Table ronde de magistrats dans le cadre du projet de loi relatif à la protection des enfants
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LCP - Assemblée nationale
Natacha Aubeneau
Cependant, on a une réserve majeure qui est que évidemment aucune réforme ne pourra produire ses effets sans un renforcement substantiel des moyens de la justice, notamment la justice des mineurs et la protection de l'enfance puisque la justice des mineurs n'existe pas sans le réseau important de protection de l'enfance qui va avec, à la fois en amont, en parallèle pour les mesures administratives et en aval pour l'exécution des mesures judiciaires. Un premier constat, une protection de l'enfance sous tension. Il nous semble important de rappeler cet élément. Les juges des enfants et les services éducatifs sont confrontés à une surcharge chronique et qui n'est pas récente. En 2024, plus de 123 000 mineurs nouveaux ont été concernés par une procédure d'assistance éducative pour plus de 266 000 mineurs suivis et près de 390 000 décisions rendues.
Les chiffres donnent le vertige et parlent par eux-mêmes si on les met en confrontation avec le nombre de juges des enfants puisque la circulaire de localisation des emplois de 2025 prévoyait 547 postes de juges des enfants localisés, pas forcément pourvus, et encore moins à temps plein. En 2026, c'est un tout petit peu plus avec 574, soit une augmentation de 4,9 %. Ça reste néanmoins un chiffre très bas quand on le met en regard des chiffres que je viens de vous donner qui concernent les mineurs suivis, les décisions rendues et plus encore sans doute les besoins qui sont massifs puisque ça c'est la partie immergée de l'iceberg. Le délai moyen de prise en charge éducative est aujourd'hui de 6,7 mois. En France, on a beaucoup moins de magistrats que la moyenne européenne.
Cette phrase qu'on ne cesse de répéter depuis des années et des années commence à porter. On a deux fois moins de juges et de personnel judiciaire et quatre fois moins de parquetiers que la moyenne européenne des pays européens du même groupe, c'est-à-dire comparables. Les tribunaux pour enfants fonctionnent déjà à flux tendu et les principales difficultés pour nous aujourd'hui tiennent moins à l'absence d'outils juridiques, de réformes, de lois, de tout ce qu'on veut, qu'au manque de personnel judiciaire et encore une fois de protection de l'enfance au sens large et de capacité d'accueil évidemment puisque quand on ordonne une mesure, qu'elle est exécutée longtemps après, qu'un éducateur ne peut suivre la famille que deux fois par an ou même une fois tous les deux mois, c'est largement insuffisant pour obtenir des résultats.
Sur le texte plusieurs orientations du texte nous semblent de bonnes choses on les accueille favorablement. D'abord la volonté de mieux définir et suivre le projet de vie de l'enfant placé. Ensuite la recherche plus systématique de solutions familiales ou de tiers digne de confiance. Ensuite l'accélération des procédures permettant de sécuriser le statut juridique des enfants pour lesquels aucun retour familial n'est envisageable et enfin la simplification de certaines décisions du quotidien notamment en matière de santé pour les enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance. Toutes ces mesures nous paraissent des mesures de bon sens quand on est des professionnels praticiens de la matière on ne peut que les encourager en tout cas les soutenir.
On partage également l'objectif de renforcer les contrôles des personnes accueillant et prenant en charge les enfants qui sont au contact des mineurs puisqu'il y va de la sécurité et d'un bon accompagnement de ces enfants qu'on retire à leur milieu familial ou qu'on accompagne parce qu'ils sont maltraités dans leur milieu familial donc c'est pas pour qu'ils soient maltraités par l'institution qui est censée les protéger. Nos principales réserves sur l'article 1 les placements de longue durée on approuve l'idée d'un réexamen régulier du placement mais on s'oppose à des placements qui pourraient durer plusieurs années voire jusqu'à la majorité sans véritable réévaluation judiciaire. Je pourrais revenir sur ce point mais ça nous paraît important. L'adolescence c'est précisément la période durant laquelle l'intervention régulière du juge reste essentielle pour contrôler les conditions d'accueil l'évolution des liens familiaux et préparer à l'autonomie que constitue le passage à la majorité. On avait déjà déploré à l'époque la suppression des contrats jeunes majeurs ou en tout cas leur caractère aujourd'hui très résiduel il nous semble que l'accompagnement doit perdurer et même si les conditions de placement paraissent devoir être renouvelées l'absence d'intervention du juge nous semble plutôt dangereuse que pertinente.
Sur le délaissement parental et l'adoption article 2 on est favorable à une mobilisation plus rapide des procédures de délaissement parental lorsque le retour dans la famille n'est plus réaliste. Ces outils sont aujourd'hui insuffisamment utilisés. En revanche on appelle vraiment à la prudence concernant la prise en compte des troubles psychiatriques des parents afin d'éviter toute stigmatisation et préserver l'équilibre avec les droits fondamentaux des familles. Sur l'article 3 les tiers dignes de confiance et l'accueil bénévole là encore le recours à l'entourage familial peut être bénéfique mais il ne doit pas conduire à transférer la charge éducative à des proches insuffisamment accompagnés. On demande donc un soutien éducatif renforcé aussi pour les accompagnants les accueillants parce que ça peut être compliqué dans les relations aussi avec la famille et ça peut au final nuire à l'évolution de l'enfant qui doit pas être placé dans un conflit de loyauté.
Sur les assistants familiaux article 4 on comprend la nécessité de répondre à la pénurie d'assistants familiaux mais on s'inquiète d'un assouplissement des agréments qui pourrait fragiliser là encore la qualité de l'accueil de l'enfant. On regrette également que le texte ne traite pas suffisamment les causes profondes du manque d'attractivité de cette profession seule à même de répondre aux besoins à la nécessité de recruter davantage. Un point de vigilance majeur pour nous l'ordonnance de sûreté de l'enfant article 6 c'est notre principale critique. Nous considérons que le projet initial d'ordonnance de sûreté de l'enfant risque de créer une confusion entre les compétences du juge des enfants du juge des affaires familiales et du parquet risque aussi d'être instrumentalisé dans les conflits parentaux de permettre des décisions très attentatoires aux droits parentaux dans l'urgence ou au prétexte de l'urgence et sans garantie contradictoire suffisante et enfin d'alourdir la charge de travail de juridictions déjà saturées.
