#Direct 🔴 Sens public en direct (01 juillet)

03:28 - 03:32

Speaker 7

Deux critères que le sénateur et ancien médecin généraliste Alain Milon rejette.

03:33 - 03:58

Alain Milon

Nous estimons que un ou deux jours, c'est insuffisant pour avoir une confirmation de la volonté de mourir. Le patient qui veut mourir ou qui souhaite mourir peut choisir son médecin. Nous, nous considérons que s'il choisit un médecin qui ne le connaît pas, évidemment ce médecin va dire : "Bah oui, il veut mourir, allons-y." Nous demandons qu'il y ait dans cette équipe le médecin traitant, quand il existe bien sûr, et le médecin psychiatre.

03:59 - 04:07

Céline Schmidt

Le Sénat doit examiner le texte en nouvelle lecture à partir du mardi 7 juillet avant un vote définitif à l'Assemblée nationale le 15 juillet prochain.

04:09 - 04:57

Thomas Hugues

Et on détaille ce que va changer la loi avec nos invités. Christine Bonfanti-Dossat, bonjour, bienvenue. Vous êtes sénatrice LR du Lot-et-Garonne, ancienne infirmière libérale et vous êtes à l'origine de deux rapports sénatoriaux, un sur les soins palliatifs et l'autre sur la fin de vie. Elsa Walter, bonjour, bienvenue. Vous êtes vice-présidente de l'Association pour le droit à mourir dans la dignité, ancienne bénévole auprès de personnes en fin de vie à l'hôpital.

Vous publiez avec François Blot "La mort confisquée", c'est aux éditions Grasset. Valérie Ménage, bonsoir, bienvenue. Vous êtes médecin neurologue spécialisée dans la prise en soin des personnes atteintes de la maladie de Parkinson et médecin au centre d'éthique clinique de l'AP-HP. Jean-Sébastien Ferjou, bonsoir Jean-Sébastien, directeur du site Atlantico, éditorialiste pour Sens Public. Le Sénat va examiner ce texte les 7 et 8 juillet prochains.

Votre famille politique devrait une nouvelle fois le rejeter, Christine Bonfanti-Dossat, pourquoi ?

04:59 - 05:38

Christine Bonfanti-Dossat

Nous allons le rejeter. Ce matin, nous avons pris en réunion de commission des affaires sociales, nous avons l'intention de faire une question préalable. On ne veut pas donner l'illusion qu'en troisième lecture, il y aurait un débat qui pourrait amener à nous rapprocher de l'Assemblée nationale puisque tel n'est pas le cas. Donc nous avons voté pour une question préalable, ce qui veut dire que mardi, lorsque la séance va commencer, il y aura une discussion générale et puis ensuite nous présenterons notre question préalable et le résultat de tout ça fait qu'il y aura un terme définitif à cette loi au Sénat.

05:38 - 05:50

Thomas Hugues

Vous dites ça ne sert à rien d'examiner ce texte de toute façon, on est bien d'accord. Il repart ensuite à l'Assemblée, il devrait être voté dans les termes actuels le 15 juillet prochain. Pourquoi vous vous opposez à ce texte sur le fond, au-delà de la procédure ?

05:50 - 06:42

Christine Bonfanti-Dossat

Alors moi je m'oppose sur ce texte parce que pour moi c'est une rupture majeure, une rupture anthropologique importante, une rupture de la conception que moi je me fais du soin et que les soignants se font du soin et puis une rupture à mon avis de la dignité humaine et de la solidarité. Je pense, en tout cas c'est ma conviction, qu'avant de faire cette loi sur la fin de vie, on aurait dû, comme je le dis dans mes deux rapports, mettre des soins palliatifs partout en France, appliquer la loi Claeys-Leonetti qui ne l'est pas encore, voir ce que tout cela aurait donné et ensuite bien évidemment on aurait pu, s'il l'avait fallu, examiner cette nouvelle loi. Aujourd'hui cette loi est trop précipitée. Je vous rappelle qu'on l'a fait quand même dans l'urgence et c'est ce qui nous gêne vraiment profondément.

06:42 - 06:48

Thomas Hugues

C'est pas ce que disent ceux qui défendent ce texte. Ils disent que ça fait des mois voire des années qu'ils essaient de le faire avancer.

06:48 - 06:48

Pas au Parlement.

06:49 - 07:00

Thomas Hugues

Oui oui, j'ai bien compris. 15 juillet prochain, Elsa Walter, on l'a compris, il y aura l'adoption définitive du texte tel qu'il est actuellement. Vous dites quoi, enfin, au contraire ?

07:00 - 07:37

Speaker 14

Oui, alors restons prudents. Voilà, on n'est pas encore le 15 juillet. Voilà, je pense qu'il faut rester mobilisés et vigilants jusqu'au bout. Je voudrais juste rappeler que ça fait trois ans qu'on débat de ce texte, qu'on en est à la douzième lecture, qu'il y a près de 12 000 amendements qui ont été déposés et parmi les amendements qui ont été adoptés, la moitié sont des amendements des opposants à l'aide à mourir.

Donc qu'on nous dise aujourd'hui qu'on n'a pas donné le temps au débat, qu'on n'a pas entendu les arguments des personnes qui s'opposent à l'aide à mourir, je pense que c'est difficilement entendable et surtout pour les personnes malades qui attendent cette loi.

07:38 - 07:52

Thomas Hugues

Alors on va, on a trois quarts d'heure le temps d'entendre les arguments des unes, des uns et des autres. Ce texte sur la fin de vie, l'aide au droit, le droit à l'aide à mourir, Valérie Mesnage, est-ce qu'il répond aux demandes de certains malades que vous croisez ?

07:53 - 09:11

Valérie Mesnage

Alors il répond en tout cas, ou du moins il reconnaît ces situations de souffrance qui quand même sont à la base de tous ces débats et la proposition de loi qu'a priori en tout cas tout le monde s'accorde à reconnaître. Toute la question et toutes les oppositions, c'est de savoir finalement faut-il une loi ? Aujourd'hui en tout cas les personnes malades qui peuvent s'inscrire dans des parcours d'aide à mourir à l'étranger n'ont pas de réponse en France. Les médecins qui sont de plus en plus parce qu'il y a aussi, ça c'est les effets du débat, des paroles qui se libèrent, des personnes qui sont de plus en plus libres de dire l'insupportable. Et aujourd'hui en l'état, on est dans une situation d'impasse.

Donc oui la proposition de loi est importante. Oui telle qu'elle est construite aujourd'hui, elle répondra à la demande de certains patients comme vous le précisez, sans doute pas de tous évidemment. Pour autant, il n'y aura jamais un cadre légal qui permettra d'épuiser les questions de la fin de vie et de leur complexité. Donc on va dire que au moins ce texte de loi, il mérite de reconnaître ces situations de souffrance et de la nécessité de leur reconnaître la nécessité du cadre à la fois pour les personnes malades et à la fois pour les soignants qui vont s'engager à les accompagner dans un cadre qu'on espère humain et sécurisé.

09:11 - 09:22

Thomas Hugues

Ça veut dire que le cadre précédent, la loi Claeys-Leonetti pour vous il n'était pas suffisant, il répondait pas justement à un certain nombre de situations dans lesquelles vous, vos collègues vous êtes confrontés ?

09:22 - 10:33

Valérie Mesnage

Le cadre actuel et la loi Claeys-Leonetti en l'occurrence s'est inscrit dans une continuité législative qui reconnaissait des droits nouveaux, qui a aussi changé diamétralement la relation soignant-soigné au sens où on est de plus en plus dans cette nécessité d'informer, de reconnaître la personne malade comme étant le plus à même de prendre les décisions qui la concernent. Et la loi Claeys-Leonetti, elle est venue consacrer un nouveau droit qui est la sédation profonde et continue qui oui a permis de mieux accompagner certaines fins de vie. Je pense que vous êtes tous informés du fait que la sédation profonde et continue notamment ne s'applique que dans la phase agonique, que pour les personnes qui ont quelques heures à quelques jours avant qu'elles ne décèdent. Et toutes les personnes qui se trouvent dans des situations de souffrance extrême, et c'est de là qu'est né le rapport du CCNE, du Comité Consultatif National d'Éthique, il faut le rappeler. Ce n'est pas pour les personnes dont le pronostic vital est engagé à court terme que le texte de loi a été conçu, mais c'est pour tous ceux qui souffrent, qui ont une perspective qui n'en ont pas en réalité si ce n'est de devoir vivre l'insupportable encore, encore et encore jusqu'à cette phase agonique.

10:33 - 10:48

Thomas Hugues

Alors vous dites Madame la Sénatrice précipitation, c'est au contraire selon Olivier Falorni, le député de Charente-Maritime qui est rapporteur général de la proposition de loi, un texte ou en tout cas une réforme, une proposition qui remonte très très loin, écoutons-le.

10:49 - 11:31

Olivier Falorni

Dois-je rappeler que la première proposition de loi sur cette question, elle date de 1978 ? Dois-je rappeler que la convention citoyenne s'est prononcée maintenant il y a plus de deux ans ? Dois-je rappeler que nous ne sommes même pas en deuxième lecture mais en troisième lecture puisque avant la dissolution, il y avait déjà une commission spéciale qui avait travaillé sur ce sujet. Je crois que beaucoup de Français ne comprennent pas cette lenteur et cette incapacité de notre pays à légiférer sur ce sujet alors que tous les pays à notre frontière, que ce soit la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, l'Autriche, l'Espagne, le Portugal, demain la Grande-Bretagne, ont déjà légiféré.

11:31 - 11:34

Speaker 13

Christine Bonfanti-Dossat, est-ce qu'au contraire la France n'est pas en retard ?

11:35 - 12:34

Christine Bonfanti-Dossat

Non, je ne le pense pas. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui nous avons des soins palliatifs en souffrance. Certes, nous avons voté la loi soins palliatifs, mais nous savons aujourd'hui que les soins palliatifs qui existent n'ont pas les moyens d'exister pleinement. Et on veut créer des soins palliatifs partout en France, c'est en tout cas ce que nous avons voté.

Pour moi, c'est totalement hypocrite parce que je voudrais aujourd'hui qu'on me dise avec quel argent on va créer des soins palliatifs partout et on va donner les moyens aux soins palliatifs existants de pouvoir travailler correctement. Ce qui veut dire aujourd'hui que dans l'état actuel des choses, si nous n'avons pas des soins palliatifs partout, je rappelle que 500 personnes meurent par jour sans avoir eu accès aux soins palliatifs, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les personnes qui vont souffrir et qui n'auront pas accès aux soins palliatifs, de facto, vont demander l'assistance à mourir.

12:34 - 12:46

Thomas Hugues

On est d'une certaine façon déjà au cœur de ce texte. Elsa Walter, est-ce que c'est effectivement la situation ? Est-ce que c'est le manque de soins palliatifs qui provoque la demande d'une aide à mourir ?

12:46 - 13:16

Speaker 14

Alors, il y a quelque chose d'assez gênant dans cette vision, c'est qu'en fait on oppose systématiquement les soins palliatifs à l'aide à mourir. Ce qui se passe à l'étranger dans les pays qui ont légalisé que vous avez évoqués, c'est qu'au contraire l'aide à mourir est intégrée dans le dispositif des soins palliatifs comme une solution, comme une possibilité offerte à la personne malade qui fait partie d'un ensemble de soins palliatifs. Et ce que l'on observe aussi, c'est que les soins palliatifs progressent dans leur développement en même temps que l'ouverture du droit à demander l'aide à mourir.

13:16 - 13:18

Speaker 11

Vous dites c'est pas antinomique, c'est pas l'un ou l'autre.

13:18 - 14:08

Speaker 14

C'est absolument pas antinomique. Je pense qu'on est tombé dans ce piège-là depuis le départ. C'est le piège dans lequel les opposants qui sont des opposants idéologiques à l'aide à mourir, qui ont le droit de s'opposer idéologiquement à l'aide à mourir, veulent nous faire tomber. Ce n'est pas la réalité. Il faut aussi rappeler que les soins palliatifs c'est pas que les unités de soins palliatifs, c'est pas que les lits identifiés soins palliatifs.

Les soins palliatifs c'est une culture palliative, c'est une culture d'accompagnement qui doit se développer dans tous les services dans lesquels on meurt. Moi quand j'ai été bénévole à l'hôpital auprès de personnes en fin de vie, j'étais bénévole dans un service d'oncologie. Et donc j'ai vu à quel point il y avait cette nécessité de développer effectivement cette culture de l'accompagnement à la fin de vie. Donc résumer ça à des questions techniques ou budgétaires d'appellation soins palliatifs, c'est encore une fois fausser le débat.

14:08 - 14:18

Thomas Hugues

Alors je vous propose d'entendre un malade. Il fait partie de celles et ceux qui réclament ce nouveau droit à l'aide à mourir depuis des années. Il s'appelle Thomas Sannié, il est atteint d'hémophilie et porteur du VIH.

14:19 - 14:53

Thomas Sannié

Je sais peser le bénéfice et le risque de traitements qui pourraient m'être proposés et je sais aussi à un moment donné quand est-ce que ça sera plus possible au fond de faire face au défi que représente l'état de santé que j'aurais pu avoir, que je pourrais avoir à un moment donné dans ma vie. Et c'est ce choix-là que je veux avoir pleinement et entièrement et je veux pas que les gens les prennent pour moi. Je veux pouvoir au fil de ma, au moment où la question se posera, faire le choix au fond de dire en disant voilà stop.

