère de la justice pour venir piloter la partie juridique de l'analyse des recommandations.
On aurait fait un travail très professionnel, elle est venue en accord avec le président du tribunal de Paris. Et à la veille de son arrivée le ministère a refusé son détachement pour des raisons non précisées. Voilà, donc il y avait par ailleurs donc c'était, je vous dis la configuration, c'était un pôle promotion des droits de l'enfant, donc la mission droits de l'enfant mais renforcée avec un pôle dans tous les arrondissements de Paris. Un pôle avec des correspondants de la défenseure des enfants qui sont des jeunes retraités indemnisés. D'ailleurs le conseil de Paris a voté une délibération pour leur toute petite indemnité qui devait être autour de même pas 200 euros.
Voilà, et il y a eu des candidatures remarquables, ils auraient tous été installés à partir de juin dans chaque mairie d'arrondissement pour justement être au plus près des maires et des élus d'arrondissement et des familles et pouvoir les recevoir. Et enfin le service juridique avec la magistrate. Voilà, tout ça c'était un beau projet, je n'ai pas pu le mener à bout. Et voilà, et je donc du coup on a même pas eu le temps de se pencher sur les procédures pour voir si elles étaient bien faites ou pas bien faites parce que personne n'était disponible, tout le monde était dans la panique, c'était une situation voilà. Donc c'est tout ce que je peux vous dire de ce que j'ai vécu.
Laurent Lafon
Merci beaucoup, merci. Est-ce qu'avec le recul vous avez des regrets sur la façon dont ça s'est passé ?
Sur la dernière partie ?
Dominique VERSINI
Mais non moi j'ai de 2014 jusqu'au moment où j'ai été nommée défenseure des enfants, j'ai eu des délégations très importantes, très lourdes que j'ai assumées avec passion. La partie sans-abri puisque c'était ma spécificité, les réfugiés on a ouvert des tas de centres. Non, c'est deux mandats pleinement remplis. Je ne sais pas ce qui s'est passé sur le périscolaire parce que justement c'est un domaine qui a jamais été dans mon viseur. Je pense que c'est catastrophique et c'est terrifiant ce qui s'est passé.
Et en même temps ça veut dire qu'aujourd'hui des très jeunes enfants peuvent dire des choses, leurs parents peuvent les entendre. Et je pense qu'il faut continuer, il faut pas lâcher l'information des enfants, leur faire savoir ce qui est possible, ce qui est pas possible. Voilà, c'est non je n'ai pas. Oui, j'ai comme seul regret de pas comprendre les propos qui ont été tenus sur moi le 15 septembre.
Laurent Lafon
Vous qui connaissez bien le fonctionnement de la ville de Paris parce que vous avez été adjointe pendant 12 ans et qu'il y a une vraie sensibilité votre parcours avant la ville de Paris et pendant vos mandats le montre sur cette question des droits des enfants. Comment vous expliquez le fait que pendant entre 2015 où il y a identification du problème notamment par ce rapport de l'inspection générale et puis l'éclatement des problèmes en 2025, comment vous expliquez qu'il se soit pas passé grand-chose et que même vous en tant que maire adjointe vous ayez pas eu une, vous n'ayez pas été avertie, associée, informée de difficultés ?
Dominique VERSINI
En tout cas, ce que je comprends de ce que j'ai lu, c'est que le premier mandat, c'était le secrétariat général qui pilotait cela, ce qui est logique dans une ville comme Paris avec 22 directions. Un problème transversal ne peut pas être géré par un seul adjoint. Donc la tradition, c'est que le secrétaire général, qui est le seul à avoir le pouvoir de mettre toutes les directions autour de la table, leur dise : "Bah voilà, il y a ça et tac tac tac, vous vous faites ça", leur donne des délais. Je pense que ça s'est fait, j'ai compris que ça s'est fait, c'est peut-être les 50 % des recommandations réalisées. Après, j'ai lu, d'ailleurs dans le questionnaire que vous avez, les questions que vous avez posées à Madame Hidalgo, qu'à partir de 2020, le cabinet ne participait pas.
Moi, je ne peux pas vous répondre, je ne sais pas. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Il appartient, enfin, je ne sais pas. Je n'ai pas de réponse. Pour moi, c'est incompréhensible.
Speaker 19
Et c'est bien, je pense que c'est par rapport à tout ce que nous avons fait, c'est une très grande blessure et c'est quand même très douloureux. Et pour cela, je pense tellement à toutes ces familles. C'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivie. N'hésitez pas à lire les décryptages de la rédaction et à voir les replays de nos émissions, c'est sur publicsenat.fr.