On estime qu'il serait préférable de renforcer les moyens des juridictions existantes plutôt que de créer un nouveau dispositif procédural, et on recommande donc une réécriture de cette mesure dans sa forme actuelle, même si la nouvelle proposition nous apparaît mieux répondre à ces craintes en imposant notamment un élément nouveau par rapport à la décision du JAF et une période maximale de six mois, puisqu'il nous semble devoir encadrer tout cela et remettre de la clarté dans les rôles de chacun au risque que la confusion nuise à l'objectif recherché. Le projet de loi contient plusieurs avancées utiles pour la sécurisation du parcours des enfants dans sa globalité,
mais risque de créer de nouvelles obligations sans résoudre la difficulté fondamentale de la protection de l'enfance qui tient malheureusement à l'insuffisance des moyens humains, éducatifs, judiciaires, financiers, en amont, la prévention, le repérage, la détection et les circuits d'information avant même l'intervention du judiciaire. Sans investissement supplémentaire, les réformes resteront largement théoriques. Ainsi, on soutient l'objectif de mieux protéger les enfants, mais on vous appelle à veiller à ces trois exigences que sont : premièrement, préserver le rôle du juge comme garant des droits de l'enfant ; deuxièmement, éviter les dispositifs redondants ou sources de complexité ;
et troisièmement, accompagner toute réforme d'un renforcement réel des moyens de la justice des mineurs, de l'aide sociale à l'enfance et des services éducatifs, et de prendre en compte largement la nécessité d'intervenir dans un cadre préventif, en amont, avant l'intervention judiciaire, et ça, ça veut dire dès la petite enfance en associant toutes les personnes qui prennent en charge ou qui interviennent dans la vie d'un enfant au cours de son parcours. Voilà pour nous les conditions indispensables pour que cette refondation de la protection de l'enfance produise des effets concrets pour les enfants.
Lucia Argibay
Oui, merci. Vous n'êtes pas sans savoir que ce projet intervient dans un contexte de crise de la protection de l'enfance sur lequel vous m'avez déjà entendue, donc je vais être plus courte sur ce point. Une année seulement après la remise du rapport Santiago, qui n'était absolument pas le premier à dénoncer l'état de délabrement dans lequel est la protection de l'enfance actuellement. Notre point de vue au Syndicat de la magistrature, c'est que ce projet de loi, contrairement à son titre, manque et ne va pas suffire à refonder la protection de l'enfance. Je vais vous faire part des principaux écueils de manière assez générale sur la philosophie du texte,
et ensuite Madame Marquet reviendra notamment sur les questions que vous nous avez posées. Premièrement, et le premier écueil, au-delà du manque de moyens qui est important mais qui a déjà été bien souligné par mes collègues de l'Union syndicale des magistrats, pardon, lapsus, par mes collègues de l'USM, au-delà des manques de moyens, il nous semble qu'il est très important de parvenir enfin, et c'est d'ailleurs ce que demandait notamment le rapport Santiago, à une responsabilisation des départements en la matière, puisqu'aujourd'hui les départements ne sont absolument pas mis face à leur responsabilité. Vous avez cité dans votre introduction, Madame la députée, le chiffre du nombre de placements inexécutés en citant le Syndicat de la magistrature.
J'en suis ravie, mais j'aimerais qu'un jour enfin on puisse nous donner le vrai chiffre, celui qui vient des départements, et qu'on contraigne les départements à communiquer le nombre de placements qu'ils n'exécutent pas, le nombre de placements qu'ils exécutent mal, et qu'ils arrêtent parfois même d'assumer de ne pas appliquer la loi, puisque c'est le cas, certains présidents de conseils départementaux assument de ne pas pouvoir exécuter les placements. Au contraire, il nous semble que ce projet de loi va donner plus de pouvoir d'une certaine manière aux départements, notamment en confiant une autonomie décisionnelle au département en matière d'AEMO dans le cadre de la suppléance parentale.
Speaker 8
Nous y reviendrons. Ce qui à notre sens est une inquiétude, notamment lorsqu'on voit ce qui se passe en ce moment au niveau de la protection de l'enfance dans les départements. La deuxième inquiétude en termes de philosophie du projet de loi, c'est celle de l'apparition d'une logique gestionnaire pour appréhender la question de la protection de l'enfance puisque l'étude d'impact livre elle-même comme objectif le fait de faire baisser le nombre d'ETP nécessaires par magistrat, enfin le nombre de magistrats nécessaires pour traiter les mesures d'assistance éducative en procédant au placement long. C'est-à-dire que l'objectif du placement long, il n'est pas celui de l'intérêt de l'enfant, de moins voir son juge et cetera, il est affiché dans l'étude d'impact comme étant un moyen de moins voir de magistrats et donc de moins avoir besoin de magistrats. Nous on pense qu'on ne peut pas se résigner à cela, c'est-à-dire que ça a été dit par mes collègues, il est important encore plus à l'âge adolescent que les enfants puissent avoir accès à leur juge, notamment vu l'état dans lequel se trouve la protection de l'enfance.
C'est-à-dire que c'est aussi l'occasion, l'audience devant le juge, de faire état de son placement. C'est aussi l'occasion pour le juge de contrôler ce qui se passe, de voir si le lieu de placement a changé. On est quand même dans un domaine dans lequel il y a un fort turnover des travailleurs sociaux et des travailleuses sociales et donc il est important pour nous de ne pas rompre cet accès au juge et de pouvoir le voir à plusieurs reprises et que cette volonté de moins voir le juge, elle ne soit pas guidée par des objectifs gestionnaires et par l'absence de moyens nécessaires qu'il existe actuellement. Je, avant de passer la parole à ma collègue, je vais répondre à une de vos questions. Vous nous disiez qu'est-ce qu'on aurait pu faire qui n'apparaît pas dans ce projet.
Donc je vous l'ai dit, donc déjà mettre en responsabilité les départements, mais également renforcer les mesures de prévention des placements. C'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait pour ne pas que les placements aient lieu. Nous aussi notre objectif c'est qu'il y ait le moins de placements possible, mais pour ça il faut développer les mesures de prévention aux placements. Et enfin il nous semble indispensable également de créer une autorité administrative indépendante chargée des contrôles des lieux de placement, que cela ne repose pas sur les magistrats mais que cela repose bien sur des autorités administratives indépendantes avec un budget dédié, avec l'indépendance nécessaire pour que ces lieux soient effectivement contrôlés.
Ségolène Marquet
Alors je vais rentrer plus avant sur les dispositions du projet de loi avec d'abord ce qui nous interpelle plus fortement au Syndicat de la magistrature. D'abord la réduction des délais d'acquisition du délaissement parental réduit à six mois pour les enfants de moins de trois ans, la création de l'accueil de suppléance parentale, l'ordonnance de sûreté de l'enfant, les agréments relais qui ne seraient pas soumis aux mêmes obligations de formation que les autres agréments et la modularité des mesures d'assistance éducative de milieu ouvert par les services éducatifs. Nous sommes globalement en faveur avec les objectifs annoncés de sécuriser le parcours des enfants, leur stabilité, de prendre davantage en compte leurs besoins fondamentaux. D'autres modifications du projet de loi nous apparaissent moins problématiques, mais en l'état actuel, les répercussions sur la pratique professionnelle et sur le vécu des enfants seront minimes. Je vais commencer d'abord puisqu'il a été évoqué le placement sur le changement de statut des enfants.
Il est envisagé dans le texte de réduire le délai d'acquisition pour le délaissement parental à une durée de six mois. L'étude d'impact ne démontre pas en quoi la pertinence, la réduction de ce délai serait pertinente en soi puisque actuellement les difficultés en lien avec cette procédure sont davantage liées à des questions administratives et le délai de traitement par les départements avant le dépôt de la requête devant le tribunal judiciaire.
