Guerre à nos portes : sommes-nous prêts ?
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LCP - Assemblée nationale
Speaker 6
Une frappe russe à deux kilomètres seulement de la frontière polonaise. La cible, ce train de voyageurs qui assurait la liaison entre Kiev et Varsovie avec à son bord deux cent six passagers. Pas de victimes, mais l'attaque est survenue peu après le passage sur cette même ligne de personnalités occidentales, l'ancien directeur de la CIA David Petraeus ou encore l'ex-Premier ministre britannique Boris Johnson.
Marco Paumier
C'est exactement le type d'attaque aléatoire et insensée que les Ukrainiens subissent chaque jour.
Speaker 6
La Pologne, membre de l'OTAN, prise pour cible. Depuis le début de la guerre en Ukraine, Varsovie subit des incursions répétées des drones russes. Mais cette fois, la menace est claire.
Speaker 4
La Pologne, mais aussi l'Allemagne. Le 4 août dernier, une tentative d'attaque a été déjouée à l'aéroport de Leipzig. Un drone chargé d'explosifs s'est approché d'un avion de transport ukrainien avant d'être neutralisé. Dernier épisode en date, ce mardi, le Danemark accuse la Russie d'avoir tiré deux fusées éclairantes contre un hélicoptère militaire au-dessus de la mer Baltique. Face à la menace, l'OTAN montre les muscles.
La nuit dernière, deux avions de chasse alliés ont abattu un drone qui a pénétré dans l'espace aérien de la Lituanie depuis le Bélarus.
Adeline François
Et pour en parler avec nous ce soir, général Dominique Trinquand, bonsoir.
Bonsoir.
Adeline François
Ex-chef de la mission militaire française auprès de l'ONU. Merci d'être là aux côtés de Christine Dugoin-Clément, bonsoir.
Bonsoir.
Adeline François
Vous êtes chercheur en géopolitique à la chaire risques de Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Merci d'avoir accepté notre invitation. Et bonsoir Thomas Gassilloud.
Bonsoir.
Adeline François
Député Ensemble pour la République du Rhône, membre et ex-président de la commission défense à l'Assemblée nationale. Merci également d'être là. Dominique Trinquand, trois incidents en trois jours. Quand vous regardez cette accumulation, qu'est-ce que vous voyez ? Une Russie qui nous provoque, une Russie qui teste nos défenses ou une Russie qui, bah, prend le risque de l'affrontement ?
Dominique Trinquand
Non, ben bien sûr une Russie qui provoque. J'entendais que la guerre était à nos portes, elle n'est pas à nos portes, elle est chez nous. Soyons clairs. Le cyberespace, l'information, la désinformation, voire des attentats à l'intérieur. Alors on parle de Leipzig.
Vous savez qu'aujourd'hui faut pas être parano, mais un rail qui est mis sur un train et qui fait sur des voies et qui fait dérailler un train, on va chercher un petit peu ce qui se passe. Des transformateurs qui ont brûlé dans la région de Bourges comme par hasard où est l'industrie militaire. Donc voilà, il est chez nous. Maintenant, il est vrai que les Russes testent les défenses. Alors avec deux incidents, l'incident du train, on est à 2 kilomètres ou à 800 mètres.
Donc Monsieur Peskov dit : "Ben oui, on est en Ukraine, c'est la guerre." Il n'a pas tort, c'est la guerre, faut se rappeler.
Tout près de la Pologne.
Dominique Trinquand
Oui, mais on n'est pas en Pologne. La Lituanie, comme vous le savez, les pays baltes n'ont pas de défense antiaérienne. Donc il y a des pays européens qui à tour de rôle, c'était la France cet été, maintenant c'est l'Espagne je crois.
Dominique Trinquand
Ou l'Italie, pardon, j'ai confondu entre deux pays. Donc et c'est eux qui interviennent. Moi ce que je note, c'est qu'il y a quelque temps on parlait des drones et on disait : "Il se passe rien." Là chaque fois les drones sont abattus. Il y a eu un drone en Roumanie naval abattu, un en Bulgarie abattu, en Lituanie abattu.
Maintenant la question est de savoir effectivement si ce sont des drones parce que là il était dans le ciel de l'OTAN. Donc est-ce que c'est un drone qui s'est perdu parce que la navigation était pas bonne ou est-ce que c'est vraiment on a poussé jusqu'au bout ? Mais en tout cas ce que je note, c'est que l'OTAN a changé ses règles d'engagement, réagit beaucoup plus vite et détruit à chaque fois les drones pour l'instant.
Adeline François
On va revenir sur ces règles d'engagement de l'OTAN, mais Christine Dugoin-Clément, vous, si c'est une stratégie, qu'est-ce que Vladimir Poutine cherche à obtenir ? Juste nous intimider ?
Christine Dugoin Clément
Alors je pense qu'il y a plusieurs choses et qu'il faut bien voir un effet secondaire des frappes qui sont menées dans la profondeur en Ukraine et qui quelque part importent au cœur de la Russie et au plus près de la vie des Russes un conflit qui est alors Peskov, vous le disiez général, parle de guerre, c'est fort bien puisqu'on était jusqu'à opération spéciale. Donc on a quand même changé le vocabulaire.
La sémantique a changé.
Christine Dugoin Clément
Alors ça fait quelque temps, mais néanmoins ce que l'on voit, c'est que les frappes qui alors non seulement ont un impact physique, mais ont impacté aussi la capacité de livrer du carburant.
Vous avez énormément de files d'attente, de queues. Donc il y a quelque chose de beaucoup plus palpable dans ce conflit. Et vous êtes sur un régime autoritaire qui n'a donc que pour solution de survie et de s'asseoir d'aller dans une course et de pousser encore un petit peu plus loin là où il est et comment il se positionne pour faire une démonstration de force. Donc là c'est ce que l'on voit. Quelque part on est effectivement dans une forme d'intimidation où on va un petit peu fléchir les muscles en disant attention là quand on est sur les lignes de voie ferrée juste alors qu'on a eu différentes autorités.
Alors on peut toujours jouer maintenant. Croire à la parole de Monsieur Peskov n'engage ceux qui veulent vraiment prendre des vessies pour des lanternes. Il a été plusieurs fois pris en défaut. Donc on est vraiment dans cette approche-là. Et il y a aussi quelque chose qui me semble important de noter c'est que la guerre en Ukraine a changé de visage dans une certaine mesure.
La Russie maintenant est beaucoup plus jusqu'au-boutiste dans les infrastructures qu'elle va viser et tout ce qui va être du domaine civil. On est dans quelque chose de on a poussé l'approche de destruction y compris dans l'ouest beaucoup plus fortement que préalablement. Et ça c'est une petite modification dans le visage de la guerre. Petite modification qui se paye un prix humain très élevé.