14:53 - 15:12

Thomas Hugues

Alors je veux bien qu'on rentre dans le détail un peu du texte, Valérie Ménager, le texte qui est discuté au Parlement, en tout cas dans la version qui a été votée à l'Assemblée il y a quelques jours, fait le choix de l'autoadministration. Est-ce que vous pouvez nous expliquer concrètement ce que ça veut dire et si vous pensez que c'est un progrès ou au contraire un recul ?

15:12 - 15:27

Valérie Mesnage

Bon ce que ça signifie, c'est qu'il y a donc cette règle qui est la personne doit pouvoir s'autoadministrer la substance létale avec néanmoins une exception à l'hétéroadministration pour les personnes qui ne seraient pas en capacité physique de le faire.

15:28 - 15:30

Thomas Hugues

D'accord. Dans ce cas-là, c'est un soignant qui...

15:30 - 17:02

Valérie Mesnage

Dans ce cas-là, c'est un médecin puisque je rappelle qu'il y a des amendements qui nous ont fait un peu frémir, un amendement particulier qui retirait le médecin de cette procédure et de cet accompagnement. Donc le médecin est bien là ou l'infirmier.

Dans l'idéal, j'aurais envie de dire les deux. Mais quoi qu'il en soit, il y a donc cette règle de l'auto-administration qui pour le coup fait de la France un modèle un peu particulier au sens où un certain nombre de pays et notamment européens mais pas que, font... laissent le choix à la personne malade quant à cette modalité d'administration. Ce qui veut dire que là, on va être quand même dans une difficulté et là je me place en tant que soignant, comment je vais faire pour décider de qui pourrait bénéficier de l'hétéro-administration, de l'aide et de l'accompagnement et de la présence du médecin ou du soignant sur uniquement l'incapacité physique quand on sait par ailleurs qu'un certain nombre de personnes ne se sentent pas capables de faire elles-mêmes le geste alors que physiquement elles pourraient l'être. Donc de fait, on a un modèle qui est quand même très particulier.

Il faut le rappeler, il n'y a guère que deux pays qui ont choisi ce modèle, c'est l'Australie et la Nouvelle-Zélande quand la plupart de nos pays voisins ont fait le choix soit du libre choix pour le coup, soit de le restreindre au suicide assisté et uniquement au suicide assisté. Il n'y a pas les termes d'ailleurs suicide assisté dans ce... dans le texte tel qu'il a été voté à l'Assemblée, Christine Bonfanti-Dossat. Pourquoi c'est... Est-ce que cette auto-administration ça vous semble indispensable ?

17:03 - 18:08

Christine Bonfanti-Dossat

Je trouve qu'il faut... Il faudra avoir beaucoup de courage pour effectivement s'auto-administrer la substance. Je crois qu'on ne tient pas assez compte que le désir de mort est fluctuant. En tant que soignante, je témoigne sur des nombreux patients qui voulaient mourir parce qu'ils souffraient. Dès l'instant où on avait soulagé leur douleur, ils ne demandaient plus de mourir.

Donc on sait aujourd'hui, et bien sûr je ne suis pas insensible à ce que je viens d'entendre, que cette loi serait pour 0,02 % de la population. Donc ça reste effectivement un pourcentage très faible. Bien sûr, bien sûr que je n'ai pas un cœur de pierre et que pour cela il doit y avoir des solutions. Mais la loi que nous nous avons travaillée au Sénat, c'était comme le dit très bien Jean Leonetti, c'était une loi pour les gens qui vont mourir. Là on se retrouve dans une loi qui est une loi pour les gens qui veulent mourir.

C'est un changement anthropologique important. Une nouvelle société dans laquelle je ne veux pas aller.

18:08 - 18:12

Thomas Hugues

Jean-Sébastien, vous nous donnez votre avis dans un instant. Un mot de réponse, Elsa Walter.

18:12 - 18:42

Speaker 14

Alors sur le désir de mort qui est fluctuant, effectivement l'ambivalence est apparue comme un argument phare dans le débat. Je pense que déjà il faut rappeler que l'ambivalence est propre à la nature humaine. Donc on est tous ambivalents. Voilà. Pourquoi est-ce qu'on discréditerait les paroles des personnes malades parce que effectivement certaines personnes malades peuvent varier dans leurs souhaits, dans leurs désirs.

Il y a dans la loi, il faut rappeler, des critères stricts de réitération, de réitération du consentement. Donc je pense que ça répond complètement à ça.

18:42 - 18:49

Thomas Hugues

Donc il faut avoir plusieurs fois d'affilée dit je souhaite l'aide à mourir. C'est ce que dit la loi.

18:50 - 18:54

Christine Bonfanti-Dossat

Entre 2 et 17 jours, ça me paraît quand même un peu court.

18:54 - 19:12

Speaker 14

Ensuite sur la question de savoir les personnes qui vont mourir ou qui veulent mourir, encore une fois il faut revenir aux termes des cinq critères cumulatifs. Il y a dans ces cinq critères un engagement du pronostic vital, une maladie incurable. Donc ce sont des personnes qui de manière certaine vont mourir de leur maladie.

19:12 - 19:16

Thomas Hugues

Maladie incurable en stade avancé ou terminal et souffrance insupportable, ce sont deux des critères.

19:16 - 19:29

Speaker 14

Quand on entend dire on va donner la mort, mais il ne faut pas oublier que c'est la maladie qui donne la mort, c'est la maladie qui tue. Ce ne sera pas les personnes qui accompagneront effectivement dans cet ultime soin qui est souhaité par la personne malade.

19:29 - 19:38

Thomas Hugues

Jean-Sébastien, ce débat sur la fin de vie qui est souvent présenté comme le combat pour le droit à mourir dans la dignité, cette formulation, on va commencer par ça, elle vous dérange, pourquoi ?

19:39 - 21:11

Jean-Sébastien Ferjou

Oui, parce qu'elle me paraît hémiplégique. On légifère sur le droit à mourir dans la dignité, mais j'ai l'impression que la société française se mobilise beaucoup moins sur le droit à vivre dans la dignité ou sur la capacité à vivre dans la dignité. On vient d'en avoir la démonstration malheureusement brutale pendant la canicule, plus de 1200 morts supplémentaires, principalement des personnes âgées et ou malades isolées chez elles dans l'indifférence. J'ai l'impression qu'il y a un peu le même refus à voir cette réalité-là dans les débats qu'on a pu avoir sur le droit à mourir. Alors si on regarde les demandes d'euthanasie, elles se, dans les études qu'ont pu être faites en France ou à l'étranger, sur les trois grandes catégories d'arguments invoqués par les malades qui le demandent.

La première, on l'a évoqué, c'est la souffrance physique. Vous le disiez, en France il y a seulement 30 % des patients qui ont accès aux soins palliatifs. Alors il y a eu des études hospitalières qu'ont été compilées par Alliance Vita qui montrent que la douleur incontrôlée en réalité ne motive que 5 % des demandes d'euthanasie. Ça n'est certainement pas, ça n'excuse en rien le manque de moyens, mais ça montre que le soin ne se résume pas à la morphine. Le problème en France, c'est qu'on accompagne mal les gens de manière générale dans ces situations difficiles.

Ça nous amène à la deuxième catégorie de raisons : la solitude. Le gouvernement canadien, dans son rapport, son sixième rapport annuel fait sur le sujet, montre l'ampleur des dégâts. Chez les demandeurs dont la mort n'est pas imminente, l'isolement social est cité comme source directe de souffrance dans 45 % des cas. Et si on regarde dans l'hexagone, moi ce que je vois c'est que la Fondation de France nous dit qu'il y a 7 millions de personnes en France touchées par l'isolement.

21:11 - 21:19

Thomas Hugues

Bon, il y a douleur, solitude, la dignité encore on y revient, argument le plus avancé par les personnes qui souhaitent cette aide à mourir. Le mot dignité vous met mal à l'aise, pourquoi ?

21:20 - 21:53

Jean-Sébastien Ferjou

Dans son usage, pas le mot lui-même évidemment. C'est l'autre argument majeur, il est invoqué par 73 % des demandeurs d'euthanasie au Canada. Alors là un exemple individuel parce que parfois ils éclairent les chiffres. En 2019, il y a une jeune femme canadienne, Christine Gauthier, athlète paralympique, qui avait servi dans l'armée par ailleurs, réclamait un monte-escalier mécanique pour installer un fauteuil à son domicile. Mais il y a un fonctionnaire qui lui a fait la réponse dans la mesure où ça n'était pas possible, il lui dit : "Voulez-vous que je vous envoie un formulaire sur l'aide médicale à mourir ?"

Sa demande c'était pourtant mener une vie digne. Donc je ne vous dis pas que les cas médicaux dont on parle pourraient se résumer à ça.

21:53 - 21:56

Thomas Hugues

Non, il me semble qu'on est très loin là du contenu de la loi qui a été votée à l'Assemblée.

21:56 - 23:04

Jean-Sébastien Ferjou

Oui, sauf que tous les pays ont commencé par des débats qui étaient similaires et tous les pays prévoyaient des approches extrêmement restrictives et finalement ce sont des pays qui ont tous fini par ouvrir soit d'un point de vue législatif soit dans l'usage la manière dont ça a été déployé. La crainte de perdre son autonomie justement, le comité d'éthique en France en 2022 confirmait que ça comptait parmi les motifs aussi les plus fréquemment invoqués. Je me souviens du généticien Axel Kahn qui avait vu le piège : revendiquer le droit de mourir dans la dignité équivaut à revendiquer celui de disparaître parce que consciemment ou non on confond dignité, autonomie et pleine santé. Et je ne crois pas qu'on protège la dignité de quelqu'un en organisant sa disparition dès qu'il craint la dépendance. Une société qui définit en quelque sorte la dignité comme l'absence de vulnérabilité, parce que c'est un peu ça qu'on fait quand on voit la manière dont ça s'inscrit dans des schémas aussi de contraintes financières, bah c'est une société qui a décidé de qui méritait de vivre en quelque sorte ou non.

Donc le Canada a montré ce que devient un droit quand la solitude et la douleur morale tiennent lieu de diagnostic. Je ne comprends pas moi comment une société peut préférer proposer seulement la mort en tout cas à des gens en situation de faiblesse.

23:04 - 23:14

Speaker 18

Bon, c'est votre avis, ça va ouvrir le débat. Je rappelle qu'Alliance Vita c'est une association du mouvement pro-vie qui milite contre l'avortement, contre l'euthanasie et contre le mariage entre personnes de même sexe.

23:14 - 23:16

Non mais les données, les données étaient des études hospitalières.

23:16 - 23:17

C'est juste pour vous situer, ce qui est votre droit.

23:17 - 23:21

Speaker 16

Je suis d'accord avec vous mais ils ont compilé les données faites par des hôpitaux.

23:21 - 23:36

Thomas Hugues

Mais les hôpitaux ne sont pas, c'est pas un institut totalement neutre. Bref, reprenons cet argument parce qu'il y a effectivement beaucoup de personnes qui le prennent. Je peux peut-être commencer avec vous Valérie Ménage.

Cette loi va proposer la mort aux plus faibles. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

23:37 - 25:25

Valérie Mesnage

Alors, toutes les, tous les arguments qui peuvent être avancés déjà ne se vérifient pas, puisqu'on sait quand même que dans les pays qui autorisent l'aide à mourir, c'est plutôt au contraire des personnes qui sont de niveaux socioculturels et économiques élevés, alors qui peuvent peut-être être célibataires, mais quoi qu'il en soit qui sont entourés, qui ont eu accès aux soins palliatifs, faut le rappeler. Dans plus de 75 % des cas, ils sont dans des filières de soins palliatifs. Pour les 25 % restants, ce sont des personnes soit avec maladie ou affection neurologique, soit la polypathologie du sujet âgé qui ne rend pas compte des critères habituels de prise en charge dans les structures de soins palliatifs. Donc autrement dit, ils ont accès aux soins. Ils ont des soignants, ils ont des médecins qui les ont accompagnés pendant longtemps.

Et ça me permet aussi de revenir sur l'argument qu'il n'y aurait que 48 heures ou 17 jours. Les demandes d'aide à mourir, elles s'inscrivent sur des parcours. La personne, elle dit pas du jour au lendemain : aidez-moi. Elle a vécu ce qu'elle pouvait supporter, et parfois bien au-delà de ce qu'elle pensait pouvoir supporter. Et il y a un moment où elle n'en peut plus et où elle va le réitérer.

Donc à partir du moment où la demande arrive, il ne faut pas oublier tout ce qui s'est passé avant et qui a été déposé auprès de soignants qui pourront témoigner de cela, témoigner de l'impasse. Parce que ce que j'entends aussi, et bien sûr qu'on aimerait repousser la mort, bien sûr qu'on aimerait repousser la souffrance, c'est ne pas reconnaître qu'aujourd'hui la médecine est impuissante à soulager certaines souffrances. Et encore une fois, ça n'est pas par défaut d'accès aux soins. Ça ne s'adresse pas à des pauvres. Mais néanmoins, ce qu'il faudrait, ce sur quoi il faudrait lutter, c'est le fait que quand on est pauvre, on a plus de maladies graves.

Mais une fois qu'on l'a, une fois qu'on a son cancer du poumon, qu'on est en train de s'étouffer, qu'on n'en peut plus, est-ce qu'au motif qu'on est pauvre, il faudrait dire : continuez à souffrir ?

25:25 - 26:32

Jean-Sébastien Ferjou

Je vous rejoins sur beaucoup des choses que vous avez dites, mais moi ce qui m'effraie un peu, c'est un débat philosophique par ailleurs. Je pense qu'il faut pas le masquer, on peut être pour ou contre pour des raisons philosophiques et c'est parfaitement légitime. Mais indépendamment de ça, moi c'est le contexte budgétaire dans lequel ça s'inscrit. Il y a déjà, si vous arrivez sur un lieu d'accident, il y a des règles pour dire quelles sont les personnes qu'on doit sauver en priorité. De facto, ça fonctionne aussi un peu comme ça dans l'attribution des traitements parce qu'il y a une contrainte budgétaire très forte.