Or, réduire le délai pour le délaissement parental risque d'avoir un effet contre-productif devant les juridictions où on pourrait avoir des rejets de délaissement parental au vu de l'absence de démonstration d'un suivi suffisamment étayé auprès des parents et d'un réel désinvestissement. La démonstration risque donc d'être difficile, plus difficile pour les départements avec un délai, un délai si bref. S'agissant de la mesure de protection et du trouble psychiatrique durable, le fait que ça ne soit plus nécessairement une mesure d'empêchement dans la mesure où l'accompagnement des parents demeure, demeure effectif pendant la durée du placement et qu'on se centre davantage sur les besoins des enfants, sur la qualité des liens avec leurs parents et donc sur l'investissement parental, qu'on ne modifie pas les conditions pour prononcer un délaissement parental, nous n'y sommes pas opposés. Sur l'accueil de suppléance parentale, en revanche, cette mesure nous interpelle particulièrement. Cette mesure, elle s'inspire du droit québécois.
Le projet de loi de manière assez générale s'inspire du système québécois, sauf que notre modèle est difficilement transposable avec ce qui peut se produire au Québec. Par exemple, les juges québécois confient directement les enfants aux familles d'accueil et dans le cadre des banques mixtes pour les accueillants au Québec, ils font des placements directs. Ce qui n'est pas du tout notre cas et en tout cas le texte tel qu'il est rédigé actuellement n'offre pas suffisamment de garanties tant sur les candidats qui pourraient rentrer dans ces, dans ces dispositifs puisqu'il y aurait juste un agrément adoption mais pas un agrément lié au fait d'être assistant familial et donc formé aux besoins spécifiques et aux besoins fondamentaux des enfants. Et par ailleurs, les garanties de cette prise de décision ne nous apparaissent pas suffisamment conformes à l'intérêt et à la protection des enfants. Il serait, cette décision, elle serait prise après avis de la CESSEC et après accord du juge des enfants, mais c'est une décision qui relèverait du président du conseil départemental.
S'agissant d'une mesure qui touche au statut personnel des personnes et qui engage tant l'avenir des enfants, elle nous paraît devoir relever d'une décision d'un magistrat. Ensuite, donc on est très inquiets par rapport à cette mesure et en tout état de cause, il faudrait une expérimentation et ce qu'il est évoqué une expérimentation dans l'étude d'impact, en tout état de cause, on n'a pas cette expérimentation. Voilà. Et pour l'ordonnance de sûreté de l'enfant, donc nous, on est également très inquiets à la perspective de cette ordonnance de sûreté de l'enfant relevant de la compétence du juge des enfants. On n'est pas opposés à celle qui était préconisée initialement par la CIVISE relevant du juge aux affaires familiales, mais l'ordonnance telle qu'elle est prévue actuellement dans le texte risque de venir fragiliser un système à bout de souffle, de faire un déport des assignations à bref délai devant le juge aux affaires familiales devant le juge des enfants et de déstabiliser fortement un système qui est déjà exsangue en augmentant le nombre de mesures judiciaires d'investigation éducative.
Donc on est vraiment très inquiets à la perspective de cette ordonnance de sûreté de l'enfant et mais pas opposés à renforcer les compétences protectrices du juge aux affaires familiales, soit par l'ordonnance de sûreté de l'enfant, mais une modification qui nous apparaît la plus simple, ça serait la modification de l'ordonnance de protection de l'article 515-9 pour intégrer les violences exercées à l'encontre d'un ou plusieurs enfants. Et s'il s'agit d'une protection immédiate, actuellement le texte prévoit une ordonnance de protection immédiate, enfin ça, ça pourrait tout à fait rentrer dans ce dispositif-là puisque actuellement les juges aux affaires familiales sont régulièrement embêtés en fait quand ils ont pas suffisamment d'éléments pour caractériser une vraisemblance de violence à l'égard de l'ancien con-, de la con-, l'ancienne conjointe, mais des violences à l'égard des enfants.
Anne Stambach-Terrenoir
Certains arrivent à tordre en fait le texte de l'ordonnance de protection pour assurer une protection effective aux enfants alors que finalement c'est pas l'objet initialement de l'ordonnance de protection telle qu'elle est rédigée actuellement. Sur les modifications envisagées pour les placements je vais pas revenir précisément dessus puisque ma collègue les a déjà évités mais en tout cas ce qui est sûr c'est qu'à moyens constants ce qui est proposé aura très peu d'effet sur le vécu des enfants. C'est pas en diminuant la fréquence des audiences qu'on va garantir une stabilité d'un enfant sur son lieu d'accueil. Il est d'ailleurs ajouté que pour les placements longs il faudrait demander l'autorisation du juge des enfants avant d'y procéder sauf qu'il n'y a aucune sanction. Oui bah le juge des enfants refuse bah qu'est-ce qui se passe le département fait quoi ?
On n'a pas de réponse en tout cas en l'état dans ce texte-là et pourquoi c'est parce que le juge des enfants français ne confie pas aux familles d'accueil directement mais confie confie un à l'aide sociale à l'enfance. Sur la priorité donnée au tiers digne de confiance et à l'accueil familial il nous paraît cette disposition nous y sommes favorables le fait de proposer une évaluation après trois mois de placement après une ordonnance de placement provisoire mais il nous paraît essentiel de réfléchir aux causes qui font qu'actuellement en effet les placements tiers digne de confiance sont sous-investis. Et il y a plusieurs il y a plusieurs raisons les obstacles sont à la fois les temps les temps des professionnels pour pouvoir faire ces évaluations la faiblesse du montant de l'allocation d'entretien et les difficultés également à accompagner ces mesures puisqu'actuellement souvent les juges des enfants prononcent donc ce placement tiers digne de confiance accompagné d'une mesure d'assistance éducative en milieu ouvert mais exercer mettre en place des droits de visite médiatisés pour les parents c'est très souvent très compliqué. Il n'y a pas l'aide sociale en l'enfance ne propose pas de dispositif pour accompagner les droits des parents et on se retrouve avec des mesures où les tiers digne de confiance sont mis en difficulté pour assumer le quotidien le quotidien de ces enfants et c'est ce qui fait c'est ce qui peut freiner quand dans des situations très conflictuelles le prononcé d'une telle mesure. Enfin sur la modularité des mesures d'assistance éducative en milieu ouvert il serait prévu que les services éducatifs puissent augmenter la fréquence des interventions à domicile et avec une possibilité d'hébergement exceptionnel avec l'accord des personnes et si les personnes ne sont pas d'accord on s'en réfère au juge.
Sauf qu'on est dans une mesure judiciaire qu'à priori l'accord des personnes n'existe pas puisque si on a bien respecté le principe de subsidiarité on n'a plus l'accord des personnes et de demander l'autorisation enfin l'accord dans ce contexte-là on sait bien que c'est pas un consentement complètement libre qui va être donné. Or la mesure renforcée c'est la dernière marche souvent avant la mesure de placement et il nous paraît essentiel que cette décision elle relève exclusivement d'un magistrat ou que ça soit envisagé dès le prononcé de la décision mais que ça relève d'un magistrat ça peut pas dépendre d'un service éducatif. Par ailleurs il y a eu des expérimentations dans certains départements et ça ne fonctionne pas. La modularité se met en place davantage en fonction des disponibilités du service éducatif que des besoins réels des enfants à ce moment-là.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je suis désolé comme on n'a qu'une heure j'essaie d'être efficace. Chers collègues je vais vous demander de prendre la parole pour poser des questions pas pour faire forcément comme on fait d'habitude une expression dessus l'essentiel est d'aller aux questions pour interroger nos magistrats. Madame Santiago.