Dominique Trinquand
Moi je crois que la Russie est très encouragée par la réaction de Monsieur Trump. Je rappelle que la réaction de Monsieur Trump après les frappes sur le train ça a été que Monsieur Zelensky arrête de frapper les sites de raffinage de gazole en Russie. Donc l'agressé l'Ukraine devient agresseur. Et là annonce on verra ce qui se passe d'arrêter les frappes. J'attends de voir ce que va faire la Russie.
Mais c'est vrai que la Russie est sous pression économique. Je rappelle qu'il y a des élections. Alors évidemment tous les opposants ont été éliminés.
Le 10 septembre des législatives.
Dominique Trinquand
Voilà c'est cette semaine. Donc il y a des élections en Russie pour la Douma. Donc là aussi le président Poutine veut montrer qu'il est l'homme fort et qu'il est capable de continuer. Le président Poutine est allé trop loin pour ne pas aller plus loin comme l'a dit l'ambassadeur Lévy.
Adeline François
Alors on a eu plusieurs déclarations dans ce sens aussi. Mark Rutte le secrétaire général de l'OTAN a dit cette frappe russe sur un train ukrainien démontre à quel point Vladimir Poutine est désespéré. Vous y voyez du désespoir Thomas Gassilloud ?
Thomas Gassilloud
Bah je pense que ça fait quatre ans et demi que la Russie a déclenché la guerre en Ukraine et au bout de quatre ans et demi elle maîtrise toujours pas l'intégralité du Donbass. Donc elle est face à une impasse opérative en Ukraine et avec quand même même si c'est un régime autoritaire une forme de pression qui augmente à l'intérieur même de la Russie notamment sur l'approvisionnement en hydrocarbures. Donc aujourd'hui la Russie elle change un peu de stratégie. Non seulement elle accroît une forme de stratégie de la terreur sur le territoire ukrainien en visant délibérément des infrastructures civiles. Elle cherche à isoler l'Ukraine et à mon avis cette frappe sur le train s'inscrit dans cette stratégie en disant aux responsables occidentaux attention si vous prenez le train vous risquez d'être la cible de nos frappes.
Et on a été plusieurs à prendre ce train qui est quasiment la seule voie pour aller à Kiev. Et puis elle accroît les menaces hybrides sur les Européens pour produire un effet psychologique et nous dissuader d'une certaine manière nous faire hésiter au soutien qu'on peut apporter en Ukraine. Et donc oui c'est bien face à une impasse aujourd'hui que la Russie se trouve et donc elle cherche des nouveaux moyens d'action.
Adeline François
C'est irresponsable a dit aujourd'hui aussi Ursula von der Leyen la présidente de la Commission européenne en parlant de ces frappes. Mais moi je retiens aussi ce soir les mots de la cheffe de la diplomatie européenne Kaja Kallas. Vladimir Poutine est un tyran par excellence il ne s'arrêtera pas à moins qu'on l'arrête. Qu'est-ce qu'elle entend par à moins qu'on l'arrête ? Enfin ça va jusqu'où à moins qu'on l'arrête ?
Christine Dugoin Clément
Alors à mon avis par un ensemble par un ensemble de mesures. Alors Madame Kallas est d'origine balte donc elle a une expérience de grand voisinage de la Russie et historique. Ils ont comment ?
D'occupation pas de voisinage.
Christine Dugoin Clément
Oui oui non mais alors moi je parlais depuis l'indépendance et effectivement de la période soviétique. Néanmoins ils ont une approche qui est éminemment pragmatique et tout à fait réaliste.
Et on le voit à chaque fois qu'il y a une réaction qui est estimée comme étant un signe de faiblesse ou d'attentisme, et bien c'est un peu la théorie des petits pas et on va continuer à avancer. D'où la nécessité d'avoir une réponse forte. Alors l'interception des drones efficaces en est une. Le discours qui a été mené par la Pologne est extrêmement fort. Alors peut-être un petit peu paroxystique dans une certaine mesure quand il dit qu'on pourrait commettre des dommages et cetera.
Oui, alors la Russie pourrait aussi commettre des dommages si on était dans ce volet-là bien évidemment. Mais là on est obligé d'avoir une réponse qui est éminemment forte. Une question se pose aussi, c'est quel est le soutien que l'on apporte à l'Ukraine notamment pour arriver à avoir une couverture aérienne.
Question d'Elsa.
Elsa Mondin-Gava
Oui, une question peut-être sur l'utilisation des drones. On a l'impression que c'est le nouvel outil militaire. Général, est-ce que pourquoi on utilise ces drones ? C'est moins cher ? Ça fait moins de dégâts ?
C'est pour envoyer plutôt un message ? Pourquoi maintenant on utilise ces drones partout ?
Dominique Trinquand
Alors il n'y a que la guerre qui apprend la guerre. Et donc les Ukrainiens comme les Russes apprennent très vite la guerre parce qu'ils font la guerre. Et donc les drones, ça il y a une accélération absolument considérable dans l'utilisation des drones qui au départ, vous savez, faisaient un bruit de tondeuse et puis transportaient une petite charge. Les derniers drones russes ont des moteurs à réaction, transportent des charges beaucoup plus importantes et sont beaucoup plus précis et indépendants des systèmes GPS et cetera. Donc il y a une accélération là-dedans et vous avez raison, ça coûte beaucoup moins cher même si c'est avec des frappes.
Mais comme on en fabrique énormément par milliers, et bien vous arrivez à saturer un espace aérien. Et à ce moment-là, ces drones d'abord font plus de dégâts mais aussi saturent l'espace aérien, ce qui permet à quelques missiles qui eux ont des charges considérables de frapper de façon plus efficace parce que les systèmes anti-aériens ont été saturés. Et donc c'est la difficulté de la défense anti-aérienne d'arriver à intercepter, de séparer le drone de... Juste un point sur ce que disait Madame Kallas. Je vais reprendre des paroles de Monsieur Peskov, c'est la guerre.
Et vous savez que la semaine dernière, le président Zelensky était en Moldavie et qu'un drone russe est venu en Moldavie et est passé pas loin de son avion. Bon, il n'y a pas eu de danger pour lui puisqu'il n'était pas dedans, mais enfin quand même. Voilà. Et donc menace sur Monsieur Zelensky dont il faut se souvenir que dès le premier jour il a été menacé par des commandos qui étaient infiltrés. Et moi je dis depuis quatre ans et demi, bah pourquoi on fait pas la même chose avec Monsieur Poutine ?
On se bat avec les mains dans le dos.
Nicolas Domenach
Mais pour l'instant, c'est la guerre vous dites, mais pas en France. On a le sentiment que c'est loin et même c'est une question qu'on peut se poser, enfin que je vous pose, c'est est-ce que vous pensez que ça va mettre le grappin si j'ose dire ou intervenir dans la campagne présidentielle comme ça avait été le cas dans la prochaine première, dans la récente élection présidentielle ? Je veux dire et influer parce que pour l'instant on s'en tient comme ça, mais on a l'impression que ça peut débarouler chez nous très brutalement.