Vous disiez que le désir de mort était fluctuant, moi ce que je vois c'est que le désir de vie l'est fluctuant parce que pour avoir été confronté aussi personnellement dans un certain nombre de circonstances à des personnes âgées et ou malades, quand vous arrivez dans un hôpital et que alors que vous correspondez par exemple à tous les critères pour bénéficier d'une dialyse, c'est-à-dire ne pas être impotent et être ne pas être dégénérescent d'un point de vue cognitif, mais qu'on vous dit : ah vous savez c'est quand même très douloureux, en oubliant de vous préciser que ça peut par exemple être fait à domicile. Ah vous savez ça va être extrêmement contraignant, peut-être vaudrait-il mieux justement aller vers les soins palliatifs. Moi c'est ça que je vois aussi, c'est que derrière ce projet-là, et j'entends et tout je crois que tous nous pouvons imaginer la situation de personnes en très grande souffrance, il ne s'agit pas de parler de cela. Mais moi je vois l'effet que ça a dans un système qui est encore une fois...

26:32 - 26:33

Mais la loi s'adresse à ceux-là.

26:34 - 26:47

Jean-Sébastien Ferjou

Oui, mais tout m'est pris dans l'autre sens. Le schéma mental dans lequel ça s'inscrit, c'est que vous avez déjà des gens auxquels on dit en gros : madame machin, vous êtes gentille mais vous avez déjà bien vécu, 75 ans c'est pas mal, ça coûte très cher vous savez un traitement et c'est dur à supporter.

26:47 - 27:13

Thomas Hugues

Je pense que vous êtes en train de caricaturer la situation, mais c'est votre argument, je l'entends. Et malheureusement Thomas, je pourrais vous citer des exemples extrêmement précis. Madame la sénatrice, toujours en cours, je reprends l'argument de Jean-Sébastien Ferjou, vous pourrez répondre juste après, sur le fait que cette loi elle est, il y a voilà on a fait la liste des critères, elle est relativement restrictive. Ça fait des mois et des mois voire des années de combat, d'amendements, ce que vous nous décriviez tout à l'heure. Est-ce que vous reprenez cet argument qui dit : oui mais ça ouvre la porte ?

27:13 - 27:49

Christine Bonfanti-Dossat

Oui, bien sûr. Bien sûr. Les garde-fous ne sont pas assez stricts et si l'on se réfère à tous les pays qui ont légalisé l'euthanasie, on se rend compte que les dérives existent.

Vous parliez tout à l'heure du Canada, moi aussi j'aurais des tas d'exemples à donner. On ne va pas se lancer dans des exemples précis, mais bien sûr que c'est ce qui nous fait peur en réalité. C'est ces dérives-là qui sont, lorsque la porte est ouverte, elle ne se referme jamais. Elle s'ouvre en grand et ces dérives sont considérables et aujourd'hui on ne peut décemment accepter ça.

27:50 - 27:59

Thomas Hugues

Un mot de réponse, on parle de l'exemple ou du contre-exemple en fonction de quel côté on se place néerlandais dans un instant. Un mot de réponse sur ce voilà, la porte est ouverte, attention aux dérives, Elsa Walter.

27:59 - 28:56

Speaker 14

En fait, je pense que les personnes qui parlent des dérives constamment dans le débat sont des personnes qui considèrent que l'aide à mourir en soi est déjà une dérive. Et d'ailleurs, c'est bien ce qu'on a vu dans le dispositif que vous avez proposé sur l'assistance médicale à mourir. Donc en fait, le problème il est là, c'est que ce que vous appelez dérive, en fait c'est un droit pour les patients. C'est le droit à être écouté, c'est le droit à être entendu, c'est le droit à pouvoir choisir la fin qui leur ressemble en fait. On avance des chiffres, on avance des témoignages, on avance des données, on les tord, on les manipule.

Il y a beaucoup de médias, de différents think tanks qui sont obligés de faire des décryptages, du fact-checking pour vérifier effectivement tout ce qui est dit. Et moi ce qui me révolte quelque part, c'est qu'on avance tous ces chiffres, toutes ces données pour faire peur. C'est facile d'agiter les peurs sur ce sujet-là. C'est un sujet qui par essence fait peur.

28:56 - 29:03

Jean-Sébastien Ferjou

C'est l'argument joue dans les deux sens parce que poser la question aux gens voulez-vous mourir dans d'atroces souffrances et que ça dure très longtemps, c'est pas une manière très sereine de poser le débat.

29:04 - 29:12

Speaker 14

Bien sûr, mais quand on parle d'euthanasie, on fait la comparaison avec l'euthanasie, quand on parle d'Action T4 et cetera, on dit des choses extrêmement violentes.

29:12 - 29:13

C'est quoi Action T4 ?

29:13 - 29:29

Speaker 14

Action T4, c'est en référence au Troisième Reich et à l'euthanasie qui se pratiquait. Et donc là, un passé nazi. Ce qui s'est passé la semaine dernière à l'Assemblée nationale, c'est qu'un certain nombre de députés opposants sont devenus vraiment de plus en plus virulents, insultants et ont dit des mots qui sont extrêmement graves.

29:29 - 29:55

Thomas Hugues

Alors pour faire avancer le débat sur cette question, une porte s'ouvre, attention aux dérives, vous allez pouvoir continuer d'en parler. On va s'appuyer sur effectivement ce qui se passe aux Pays-Bas et sur un témoignage, une réaction, c'était ce matin sur notre antenne, le député LR Philippe Juvin, qui est médecin et chef des urgences de l'hôpital Georges-Pompidou. Alors il disait son opposition à cette loi sur l'aide à mourir et il cite de supposées dérives néerlandaises. Écoutons.

29:55 - 30:06

Philippe Juvin

Parce que c'est une loi expéditive, parce que quand j'entre en blouse blanche dans une chambre, je ne veux pas que le patient ait à se poser la question de la nature de ma venue. Et pour une dernière chose.

30:06 - 30:09

Speaker 36

Ça va créer une suspicion chez pour tous les médecins ?

30:09 - 30:12

Speaker 32

Bah un doute, bien sûr, bah un doute. Quand j'entrerai en blouse blanche dans la chambre.

30:12 - 30:15

Speaker 35

On sait qu'il y a des gens qui diront le médecin vient là pour mettre fin à ma vie et pas pour me soigner.

30:15 - 30:29

Philippe Juvin

Bah ils pourront ne pas y penser. Il y a la Cour constitutionnelle allemande a montré qu'un certain nombre de citoyens hollandais, puisque c'est légalisé en Hollande, venaient déménager en Allemagne pour être certains de ne pas être soumis à une pression.

30:31 - 30:42

Thomas Hugues

Bon, il y a un certain nombre d'idées reçues autour des Pays-Bas. On va essayer d'être précis avec vous, Clémentine Louise. Voilà, c'est vrai que c'est l'un des premiers, voire le premier pays européen à avoir légalisé l'euthanasie active. Que dit leur loi ?

30:43 - 31:28

Clémentine Louise

Alors déjà, ça fait vingt-cinq ans que les Pays-Bas autorisent l'euthanasie active, c'est-à-dire le fait d'abréger intentionnellement les souffrances d'une personne, par exemple en injectant une substance entraînant la mort du patient. Et la procédure est bien évidemment très encadrée. La loi néerlandaise pose des conditions pour que l'acte soit légal. D'abord, et bien le patient doit faire lui-même la demande et la matérialiser par écrit. Ensuite, il doit souffrir en raison d'une cause médicale et cette souffrance, elle doit être insupportable et sans perspective d'amélioration.

Alors si la personne n'est plus en capacité d'évaluer ses intérêts et si la personne a plus de seize ans, et bien des critères s'ajoutent. Elle doit avoir rédigé des directives anticipées et elle doit avoir mentionné les circonstances dans lesquelles ces directives doivent s'appliquer.

31:28 - 31:32

Thomas Hugues

Alors il y a eu aussi la question de l'âge des patients avec un certain nombre d'évolutions ou de modifications.

31:33 - 32:09

Clémentine Louise

Oui tout à fait et en fait il y a eu pas mal de changements. D'abord en 2014 le pays a autorisé les enfants de plus de 12 ans à accéder au droit à mourir avec l'accord de leurs responsables légaux bien sûr. Et puis en 2023 il y a eu une autre évolution, une nouvelle étape de franchie cette fois l'euthanasie a été autorisée pour les enfants de moins de 12 ans qui souffrent de maladies incurables et qui sont promis à une mort prochaine inévitable. Alors évidemment la décision est prise par les responsables légaux et par les médecins et c'est justement il y a quelques jours qu'un premier enfant est décédé aux Pays-Bas, un enfant qui avait moins de 12 ans, on n'en sait pas plus hein sur son âge ou sa pathologie.

32:09 - 32:15

Thomas Hugues

Alors on va voir maintenant comment le rôle des médecins est encadré en quelque sorte.

32:16 - 32:49

Clémentine Louise

Alors déjà ils sont pas obligés de coopérer à l'euthanasie bien sûr ils peuvent refuser et ensuite s'ils acceptent et bien ils sont assurés de ne pas être poursuivis s'ils respectent les critères d'éligibilité. Ensuite ils sont pas les seuls à prendre la décision, il y a un deuxième médecin indépendant qui va donner son avis sur le respect justement de ces critères d'éligibilité. Et puis a posteriori il y a des commissions qui sont chargées d'évaluer le bon respect de la procédure, des commissions qui sont composées d'un médecin, d'un juriste et d'un éthicien, quelqu'un qui fait respecter l'éthique.

32:49 - 32:56

Thomas Hugues

Alors si on regarde les chiffres ce recours à l'euthanasie s'est considérablement développé depuis le début de la législation aux Pays-Bas.

32:57 - 33:29

Clémentine Louise

Oui c'est en 2003 qu'on commence à regarder les premiers chiffres, c'est l'année où la loi commence à s'appliquer en fait complètement. En 2003 on recensait 1815 euthanasies, vous voyez qu'en 2024 on est à 9958 et donc en fait ça en 2024 ça représente à peu près 6 % des décès d'un pays qui fait un peu plus de 17 millions d'habitants. Alors dans 90 % des cas les personnes qui ont recours à l'euthanasie sont des personnes qui souffrent de cancer, de troubles du système nerveux, de maladies cardiovasculaires et ce sont pour près de deux tiers d'entre elles des personnes qui ont plus de 70 ans.

33:30 - 33:40

Thomas Hugues

Merci beaucoup Clémentine pour ces informations. Je retiens ces chiffres quand même cinq fois plus d'euthanasies en 20 ans, une vingtaine d'années. Valérie Ménage qu'est-ce que qu'est-ce qui vous inspire ces chiffres ?

33:41 - 34:54

Valérie Mesnage

Alors d'abord qu'il y ait une augmentation du nombre c'est un peu normal quand vous passez de rien à un nouveau droit il y a le temps d'appropriation. Pour autant ça reste des chiffres qui sont à peu près stables depuis ces dernières années. Et j'aurais envie de dire aussi ça veut dire qu'il y a 94,2 % des décès qui se font sans aide à mourir. Donc on peut peut-être renverser aussi de temps en temps plutôt que d'agiter la peur. Maintenant qu'est-ce que ça dit ?

Ça dit aussi qu'on agite là encore des peurs quand on évoque ce qui fait scandale à savoir cette euthanasie possible pour des enfants mineurs. Rappelons qu'à chaque fois ce sont des situations dramatiques. Que si on va jusqu'à demander à ce que les parents cautionnent la demande d'aide à mourir, pour que des parents acceptent l'idée que l'enfant va mourir à sa demande dans quelle situation sont-ils de désespoir et de souffrance terrible pour des maladies qui ne sont pas des maladies psychiatriques. Ça j'aimerais aussi qu'on torde le cou à un certain nombre de fake news qui ont circulé sur aux Pays-Bas, en Belgique on euthanasie des enfants, des adolescents avec vague à l'âme, ça n'est pas vrai. Il n'y a pas de possibilité pour les mineurs d'accéder à une aide à mourir si la souffrance n'est pas physique et si par ailleurs ils ne vont pas mourir très vite.

34:54 - 35:01

Thomas Hugues

Et d'ailleurs si je ne me trompe la loi telle qu'elle a été votée à l'Assemblée nationale sort les maladies psychiatriques du cadre.

35:01 - 35:52

Valérie Mesnage

Alors elle sort les maladies psychiatriques, elle sort les mineurs donc on est de toutes les manières déjà dans ce cadre. Un autre argument qui est beaucoup avancé c'est vous voyez qu'on a ciblé dans l'aide à mourir les personnes âgées puisqu'il y a un certain nombre une large majorité de plus de 70 ans. Oui mais de fait les maladies neuro-évolutives, les maladies cardiovasculaires sont l'apanage des sujets âgés et ce sont eux qui se trouvent dans des situations d'impasse qui font cette demande. Donc voilà tout dépend comment on regarde ce qui se passe à l'étranger mais j'aurais envie de dire par rapport à l'argument de Monsieur Juvin qui est de dire qu'il y aurait des bus entiers de Hollandais qui partent en Allemagne, reconnaissons quand même le droit au pays à s'autodéterminer. Que je sache il n'y a jamais eu de retour en arrière sur cette loi pas plus que dans les pays qui l'ont légiféré sur l'aide à mourir et donc les citoyens continuent à penser que c'est un droit qui leur est cher et qu'ils veulent le maintenir.