Isabelle Santiago
Maman alors là je suis grave frustrée. J'avais plein j'avais madame la présidente je me permets de faire cette petite j'avais plein de choses à vous dire.
Donc du coup, allez, on fonce, on y va. Première chose que je voudrais vous dire, on n'est pas sur la refondation, ça c'est clair, et ça ne reprend pas les piliers fondamentaux dont nous avons besoin pour ce texte. J'ai deux points à aborder avec vous. Un, l'AEMO renforcée. Aujourd'hui, pour vous, et j'ai entendu ce que vous venez de dire, je partage pas totalement.
Pourquoi ? Parce que l'AEMO aujourd'hui simple, une heure dix à peu près par mois auprès d'une famille que vous renouvelez pendant trois ans, ça coûte deux milliards et ça sert à rien. Et ça finit en général par un placement. Donc là aussi, il faut s'interroger aussi côté justice sur les mesures qu'on propose et les mesures comment elles sont efficaces. Donc du coup, il faut arrêter ce système, c'est pour ça que l'AEMO renforcée est vue comme quelque chose de pluridisciplinaire autour de l'enfant en prévention primaire mais aussi lors des moments où vous avez besoin de poser des mesures.
Deuxièmement, j'ai raconté l'historique. Donc vous êtes, vous la justice, ceux qui ordonnez par votre décision une mesure, qu'elle soit le placement, qu'elle soit l'AEMO. Là aussi, on a un problème de fond. Il y a des juridictions qu'ont huit cent cinquante dossiers à suivre, qui renouvellent sans regarder, ils nous ont témoigné sous serment. Il y en a d'autres, ils ont trois cent cinquante, ils regardent un petit peu le dossier.
Alors nous, on ne veut plus qu'un dossier d'enfant en assistance éducative et surtout quand on doit lui faire un placement, qu'il est renouvelé tous les ans juste parce que vous n'avez pas le temps. Donc on veut en effet des moyens pour que cette situation où on se place non pas du côté des juges, non pas du côté des départements, non pas du côté des associations, qu'on arrête avec ce système à bout de souffle que nous avons dénoncé et qu'on donne des réponses aux besoins fondamentaux des enfants. Arrêtons d'en parler pour ne pas le faire en fait, très concrètement. Et dernière chose, les données. Sortons du Moyen Âge.
Parce que la justice c'est le Moyen Âge en matière de données, mais aussi dans la capacité à travailler ensemble. J'entends, oui, je fais très rapidement, je finis. La question sur les données, elle est très importante. Pourquoi ? Parce qu'ici tout le monde dit il faut sanctionner les départements.
Sauf que personne en France ne sait piloter une politique quelle qu'elle soit à vue. Vous, vous ordonnez un placement et personne ne connaît les besoins, ni les associations, ni le département. Il y a un moment, on ne peut pas fonctionner comme ça. Donc là aussi il faut des données croisées pour pouvoir construire des réponses aux politiques publiques.
Béatrice Roullaud
J'en ai quatre, je vais les... Oui, merci mesdames. J'aurais une question moi sur l'ordonnance de sûreté. Je dois dire que j'ai été très déçue en regardant le projet. Effectivement, on comprend pas bien ce que fait cette ordonnance de sûreté à côté de ce qui existe déjà.
Et je suis déçue qu'on n'ait pas retenu mes propositions et donc je vais vous interroger sur mes propositions, mais je crois déjà avoir la réponse parce que vous l'avez suggéré, sur plutôt qu'une ordonnance de sûreté, l'ordonnance de protection qu'on connaît pour les femmes victimes de violence. Il suffit en fait d'élargir, de rajouter quelques alinéas ce que j'ai fait dans ma proposition de loi au titre quatorze du code civil et ce sont les numéros cinq cent cinq cent cinq cent enfin bref cinq cent quinze et suivants du code civil. Et à ce moment-là il faudrait faire preuve d'un peu d'imagination aussi, c'est-à-dire confier ce pouvoir puisque quand une femme est victime de violence c'est elle qui a le pouvoir de prendre un avocat et d'aller saisir un juge qui dira s'il y a une urgence à protéger ou pas.
Et bien à ce moment-là, il faudrait peut-être donner le pouvoir au corps enseignant, au corps médical, à des tiers de confiance. C'est ce que j'ai fait dans ma proposition de loi et je voulais savoir si pour vous ce serait un moyen important plutôt que l'ordonnance de Rose qui est proposée, si ça serait pas un moyen plus adéquat parce que, je termine juste sur ça, Madame la Présidente, c'est parce qu'en fait c'est bien beau quand un juge est saisi, il est saisi. Mais dans beaucoup de cas, le juge, le procureur ne sont même pas au courant des maltraitances. Hein, je reviens quand même sur l'histoire du petit Bastien, neuf signalements Seine-et-Marne, trois informations préoccupantes, il est mort dans le tambour d'une machine à laver que son père avait mise en route. Donc mon ordonnance, elle permettrait comme pour une femme victime de violence de saisir un juge pour juste qu'il se prononce sur l'opportunité de mesures provisoires.
Voilà. Et je voulais savoir ce que vous en pensez. Merci.
Joséphine Missoffe
Moi j'aimerais beaucoup vous entendre sur la place de la PMI, protection maternelle infantile, dans ce projet de loi. Lorsqu'on le lit, on voit qu'elle est finalement très peu présente hormis sur les questions des assistants familiaux. Pourtant c'est souvent l'un des premiers services à rencontrer les familles, à repérer les vulnérabilités et à accompagner les parents avant même que les situations ne se dégradent. Est-ce que c'est selon vous un angle mort de ce texte et quelles mesures devrait-on intégrer pour mieux mobiliser la PMI dans la prévention, le soutien à la parentalité et plus largement dans la protection de l'enfance ? Je vous remercie.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la Présidente. Donc en premier lieu, puisqu'on se voit aujourd'hui, je voulais vous exprimer mon soutien et celui de mon groupe puisque vos collègues sont jetés en pâture depuis plusieurs semaines maintenant et encore plus depuis le 20 heures hier soir de TF1 depuis votre ministre. Et on voit bien dans le rapport d'inspection qui a été rendu que les défaillances personnelles découlent de défaillances politiques et de consignes politiques qui sont les mauvaises ainsi que d'un manque de moyens puisque l'USM l'a souligné ce matin, il devrait y avoir 24 procureurs à Auch et pas quatre. Ceci étant dit, j'ai une question sur la ce que vous avez pu dire déjà sur la refondation, enfin le manque de refondation plutôt, l'absence de refondation puisque ce texte au début il a été présenté comme un texte de protection de l'enfance puis il a été plus ou moins abandonné avant d'être remis à l'ordre du jour. Y ont été adossées des mesures sur le périscolaire et là maintenant y sont adossées des mesures de des mesures pénales suite à la mort de Lyana par lettre rectificative.