Thomas Gassilloud
Alors là on est dans le cadre des menaces hybrides sur ce qui s'est passé, c'est-à-dire une menace qui n'est pas vraiment qui ne dépasse pas vraiment le seuil de la conflictualité et qu'on peut difficilement attribuer. Le but c'est d'infliger un effet psychologique à l'adversaire sans totalement assumer cette menace et donc en lui posant des difficultés pour y répondre. Et donc finalement à moindre coût, met un peu la zizanie chez les Européens, les force à s'équiper donc à dépenser des coûts et espère ainsi nous dissuader les opinions publiques de dire écoutez il faut que vos gouvernements arrêtent de soutenir l'Ukraine sinon vous allez avoir des problèmes d'une certaine manière. Donc et la Russie le fait à dessein notamment pendant les périodes électorales.
On l'a vu récemment en Allemagne. On a une agence aujourd'hui en France qui s'appelle Viginum, qui est chargée de documenter, de caractériser les attaques informationnelles qui font partie des menaces hybrides. Bah bien entendu, lors des dernières élections municipales, lors des dernières élections législatives, il y a eu des attaques informationnelles tout à fait massives, organisées, qu'on a pu attribuer à la Russie, qui ont été faites pour désorganiser le débat politique local, polariser les positions et bien entendu pousser ceux qui ont plutôt des accointances avec la Russie. Donc oui, on est vraiment aujourd'hui dans cette ère des menaces hybrides. On a une guerre massive d'attrition, et c'est pour ça qu'on utilise les drones, que sont utilisés les drones en Ukraine, dont l'objectif est de porter des coups très importants sur le champ cinétique, j'allais dire.
Mais cette guerre d'attrition conventionnelle est complétée par l'ensemble de ces menaces hybrides, notamment adressées à ceux qui soutiennent l'Ukraine.
Adeline François
Comment la France se prépare concrètement à cette menace qui s'approche ? Eh bien pour le savoir, il fallait aujourd'hui, Elsa, être du côté d'Orange, dans le Vaucluse, sur la base aérienne 115 où s'est rendu Emmanuel Macron il y a quelques heures.
Elsa Mondin-Gava
Exactement, Adeline, c'était ce matin, Emmanuel Macron qui passe en revue les troupes, et ce ne sont pas n'importe quelles troupes. Ce sont la première promotion du service national. Alors le service national, c'est quoi ? C'est un engagement militaire, ça concerne les jeunes entre 18 et 25 ans, c'est sur la base du volontariat, c'est important, ça dure 10 mois, payé 800 euros brut par mois, et ça s'effectue sur le territoire national uniquement. Pourquoi ce service national ?
Renforcer le lien armée-nation, renforcer la résilience de notre pays. Le chef de l'État, il adore ce mot, résilience. C'est la capacité à résister aux chocs du monde. Le service national aujourd'hui, c'est 3 000 volontaires, l'objectif c'est 10 000 en 2030.
Adeline François
On attendait aujourd'hui, ça peut paraître anecdotique mais c'était quand même un petit suspense, le nom de cette première promotion, ce sera Henri Fertet. Oui, la promotion Henri Fertet.
Elsa Mondin-Gava
Exactement, chaque promotion aura le nom d'un compagnon de la Libération. Henri Fertet, c'est lui, lycéen de Besançon, entré en résistance pendant la Seconde Guerre mondiale, arrêté, fusillé en 1943 à seulement 16 ans. Bah c'est un nom qui est quand même très, très lourd de sens pour la promotion. On écoute les explications du chef de l'État.
Emmanuel Macron
Votre époque n'est pas la sienne. Votre mission ne sera pas la sienne. Mais le choix qu'il fit, celui de servir la France et de défendre sa liberté, fait écho à votre engagement.
Elsa Mondin-Gava
Il parle de liberté, d'engagement, de servir, c'est pas un vocabulaire trop martial. On sait qu'Emmanuel Macron, certains l'accusent d'être va-t-en-guerre, il a donc pesé les mots.
Speaker 14
Ce service national, Elsa, c'était pas ce qu'Emmanuel Macron avait prévu au départ, on le rappelle.
Elsa Mondin-Gava
Tout à fait, la promesse de 2017, c'était un service militaire obligatoire et universel d'un mois. Puis il y a eu tout le feuilleton autour du SNU, le service national universel, trop compliqué, trop cher. Ce sera finalement ce service national, mieux adapté selon l'Élysée aux risques actuels. Le chef de l'État va le mettre à son bilan en matière de défense, il y mettra aussi la question du budget. Regardez la courbe, elle parle d'elle-même, le président de la République pourra dire qu'il a augmenté considérablement les moyens alloués aux armées, un budget qui a doublé en 10 ans.
Thomas Gassilloud, est-ce que ça veut dire que ça y est, on est au niveau de la menace ?
Malheureusement, on sera jamais au niveau.
Faudra mettre plus d'argent encore ?
Thomas Gassilloud
On essaie, si vous voulez, nous quand on définit le budget de la défense nationale à la commission de la défense, quand on y travaille dessus, on essaie d'estimer quel est le juste niveau d'assurance dont a besoin la nation pour se défendre par rapport à une menace qu'on peut envisager. On peut pas être dans une fuite en avant des moyens militaires parce qu'on a d'autres priorités à financer, y compris certaines qui concourent à notre souveraineté, ne serait-ce que pour notre souveraineté financière, pour nos forces de sécurité intérieure, et cetera. Et pour autant, on doit faire une analyse lucide de la menace et dire comment on se prépare face à ça. Pour y répondre, la France depuis les années 60, elle a la dissuasion nucléaire. Donc c'est quand même ce qu'il faut rappeler toujours, c'est la clé de voûte de notre système de défense, c'est d'être en mesure de causer des dommages inacceptables à quiconque tenterait de s'en prendre à nos intérêts vitaux.
Et en complément de cette dissuasion, on a des forces conventionnelles pour mener des opérations limitées ou pour s'engager si toutefois on était attaqués.
Et donc cette loi de programmation militaire à la fois elle a conforté la crédibilité de notre dissuasion et elle augmente également les capacités de nos forces conventionnelles. Et c'est tout le sujet qui est en cours c'est quel est le bon dimensionnement de nos forces conventionnelles. Elles étaient dimensionnées jusqu'à là pour mener des opérations un peu limitées et choisies. On redécouvre les guerres d'attrition et donc on a besoin de regagner en muscle.
Adeline François
Et vous parliez de la dissuasion nucléaire dans son discours du du 2 mars Emmanuel Macron avait lancé le concept de dissuasion nucléaire avancée. Ça sert aussi à ça à convaincre Vladimir Poutine que s'il veut la guerre on est prêt à la faire ?