35:53 - 36:14

Christine Bonfanti-Dossat. Vous avez raison, vous avez dit, vous aussi Madame, que c'était un droit effectivement. On vient et le 15 juillet, lorsque la loi sera votée, c'est un droit. Ça veut dire qu'aujourd'hui on considère que le suicide assisté et l'euthanasie est un soin. Pour moi, faire mourir n'a jamais été un soin.

36:15 - 36:17

Speaker 19

Ces deux termes ne sont pas dans la loi, hein, si je ne me trompe pas.

36:17 - 36:44

Christine Bonfanti-Dossat

Oui, mais c'est aujourd'hui, attendez, ça va quand même être inscrit dans le code de la sécurité sociale en disant que c'est un soin, en disant aussi que c'est une mort naturelle sur les certificats de décès. Ça va être remboursé par la sécurité sociale. La sécurité sociale dont je vous rappelle que le fondement principal était basé sur la solidarité en 1945. Est-ce qu'aujourd'hui de faire mourir est une solidarité ? Pour moi la réponse est non.

36:44 - 36:49

Speaker 33

Aider quelqu'un qui souffre à ce point depuis des années, oui, ça peut être une solidarité, enfin c'est mon avis, c'est rare que je donne mon avis dans un débat.

36:49 - 37:20

Christine Bonfanti-Dossat

Mais vous avez raison Monsieur. Et lorsque vous dites que cela a été, que les maladies psychiatriques ont été écartées, il y a quand même, ou alors mes informations sont fausses, les malades bipolaires qui pourront demander le suicide assisté. Quelqu'un qui est sous tutelle qui pourra demander le suicide assisté. Sous tutelle ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on interdit à cette personne de signer un chèque mais qu'en même temps il pourra demander l'euthanasie.

Voilà moi tout ce qui m'inquiète et tout ce qui me fait peur.

37:20 - 38:09

Thomas Hugues

Alors je prends une question d'une de nos téléspectatrices qui nous écrit de Gironde, Désine, Corinne qui nous raconte son histoire. Je suis en rémission d'un cancer du pancréas. J'avais fait part de mes directives anticipées. On va parler ensemble des directives anticipées. Je demandais à ce que l'on ne s'acharne pas.

Je suis une femme de 60 ans. Ces directives auraient-elles été respectées littéralement si je n'avais pas, j'ai pas la fin, voilà, si je n'avais pas guéri. Bon, les directives anticipées, je crois qu'elles ne sont pas prévues dans la loi, Elsa Walter. Qu'est-ce que, pourquoi, est-ce que pour vous c'est quelque chose qu'il faudrait prévoir ? Il faut peut-être expliquer de quoi on parle.

C'est quelqu'un qui inscrit dans ses directives anticipées le fait de demander éventuellement l'aide à mourir et qui ne sera pas en situation de réitérer son choix parce qu'il sera peut-être tombé dans le coma par exemple. C'est de ça dont on parle.

38:09 - 39:34

Speaker 14

Par exemple, ou parce que le discernement n'est pas plein et entier voilà au moment de la réitération du consentement effectivement. Et donc effectivement ça ne fait pas partie du dispositif de la loi actuelle. Ce qui a pour conséquence que ça exclut en fait un certain nombre de personnes malades, et le docteur Valérie Mesnage pourra en témoigner, notamment des personnes atteintes de maladies neuro-évolutives qui sont fortement en demande justement de l'ouverture de ce droit-là. Je reviens juste sur le mot droit. Je ne comprends pas que le mot droit des patients devienne un gros mot.

C'est quand même, enfin on se parle de personnes qui sont privées d'un certain nombre de libertés intrinsèquement du fait de leur maladie. Et on va dire que finalement le mot droit est un tabou pour elles et qu'il faut leur faire uniquement une assistance. C'est encore les replonger dans une forme d'infantilisation. En tout cas effectivement pour revenir à votre question sur les directives anticipées, c'est une question qui est complexe, on ne peut pas dire le contraire. C'est évidemment complexe dans sa mise en œuvre, dans sa dimension éthique.

Et c'est pour ça que les législations à l'étranger ne sont pas toutes uniformes sur le sujet. Néanmoins ça signifie concrètement que les exils de personnes qui sont obligées de partir à l'étranger pour avoir recours, avoir accès à l'aide à mourir continueront dans une certaine mesure du fait de cette non-prise en compte de volontés exprimées en amont de se trouver dans une situation de ne plus pouvoir exprimer ses volontés.

39:34 - 41:02

Jean-Sébastien Ferjou

Sébastien Ferjou. Sur la question du droit, moi j'entends l'argument du droit ou plus exactement d'ailleurs peut-être d'une forme de liberté parce que ça implique moins le reste de la société. Mais regardons-le dans l'autre sens et ce que je vous disais tout à l'heure, moi ce qui me préoccupe c'est que nous ne regardons pas la situation des personnes en situation de faiblesse. Vous parliez des maladies neurodégénératives, mais pour vraiment y être confronté, y avoir été confronté, y être confronté, je vous assure que les droits des malades ils ne sont pas respectés. Le droit d'avoir votre personne de confiance avec vous pendant le Covid, ça n'était pas respecté.

Le nombre de circonstances où je pourrais vous décrire dans le détail dans plusieurs hôpitaux français, et pas parce que les équipes ne veulent pas le faire, mais parce qu'elles n'ont pas les moyens de le gérer dignement. Et donc moi le schéma intellectuel, c'est pas, je suis pas là dans le débat philosophique, le schéma intellectuel que je redoute c'est qu'à partir du moment où la possibilité existe, il y a une espèce de résignation peut-être dans les équipes ou de fatalisme et de fatalisme transmis aux gens mêmes. Dans une autre vie, Thomas, nous faisions une autre émission, je me souviens d'une interview du chanteur Dave dans Sept à Huit à l'époque. Qu'avait-il raconté ? Que sa mère avait demandé à être euthanasiée aux Pays-Bas et qu'avec le recul il s'en voulait beaucoup parce qu'il pensait qu'elle l'avait fait pour lui et pour son frère parce qu'ils étaient loin.

Moi c'est de ces arguments-là, j'entends vraiment la situation des personnes dans des situations de très grande souffrance, dans des cas désespérés. Je trouve qu'on sous-estime totalement la manière dont ça impacte le schéma mental collectif et donc finalement ceux qui ne souhaitent pas mourir, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, le désir de vie, le désir de mort est fluctuant, le désir de vie aussi.

41:02 - 42:11

Valérie Mesnage

Valérie Ménot. Alors sur ces éléments que vous venez de rappeler, à savoir qu'il importe de lutter pour reconnaître les droits quelles que soient les pathologies, la personne de confiance de pouvoir assister aux consultations, mais bien évidemment qu'on ne peut que partager ça et que quelque part ça a bien arrangé un certain nombre d'établissements que de mettre un peu à l'écart les proches quand on avait quand même cette crainte d'un risque sanitaire majeur. Bon, mais quoi qu'il en soit, ce que vous signifiez pour autant, c'est que la demande d'aide à mourir, dans l'idéal, elle doit être co-construite, y compris avec les proches, et non pas pour qu'il y ait cette culpabilité in fine, que finalement il y ait eu ce temps où on ait pu se dire les choses et où ça puisse réellement être compris comme le respect de la volonté de la personne malade et qu'on ait compris aussi ses arguments. À quel point ça apaise, à quel point les proches se sentent enfin soutenus, épaulés, parce que c'est insupportable d'entendre la demande de mort d'un proche quand on est seul et quand il n'y a pas de soignant qu'on puisse solliciter parce qu'aujourd'hui, quoi qu'on en dise, à part dire qu'on les écoute, en réalité on ne les entend pas et on ne les accompagne pas.

42:11 - 42:45

Thomas Hugues

Alors il y a beaucoup de réactions, on a essayé de vous en partager un maximum. Je vous donne les deux dernières. Odile qui nous écrit de Nancy, elle nous dit qu'elle est pharmacienne, pharmacienne hospitalière. Je constate que l'Assemblée n'a pas voté de droit à la clause de conscience pour cette catégorie de soignants. Pourquoi ne pas autoriser la liberté de conscience pour nous pharmaciens ?

Et puis alors à l'inverse, Anne qui nous écrit de Saverne, c'est un coup de colère en quelque sorte parce que moi je l'ai en majuscules, donc quand on écrit en majuscules ça veut dire écoutez-moi. Le malade n'est-il pas le seul à pouvoir choisir ? Ça va être ma dernière question finalement, Madame la Sénatrice.

42:45 - 43:13

Christine Bonfanti-Dossat

Alors s'agissant des directives anticipées, 17 % seulement de la population ont fait leurs directives anticipées. Quelle est la valeur de la directive anticipée lorsque j'ai 30 ans et que je dis, ben demain j'ai pas envie de mourir dans d'atroces souffrances, donc par conséquent je demande cette assistance à mourir. D'une part ça peut ne jamais arriver et 20 ans, 30 ans après on peut complètement avoir changé d'avis. Vous disiez tout à l'heure...

43:14 - 43:18

Speaker 38

Je crois que le cadre permettra aux gens de dire j'ai changé d'avis depuis mes directives anticipées.

43:18 - 43:24

Christine Bonfanti-Dossat

Alors si la conscience est pleine, hein, c'est important. Est-ce que j'ai mal compris, vous parliez tout à l'heure...

43:24 - 43:34

Thomas Hugues

Le malade n'est-il pas le seul, on va, le débat est quasiment terminé, donc juste répondez si vous le voulez bien à Anne. Voilà, qui dit, ben pour moi le malade est le seul à pouvoir choisir d'une certaine façon. Le malade n'est-il pas le seul ?

43:34 - 43:56

Christine Bonfanti-Dossat

Alors elle considère effectivement que c'est une ultime liberté. Ce n'est pas ce que je pense et c'est la raison pour laquelle le Sénat s'est opposé à deux reprises et s'opposera encore la semaine prochaine à cette loi parce que pour nous ce n'est ni une loi de fraternité, ni une loi de liberté, ni une loi de solidarité.

43:56 - 44:44

Thomas Hugues

Merci beaucoup. On a entendu vos arguments aux unes, aux autres. Merci d'y avoir... Voilà, d'avoir participé à ce débat. On s'est écouté dans le respect mutuel, c'est ce que je cherchais et merci d'avoir effectivement respecté cette règle.

Je vais rappeler le titre de votre livre, Elsa Walter, écrit avec François Blot, "La mort confisquée", c'est aux éditions Grasset. À très bientôt sur Public Sénat, à bientôt. J'ouvre le second débat de ce Sens public avec cette phrase du nouveau président du Louvre : "Le musée est à bout de souffle". Le vol des joyaux de la couronne, c'était le 19 octobre, des inondations, la fermeture de la galerie Campana, la découverte d'un réseau de fraude à la billetterie, je ne peux pas citer tout ce qui s'est passé depuis neuf mois, les scandales se succèdent. Comment le musée le plus visité au monde peut-il retrouver toute sa superbe ?

Avant d'en débattre, ce constat du patron du Louvre, Christophe Leribault, avec Clément Guionneau.

44:46 - 44:54

Clément Guionneau

Il n'a pas mâché ses mots sur la situation actuelle du Louvre. Le président-directeur du musée était auditionné au Sénat il y a quelques jours.

44:55 - 45:15

Christophe Leribault

Aujourd'hui, je crois qu'on peut le dire sans ambages, malgré son imposante majesté, malgré l'engagement quotidien de ses équipes, c'est un Louvre à bout de souffle. Ses équipements, ses infrastructures arrivent en fin de cycle. Nous sommes donc à la croisée des chemins, les urgences bâtimentaires s'accumulent et nous faisons face à un mur d'investissement. Ce qui n'est évidemment pas ce qu'on a envie d'entendre.

45:16 - 45:48

Clément Guionneau

Depuis plusieurs mois, des problèmes d'ampleur se succèdent au sein du musée le plus fréquenté du monde. Exemple le 19 octobre 2025, spectaculaire vol en plein jour de huit joyaux de la couronne dans la galerie d'Apollon. Ou encore le 26 novembre 2025, plus de 300 ouvrages anciens touchés par une inondation dans la bibliothèque des antiquités égyptiennes. Enfin le 13 février dernier, une nouvelle fuite d'eau a endommagé un plafond peint en 1819. Les syndicats alertent depuis longtemps sur les défaillances et fragilités du musée.

45:49 - 46:17

Il y a des gros sujets, c'est tout ce qui est au niveau thermique, que ce soit pour le chaud, le froid, les personnes peuvent arriver en salle, il fait 14 en hiver et là j'ai constaté 30 degrés avec juste un ventilateur comme arme. Il y a une vétusté au niveau, bah des ascenseurs, des monte-charges, des escalators. C'est structurel en fait, c'est on va dire mécanique, thermique, structurel, le bâtiment vraiment il a besoin d'être rénové dans son ensemble.

46:17 - 46:28

Clément Guionneau

Pour répondre à ces difficultés, la direction du musée défend la nécessité d'un vaste programme de transformation baptisé Louvre Nouvelle Renaissance pour un coût total de plus d'un milliard d'euros.

46:29 - 46:59

Thomas Hugues

Le plus grand musée du monde à bout de souffle, on en débat avec Jean-Michel Tobelem. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeur associé à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, docteur en sciences de gestion, spécialiste des politiques culturelles. Je cite votre livre, "Politique et gestion de la culture : publics, financements, territoires, stratégies" chez Armand Colin. Maryvonne de Saint-Pulgent, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes ancienne directrice du patrimoine et vous avez publié "Alerte sur le patrimoine" dans la collection Tracts Gallimard. Didier Rykner, bonsoir.

46:59 - 47:01

Didier Rykner.