Et donc dans ce volet pénal on a la perpétuité pour les viols en série sur les enfants, on a une évolution éventuelle de la prescription qui est mise au conditionnel, on a l'information des victimes, ce qui a déjà d'ailleurs été voté récemment en première lecture avec la proposition de la collègue Laure Miller. On a un décret qui a été ajouté, bon dont il sera question aussi dans ce il y aura des mesures aussi sur le sujet dans cette loi visiblement dans la lettre rectificative sur la motivation des classements sans suite, ce qui est là aussi une préconisation de la CIVISE mais ce qui ne change rien sur le fait de mener les enquêtes. Qu'est-ce que vous vous pensez de ce volet pénal puisque moi il me semble que la perpétuité et la prescription ça n'empêche pas les agresseurs d'agresser ou de violer. Et la perpétuité notamment c'est des la mesure sur la perpétuité c'est quelque chose qui n'a jamais été demandé ni par la CIVISE ni par vos syndicats ni par une quelconque association enfantiste ou féministe. Qu'est-ce que vous en pensez ?
Émilie Bonnivard
Oui. Moi j'ai j'ai une question sur les justement sur le volet pénal. Ce qui va être introduit sur notamment les trois mois d'enquête maximum pour pouvoir engager ou non des gardes à vue.
Est-ce que vous avez aujourd'hui une idée des délais moyens de traitement et d'enquête et qu'est-ce que vous pensez de cette mesure ? Et ensuite, il y a également une mesure qui est indiquée dans la loi intégrale que je pense nous devrions intégrer dans la dans cette loi protection de l'enfance pour histoire de gagner du temps concernant les actes d'enquête et notamment d'élargir au maximum les actes d'enquête avec des actes obligatoires, notamment saisie du téléphone portable, vidéosurveillance, voilà, enfin un certain nombre de d'actes d'enquête qui seraient rendus obligatoires. Sur ces deux mesures qui pour le coup elles, je pense, peuvent régler un certain nombre de difficultés assez rapidement.
Perrine Goulet
Merci beaucoup et juste avant de vous laisser donc la parole pour toutes ces questions, j'ai bien compris tout à l'heure que vous disiez qu'il valait peut-être mieux aller sur l'ordonnance de protection des femmes, sauf que moi j'ai quand même un sujet, c'est que l'ordonnance de protection des femmes ne permet pas, par exemple, de placer un enfant chez un parent protecteur. C'est pour ça que pour nous, il faut quelque chose d'ad hoc puisque ça ne correspond pas sur ce jet et donc j'aimerais vous entendre sur ce point. Allez-y.
Natacha Aubeneau
Alors, je vais vous répondre à certaines questions et ma collègue complétera. Je souligne juste en introduction, vous avez pu remarquer que nos deux syndicats sont vraiment sur la même ligne pour toutes ces questions, donc je pense qu'il ne devrait pas être difficile pour vous, hommes et femmes politiques, de vous mettre d'accord. Sur la question dans l'intérêt de la défense des enfants. Sur la question de l'AEMO simple ou renforcée, j'entends vos remarques auxquelles j'adhère sur le principe, mais là où j'irais sur une divergence, c'est pourquoi créer une AEMO renforcée au lieu de renforcer l'AEMO simple ? En effet, on ne peut que déplorer qu'une AEMO simple donne lieu à une visite d'un éducateur une fois par mois et qu'on constate au bout de trois ans qu'elle a été inefficace et que donc on va au placement ou qu'elle a permis quelques améliorations et qu'on la lève ou qu'on passe sur un système administratif parce que finalement les parents n'ont plus si peur que ça de l'éducateur et sont prêts à passer sur une mesure administrative, ce qui effectivement décharge l'institution judiciaire mais ne décharge pas les départements et les associations qui assurent le suivi concret de l'enfant.
Et c'est quand même ça qui est nécessaire, c'est d'assurer un suivi réel, efficace, effectif de l'enfant et une visite une fois par mois, ça ne pourra jamais être efficace. Donc qu'on crée une AEMO renforcée parce que l'AEMO simple ne suffit pas, on en revient à notre introduction qui est le problème des moyens et en effet tant qu'on ne mettra pas de moyens, on aura beau dérouler toutes les procédures qu'on voudra, ça ne fonctionnera pas. C'est la même chose pour tout en matière de justice, c'est-à-dire qu'on nous dépouille des moyens et puis on se rend compte que du coup ça ne suit pas. Donc qu'est-ce qu'on fait ? On crée des mesures supplémentaires, des nouvelles lois, des procédures d'urgence, des circulaires pour mettre la pression, mais en fait quand on est trois pour faire le travail de douze, vous pouvez mettre toute la pression que vous voulez, il y a forcément un moment où on ratisse avec un râteau à trois branches au lieu de douze et donc on ratisse beaucoup moins bien.
Voilà. Donc juste cette petite remarque. Sur les renouvellements des mesures sans les regarder, même chose. On essaie de les regarder dans la mesure du possible, mais là aussi quand vous avez huit cents mesures alors que vous devriez en avoir trois cents, forcément vous les regardez moins bien. Alors dire qu'on va mettre faire une loi pour dissocier les parcours et distinguer finalement ceux dont on sait très bien que ça va être renouvelé parce que finalement la situation familiale n'est pas susceptible d'évoluer et qu'on va regarder mieux les autres, concrètement c'est déjà ce qu'on fait.
On n'a pas vraiment besoin d'une loi pour nous le dire et fixer des planchers ou des plafonds parce que réellement on adapte déjà la durée des renouvellements à la situation familiale et une situation qui est renouvelée même à deux ans, on peut la revoir avant s'il y a un élément nouveau et faire plus de deux ans, ça nous paraît dommage.
En effet, ça répond aux contraintes budgétaires mais ça répond pas à la nécessité de protéger les enfants. Donc la réflexion revient encore une fois à notre propos liminaire qui est de renforcer les moyens. Sur le croisement des données, effectivement, ben là on est dans les mêmes choses. C'est-à-dire que comme dans les parquets et comme partout, on n'a pas d'outils nationaux. On n'a pas de... alors on n'a déjà pas d'outils nationaux intra-judiciaires justice, encore moins des outils de croisement avec les enquêteurs police-gendarmerie si on parle des parquets et du suivi des enquêtes pénales.
Pas non plus évidemment avec les départements, l'aide sociale à l'enfance quand on parle des données des juges des enfants, encore moins les associations, encore moins le milieu scolaire. Alors même qu'en effet on se dit qu'on est au XXIe siècle, qu'on parle de l'intelligence artificielle et que on a des outils numériques qui datent du Moyen Âge comme vous l'avez dit. Winner, Word Perfect, qui sont des choses dont personne n'entend plus parler depuis des années et des années mais nous c'est nos outils du quotidien. Donc voilà, mais encore une fois, quelle est la conclusion ? Problème de moyens.