Dominique Trinquand
Ça sert sur ça sert surtout à associer les Européens de façon très claire. Comme vous le savez la dissuasion nucléaire il n'y a que la France qui dispose de cet outil en Europe. Il n'y a que la France. Et donc les trois quarts des pays européens comptaient sur les États-Unis en fait. Et les États-Unis beaucoup de pays commencent à se poser des questions sur la réalité de la défense américaine vis-à-vis des Européens.
Et donc cette défense avancée d'ailleurs le dernier pays qui l'a qui a annoncé qu'il rejoignait ça c'est symptomatique c'est la Finlande. Et la Finlande c'était un pays neutre jusqu'à il n'y a pas longtemps. La réussite de Monsieur Poutine c'est d'avoir transformé un pays neutre en un pays de l'OTAN et que ces pays de l'OTAN changent leur constitution.
Viennent se mettre sous notre parapluie.
Dominique Trinquand
Ouais et changent leur constitution pour accepter la cette ce travail sur le nucléaire. Donc c'est quand même
Adeline François
Christine Dugoin-Clément le Kremlin a réagi cet après-midi à cette histoire de dissuasion nucléaire avancée en disant que c'était imprudent.
Christine Dugoin Clément
Oui alors c'est un petit peu un discours qu'on connaît depuis longtemps c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a quelque chose qui les dérange et bien c'est inconscient imprudent une provocation dangereux enfin vous allez avoir tout le le spectre de la sémantique en fonction du moment et de l'interlocuteur que vous écoutez parce qu'il y a un petit jeu de de passage de balle. C'est assez intéressant quand on parle d'un pays qui a mis en alerte ses forces tactiques après une semaine de lancement d'opération spéciale toujours pas une guerre. Donc là aussi dans le discours on peut être un petit peu là-dedans. Mais le Kremlin depuis même avant le début de de l'invasion massive de l'Ukraine utilise ce qu'on appelle de la heavy metal diplomacy. C'est un concept qui a été déployé notamment par Mark Galeotti qui est de d'inviter le le fait militaire et la menace militaire dans le discours diplomatique si vous voulez pour jouer de la dissuasion.
Alors ça va être des Iskander avec une capacité d'emport de tête nucléaire par exemple que l'on va mettre dans l'exclave de Kaliningrad en expliquant que vous pouvez toucher les capitales européennes en quelques secondes repris par tout l'appareil d'État Soloviev et cetera. Donc si vous voulez on est dans ce principe-là. Et à chaque fois qu'il y a quelque chose de gênant soit on va réagiter la marotte nucléaire côté côté russe soit on va agiter la problématique alors c'était la cobelligérance fut un temps on vous a beaucoup beaucoup parlé de cobelligérance. À l'heure actuelle rappelons que s'il y a bien un pays qui est cobelligérant à l'heure actuelle c'est la Corée du Nord puisque vous avez des militaires coréens sur la ligne de front. Donc là on a une vraie cobelligérance ce qui n'est pas le cas ailleurs.
Ça c'est un point d'ailleurs sur lequel je voudrais rebondir vous avez parlé des budgets de la défense et la tension que connaissent les finances russes. Il faut voir aussi que pour la production des drones alors que l'on parle des Geran-2 qui ont été évoqués par le général donc qui sont plus puissants plus précis et plus lourdement armés et bien on a des problèmes de fabrication de ces drones. Ce qui fait que vous allez avoir différents canaux qui viennent aspirer des forces vives notamment sur le continent africain alors soit pour avoir des mercenaires qui vont aller sur la ligne de front et qui sont payés comme tels soit pour avoir des gens à qui on promet différentes choses un avenir un emploi peu importe et qui se retrouvent eh bien étrangement à Rostov-sur-le-Don. En règle générale on leur dit que c'est la Pologne et finalement ils arrivent en Biélorussie et puis à partir de là des contrats donc ils sont amenés plus ou moins de force l'espérance de vie est en dessous d'un mois.
Chair à canon.
Christine Dugoin Clément
Oui, parce que c'est en règle générale ceux qu'on va lancer dans toutes les les opérations particulièrement coûteuses de manière humaine. Mais on a aussi toute une opération qui va cibler beaucoup plus les jeunes femmes, notamment pour les envoyer dans la zone d'Alabuga fabriquer quoi ? Des drones. Parce que, ben, à un moment vous avez besoin de main-d'œuvre. Or il se trouve que malgré les déclarations du Kremlin qui vous disent que l'appareil militaire, le complexe militaro-industriel tourne 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, il se trouve que les hommes qui étaient sur qui étaient globalement ceux que vous alliez retrouver sur les lignes d'assemblage, on les a aussi retrouvés sur la ligne de front et que la démocratie russe, démocratie n'en parlons pas, mais la démographie russe est quand même en berne et que le Kremlin avait essayé de la relancer avant.
Christine Dugoin Clément
Oui, et à qui on va vendre des contrats plus ou moins mensongers quelque part et qui se retrouvent à avoir ces ces enfin cette main-d'œuvre. Et là, eh bien, il y a tout un trafic qui qui se met en place et tout un écosystème, notamment sur le continent africain.
Thomas Gassilloud
Peut-être pour revenir sur le service national et juste essayer de donner quelques éléments d'analyse sur la manière dont ça s'intègre dans notre architecture de défense nationale avec nos forces conventionnelles et y compris notre dissuasion. Je pense qu'il y a trois points clés que recherche le service national. Le premier, c'est retrouver de la puissance au travers de la masse conventionnelle. Ces jeunes qui vont faire un an de service national, ils ont vocation derrière, s'ils le souhaitent, à s'engager dans la réserve ou dans les forces actives, à redonner du muscle d'une certaine manière aux aux armées. Je rappelle qu'en Ukraine, on a quasiment enfin on a des centaines de milliers de soldats qui sont engagés.
On a jusqu'à on avait jusqu'à présent une armée nous dimensionnée pour faire des opérations extérieures et donc on a besoin de retrouver cette masse, ce muscle. Donc ça c'est le premier point, la puissance. Le deuxième point, ça a été dit, il faut non seulement être puissant mais il faut être résilient. Il faut aussi avoir la capacité de supporter des coups à l'ère des menaces hybrides puisque parfois un adversaire peut nous attaquer sous le seuil de la conflictualité et donc il faut qu'on sache à la fois moralement nous organiser pour faire face à ces menaces hybrides. Et la résilience pour moi c'est au moins aussi important que la puissance.
Et puis le dernier point qui est important au travers de ce service national, c'est la détermination. Ce qui fait la différence souvent sur ce qui fait l'issue d'un conflit, c'est tout autant la volonté qui est portée par la nation qui s'engage que les capacités intrinsèques qu'elle détient en tant que tel. Et le service national, c'est pour le pays l'occasion de dire : écoutez, nous on est viscéralement attachés à notre liberté et on est prêts à engager jusqu'à notre jeunesse s'il faut défendre cette cette liberté et pas uniquement entre guillemets nos valeureux soldats professionnels. C'est toute la nation qui s'engagerait si un jour notre liberté est attaquée.