47:01 - 47:36

Thomas Hugues

Oui, c'est exactement ce que j'ai là, Didier. Je ne sais pas pourquoi j'ai voulu vous appeler David. Ce n'est pas grave. Ce sera Didier tout le long du débat, vous inquiétez pas. Didier Rykner, vous êtes journaliste, historien de l'art et vous avez fondé ce magazine en ligne latribunedelart.com.

Et Jean-Sébastien Ferjou, là j'ai le bon prénom, directeur du site Atlantico et éditorialiste pour Sens public. Je vais donner quelques chiffres quand même pour parler du Louvre. 70 000 mètres carrés ouverts au public, 30 000 œuvres exposées, 30 hectares de domaine, 2 300 agents, 30 000 visiteurs par jour, c'est aussi plus de 20 % du premier arrondissement de Paris.

À quel point ce géant est malade, Jean-Michel Tobelem ?

47:37 - 48:58

Jean-Michel Tobelem

Ben écoutez, je dirais que dans ce dossier, on va de surprise en surprise. Au départ, on a l'impression que le vol du Louvre, c'était un coup de tonnerre dans un ciel serein. Il n'en est rien puisque de nombreuses personnes avaient alerté sur les difficultés qu'on rencontrait au Louvre. Le personnel également s'était alarmé. Alors on pourrait se dire, ben un musée qui souffre d'un manque de moyens, après tout, bon voilà, il peut être victime de ce genre de défaillance.

Et ben là encore, il n'en est rien puisque le musée dispose d'un budget, d'un budget pardon, d'un budget confortable. Et donc on ne comprend pas comment on a pu arriver à une telle situation, sauf à admettre qu'on a fait des choix. Et sur lequel, donc c'est le deuxième élément de surprise que j'ai envie de mettre en évidence, c'est qu'au moment où nous parlons, après avoir écouté des dizaines d'heures d'audition devant le Parlement, je n'ai pas entendu, mais peut-être c'est un manque de ma part, d'explications convaincantes de la direction du Louvre. C'est-à-dire que je ne comprends pas les explications qui sont fournies non pas seulement au vol, qui peut être considéré comme quelque chose de tout à fait possible dans tous les musées du monde, mais sur la pathologie alarmante du bâtiment. Je ne comprends pas.

48:58 - 49:08

Thomas Hugues

Et l'histoire qu'on a pu en faire effectivement. Cette dégradation du Louvre, Marie-Anne de Saint-Pulgent, c'est quoi ? C'est un processus lent et régulier depuis des décennies ? Qu'est-ce que vous en diriez ?

49:08 - 51:06

Maryvonne de Saint-Pulgent

C'est surtout un processus, oui, qui est frappant au Louvre. Certains ont été surpris, mais d'autres pas du tout. On savait très bien que le Louvre était en mauvais état, usé, tant dans la partie refaite dans les années 80-90 parce que voilà, l'architecture moderne vieillit mal, que dans les parties qui n'avaient pas été touchées par les travaux du Grand Louvre. Et il y en a un bon bout du musée, en particulier tout ce qui est autour de la Cour Carrée. Donc les conservateurs savaient très bien, ils voyaient très bien la dégradation visible.

Il y avait d'ailleurs eu déjà des grands chantiers, notamment l'espace sous pyramide. Mais par ailleurs, ça révèle aussi, et je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit sur le fait que le Louvre ne manque pas d'argent, notamment parce qu'il a bénéficié depuis déjà plusieurs années de la manne extraordinaire du Louvre Abou Dabi où il a concédé sa marque et dont il a tiré des sommes considérables. Mais dans ce, les établissements publics de l'État ne savent pas gérer leur patrimoine immobilier. N'importe quel chef d'entreprise propriétaire d'un bâtiment sait qu'il faut amortir le bâtiment et faire des provisions pour l'entretien régulier. L'État ne fait pas ça.

Il y a peut-être, il y a un budget d'investissement, mais l'État ne sait pas entretenir régulièrement et surtout faire des provisions pour renouveler le matériel. Ça touche l'immobilier, mais aussi le matériel lourd. Et donc tout surgit à la fois et on va de grands projets de travaux en grands projets de travaux. En plus, quand on découvre que vraiment on ne peut plus attendre, les sommes sont si considérables que le ministère des Finances dit pas question, on n'est pas en mesure de faire ça, et qu'il faut inventer un grand projet séduisant pour attraper l'œil du président de la République et que le président de la République force la main du ministère des Finances. Voilà, c'est comme ça que ça se passe.

51:06 - 51:10

Thomas Hugues

C'est le plan Nouvelle Renaissance, on y viendra dans un instant, on va vraiment y consacrer du temps dans notre débat.

51:10 - 51:14

Speaker 20

Mais tous les grands bâtiments publics culturels sont dans le même état.

51:14 - 51:20

Thomas Hugues

C'est ce que j'entends. Le personnel du Louvre, ben il alerte depuis des années. On écoute cette représentante syndicale.

51:20 - 52:03

Speaker 30

Nous on travaille au quotidien dans des conditions extrêmement dégradées dans un plus grand musée du monde dont l'état de vétusté est assez déplorable. Depuis trois ans et demi, eh bien la situation n'a fait qu'empirer. Aujourd'hui on est dans un niveau cataclysmique indéniablement. Il y a des fuites au niveau des toitures, les canalisations ne tiennent plus le choc. Il fait froid, enfin il n'y a plus de chauffage.

Il n'y a plus de sanitaires pratiquement dans une grande partie du musée. Les ascenseurs ne fonctionnent pas non plus. Mais c'était su, c'était prévu et c'était bien pour empêcher cette dérive qu'un plan avait été financé initialement.

52:04 - 52:14

Thomas Hugues

Didier Rykner, il y a la responsabilité des gouvernements, des ministres de la culture éventuellement, mais aussi des directeurs ou directrices du Louvre dans la situation.

52:14 - 53:06

Didier Rykner

Alors je dirais beaucoup des directeurs du Louvre bien sûr, oui oui. Parce qu'il faut savoir qu'un établissement public a une certaine autonomie et que le Louvre on le sait bien, ça a été dit beaucoup ces derniers temps mais on le savait depuis un petit moment, c'est une espèce d'État dans l'État, c'est une espèce de ministère de la culture bis qui traite directement avec le président de la République. Autre problématique, on l'a vu d'ailleurs avec la mission parlementaire qui a dénoncé cela. C'est toujours le cas, c'est toujours le président de la République qui a la main. Et c'est le président de l'établissement public qui décide des travaux.

Alors bien sûr il doit y avoir une tutelle mais on l'a vu aussi à l'occasion de cette enquête que la tutelle n'a pas joué son rôle. Et le problème c'est que l'argent on l'a. Ça a été dit, l'argent on l'a. On est parfois devant des grands projets, des grands établissements qui n'ont pas d'argent et qui n'entretiennent pas et puis tout d'un coup ils se trouvent avec de gros travaux et pas d'argent. Mais là c'est pas le cas.

53:06 - 53:14

Thomas Hugues

Mais alors qu'est-ce qu'on a privilégié si on commence à parler de choix stratégiques qu'un directeur ou une directrice du Louvre décide de faire ?

53:15 - 54:07

Didier Rykner

Alors le vrai problème là c'est que Jean-Luc Martinez, j'ai pas une tendresse particulière pour Jean-Luc Martinez que j'ai beaucoup critiqué, mais il y a cinq ans maintenant, il avait prévu un plan pour commencer à restaurer tout cela qui n'avait pas été. Et ça a été arrêté net, il faut le dire, ça a été dit, ça a été vu, ça a été prouvé par la présidente qui a suivi, Laurence des Cars. Et puis ça a abouti à ce qu'on a aujourd'hui alors qu'il y a de l'argent au Louvre. Et pour parce qu'il y a une espèce de folie des grandeurs parfois chez les présidents d'établissements publics, elle a voulu son grand projet dont on parlera, vous avez dit qu'elle a vendu au président de la République qui l'a fait sien. Et finalement l'argent qu'on avait plutôt que de le mettre là où il fallait, on le met là et même pas l'argent parce qu'on n'a pas l'argent.

On a lancé ce projet, on n'a toujours pas l'argent pour le faire parce qu'il faut au moins trois cents millions de mécénat. Donc tout cela on marche sur la tête, il faut comprendre.

54:07 - 54:28

Thomas Hugues

On y revient dans un instant. Alors on va parler sécurité quand même parce que le point de départ de cette prise de conscience généralisée c'est évidemment ce casse, ce vol, 19 octobre, voilà la disqueuse, huit joyaux de la couronne qui disparaissent. Le monde entier découvre les graves lacunes sécuritaires du Louvre. On écoute l'administrateur général adjoint, alors on est deux mois après le vol et il explique ce qui a été mis en place.

54:29 - 55:02

Speaker 34

Ce matin nous avons reposé une grille devant la porte-fenêtre de la galerie d'Apollon où a eu lieu le vol du 19 octobre. C'était une des mesures qui avaient été annoncées d'urgence pour répondre au risque. L'autre point très important c'est le déploiement des caméras sur les façades du palais. Nous avons annoncé un dispositif d'environ une centaine de caméras qui seront positionnées autour du palais. Le marché avec l'entreprise a été signé et nous allons pouvoir entamer cette pose tout au long de l'année 2026.

55:04 - 55:20

Thomas Hugues

Ça fait partie de moi j'avoue je suis pas un spécialiste, quand j'ai découvert qu'il n'y avait pas des caméras de surveillance partout autour du Louvre ça m'a semblé totalement surréaliste. Ça veut dire quoi Jean-Michel Tobelem, ça veut dire que la sécurité ça n'intéresse pas les directeurs, les directrices du Louvre, les présidents ou présidentes du Louvre ?

55:20 - 57:55

Jean-Michel Tobelem

Alors, il y a deux éléments. Le premier élément, c'est que selon tous les témoignages, le vol s'est joué à trente secondes, allez, admettons, une minute près. Donc il est très difficile pour la plupart des gens de comprendre comment un certain nombre de dispositifs simples auraient pu permettre de gagner ces quelques secondes ou dizaines de secondes ou minutes. La deuxième chose, c'est la réponse de Madame Laurence des Cars quand elle a dit qu'elle avait plusieurs missions. Donc ça, c'est du point de vue organisationnel, managérial, en matière de leadership, c'est difficile à comprendre.

Quelqu'un qui est à la tête d'une organisation, par définition, il gère un grand nombre de priorités, je dirais tout est prioritaire. Sauf que, sauf que son travail spécifique qui lui revient en dernier ressort, c'est d'opérer une hiérarchie. Et le fait que cette dimension sécurité ou sûreté n'ait pas été identifiée à son niveau est très préoccupant. D'autant plus que dans le même temps, on a de multiples exemples qui ont été documentés notamment par Didier Rykner, de choses qui ont été faites à droite, à gauche. On a la nouvelle présidente refait une salle qui avait été faite auparavant, le département de l'Islam qui avait été fait il y a pas longtemps, on engage de nouveaux travaux.

Tout ça est difficilement, je dirais, compréhensible. Donc, et alors ça c'est le, et le dernier aspect, c'est la question des responsabilités. Donc je suis pas du tout dans l'idée de chercher un responsable nommément désigné, mais on a l'impression d'une dilution des responsabilités. On ne sait pas qu'est-ce qui s'est passé réellement et qui porte la charge. Et pourquoi ?

Parce que on a quatre niveaux. On a le ministère de la Culture qui dit : non mais moi je fais confiance. Bon, très bien, il siège au conseil d'administration, il pose pas spécialement de questions. On a le conseil d'administration dont les auditions nous ont permis de savoir de façon certaine ce qu'on savait auparavant, que c'était une chambre d'enregistrement. Est-ce qu'on a décidé de changer cette chose-là, cette gouvernance ?

Je n'en ai pas entendu parler. Il y a la question de la haute administration, les administrateurs généraux du Louvre, il faut qu'ils parlent, il faut qu'ils nous expliquent. Dernier point, la présidence, aussi bien Laurence des Cars que l'actuel président Monsieur Lari-Bo nous expliquent, et on le comprend très bien, Monsieur Lari-Bo est là depuis trois ou quatre mois, il est allé deux fois à Abou Dabi. Il est allé au Louvre-Lens, il est allé partout en province. Il n'est pas souvent, et je ne lui reproche pas, dans son bureau.

Donc ça veut dire que c'est bien la haute administration qui a la main.

57:55 - 58:07

Thomas Hugues

Alors, c'est très intéressant de nous brosser comme ça le portrait administratif et organisationnel, mais je voudrais qu'on reste sur la sécurité parce que c'est le thème que j'aborde maintenant. Jean-Sébastien, un mot si c'est sur la sécurité, sinon on y revient un peu plus tard.

58:08 - 58:10

Speaker 27

Non, c'était plus sur la dilution de la responsabilité.

58:10 - 58:23

Thomas Hugues

Alors, la dilution de la responsabilité, ça m'étonne à moitié que ça vous intéresse, mais on y reviendra plus tard. Sur la sécurité, alors quand j'ai préparé l'émission, je me suis dit : bah c'est, ça fait pas rêver les directeurs ou les directrices du Louvre, c'est ça Marie-Anne Saint-Pulgent ?

58:23 - 59:44

Maryvonne de Saint-Pulgent

Bah oui, ça fait pas rêver. Ça fait pas rêver les directeurs. En principe, un conservateur de musée doit quand même veiller à la sécurité de ses œuvres, mais là, dans un bâtiment historique très compliqué qu'est un palais à l'origine, c'est un peu plus complexe que d'habitude. Mais en plus, la question de la sécurité, alors c'est clair, et la Cour des comptes l'a documenté, on a sous-investi dans tout l'aspect sécurité-sûreté du Louvre. Et d'ailleurs, ça craque de tous les côtés, de tous les côtés.