Voilà. Ben on vous le dit. Je vais passer directement aux assistants familiaux parce que je laisserai ma collègue répondre sur l'OSE et le volet pénal des réformes proposées. Sur les assistants familiaux, vous avez indiqué, je ne sais plus qui c'était du coup, mais que c'était les meilleurs connaisseurs des situations des enfants. Et alors en effet on partage très largement.
J'étais juge des enfants il y a vingt ans et à l'époque je déplorais déjà de ne pas avoir accès aux assistants familiaux au cours de mes audiences. Je pense qu'il faudrait écouter de manière davantage toutes les personnes qui côtoient l'enfant au quotidien. Donc les assistants familiaux quand il y a un placement familial mais plus largement et plus en amont, le milieu scolaire, le voisinage, les amis des enfants. Enfin là on voit dans l'affaire qui secoue le pays aujourd'hui à quel point on aurait pu et dû écouter l'entourage et avoir des systèmes d'alerte mieux coordonnés, mieux nationalisés, mieux échangés. Enfin voilà, peu importe les mots qu'on met dessus, en tout cas les moyens et les modalités mais il y a vraiment un gros travail à faire.
Donc la protection et la prévention c'est pour nous le cœur des enjeux mais nous magistrats on intervient en bout de chaîne une fois que les dégâts existent. Donc on peut pas réellement vous répondre là-dessus mais on ne peut que soutenir cette ambition en effet. Et je vais passer la parole à ma collègue sur les aspects plus techniques.
Speaker 16
Pour compléter juste sur la PMI, la prévention qui avait été aussi évoquée de votre côté. Alors c'est difficile pour nous spontanément de rentrer dans le détail parce que tout ce qui est prévention on le pratique pas nous-mêmes dans notre quotidien de travail. Mais on a effectivement insisté sur le fait que tout ce qui est avant la saisine de la justice est absolument impératif et nécessaire. Qu'on parle aussi des passages à l'acte en matière pénale. Je me suis pas présentée, j'ai été juge des enfants et j'ai été aussi majoritairement juge d'instruction.
Donc le volet pénal on va dire que je le connais bien. Voilà, bien évidemment qu'il faut quand on parle de prévention on parle de la PMI notamment, on parle aussi du milieu scolaire, enfin voilà de tout ce qui existe avant que l'autorité judiciaire soit saisie puisque quand ça arrive chez nous c'est un constat d'échec déjà en fait. Donc il faut essayer de basculer énormément de moyens sur avant pour qu'on vienne pas jusqu'à un juge des enfants. En fait c'est ça ce qu'on aimerait.
Malheureusement, on sait que des fois ça arrivera quand même jusqu'à chez nous comme en matière pénale on pourra faire toutes les réformes qu'on veut, il y aura encore des enfants agressés. Enfin, j'en suis bien navré mais on trouvera pas la recette miracle qui permettra un zéro risque. Donc il faut quand même renforcer tout ce qui est préventif. La PMI peut en faire partie mais je peux pas rentrer dans le détail malheureusement n'appliquant pas au quotidien les textes relatifs au suivi PMI, éducatif et cetera. Mais on est bien sûr favorable à ça et c'est ce qu'on évoquait sur le fait de de renforcer la prévention.
Sur l'ordonnance de sûreté de l'enfant, on a écrit plusieurs notes. On s'est vu à plusieurs reprises, certains déjà d'entre vous. On n'a pas de si on avait un texte miracle, on vous l'aurait donné. Je très franchement voilà, c'est on le garde pas pour nous en se disant non. Si on avait le texte miracle, on vous l'aurait donné.
Nous on a des des points d'alerte et des demandes éventuellement. Ce qu'on souhaite, c'est que le JE, le juge des enfants ne soit pas utilisé pour contourner le juge aux affaires familiales. Le juge aux affaires des enfants est là quand la situation de l'enfant est c'est le mot danger hein qu'on utilise de manière régulière. Enfin c'est le critère légal pardon. Quand un parent est protecteur, l'enfant est pas forcément en danger.
On l'a déjà récupéré donc le enfin répété pardon donc le juge naturel est plutôt le juge aux affaires familiales qui a lui un dispositif, un arsenal qui lui permet de confier en urgence la résidence habituelle d'un d'un enfant au parent protecteur, suspendre les droits de l'autre et cetera, faire diverses mesures d'investigation. Ça existe déjà dans le cadre des référés ou des audiences à bref délai peu importe comment on les appelle vous voyez l'idée. Quand on parle de l'ordonnance de protection qui existe déjà chez le JAF et qu'on dit on peut peut-être l'étendre en lui permettant effectivement dans le cadre de cette ordonnance de fixer de manière provisoire la résidence habituelle, suspendre les droits de l'autre parent ce qui est une forme de placement. L'idée de maintenir un un délit pénal si jamais on respecte pas cette décision-là pourquoi pas, ça peut être incitatif. Ce qu'on a défendu c'est que quand le dossier est déjà suivi chez le juge des enfants, permettre au juge des enfants de prendre cette ordonnance provisoire peu importe comment on l'appelle pour et ne pas attendre que le JAF intervienne, ça nous semble pertinent et ça évite la déperdition de de temps et d'énergie et cetera.
Ce qu'on veut éviter c'est qu'on saisisse le juge des enfants que dans ce but-là pour contourner évidemment un délai qui serait trop long chez le juge aux affaires familiales. Si j'avais une recette miracle, une rédaction de texte, promis on vous l'aurait donné. Ce n'est pas le cas mais avec ces demandes-là si vous arrivez à faire quelque chose parce que moi mon travail c'est d'appliquer la loi, vous c'est de la faire. Voilà c'est je je peux vous expliquer les les contraintes qu'on a quand on l'applique mais mais c'est difficile pour moi de créer la loi. C'est pas c'est pas mon travail.
Pour ce qui est de la possibilité pour des tiers de saisir le JAF ou le procureur, il nous semble que le système actuel qui est de dénoncer au procureur une situation et de le laisser lui arbitrer quitte à ce qu'il la complète voilà par des mesures d'investigation ça enfin ça nous semble plus juridiquement tenable et raisonnable plutôt que de permettre et d'ouvrir une saisine à à des tiers dont il faudrait forcément fixer une liste restrictive parce qu'on peut pas permettre à tout le monde de saisir un JAF parce qu'il s'inquiète. Voilà si le voisin dit bah j'ai entendu un enfant pleurer je saisis le JAF. Enfin voilà donc écrire et dénoncer enfin vous avez le droit de de pas être d'accord avec avec ce que ce que j'évoque mais voilà il me semble que la porte d'entrée reste le procureur qui dispose de moyens d'investigation pour pour confirmer ou infirmer les dénonciations qui lui parviendraient et qui pourrait lui prendre pourquoi pas aussi on n'est pas totalement fermé à l'idée d'une mesure qui serait provisoire sur un très court délai lui le concernant donc l'OPP pour l'instant parquet c'est 15 jours donc pourquoi pas dans la même idée et qui pourrait éventuellement lui aussi saisir le JAF en urgence. On a déjà dit qu'on était pourquoi pas favorable à ce point-là.