Adeline François
Dominique Trinquand, on en a déjà parlé ensemble sur ce plateau, de ce changement de mentalité. Et on en avait parlé notamment au moment des des propos de du chef des armées, du général qui parlait de de nos enfants qui qui mourraient pour pour la patrie. Est-ce que depuis ça a fait son chemin dans nos esprits ? On a beaucoup parlé de l'Allemagne cet été avec ses les budgets qu'elle débloque pour sa défense, qui veut faire de la Bundeswehr la première armée européenne. Est-ce que des changements de mentalité sont en cours en Europe ?
Est-ce que nous on est en retard sur ces changements de mentalité en France ?
Dominique Trinquand
Non, on n'est pas en retard et moi je vais vous dire je suis frappé, je fais souvent des conférences, signer des livres et cetera. Je suis frappé par le volontarisme des jeunes. C'est la génération des baby-boomers qui sont, pardonnez-moi j'en fais partie, des losers qui bon nous on va on va bénéficier de la vie et cetera et cetera. Je voudrais rajouter un point quand même, faut pas ignorer non plus notre situation démographique. Et je vois beaucoup beaucoup de jeunes qui au contraire sont extrêmement volontaires.
En 2035, la France ne pourra plus recruter autant de soldats qu'elle recrute aujourd'hui tout simplement parce que notre démographie s'effondre. Et donc le service national volontaire, c'est une façon aussi progressivement de monter en charge avec des jeunes pour rejoindre l'armée comme l'a dit Thomas Gassilloud, soit en réserve soit dans l'armée d'active.
Pardon ?
Dominique Trinquand
Pardonnez-moi mais c'est cumulatif. C'est tous les ans. Ah bah oui. Et les réserves combien de temps restent dans la réserve ? Quinze ans.
Bon, bah vous multipliez tout ça, vous vous apercevez que vous arrivez à plus de cent mille. Et donc avec plus de cent mille, vous atteignez les effectifs du début.
Oui mais dans quinze ans.
Adeline François
Oui, c'est ça. Mais là on parle on dit que la guerre est à nos portes, certains disent elle est même déjà dans la maison.
Dominique Trinquand
Si vous voulez mon on est en année électorale, commençons par avoir des budgets. Parce que vous savez le service national universel dont on parlait tout à l'heure qui était pas militaire, hein, qui était national universel. Il était chargé normalement d'enrôler sept cent mille jeunes par an. Ça a été donné à l'éducation nationale qui s'était pas intéressée par le sujet, et les militaires répondaient nous c'est pas notre budget on s'en occupe pas. Aujourd'hui on a donné ça aux militaires avec le budget militaire, avec des effectifs bien inférieurs bien sûr, mais parce que sept cent mille jeunes pour un an, financièrement on n'est pas capables de le faire.
C'est aussi simple que ça.
Thomas Gassilloud
Je voudrais rappeler qu'on n'est pas dans la situation de l'Ukraine, c'est-à-dire que l'ambition française en matière de défense aujourd'hui c'est pas à nouveau de recréer des grands bataillons. Pourquoi ? Parce que un, on a la dissuasion qui est notre arme ultime qui protège nos intérêts vitaux. Deux, on est membres d'une alliance puissante qui est l'OTAN et de l'Union européenne avec l'article quarante-deux sept qui est tout au moins puissant que l'article cinq de l'OTAN. Et trois, on a un positionnement qui est assez loin de la frontière russe.
Donc notre stratégie aujourd'hui face à un conflit majeur à l'est, c'est de contribuer à une force internationale qui serait en mesure de s'opposer à une volonté russe et pas d'être seuls en mesure de faire face à la Russie.
Question téléspectateur Elsa.
Elsa Mondin-Gava
Ouais, question de Nicolas ce soir, je pense c'est une question que énormément de gens qui se posent : pensez-vous qu'un jour la guerre peut arriver en France avec Vladimir Poutine en Russie ?
Thomas Gassilloud
En fait tout dépend ce qu'on appelle la guerre. On n'est plus dans la stratégie où les troupes russes sont à une étape de tour de France de Strasbourg. Aujourd'hui on a une Union européenne qui s'est consolidée, qui s'est élargie, des capacités plus importantes, et je ne pense pas que l'ambition de Vladimir Poutine c'est de faire déferler ses chars sur Paris, mais on saurait dans ce cas-là l'accueillir convenablement je vous le rassure et se défendre. Par contre on est davantage dans une menace hybride où des actions sous le seuil de la conflictualité peuvent être engagées pour encore une fois semer le trouble à l'intérieur des sociétés et nous dissuader d'agir et de défendre nos intérêts. Donc nos forces morales, notre union nationale, notre capacité à avoir une volonté à montrer qu'on est viscéralement attachés à notre liberté, c'est tout au moins aussi important que la capacité conventionnelle de nos forces armées à faire face à une menace extérieure.
Adeline François
Mais si on revient à l'escalade de ces derniers jours, quand un drone entre dans l'espace aérien d'un pays de l'OTAN, qu'est-ce que les Russes apprennent de notre réaction ? Est-ce qu'au fond chaque incident c'est pas aussi une manière pour les Russes de cartographier la défense de l'OTAN ?
Dominique Trinquand
Mais vous avez parfaitement raison, tout à fait. Alors j'ai dit que les règles d'engagement avaient changé et que maintenant à chaque fois les drones sont abattus. Bien. Moi je dis des drones ou des missiles qui traversent l'Ukraine en direction de l'OTAN, vous avez la capacité de les détruire en Ukraine sans être obligé d'aller en Ukraine. Avec les radars et les systèmes aériens, c'est c'est une possibilité.
Et donc je dis plutôt que d'attendre en permanence que nous réagissions par rapport à ce que fait Poutine, agissons et on verra comment Poutine va réagir.
Adeline François
Sauf que l'OTAN répond à des règles d'engagement qui sont bien précises, les articles quatre et cinq.
Dominique Trinquand
Non mais justement, si vous voulez, l'article 4 et 5 c'est pas des règles d'engagement, ce sont des articles qui permettent de... Quand il y a eu les réunions par exemple de l'OTAN à Ankara et même c'est le travail de l'état-major tout le temps, ils se posent pas la question de l'article 4 ou 5. Ils se posent d'abord la question de qu'est-ce que je fais face à ces drones qui pénètrent. Et la réaction, souvenez-vous, ben souvenez-vous, il y a six mois tout le monde disait : "Ah ben il y a des drones et puis il se passe rien". Maintenant il y a des drones et ils sont abattus.
Bon, première étape. Je dis moi que l'autre étape pourrait être de les détruire avant qu'ils rentrent dans l'espace aérien de l'OTAN parce qu'ils menacent l'OTAN. C'est ce qu'on appelle la défense de l'avant. La défense de l'avant c'est un concept qui existe.
Adeline François
Et donc abattre un drone dans le ciel aérien de son pays d'origine c'est un acte de guerre, non ?
En Ukraine ? C'est pas un acte de guerre.