Vous avez dit tout à l'heure que ça s'était joué à trente secondes près. Mais il y a aussi un problème, si vous mettez des caméras, il faut des gens pour les regarder, les écrans. Qui a guetté les écrans ? On sait par exemple que le poste de police a vu arriver la camionnette avec les voleurs et n'a pas réagi en se disant : oh bah il doit y avoir des travaux au Louvre. Elle s'est garée dans un endroit interdit un dimanche matin.

Comment se fait-il qu'il n'y a aucune communication entre le poste de police et le Louvre pour vérifier qu'il y a bien des travaux prévus ? Et c'est pour ça qu'ils sont arrivés en retard, c'est-à-dire ils sont arrivés en même temps que les agents qui ont subi le vol. Et donc, il y a aussi une logistique de sécurité et probablement des emplois aussi à consacrer à cela. Et moi je veux bien qu'on, que Monsieur Lari-Bo, qui est un homme estimable, mette en place tout un système de surveillance périphérique, mais il faudra des gens pour regarder les écrans et surtout pour bien réagir, pour les analyser.

59:45 - 01:03:27

Didier Rykner

Didier Rykner est-ce que c'est effectivement pas glamour ça on l'a bien compris mais est-ce que c'est pas la même chose dans tous les grands musées? C'est-à-dire qu'on attend un casse pour se préoccuper de la sécurité. Je caricature un peu mais bon c'est un peu pour tout pareil. On attend qu'il se passe quelque chose pour légiférer même parfois ça peut arriver. Oui ça peut arriver.

Donc oui oui c'est certainement vrai. Encore une fois évidemment ce genre d'incident peut arriver partout. Mais ce qu'on a vu c'est que la sécurité n'était pas suffisante n'avait pas été mise en place pour se donner toutes les chances comme le disait Jean-Michel Tobelem pour arrêter. Il suffisait ça a été dit hein trente secondes je crois que c'était même pas une minute trente secondes. Et tout cela bah c'était vraiment de la responsabilité de la présidence du Louvre parce qu'elle avait les moyens de le faire de le mettre en place et ça n'a pas été mis en place.

Ça inspire pas mal de questions. Rémi on en avait déjà ça. Et au demeurant d'ailleurs le budget. Attendez je je je vais juste donner la question vous pourrez répondre après et et rajouter ce que vous souhaitez. Rémi qui nous écrit d'Orange pourquoi le Louvre achète autant de nouvelles œuvres qui ne sont même pas montrées au public?

L'argent est-il pas investi aux mauvais endroits? Ils sont pas d'accord tous les deux. Ah ça c'est possible. Alors bon ok alors allez-y Marie-Anne de Saporta. De toute façon le budget prévu pour la sécurité qui a été articulé est lourdement sous-estimé.

Il faudra faire beaucoup plus. D'accord il n'y a pas assez d'argent pour la sécurité. Il n'y a pas assez d'argent. Ok. Les les on a perdu cent millions dans cette affaire de de vol de bijoux.

Le Louvre a perdu cent millions et le patrimoine a perdu cent millions. Il faut à peu près des ordres de grandeur comparables pour mettre en place un système de sécurité périphérique géré avec de l'intelligence artificielle et des des équipements cohérents sachant qu'il faut refaire tout le réseau électrique ça c'est ce qu'a dit le président du Louvre pour le pour le supporter voilà. Donc on voit très bien qu'en dégageant un budget de trente millions vingt trente millions on est très très en dessous de ce qui est raisonnable pour un pour un périmètre pareil. Mais évidemment on préfère dépenser cent millions à autre chose qu'à mettre en place un système qui ne se voit pas qui ne s'inaugure pas surtout et qui ne va voilà qui ne va faire rêver comme vous dites personne. D'accord.

Et acheter des œuvres qu'on ne montre pas au public c'est vrai ou pas? Alors non alors c'est il faut relativiser tout ça. D'abord le Louvre achète achète des œuvres c'est vrai. Alors le vrai problème c'est qu'il n'a pas toujours très bien acheté et parfois il a acheté trop cher. Ça c'est exact.

Mais acheter des œuvres importantes pour les préserver pour pour que tout le monde puisse les voir pour les empêcher de partir dans un musée étranger ou une collection étrangère parce que c'est normal parce que ça permet. C'est le rôle c'est le rôle du Louvre. C'est le rôle du Louvre c'est dans les missions c'est dans les missions du Louvre. Et le problème c'est que les budgets d'acquisition ne sont pas du tout grevés enfin c'est pas un problème ils sont pas grevés par les budgets sécurité. On avait le budget sécurité.

C'est pas parce qu'on a mis de l'argent dans les œuvres qu'on n'avait pas l'argent pour la sécurité. Donc je crois que c'est un faux problème ça. Quant à ne pas montrer les œuvres ça oui il y a des œuvres en réserve il y en a trop moi j'ai toujours pensé qu'il y en avait trop mais il faut les montrer il faut les déposer dans des musées il faut que les il faut que les musées montrent leurs œuvres davantage et le Louvre par exemple a beaucoup d'œuvres beaucoup trop d'œuvres en réserve qu'il ne montre pas qu'il pourrait montrer. Allez on parle du plan Nouvelle Renaissance dans dans une minute mais Jean-Sébastien je vous redonne la parole quand même sur le la dilution des responsabilités. Oui parce que c'est vrai qu'à vous entendre on se dit l'argent existe mais il n'a pas été déployé.

Comment se fait-il qu'il y ait eu aucune tutelle effectivement parce que je crois que la culture est monarchique enfin c'est un palais mais de toute façon la culture politique française on le voit la culture est un domaine réservé pas officiellement mais bien souvent en tout cas des présidents en tout cas de ceux qui s'y sont intéressés dans l'histoire de la Cinquième République et que bah par dilution en quelque sorte enfin ou par transmission bah les présidents ou la présidente du Louvre se sont comportés exactement de la même manière avec une hypercentralisation des pouvoirs et c'est vrai que ça dit vraiment quelque chose de la culture administrative administrative et technocratique française qui refuse le contrôle qui refuse vraiment par principe le contrôle. Bon question de Xavier qui nous écrit de Marseille combien va coûter le projet de rénovation du Louvre et où va-t-on chercher l'argent?

01:03:27 - 01:03:44

Thomas Hugues

Ça tombe bien, on a prévu donc avec Clémentine Louise de parler de ce plan Nouvelle Renaissance tout de suite. Re-bonsoir Clémentine. Projet pharaonique, restructurer le plus grand musée du monde. Moins d'un an, on est neuf mois, neuf mois et demi, ah non, huit mois et demi après ce cambriolage. Donc ça s'appelle Louvre Nouvelle Renaissance, racontez-nous.

01:03:45 - 01:05:46

Clémentine Louise

Et bien déjà le Louvre voit descendre aujourd'hui par sa pyramide plus de 9 millions de visiteurs chaque année. C'est beaucoup plus que ce qui était prévu initialement. Alors forcément, et bien pour accueillir tant de monde, il faut pousser un petit peu les murs et les rénover. Et c'est là qu'intervient le projet Louvre Nouvelle Renaissance, projet annoncé par Emmanuel Macron en janvier 2025 et qui prévoit d'abord la construction d'une nouvelle entrée pour désengorger la pyramide du Louvre. Une entrée qui se trouve, si vous connaissez un petit peu, voyez un peu où se trouve le musée du Louvre, qui se ferait rue de l'Amiral de Coligny, donc entre la rue de Rivoli et les quais de Seine.

Et cette rue serait réaménagée pour devenir une place végétalisée avec une allée qui mènerait à une nouvelle entrée. Le musée devrait également s'agrandir puisqu'il y a toujours plus de monde, et bien il faut faire un petit peu plus de place. Donc il y aurait deux nouvelles salles dont une dédiée à la Joconde qui aujourd'hui étouffe un petit peu sous le poids des visiteurs. Une rénovation, elle a un coût évidemment. Alors pour l'instant on estime ce coût à 1,150 milliard d'euros.

Effectivement, et dans le détail, et bien il y a d'abord 460 millions d'euros qui seraient affectés à la modernisation technique des bâtiments, c'est-à-dire en fait une modernisation assez classique, l'électricité, le chauffage, l'isolation. Et cette partie des travaux, elle serait couverte par le financement direct du musée, les recettes qui sont dégagées de la billetterie puisque le prix des billets a un petit peu augmenté pour les visiteurs non-européens. Et puis à cela s'ajoute une contribution de l'État à hauteur de 10 millions d'euros chaque année sur environ une quinzaine d'années. Mais vient ensuite la grosse partie du budget, 660 millions d'euros, et qui couvre en fait les frais de cette nouvelle entrée qu'on vient de voir et de ces nouvelles salles. Pour financer ces 660 millions d'euros, Emmanuel Macron mise sur le mécénat.

Et c'est là que ça se complique un petit peu. Le nouveau président du Louvre n'est pas complètement sûr de relever le défi, écoutez.

01:05:46 - 01:06:11

Christophe Leribault

Ces 660 millions doivent être couverts par le mécénat. Donc c'est un sacré challenge et je ne sais pas si je vais y arriver. Sur ces 660, il y en a 300 du côté d'Abou Dhabi. Les autres sont à trouver dans les prochains mois auprès de grandes sociétés, de donateurs individuels. C'est évidemment une forte pression pour trouver ces moyens.

01:06:13 - 01:06:27

Clémentine Louise

Et la Cour des comptes juge que le coût total de ce Louvre Nouvelle Renaissance serait largement sous-évalué. Aujourd'hui on l'a dit, estimé à environ 1,15 milliard d'euros, la facture pourrait s'alourdir et ça ne devrait pas arranger les opérations financières du directeur du Louvre.

01:06:27 - 01:06:50

Thomas Hugues

Mais oui effectivement, qui se transforme en VRP si j'ai bien compris, il va chercher l'argent à droite et à gauche. Jean-Philippe Tabelen, déjà sur le principe de ce grand projet là, est-ce que c'est ce dont on a besoin maintenant ? Est-ce qu'on n'aurait pas dû à l'aune de cette suite de catastrophes ou de scandales se dire tiens on va peut-être utiliser cet argent ?

01:06:50 - 01:07:47

Jean-Michel Tobelem

Et non, ça n'a pas beaucoup de sens puisque ce projet soulève autant de problèmes qu'il prétend en résoudre. La priorité absolue, c'est le bâtiment, c'est les investissements, c'est de remettre en état ce palais. Et toutes les énergies, tout l'argent doit y être consacré. Le Louvre n'a pas de problème d'entrées multiples. Aujourd'hui, on peut rentrer par différentes entrées au Louvre.

Demain, on peut activer d'autres entrées peuvent être facilement, par exemple Porte des Lions, sans faire des très grands travaux, ce que je comprends. Deuxième problème, votre journaliste vient d'indiquer que les coûts ne cessent d'augmenter, ce qui veut dire qu'en fin de course, on sera sans doute plus proche d'un milliard et demi, voire davantage.

01:07:48 - 01:07:51

Speaker 29

Au bas mot.

01:07:50 - 01:11:32

Jean-Michel Tobelem

Au bas mot, au bas mot. On sait qu'on dépassera même cette... Et donc, il y a une contradiction dans le fait que... La dérive des grands projets est énorme. Il y a une contradiction dans le fait qu'on nous explique dans le même temps qu'on rencontre des difficultés publiques.

La réponse par rapport au mécénat n'est pas convaincante puisque nous savons que le mécénat est défiscalisé à hauteur de 60 % pour les entreprises, 66 % pour les individus. Ce qui veut dire qu'à vue de nez, si je ne me trompe pas trop, ça veut dire que c'est un coût pour les dépenses fiscales pour nous, contribuables français, d'environ 400 millions d'euros. Non, non, c'est plafonné, non, non, très sévèrement plafonné. Ce qu'on peut anticiper, c'est qu'en fin de course, si jamais on rencontre des difficultés, il n'est pas exclu qu'on dise que finalement la défiscalisation sera de 75 %, ce qui est déjà possible dans d'autres domaines. Et dernier point, qui dit investissement supérieur, nouvelle entrée, dit obligatoirement coût de fonctionnement supérieur, plus de personnel, plus de budget de fonctionnement.

Et ça, personne n'en a parlé. Avec effectivement Noémie qui nous écrit de Cabourg : pourquoi le Louvre veut accueillir plus de touristes ? Ne risque-t-il pas d'être dépassé, déjà qu'il n'arrive pas à gérer la situation actuelle ? Parce qu'il y a ça derrière ce projet Nouvelle Renaissance d'Erik Neher, c'est aller au-delà des 9, 10, peut-être 12 millions de visiteurs annuels. Oui, mais ce qui est délirant, c'est que là, le Louvre a limité, depuis un an et demi, à 30 000 visiteurs par jour, c'est-à-dire 9 millions par an à peu près.

C'est ça. Sauf qu'il faut savoir que le Louvre est en grande partie vide et ça, personne ne le dit. C'est-à-dire que si vous voulez aller voir Vermeer, Rembrandt, Rubens, quand même, c'est pas des petits peintres, Poussin, eh bien, il n'y a personne parce que tout le monde va vers la Joconde. Et ça, c'est vrai, la Joconde est un problème, il faut résoudre le problème de la Joconde, on peut le résoudre autrement que par celui-ci. Cette entrée, on peut...

Il y a actuellement, c'est compliqué quand même d'entrer au Louvre, je vous assure. En revanche, faire des entrées plus petites, c'est possible et beaucoup moins cher. Donc le projet n'a pas de raison d'être. Et quand on dit 660, ce que disait d'ailleurs Christophe Leribault, 660 millions d'euros, c'est le mécénat, non, il y a 300 millions d'euros déjà qui viennent d'Abou Dabi, qui n'est pas du mécénat. C'est des concessions, c'est des recettes propres.