Sur les mesures pénales rapidement parce que à part ce que vous venez de nous résumer et merci pour vos mots de soutien aussi parce que oui la période est compliquée et j'ai déjà pu le dire devant certains d'entre vous dans le cadre d'une autre commission faut pas croire qu'on dort facilement quand on sait qu'on a des rendu des décisions qui ne sont pas mises à exécution. Moi j'ai été juge des enfants il y a plusieurs années je rêve encore de mineurs de situations de l'époque où je sais que les situations étaient difficiles étaient pas forcément prises en charge à la mesure que de ce que j'estimais nécessaire. Voilà enfin il faut pas croire qu'on est indifférent à tout ce qui se passe au contraire on est les premiers à être touchés par ces situations là les premiers de de vivre cette situation insupportable de prendre des décisions de protection qui ne sont pas mises en œuvre et dont on sait qu'il peut y avoir des des conséquences dramatiques derrière. Excusez-moi je vais très vite donc je n'ai été je n'ai lu que dans la presse et dans le résumé de ce que vous avez dit sur sur les mesures pénales envisagées l'imprescriptibilité on s'est déjà longuement on a déjà longuement échangé là-dessus pour moi c'est une mesure éventuellement symbolique mais ça ne résoudra pas les problématiques en premier lieu de preuve qui existent dans ce type de dossier ça n'empêchera pas les passages à l'acte comme le passage à perpétuité comme vous évoquiez c'est symbolique aussi de considérer quelqu'un qui viole en en série des mineurs encourt une peine à perpétuité c'est de l'ordre de la symbolique mais il faut pas croire que c'est ça qui résoudra les problématiques de moyens d'enquête d'enquêteurs spécialisés qui sont pas à disposition de salles Mélanie qui sont blindées etc de de collègues parquetiers surchargés. Je je conclus pardon et et pareil pour ce qui est du listing des actes d'enquête et du délai de 3 mois ne pensez pas que quand c'est pas fait c'est qu'on ne veut pas c'est tout.
Merci beaucoup.
Lucia Argibay
Alors très rapidement juste pour vous dire que effectivement on avait sollicité enfin nous on souhaitait s'exprimer sur un texte consolidé c'est pour ça qu'on n'a pas mais c'est pas de votre faute on s'est pas exprimé sur le pénal mais juste pour vous dire ce qu'on en pense en quelques phrases et je rejoins un peu ce qui vient d'être dit c'est-à-dire que nous alors d'une part on trouve que c'est à notre sens pas le bon canal que de se servir de ce projet de loi pour venir y y implémenter que quelques propositions en matière pénale qui sorties de leur globalité n'ont pas trop de sens et nous semblent pas être les plus importantes et les plus protectrices des enfants mais qui ont toutes pour point commun d'être celles qui ne coûtent absolument rien. C'est-à-dire que nous ce qu'on réclame et ce qui est réclamé par mes collègues également c'est des moyens pour la justice et pour les enquêteurs et enquêtrices et tant qu'on n'aura pas ça le système dysfonctionnera et donc là ce qui est proposé les ajouts qui sont proposés sont tous des ajouts qui ne coûtent pas un centime et qui malheureusement pourront aboutir à l'opposé de ce qui est demandé. C'est-à-dire que par exemple vous me demandiez combien il existe de stocks actuellement dans la police et la gendarmerie aujourd'hui je n'en sais rien puisque le le ministère ne ne diffuse pas ces chiffres mais ce que je peux vous dire c'est qu'en juin 2023 date du rapport stock qui n'avait pas été publié à l'époque malgré les demandes notamment du syndicat de la magistrature mais que nous avons eu via Mediapart et je le regrette hein puisqu'on a on a même un contentieux en cours contre le ministère et qu'il a toujours pas été communiqué à cette date-là donc en 2023 un tiers des stocks avaient plus de un quart pardon le stock des procédures de moins d'une année représente la moitié du total mais près d'un quart d'entre elles sont en stock depuis moins de depuis plus de 3 ans. C'est-à-dire qu'on avait un nombre important d'anciennes procédures et le risque en fait à vouloir fixer un délai c'est qu'en fait les les procédures soient maltraitées c'est-à-dire qu'on se dise il faut vite qu'on se dépêche on n'a plus que 3 mois pour les traiter et qu'on les traite vite et en matière de violences sexuelles traiter vite un dossier c'est une un fort un fort risque de classement sans suite.
Speaker 8
Donc c'est pour ça que nous on pense que s'il n'y a pas de moyens qui vont avec, c'est pas possible de proposer cette mesure. Si on a les moyens pourquoi pas, il faut voir comment le texte est rédigé et cetera. Mais tant qu'on n'a pas les moyens, c'est risqué, c'est mettre en péril en fait ces procédures-là. Et c'est la même chose pour les actes obligatoires. On a peur que du coup on se mette à faire tous les actes dans toutes les procédures.
Et si on le couple au délai de trois mois, bon, ça va pas être possible donc les actes vont pas être bien faits. Enfin donc il y a un peu ça. Une liste d'actes à faire pourquoi pas, encore une fois il faut en discuter, il faudrait voir le texte donc c'est compliqué de m'exprimer. Mais encore une fois si c'est fait sans moyens supplémentaires, c'est dangereux en fait. C'est dangereux et ça pourrait fragiliser les enquêtes, ce qui n'est pas notre ce qui n'est pas notre but.
Parce que par exemple un avocat pourrait dire bah tous les actes n'ont pas été faits donc la procédure est nulle. Vous voyez et donc voilà. Non mais voilà, c'est pour ça que je peux pas me prononcer sans avoir un texte sous les yeux et en voyant les actes que vous voulez évoquer. Voilà. Et je vais juste laisser la parole à ma collègue pour le civil.
Ségolène Marquet
Oui oui. Juste pour revenir sur l'AEMO renforcée, ce qu'on souhaitait indiquer c'est que le fait de basculer d'une mesure simple mais qui pourrait en effet être augmentée en termes d'intervention puisqu'une intervention par mois ça paraît quand même pas beaucoup, à renforcée où actuellement les mesures renforcées parfois on a deux interventions par semaine. C'est extrêmement invasif dans le quotidien d'une famille. Cette décision-là pour nous elle doit relever d'un magistrat en fait. C'est vraiment la question de moduler l'intervention qui doit relever d'un magistrat et c'est ce que nous critiquons.
Sur la question de la mise en responsabilité des départements, ça va sans dire mais ça nécessite nécessairement la mise en place d'une véritable gouvernance de cette politique publique. Une mise en responsabilité des départements sans l'instauration d'une gouvernance de la politique de la protection de l'enfance, ça n'aura que peu d'effet. Il faut en effet que ça s'accompagne de ça. Enfin sur l'ordonnance de sûreté de l'enfant et l'ordonnance de protection, actuellement un enfant qui assiste à des violences conjugales est protégé par l'ordonnance de protection et le juge aux affaires familiales a la possibilité de fixer la résidence habituelle, de prévoir les modalités de droit de visite et d'hébergement. Donc finalement actuellement un enfant qui assiste et est victime de violences conjugales est mieux protégé qu'un enfant qui subit des violences sexuelles ou autres.