S'il part de Russie.
Dominique Trinquand
Mais j'ai pas parlé de la Russie. J'ai dit abattre ce qui est dans le ciel ukrainien et qui est... qui menace parce que le drone ça va vite, hein. Donc entre le moment où il va franchir la ligne et où il l'a pas franchie la ligne, vous réfléchissez pas, vous l'abattez avant. C'est beaucoup plus simple. Mais si vous voulez on joue à se faire peur là.
On joue à se faire peur. Est-ce que vous croyez que Poutine va rentrer en guerre contre nous ? À part la guerre hybride, à part la guerre hybride, oui, mais sinon ça fait quatre ans qu'il a pas réussi à vaincre l'Ukraine.
Christine Dugoin Clément
Oui, alors si vous voulez, à l'heure actuelle les projections qui permettraient potentiellement à la Russie d'occuper ne serait-ce que la totalité du territoire ukrainien, on est à plus de dix ans si on se fie aux évolutions de gains de territoires qui sont du grignotage. Précisons d'ailleurs que là les Ukrainiens ont regagné du territoire dans la zone de Lyman mine de rien, ce qui est quand même un signal un petit peu positif. Bien évidemment la Russie elle joue à tester les limites à chaque fois, mais elle le fait depuis bien avant cela et on pourrait remonter à 2008, on pourrait remonter à 2014, on pourrait remonter à 2016 où à chaque fois on marche sur la ligne rouge pour pas vous dire qu'on fait trois pas de tcha-tcha-tcha histoire de voir ce que ça donne et en fonction on se réajuste. Là à l'heure actuelle militairement, mais bon sous le contrôle du général, mais on a un point ce qu'on appelle un point de fixation en Ukraine. On devrait rentrer, la Russie devrait rentrer en guerre complète et totale avec l'Union européenne ou un des pays de l'Union européenne ou de l'OTAN, ben on aurait un petit peu du mal à être sur des fixations différentes.
Rappelons quand même la nécessité d'avoir du soutien coréen, plus de mercenaires, on estime qu'on a à peu près un peu moins de 30 000 personnes, c'est un peu plus de 28 000 combattants étrangers. Au-delà de ça, et je finirai sur ce point, par contre ce à quoi joue la Russie dans cette espèce d'approche de tester des limites et d'essayer de renverser un petit peu le plateau des règles internationales et du droit international en expliquant que finalement l'ordre du monde est inversé, que les démocraties, que les unions type Union européenne ou OTAN dysfonctionnent, c'est en jouant sur cette ligne et potentiellement ce qui est craint de faire une morsure dans un pays qu'il n'y ait pas de réaction. Donc le fait d'avoir une réaction qui soit ferme pourrait avoir une dissuasion sur une morsure dans des pays baltes par exemple, ce qui est énormément craint que ce soit par les Estoniens, Lituaniens ou Lettons. Et un autre point qui est un petit peu un point d'intérêt c'est l'île de Svalbard qui est... qui fait partie de l'Union européenne, hein, voilà, mais qui est une île dans le Grand Nord où se trouvent beaucoup de chercheurs enfin avec une population un petit peu limitée. Qu'est-ce qu'on ferait s'il y avait une morsure territoriale sur ce point ?
Adeline François
C'est là-bas qu'il faut regarder alors. Il y avait une question téléspectateur sur ce point précis Elsa.
Elsa Mondin-Gava
Oui, très rapidement, en cas de conflit direct avec la Russie, quel pays européen serait prêt aujourd'hui à subir les pertes humaines comparables à celles de l'Ukraine ? Je crois qu'on est à peu près à deux millions. Est-ce qu'il y a un pays qui serait prêt à ça ?
Thomas Gassilloud
C'est quand je disais que ce qui fait la différence in fine c'est la volonté, c'est qu'on a beau avoir toutes les armes du monde, une guerre malheureusement ça fait des morts et effectivement il faudra puiser à ce moment-là dans notre volonté, dans notre détermination pour soutenir l'effort de guerre.
Mais je voudrais soutenir, enfin, juste avancer deux points pour terminer. Le premier, c'est que nous sommes dans un monde en compétition. Et en fait, je partage ce que disait ma voisine. En fait, moi depuis que je suis député, ça fait dix ans, ça fait dix ans qu'on sait que, même avant bien avant la guerre en Ukraine, qu'il y a des bombardiers stratégiques russes qui viennent nous tester, qu'il y a des sous-marins qui viennent au large de Toulon. Et en permanence, on est dans un rapport de force.
Et le jour où vous n'êtes plus dans ce rapport de force, vous perdez beaucoup. Et nous le sommes aussi avec d'autres pays. Régulièrement, on fait passer une frégate dans le golfe de Taïwan. C'est aussi pour montrer une forme de détermination. Et le deuxième point que je voulais indiquer, qui m'est sorti de l'esprit, mais j'y reviendrai.
Mais je l'ai plus en tête. Voilà.
Bien sûr, c'est qu'il va y avoir un budget. En tout cas, ce qui est très important, c'est deux millions de victimes dans le conflit. Pardon, morts, blessés, disparus. Il n'y a pas que des drones. Et par rapport aux menaces hybrides, effectivement, le plus grand risque, c'est pas un affrontement conventionnel jusqu'à chez nous.
C'est une prise de gage territoriale de la Russie qui nous ferait dire : "Finalement, si un bout de la Lituanie, l'Estonie est prise par la Russie, c'est pas très grave." Et nous, on dirait : "Bah, ça vaut pas le coup d'y aller pour dix kilomètres carrés." Et c'est là où le test de souveraineté s'appliquerait pour l'Union européenne. Et là, si on baisse le drapeau, on perd toute notre crédibilité et on risque de perdre beaucoup plus.
Adeline François
Merci à tous les trois d'être venus ce soir en parler sur le plateau de Chaque Voix Compte. On aura évidemment l'occasion de reparler notamment du budget de la défense, par exemple. Merci en tout cas. Merci sincèrement à tous les trois. Dans un instant, c'est la question qui fâche.
On va parler du logement et des propositions du Rassemblement National avec nos trois prochains invités. Mais avant cela, un nouveau rendez-vous dans Chaque Voix Compte, ça s'appelle Quoi de neuf. C'est pas Quoi de neuf, docteur ? C'est Quoi de neuf, Nicolas Domenach. Nicolas, on va parler du retour des gilets jaunes.
Parce que, bon, il y a la hausse des prix du pétrole qui affiche ce soir un prix qui n'avait plus été atteint en France depuis 2022. Il y a l'inflation des prix de l'alimentaire. Il y a les menaces sur les retraites. Et donc voici qu'on, voici que surgit le fantôme des gilets jaunes. C'était il y a huit ans.
Le pouvoir s'en inquiète, Nicolas. Est-ce qu'il faut redouter un mouvement social automnal, peut-être violent ?