C'est de l'argent que le Louvre a déjà reçu, que le Louvre a, qu'il pourrait mettre dans le reste des travaux et qu'il veut mettre là. Et il lui manque quand même 360 millions d'euros ou 300 millions d'euros, à ce niveau-là on ne sait plus, de mécénat dont il dit lui-même qu'il ne les trouvera pas et il ne les trouvera pas. Depuis deux ans, le Louvre cherche, il n'a pas trouvé et ce n'est pas dans les circonstances actuelles qu'il va trouver. On n'a pas l'argent, on lance un projet, on lance des architectes, on lance... et on n'a pas l'argent. Mais c'est ce que vous avez dit tout à l'heure, que le Louvre a beaucoup d'argent.

Oui, il a l'argent. C'est le premier musée, on va voir les chiffres, devant le Vatican et... Il a l'argent pour faire les... il aurait l'argent pour faire les travaux nécessaires, mais il met une partie de cet argent sur l'entrée alors qu'il n'y a pas suffisamment d'argent justement pour faire les travaux nécessaires. Et de toute façon, même pour l'entrée, vous avez besoin de 360 millions d'euros de mécénat que vous n'avez pas. Donc le projet n'est pas du tout... le financement n'est pas acquis.

C'est dingue. Il y a effectivement... enfin, on voit la liste, enfin, le Louvre sur la plus haute marche du podium depuis des années. C'est... moi, ma première réflexion, ça a été ça : comment le premier musée au monde peut-il être dans cette situation, surtout que les tarifs viennent d'augmenter pour les non-européens, c'est passé à 32 euros l'entrée. Comment... Mais parce qu'il dépense très mal son argent.

Son ordre de priorité est désastreux. Vous l'avez cité tout à l'heure, il refait des muséographies toutes neuves. Chaque président a son propre projet de muséographie. Ce sont des conservateurs, la priorité c'est effectivement pour eux, c'est montrer les œuvres, c'est la muséographie. Et ce ne sont pas des gestionnaires de monuments historiques.

C'est tout le problème de ces grands musées situés dans des monuments historiques. Le monument historique, ça ne les concerne pas, c'est pas leur métier. Leur métier, c'est les œuvres et la muséographie. Le bâtiment, l'électricité, le risque d'inondation, la galerie Campana qui s'effondre...

01:11:32 - 01:11:51

Maryvonne de Saint-Pulgent

Oui, ça il laisse ça à l'architecte, éventuellement à l'administrateur général. Et mais on a très bien vu le déséquilibre entre ce qui est neuf et qui est chiffré à 660 millions et ce qui est à entretenir qui est chiffré 200. C'est quand même tout à fait choquant quand on sait l'état du Louvre. Et bien on devrait être au moins l'inverse.

01:11:51 - 01:11:53

Speaker 39

Ça devrait être l'inverse, mettre la priorité budgétaire sur la rénovation de l'existant.

01:11:53 - 01:12:37

Maryvonne de Saint-Pulgent

D'accord, deux tiers du budget sur la rénovation de l'existant et un tiers. Et par ailleurs, il y a ce mauvais emploi des fonds et puis cette programmation désastreuse parce que c'est dès l'ouverture du Grand Louvre qu'on aurait dû attaquer la partie du bâtiment qui n'avait pas été touchée par le Grand Louvre, c'est-à-dire quand même la Cour Carrée. Et ça n'a pas été fait non plus. Donc il y a toute une partie du Louvre qui n'a pas été traitée depuis des décennies. Et voilà, donc et le Louvre est bien sûr déjà immense.

On n'arrive pas à gérer 73 000 mètres carrés et on prétend en créer 22 000 de plus. Et il n'y a pas assez d'agents, il y a des tas de salles fermées. Il n'y a pas assez d'agents pour gérer les mètres carrés existants et on va en ouvrir un tiers de plus. Ça n'a aucun sens.

01:12:37 - 01:12:49

Thomas Hugues

Avec une difficulté effectivement, vous l'avez dit, il y a quelques œuvres qui intéressent les visiteurs. Jean-Sébastien, vous allez nous faire ce constat, que voient vraiment les gens qui viennent au Louvre ?

01:12:49 - 01:13:52

Jean-Sébastien Ferjou

Didier Rykner a commencé à l'aborder, on a les données et oui effectivement elles dressent un tableau qui est assez implacable. Le MIT il y a quelques années avait traqué les déplacements de 24 000 visiteurs du Louvre. Le résultat, il n'y avait que 13 % de ces visiteurs qui n'avaient vu qu'un seul des points identifiés comme nœuds stratégiques dans le musée. Et ce n'était pas la Joconde, non ce n'était pas la Joconde, c'était la Victoire de Samothrace parce qu'elle est avant dans le trajet en haut de l'escalier, la grande sculpture. Et ils s'arrêtent là, ils font demi-tour, ils doivent sans doute regarder les œuvres qui se trouvent sur leur parcours avant de ressortir mais ils quittent le musée.

Les autres ils suivent les flèches. Et là il y a deux études indépendantes, alors pas au Louvre, qui ont été faites par le Met de New York et par un musée à Chicago et qui donnent exactement le même chiffre. Le temps moyen passé devant un tableau dans un grand musée est de 27 secondes. Certains historiens de l'art, il y a eu des documentaires qui ont été faits sur la Joconde, disent que dans le cas de la Joconde, probablement à cause des conditions dans lesquelles elle est exposée, ça ne serait que 15 secondes. 15 secondes devant le tableau le plus célèbre du monde, 15 secondes ce n'est même pas la moitié d'un réel sur TikTok.

01:13:52 - 01:14:01

Thomas Hugues

Alors quelle conclusion on peut en tirer ? Ces musées stars ce sont encore des lieux culturels ou alors des spots instagrammables en quelque sorte ?

01:14:01 - 01:15:48

Jean-Sébastien Ferjou

Eh bien oui, l'étude du MIT fournissait d'autres éléments très intéressants. Premier élément, le nombre de salles visitées varie étonnamment peu avec le temps passé dans le musée. Quelqu'un qui est resté une heure et quelqu'un qui en est resté six ont vu à peu près la même chose parce qu'ils suivent plus ou moins le même chemin balisé vers les trois mêmes sanctuaires, les trois stars du Louvre : la Victoire de Samothrace, la Vénus de Milo et la Joconde. Pour le reste du musée, il y a quand même plus de 30 000 œuvres exposées, eh bien il n'existe quasiment pas pour eux. Alors il y a un autre élément de réponse que je trouve encore plus cruel, c'est qu'il y a des études qui ont été faites dans des musées quand on interdit de photographier, eh bien le temps d'attention augmente un petit peu.

C'est-à-dire que quand vous ne pouvez, quand vous pouvez photographier le tableau vous le regardez 27 secondes, quand vous ne pouvez pas le photographier vous le regardez 33 secondes, c'est déjà 6 secondes en plus. Donc l'acte de photographier réduit l'attention, c'est mesuré. Mais la question derrière c'est pourquoi photographier quelque chose qui est déjà reproduit partout ailleurs ? La Joconde vous pouvez l'avoir, vous n'avez pas besoin de l'avoir dans votre téléphone. Eh bien sans doute parce qu'une majorité de visiteurs ne viennent pas voir la Joconde, ils viennent pour avoir vu la Joconde.

Ce n'est pas exactement la même idée. Ce qu'on cherche c'est en quelque sorte le reçu, le selfie comme brevet de l'expérience culturelle. Et donc le grand paradoxe c'est que jamais autant de gens n'ont eu accès physiquement aux grands chefs-d'œuvre de l'humanité, sauf que la démocratisation de l'accès n'a pas produit la démocratisation de l'attention. Elle a plutôt produit une file d'attente géante devant un tableau qu'on ne regarde pas. Et ce fait civilisationnel là, en quelque sorte le Louvre l'admet seulement implicitement à demi-mot avec ce qu'on évoquait sur la nouvelle salle consacrée à la Joconde.

Enfin, je crois que ça ne répond pas en soi à la question de quel est vraiment le projet culturel d'un musée superstar dans le monde.

01:15:48 - 01:16:14

Thomas Hugues

Alors, je suis un peu miro, il faut que je sois honnête. Le titre, vous l'avez mis, "Me, Myself and la Joconde", c'est le titre que vous avez choisi. Effectivement, c'est une... Miro le myope, hein, pas le peintre évidemment. C'est quand même une réalité culturelle à laquelle on est confronté. Tous les musées sont confrontés à ça.

C'est-à-dire, pas le fait que je sois miro, le fait que finalement les visiteurs se concentrent sur deux ou trois œuvres stars.

01:16:14 - 01:16:32

Didier Rykner

Pas vraiment, je ne dirais pas ça. La Joconde est vraiment une malédiction. Il y en a qui disent au Louvre que c'est une malédiction, je le pense assez. La Joconde est une malédiction pour le Louvre. C'est un tableau en plus qui est important, bien sûr.

Enfin, il y a des tableaux de Léonard de Vinci, il y en a plusieurs au Louvre qui n'ont pas la même aura. Et on ne le voit pas de toute façon quand on y va, on ne le voit pas. On fait la queue pour le voir, on se photographie.

01:16:32 - 01:16:34

Oui, souvent les gens se prennent en selfie.

01:16:34 - 01:16:58

Didier Rykner

Oui, parce qu'il est petit en plus, donc l'expérience est loin derrière une vitre. Enfin bref. Donc non, au Metropolitan Museum, il y a des chefs-d'œuvre partout. Et quand je vais au Metropolitan Museum, bah oui, il y a le David, la voisine David. Enfin, c'est pas... Je ne crois pas qu'il y ait d'œuvre comme celle-ci.

C'est sûr qu'il y a la pierre de Rosette au British Museum. Il y a quelques œuvres un petit peu comme ça. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une œuvre star comme... Enfin, je me trompe peut-être, mais j'ai pas réfléchi à la question.

01:16:58 - 01:17:05

Thomas Hugues

Alors, il y a une autre question, c'est comment on peut inciter les visiteurs, je commence avec vous Marie-Anne de Saint-Pulgent, à rester plus longtemps ou à aller voir d'autres œuvres ?

01:17:05 - 01:17:21

Maryvonne de Saint-Pulgent

Ah, mais c'est tout le problème des autoroutes touristiques. Ça joue aussi sur la France. Tout le monde va voir le Louvre ou Notre-Dame, mais personne ne va voir les autres cathédrales ou les autres musées. Enfin, personne. Ben d'abord, il ne faudrait pas flécher un parcours privilégié comme le fait le Louvre.

Ce serait déjà pas mal.

01:17:21 - 01:17:23

Laisser les visiteurs se perdre en quelque sorte.

01:17:23 - 01:18:06

Maryvonne de Saint-Pulgent

Par exemple, oui. Ou les diriger vers les salles de peinture française ou les grandes galeries intéressantes, voire vers les sculptures magnifiques, etc. Et mais par ailleurs, c'est vrai que le phénomène de foule joue aussi, hein. Il y a un côté moutonnier dans le public qui suit la file la plus remplie parce qu'il veut voir comme tous les autres. Ça a été très bien décrit, l'instinct d'imitation des humains est absolument redoutable.

Voilà. Donc il faut les éduquer avant. Je pense que le musée... Mais par ailleurs, il y a quand même dans le public du Louvre des publics d'amateurs et de gens qui vont voir les œuvres, hein.

01:18:06 - 01:18:24

Jean-Sébastien Ferjou

Mais l'éducation est l'enjeu central. Alors très modestement, moi ce que j'essaie de faire avec mes enfants, c'est de leur dire : regardez ce qui vous... Choisissez une chose, regardez celle qui vous attire. Parce qu'il n'y a pas besoin de se forcer. Justement, parfois on est un peu scolaire dans un musée, on veut avoir fait les choses, mais c'est pas ça. L'art, c'est aussi l'émotion et passer du temps devant.

01:18:25 - 01:19:11

Didier Rykner

Prenons un exemple. Vermeer est un peintre que tout le monde connaît, que tout le monde adore. Quand il y a eu l'exposition Vermeer au Louvre, qui était extraordinairement mal gérée, il y avait des foules invraisemblables. On ne pouvait pas rentrer dans l'exposition à côté parce que tout le monde allait voir Vermeer, on se précipitait pour voir Vermeer. Or, il y a deux Vermeer sublimes au Louvre que personne ne va voir parce que tout simplement, est-ce qu'on ne devrait pas quand on vend un ticket par exemple par internet, et bien il devrait y avoir un pop-up qui s'ouvre, enfin une fenêtre qui s'ouvre : allez voir, vous allez au Louvre, allez voir Vermeer qu'il n'y aura personne, vous serez tranquille.

Allez voir Rubens, allez voir Rembrandt. Si on éduquait au moment où ils prennent le ticket, si on leur donnait peut-être un petit flyer, je ne sais pas, un podcast pour lequel ils pourraient... Au lieu de donner un podcast la Joconde, je ne sais pas s'il y a ça déjà d'ailleurs, mais on pourrait leur donner un podcast sur les œuvres à voir pour lesquelles ils seront tranquilles, là où ils seront tranquilles. Ça permettrait aux gens d'aller voir les œuvres qu'ils ne verraient pas et qu'ils auront envie d'aller voir, ils seront ravis de les avoir vues.

01:19:12 - 01:19:25

Thomas Hugues

Jean-Michel Tobelem, votre avis là-dessus parce que est-ce que finalement on peut... Parce que c'est à la fois la malédiction et la chance du Louvre d'avoir la Joconde, la Victoire de Samothrace. Bah voilà. Donc est-ce qu'il faut sortir les visiteurs de cette difficulté ?