Et le fait de passer devant le juge des enfants pour cette ordonnance de sûreté et ce pourquoi ça va déstabiliser, c'est que le juge des enfants c'est le juge de la mesure éducative. C'est ce qui fonde son intervention. Et quand on a un parent qui s'inscrit en protection d'un enfant, il n'y a pas besoin nécessairement d'une mesure éducative. Ce que vous avez indiqué tout à l'heure en fait, quand il y a des tiers qui assistent à un enfant qui subit des violences mais les parents finalement ne s'inscrivent pas en protection, bah là on repart dans le champ de la protection de l'enfance avec peut-être la nécessité en effet d'une intervention administrative et le cas échéant du juge des enfants. Et ensuite on partage totalement ce qui a pu être dit sur la PMI.
Sur les assistants familiaux juste un mot. Les assistants familiaux ils sont en demande d'être reconnus en tant que travailleurs sociaux. Actuellement c'est pas le cas alors même qu'ils sont dans le quotidien des enfants, qu'ils parfois sont mobilisés pour donner leurs avis sur les parcours. Et ils regrettent de ne pas l'être davantage. Et la reconnaissance en qualité de travailleurs sociaux les mobiliserait peut-être davantage dans l'accompagnement et le suivi des enfants, en tout cas dans les décisions qui sont prises pour les enfants par les services de l'aide sociale à l'enfance.
Et pour la PMI, bah on souscrit totalement ce qui a été dit. Sur la question en tout cas de la délivrance des agréments, il nous paraît quand même essentiel que si c'est plus la PMI exclusivement qui délivre les agréments, qu'elle soit toujours partie prenante dans la délivrance et qu'elle fasse partie d'une équipe pluridisciplinaire. Enfin en tout cas que les travailleurs sociaux de la PMI soient quand même toujours présents dans la délivrance des agréments.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir oublié quelque chose avant qu'on vous libère? De toute façon, on reste à votre écoute, c'est ce que je vous indiquais tout à l'heure. Quand on aura une version peut-être modifiée ou pas, pour le moment on sait pas trop. On a ce texte-là pour le moment.
Ils disent qu'ils vont mettre une version mais sinon on n'a rien. Donc on va attendre sereinement et on reste à votre écoute. Merci beaucoup d'être venus. Merci à vous. Ouais, allez-y.
Natacha Aubeneau
Peut-être sur les processus actuels dans le contexte qui nous occupe aujourd'hui. C'est vrai qu'on est très marqués par tout ce qui se passe dans le cadre de cette affaire et je voudrais quand même qu'on rappelle un peu historiquement qu'aujourd'hui on arrive à peu près à l'anti-Outreau. C'est-à-dire que nous on a vécu l'affaire d'Outreau il y a vingt ans. Ça a été un grand traumatisme pour la profession où on nous a dit : faut arrêter de croire les enfants, faut arrêter de penser que tout ce que racontent les enfants c'est vrai, que c'est parole d'évangile. Donc maintenant vous allez avoir des actes obligatoires, et c'est pour ça que j'en parle, et notamment des expertises pour vérifier que la parole de l'enfant est crédible, que ce qu'il a dit c'est vrai.
Et on va mettre en place des processus qui vont éviter des placements en garde à vue de gens contre lesquels on n'a pas de preuves. Et en même temps il faut aussi entendre ça parce qu'il y a une présomption d'innocence. Que dénoncer quelqu'un qui potentiellement est innocent, ça crée aussi des dégâts irréversibles. Et on a vu dans l'affaire d'Outreau des suicides, des vies détruites, des vies professionnelles et personnelles. Donc il faut aussi entendre que tous ces processus qui avaient été mis pour mettre des garde-fous pour entourer la parole de l'enfant, recueillir sa parole dans des conditions adaptées avec tout ce qui a été développé par la suite, l'enregistrement aussi pour éviter de passer l'enfant à la moulinette cinquante fois et cetera.
Il y a ces processus qui ont été mis en place mais ça demande des moyens là encore. Ça demande du temps, des expertises psy systématiques avec des trames d'expertise qui étaient imposées et notamment sur la question de la crédibilité de la parole de l'enfant. C'était pas quelque chose qui venait de la tête de magistrats tordus qui ne voulaient pas croire les enfants. C'était ce qu'on nous avait imposé après le scandale de l'affaire d'Outreau. Et donc aujourd'hui on vient nous dire : vous devez faire exactement l'inverse, c'est-à-dire croire systématiquement les enfants, placer en garde à vue et puis ensuite vous vérifierez bien si vous avez des preuves et ce que vous en ferez.
Mais il faut savoir que c'est quand même un exercice quasi impossible. On est dans la recherche de vérité dans l'intime. C'est quelque chose d'extrêmement complexe et parfois on a des victimes dont on a le sentiment qu'elles disent la vérité mais comment le prouver, comment condamner quelqu'un sur la base de déclarations si on n'a rien pour les étayer? C'est une vraie question. L'affaire actuelle évidemment est une affaire tristement douloureusement simple parce que les preuves étaient visiblement évidentes.
C'est la plupart du temps pas le cas. On a, enfin moi j'ai déjà eu une victime qui est venue porter plainte, enfin qui est venue nous expliquer ce qu'elle avait vécu. Elle dénonçait son père. Son père a été incarcéré et puis sa mère a commencé à lui dire : ben papa n'est plus là, on n'a plus d'argent, on ne peut plus vivre, c'est compliqué. Ses frères ont dit : mais pourquoi t'as dit ça, c'est n'importe quoi.
C'était la seule fille dans la fratrie. Et la petite fille elle est revenue quelque temps après pour dire : en fait j'ai menti, j'ai tout inventé. Et bien même si vous êtes convaincus qu'elle n'a pas menti, comment vous voulez faire et qu'est-ce que vous prenez comme décision? Donc voilà.
Perrine Goulet
Merci beaucoup mais effectivement il faut qu'on trouve le, mais c'est comme dans tout ce qui se fait, les extrêmes de l'un ou de l'autre ne sont pas bons. Et je pense qu'il faut plutôt mettre la main aussi sur une meilleure formation des enquêteurs notamment au protocole de NICHD, qu'il y ait plus de formation sur le protocole NICHD et plus de salles Mélanie et UAPED pour accueillir la parole des enfants.
Et si possible UAPED pour avoir les prélèvements tout de suite et éventuellement les recherches, sans oublier bien entendu la partie magistrat. Mais comme je disais dans cette affaire, a priori, ce qui avait été mis en place sur les UAPED et le recueil de parole a fonctionné pour cet enfant. Et moi en tout cas, loin de moi le fait de poser un jugement sur la juge parce que je n'en suis pas capable. Et la chose est sûre, c'est qu'on peut s'interroger sur les transports papier de dossiers et peut-être qu'il y a des choses à améliorer au niveau informatique. En tout cas, c'est moi ce que je porte depuis quinze jours, c'est de dire faisons peut-être passer la justice dans le 2.0 pour accompagner les juges.
Là on est d'accord. Merci.