Nicolas Domenach
En tout cas, certains le souhaitent ouvertement. Oui, oui, oui, un tel Fabien Roussel qu'on a vu à la fête de l'Humanité, amaigri, affûté, tranchant comme une guillotine et qui a employé des mots très forts, très violents. Il a fait tout rouge. Écoutez, écoutez comment il a parlé.
Speaker 21
Je vous propose de faire la révolution maintenant, dans la rue, avant les urnes. Parce que c'est maintenant que l'on souffre et c'est maintenant que l'on doit agir. Mais, mais ce qu'ils ne savent pas, c'est que la fin est proche pour tous ceux qui nous font les poches.
Nicolas Domenach
La fin est proche pour tous ceux qui nous font les poches. Voilà, c'était un appel vraiment insurrectionnel, disons-le clairement. Il ne faut pas attendre les élections, il faut aller prendre la rue, donc prendre le pouvoir. Alors certes, il ne pèse que deux pour cent, Fabien Roussel, dans les intentions de vote. Mais quand même, je veux dire, ça dit bien quelque chose d'une radicalisation d'une partie de l'opinion, en tout cas à gauche, ça ne fait pas de doute.
Et ça inquiète le pouvoir parce qu'au fond, on a encore en tête, là-haut et d'ailleurs un peu partout, le mouvement spontané de 2018, de l'hiver. Ça avait commencé en automne, mais ça avait duré tout l'hiver, qui avait rassemblé beaucoup de protestataires sur les ronds-points, dans les rues des capitales et aussi des villes moyennes pour protester contre la hausse des taxes sur l'essence. Protestation qui avait pris de l'ampleur au point même que j'ai des souvenirs, moi, d'un pouvoir élyséen qui avait craint qu'au fond les manifestants rentrent dans l'Élysée. Enfin bon, bref, on a tout ça dans la tête, là-haut. Et c'est pourquoi vous entendrez, vous avez entendu et on va entendre encore Roland Lescure, le ministre de l'économie, et le Premier ministre Sébastien Lecornu, et bien répéter encore et encore qu'il y aura de la justice sociale et que les plus pauvres ne seront pas oubliés dans les mesures qu'ils vont tenter de prendre.
Mais seront-ils crus ?
Nicolas Domenach
Et c'est une excellente question. La réponse spontanée serait non, hein, parce que d'abord il n'y a plus d'argent dans les caisses. Ensuite, ils n'ont pas de pouvoir, ils n'ont pas la main sur ce qui se passe à l'étranger, sur la guerre entre l'Iran et Donald Trump. Pour autant, il y a une loi de, il y a une loi politique qui voudrait que l'avant d'une élection présidentielle, et bien il n'y ait pas de mouvement social. Alors, les mouvements, les lois politiques c'est fait pour être renversé, pour être changé, etc.
Donc ça pourrait changer. Mais on a bien écouté, on a bien entendu. On a entendu Jean-Luc Mélenchon dire qu'il fallait compter sur la victoire à l'élection présidentielle. Et puis on a entendu aussi les responsables du Rassemblement National dire : tenez bon, il n'y en a plus que pour sept mois.
Adeline François
Oui, c'est-à-dire eux disent : votre colère ne l'exprimez pas dans la rue, exprimez-la dans les urnes.
Nicolas Domenach
Exactement. Donc attendez un peu, ça, on va prendre le pouvoir, pour l'instant ça sert à rien de le renverser ce pouvoir qui en a si peu. Cela étant, même ceux-là qui demandent à ce qu'on attende sept mois, ils sont inquiets parce qu'ils sentent que cette opinion-là qui est anxieuse, qui est en colère parfois, même vraiment, et bien il suffirait d'une étincelle, d'un mégot de mépris pour que ça vole, que ça s'enflamme et que ça tourne très, très mal.
Adeline François
En tout cas quand on voit les affiches, ils ont appris à se servir de l'intelligence artificielle. Depuis huit ans. Merci Nicolas. On passe à la question qui fâche. Réserver les HLM aux Français.
La proposition de Marine Le Pen suscite depuis dimanche une certaine levée de boucliers et nous allons en débattre ce soir avec vous Frédéric Falcon, bonsoir.
Bonsoir.
Adeline François
Député RN de l'Aude, vous avez été nommé hier coordinateur du pôle logement de la campagne présidentielle de Marine Le Pen. On a beaucoup de questions à vous poser. Merci d'être là. Emmanuelle Cosse, bonsoir.
Bonsoir.
Adeline François
Vous présidez l'Union sociale pour l'habitat, vous êtes ex-ministre écologiste du logement. Merci de votre présence. Et bonsoir John-Christopher Rolland.
Bonsoir.
Adeline François
Maître de conférences en droit public à l'université de Nanterre toujours ?
Toujours.
Adeline François
Merci d'être là John-Christopher. C'est Stéphanie Depierre, tiens, qui vous pose la question qui fâche ce soir.
Speaker 28
La question qui fâche surgit lors du discours de rentrée de Marine Le Pen, dimanche à Hénin-Beaumont. Quarante minutes, un seul thème, le logement, priorité de sa campagne, et le retour d'une vieille idée du RN, la priorité nationale.
Speaker 29
Avec nous, les Français, quelle que soit leur couleur de peau ou leur religion, leur origine ou leur résidence, quelle que soit leur région ou leur condition sociale, seront prioritaires chez eux.
Speaker 31
Aujourd'hui pour candidater à un logement social, il faut être français ou étranger en situation régulière, donc avec un titre de séjour valide. Ce sont les revenus qui déterminent ensuite l'attribution d'un HLM. Alors qui sont les locataires des logements sociaux ? Selon l'Union sociale pour l'habitat, 15 % sont étrangers et la grande majorité, 85 %, sont français. Malgré ces chiffres, le RN persiste : priorité aux Français.
Laurent Jacobelli
Vous avez deux aides-soignantes qui gagnent le même salaire, qui sont dans la même situation, dans la même zone géographique, l'une est française, l'autre est étrangère, la française aura accès au logement social en priorité.
Speaker 32
Même système pour le logement étudiant, le RN veut également réserver les APL, les allocations logement, aux Français uniquement. Mais il y a un problème, et non des moindres : toutes ces mesures sont contraires à la Constitution car elles ne respectent pas le principe d'égalité devant la loi. Ces propositions ont donc provoqué une levée de boucliers dans la classe politique et les organismes HLM. Alors la question qui fâche ce soir la voici : en matière de logement, les Français prioritaires ?
Adeline François
Frédéric Falcon, on va reprendre donc un cas concret ce soir avec deux familles dans la même situation qui ont les mêmes revenus, le même nombre d'enfants, la même ancienneté sur le dépôt de dossier et la demande de logement social. Donc l'une est française, l'autre est étrangère en situation régulière. Votre proposition si vous êtes au pouvoir, c'est donc d'attribuer ce logement social à la famille française.