01:19:25 - 01:20:47

Jean-Michel Tobelem

Non, c'est plutôt une difficulté. Alors évidemment, c'est une chance si vous considérez que c'est un produit d'appel qui attire les visiteurs, mais c'est une difficulté qui crée inévitablement un goulot d'étranglement. Or, je ne suis pas sûr que le projet tel qu'il est envisagé résonne de façon mécanique, mais c'est pas comme ça que ça va se passer. Il va y avoir inévitablement des goulots d'étranglement. C'est un palais royal, donc c'est pas une construction neuve dans laquelle on peut optimiser la circulation des espaces.

Après, je serais moins sévère vis-à-vis des visiteurs. La responsabilité ultime, c'est celle du musée parce que les visiteurs, moi je les vois, ils s'adressent ils s'arrêtent aussi pour voir Canova. Ils s'adressent aussi pour voir les esclaves de Michel-Ange. Ils sont fascinés par le par le sacre de Napoléon. Ils sont arrêtés devant La Liberté guidant le peuple.

Donc ce n'est pas vrai, ce n'est pas exact, ça ne correspond pas à la réalité que les visiteurs vont uniquement voir La Joconde. Et quand bien même ça serait le cas, mais c'est tout simplement parce que depuis des dizaines d'années, le Louvre met l'accent sur ces œuvres. On on a parlé du du Metropolitan. Effectivement, il n'y a pas une œuvre qui domine. Prenons l'Ermitage, c'est la même chose.

Prenons le Kunsthistorisches Museum, c'est la même chose. Prenons le Victoria and Albert, c'est la même chose. Donc non, les musées ne sont pas du tout condamnés à à tout organiser autour d'une œuvre.

01:20:48 - 01:21:03

Thomas Hugues

Je je voudrais qu'il nous reste quelques minutes, quatre cinq minutes. Je voudrais qu'on parle quand même qu'on revienne au point de départ, c'est-à-dire ce casse du mois d'octobre et et ces joyaux de la couronne. Que sont-ils devenus ? Écoutez le pessimisme du président de Drouot, Alexandre Giquello.

01:21:04 - 01:21:48

Alexandre Giquello

Les les pièces sont totalement invendables en l'état, mais malheureusement pour notre patrimoine, elles sont constituées de matières précieuses qui, elles, ont une valeur sans cesse plus plus importante. L'or a pris 100 % en dix ans, hein. Bon, en l'état actuel, les pièces ne passeront pas en vente publique, ça c'est certain. Déjà, elles sont trop connues. En revanche, on peut craindre qu'elles soient entièrement desserties, démontées, fondues.

Ça c'est le risque catastrophe puisque au-delà de la valeur intrinsèque des métaux précieux, des matières précieuses, on a une valeur historique considérable qui multiplie par peut-être cent la valeur, dix, vingt, on ne sait pas, on n'a pas vraiment d'idée.

01:21:49 - 01:21:54

Thomas Hugues

D'ailleurs, Marion de Saint-Hubert, on on a essayé d'évaluer la valeur de ces de ces joyaux.

01:21:54 - 01:22:34

Maryvonne de Saint-Pulgent

À peu près à peu près une centaine de millions. C'est ce que vous disiez tout à l'heure, une centaine de millions. C'est à peu près invendable. En plus, il y a des là-dedans des pierres anciennes parce que les bijoux de Charles X et de Napoléon ont été retravaillés à partir de bijoux plus anciens. Mais moi j'ai j'ai tout de suite pensé qu'on ne les retrouverait jamais.

Que elles allaient elles avaient certainement été sorties de France immédiatement. Il y a eu une filière d'ex d'exfiltration des bijoux prévue à l'avance et que bon, elles peuvent aussi trouver des amateurs alors des bijoux authentiques dans des pays inatteignables comme l'Inde, dont on connaît la passion pour les pierres précieuses. Mais le plus probable est qu'en effet les pierres ont été desserties et les et que on ne les retrouvera jamais.

01:22:35 - 01:22:58

Didier Rykner

J'aime bien être optimiste quand on parle de fondre l'or. Il y a très peu d'or là-dedans. Effectivement, l'or a beaucoup augmenté. Les les les diamants, en revanche, ça baisse beaucoup, hein. Le prix du diamant a beaucoup baissé avec les diamants de synthèse.

Donc et il faut prendre un exemple comparable. À Dresde, la chambre verte, la la voûte verte plutôt, a été cambriolée avec des bijoux qui étaient tout à fait comparables, même peut-être plus importants. Et on les a retrouvés que deux ou trois ans plus tard ou quatre ans plus tard. On peut très bien les retrouver.

01:22:58 - 01:23:01

Speaker 40

C'est-à-dire qu'ils n'avaient pas été dessertis, les pierres.

01:23:01 - 01:23:19

Didier Rykner

Non, pas été parce que les pierres, à part quelques pierres importantes qui sont là, la plupart des pierres sont de toutes petites pierres qui ne vaudront pas grand-chose, hein, à la dessertie, elles ne vaudront pas grand-chose. Contrairement à ce qu'on peut penser, la plupart de ces objets dessertis ne vaudront pas autant que ils vaudront un peu d'argent, bien sûr, c'est toujours plus d'argent que ce qu'ils auraient pu rêver, mais pas tant d'argent que ça.

01:23:21 - 01:23:43

Thomas Hugues

Quentin qui nous écrit du Havre, comment mieux protéger les bijoux des vols ? Il nous dit ce sont la cible la plus vulnérable des musées. C'est sans doute vrai d'ailleurs et et on pourrait imaginer un dispositif spécial. Alors c'est intéressant de revenir à l'origine parce que les vitrines, si je ne me trompe, les vitrines de là où étaient les bijoux de la la couronne, elles venaient d'être changées enfin il y a quelques années, c'est ça Jean-Michel Tobelem ?

01:23:44 - 01:23:45

Oui, mais au-delà de ça...

01:23:45 - 01:23:49

Thomas Hugues

C'était du mécénat je crois, c'est par du mécénat que ça avait été financé.

01:23:49 - 01:24:18

Jean-Michel Tobelem

Mais fondamentalement, on nous expliquait que pendant les auditions, que c'était long, que ça prenait du temps et cetera. On entend Monsieur Christophe Leribault qui nous dit, ça y est, on a débloqué, ça y est, on met en œuvre le plan de modernisation. Donc c'était une chose ou une autre et la vraisemblance c'était qu'on pouvait bien évidemment engager un certain nombre de choses, y compris là on est en train de déménager le PC de commandement. Et bah si c'est possible maintenant, c'était certainement possible il y a un an.

01:24:18 - 01:24:33

Thomas Hugues

Oui, effectivement. Votre avis sur effectivement la protection de ces bijoux, je reviens à cette affaire-là Didier Rykner. Est-ce que effectivement, je crois avoir lu ça mais qui avait payé ces vitrines et est-ce qu'elles étaient suffisamment fiables quoi ?

01:24:33 - 01:25:18

Didier Rykner

C'était un mécène compétent. Mais en tout cas le problème de ces vitrines par exemple, c'est qu'alors on nous dit qu'elles étaient très solides, plus solides qu'avant, quand on voit la vitesse à laquelle elles ont été cassées j'en doute un petit peu, mais en tout cas dans celles d'avant, ça fonctionnait plus, il fallait les changer. Mais il y avait dès qu'il y avait un problème, ça rentrait dans un coffre-fort. Là c'était pas le cas. C'était pas le cas.

Alors ce qu'il faut savoir c'est que là maintenant dans la galerie d'Apollon il n'y a plus de bijoux, ça rouvrira normalement au mois de juillet d'après mes informations. Il y a un lieu au Louvre qui s'appelle je crois ça s'appelle le studio qui est complètement fermé là où il y a actuellement des trucs pour les enfants, c'est complètement fermé, il n'y a pas de fenêtres, on pourrait très bien éventuellement mettre les bijoux de la couronne ici. C'est vrai qu'ici c'était dans la c'était depuis très longtemps ici, c'est vrai que c'était historique. Mais bon, là on ne pourra pas les remettre ici à mon avis. Je termine aussi pour dire quand même un point sur on a quand même changé de président et Christophe Leribault dont je ne comprends pas...

01:25:18 - 01:25:19

Le président du Louvre.

01:25:19 - 01:25:20

Le président du Louvre, oui.

01:25:20 - 01:25:21

Oui, on a changé de président du Louvre.

01:25:21 - 01:25:33

Didier Rykner

On attendra d'en avoir un. Il est toujours obligé de dire que la je pense que la le projet du président de la République est formidable parce qu'il a été nommé pour ça aussi. Mais c'est quand même quelqu'un de différent des précédents et je pense j'ai bon grand espoir dans sa dans sa direction.

01:25:34 - 01:25:39

Thomas Hugues

Ça veut dire on va conclure là-dessus Marie-Anne de Saint-Pujon, si ça se trouve ce grand projet là Louvre Renaissance il n'ira pas à son terme ?

01:25:39 - 01:25:58

Maryvonne de Saint-Pulgent

Ben il faut l'espérer, pour être tout à fait clair, il faut l'espérer que mais je suis frappée du fait que avec toutes les urgences du Louvre, la toute première urgence qu'on a qu'on a estimé devoir traiter, c'est le choix de l'architecte pour ce projet nouveau. Ça montre qu'on est toujours sur la même idée que le neuf prime sur l'existant.

01:25:58 - 01:26:00

Et très médiocre, projet très médiocre.

01:26:00 - 01:26:01

C'est votre avis, je ne l'ai pas vu je ne peux pas donner d'avis.

01:26:01 - 01:26:03

Didier Rykner

C'est mon avis, c'est l'avis de beaucoup de gens je vous assure.

01:26:04 - 01:26:23

Maryvonne de Saint-Pulgent

En tout cas, on a déjà dépensé de l'argent pour trouver une équipe, pour organiser un concours et ça comme si on avait du temps à perdre. Voilà donc déjà c'est très préoccupant, mais on peut espérer que les échéances d'ailleurs j'ai été frappée le président du Louvre a dit que de toute façon on ne ferait rien avant un an, que ça permettrait de dépolitiser le projet. Donc on peut on peut trouver des interprétations subtiles derrière cette expression.

01:26:23 - 01:26:23

Merci beaucoup.

01:26:24 - 01:26:38

Maryvonne de Saint-Pulgent

Et par exemple une reconfiguration profonde. En tout cas, c'est fâcheux d'avoir lancé un projet pareil alors qu'il s'agit d'un bâtiment capital, un palais extrêmement important qu'il faut avant tout entretenir et mettre aux normes.

01:26:38 - 01:27:15

Thomas Hugues

On l'a bien compris. Merci beaucoup votre alerte sur le patrimoine Marie-Anne de Saint-Pujon dans la collection Tracts Gallimard et Jean-Michel Tobelem Politique et gestion de la culture aux éditions Armand Colin. Didier Rykner j'envoie à la lecture de votre magazine en ligne latribunedelart.com. Merci encore à tous, à toutes, à bientôt sur sur notre antenne. Je vous dis à demain 18 heures 22 heures pour un nouveau Sens Public, nos débats.

Vous pouvez les retrouver, les revoir, les découvrir sur la plateforme publicsenat.fr, en podcast ça marche en audio aussi. Et demain l'invité de la matinale ce sera Marc Fesneau, Marc Fesneau le président du groupe Les Démocrates à l'Assemblée nationale, premier vice-président du MoDem. Belle soirée.

01:27:20 - 01:28:11

Speaker 42

La Corse, cette carte postale qui fait r')ver. Ici, chaque ')t'), trois millions de vacanciers viennent go')ter un petit morceau de paradis. Pourtant, la v')rit') de l'))le de beaut') raconte une autre histoire. Une histoire tourment')e, brutale et passionn')e. Au d')but du vingti'(me si'(cle, m')me si la R')publique est pr')sente par ses ')coles et ses gendarmes, le d')veloppement industriel, lui, est inexistant.

01:27:30 - 01:27:43

Speaker 45

C'était Sens Public avec la Banque Postale, la banque pour avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire, la Banque Postale citoyenne.

01:28:12 - 01:28:35

Speaker 42

Au d')but des ann')es soixante, le progr'(s arrive enfin en Corse, dans les bagages des premiers touristes. Les traditions sont boulevers')es, le territoire mutil'), et la col'(re explose. L'))le de beaut') devient '))le de violence. Les membres du FLNC encha')nent les attentats ' l'explosif lors de ce que l'on appelle d')sormais les nuits bleues.

01:28:35 - 01:28:43

Speaker 47

Corse, l')pop')e d'une '))le, vendredi ' vingt-deux heures sur Public S')nat et sur publicsenat.fr.

01:28:46 - 01:28:59

Speaker 43

Tous les jeudis, on revient ensemble sur les temps forts de l'actualit') de la chambre haute du Parlement. Des s')natrices et s')nateurs qui viennent r')agir ' mon micro ' l'actualit'), le tout enregistr') ici depuis la salle des conf')rences ' deux pas de l'h')micycle.

01:29:00 - 01:29:12

Speaker 41

En direct du S')nat, demain ' seize heures trente sur Public S')nat et sur publicsenat.fr.

01:29:12 - 01:29:30

Speaker 46

Un jour de mille neuf cent soixante-seize, une jeune fille de quatorze ans entre dans l'histoire. Pour la premi'(re fois de l'histoire du sport, un dix parfait, du jamais vu. Pour un peuple qui n'avait pas beaucoup d'occasions d')tre heureux, ''a a ')t') un grand moment. En Roumanie, j')tais devenue une ic')ne.