Frédéric Falcon
Oui alors si vous me permettez, je vais quand même donner quelques éléments de contexte parce qu'on a eu le discours de Marine Le Pen dimanche dernier qui a affirmé effectivement le principe de priorité nationale et ça a déchaîné tout un tas de tout un tas de réactions depuis 48 heures alors qu'il n'y a rien de nouveau. La priorité nationale est inscrite dans notre programme depuis des années voire des décennies. Donc effectivement c'est bien qu'on se voit ce soir comme ça je vais pouvoir un petit peu recadrer les choses parce que j'entends tout et n'importe quoi depuis 48 heures et vous expliquer un peu les contours de cette priorité nationale qu'on entend appliquer dans les attributions de logements sociaux, dans les nouvelles attributions de logements sociaux parce qu'il est entendu qu'on ne touche pas au bail existant. Il n'y a pas de rétroactivité.
Adeline François
Donc les familles qui sont aujourd'hui dans des logements sociaux... Donc ça va concerner les dossiers qui sont déposés en ce moment.
Frédéric Falcon
Les nouveaux entrants lors des libérations de logements. Lors des libérations de logements et les constructions de nouveaux logements sociaux. Vous savez que toutes les années on construit, enfin Madame Cosse pourra peut-être en dire un mot, entre 90 000 et 100 000 logements sociaux par an. Il est question d'appliquer la priorité nationale dans les attributions de ces nouveaux logements. Donc c'est à la fois sur les libérations actuelles et sur les nouveaux logements sociaux qui sont amenés à être construits.
Adeline François
Donc si je reprends l'exemple de mes deux familles qui ont les mêmes critères et qui répondent aux mêmes critères d'attribution de revenus et de nombre d'enfants, vous attribuez le logement social à la famille française et pas à la famille étrangère en situation régulière.
Frédéric Falcon
Tout à fait mais sauf qu'il n'y a pas d'exclusivité, c'est-à-dire que la famille française sera prioritaire mais c'est pas une exclusivité. C'est-à-dire que s'il n'y a pas de demande, si la famille étrangère fait une demande sur dans une ville donnée, sur une résidence donnée et qu'il n'y a pas de dossier français, elle aura tout à fait le droit d'accéder au logement social et à ce moment-là on reprend si vous voulez la liste prioritaire des attributions.
Adeline François
Si je résume, s'il n'y a pas de Français dans la file d'attente, le logement social sera attribué à la famille étrangère.
Frédéric Falcon
Voilà, les attributions reprennent leur cours normal. C'est-à-dire qu'on ne touche pas aux critères d'attribution actuels, on ajoute simplement en premier lieu un critère de nationalité.
Emmanuelle COSSE
Oui. Écoutez non je ne serai pas d'accord et en même temps vous venez de le dire, c'est finalement ce que vous répétez depuis des décennies, c'est la mise en œuvre de la préférence nationale. Je pense qu'en fait ce n'est pas comprendre ce qu'est le logement social. Le logement social en France il est fait depuis plus d'un siècle pour répondre aux besoins de logement de toutes les personnes qui n'arrivent pas à se loger sur le marché et aujourd'hui elles sont trop nombreuses et ça pose des questions sur la crise du logement et tout ça. Mais on n'a jamais regardé la question de la nationalité.
Il y a vous l'avez dit, c'est soit les Français soit les étrangers qui ont des titres de séjour réguliers mais c'est comme ça qu'on a logé toute la classe ouvrière. Et quand la classe ouvrière était notamment étrangère, on l'a logée dans le parc social et aujourd'hui c'est une partie de nos retraités locataires. Quand on a deux aides-soignantes, on ne regarde pas leur nationalité, on regarde le degré d'urgence d'un dossier par rapport à un autre. Ce qui fait crise aujourd'hui, c'est qu'on n'a déjà pas assez construit de logements sociaux et qu'on a connu et on connaît une crise du logement très forte. Et ensuite que par ailleurs l'accès à un logement en général dans le logement privé, en locatif ou en accession, est complètement bouché.
Et ça explique que notamment on a une augmentation de la demande HLM, donc le nombre de demandeurs HLM de 50 % en 8 ans, c'est inédit. Ça fait des années que je le dénonce, ça fait des années que j'essaie d'obtenir des changements de politique avec les divers gouvernements qui se sont succédé. Mais sincèrement aujourd'hui utiliser le logement social pour en fait nourrir le principe de la préférence nationale, je l'ai dit hier, je le redis, je pense que c'est une lubie xénophobe et en plus ça ne répond en rien à la crise du logement.
Adeline François
Il y a une bataille de chiffres aussi qui est engagée autour de ce sujet. Est-ce Emmanuelle Cosse, les étrangers sont favorisés dans l'entrée dans un logement social ?
Speaker 24
Non, ils ne le sont pas. On a donné beaucoup de chiffres car on était beaucoup sollicités par vos confrères et donc c'est des chiffres que nous que nous avons et que nous travaillons avec l'État. Ils sont ils rentrent moins dans le logement social que les ménages français. Et par contre et c'est en fait des chiffres que l'on connaît depuis longtemps, il y a une part de 16 % d'étrangers dans le parc social et qui s'explique notamment par rapport à leurs revenus. Et ça c'est l'INSEE qui l'écrit et notamment par rapport à une fragilité de revenus.
Adeline François
Il y a une proportion de bas revenus chez les étrangers en situation régulière qui est plus importante.
Speaker 23
Qui est plus importante que dans la population nationale. Et par ailleurs dans le logement social, nous logeons majoritairement des classes je dirais modestes avec des notamment des personnes qui ont des faibles revenus.
Frédéric Falcon.
Frédéric Falcon
Oui, alors nous on reprend les chiffres de l'USH. Effectivement, vous avez raison Madame Cosse, il y a 15 % d'étrangers dans le parc social aujourd'hui mais ils sont surreprésentés parce qu'ils représentent 8 à 9 % de la société de la population française globale. Donc il y a une surreprésentation pour les raisons que vous avez expliquées. Vous avez tout à fait raison.
Mais quel est le problème en fait ?
Frédéric Falcon
Non mais pour les raisons que vous avez expliquées, c'est effectivement la structure de l'immigration en France, des flux migratoires qui sont largement paupérisés et qui viennent engorger les listes d'attribution. Donc de toute façon, il y a déjà un premier point, c'est-à-dire que si nous arrivons aux responsabilités, on va stopper le flux migratoire donc il y aura plus ce souci d'engorgement à la base.
Speaker 19
Ah vous pensez que les étrangers qui viennent en France si on leur dit bah vous aurez pas de logement social ils ne viennent plus ?
Non mais ils sont paupérisés aujourd'hui.
Speaker 24
Ils sont peut-être paupérisés mais moi je vais vous dire nous on loge aujourd'hui on voit on loge donc à peu près 11 millions de personnes. Une grande partie de nos locataires sont des actifs, des actifs en effet plutôt pauvres et ça pose la question du salariat et du fait qu'aujourd'hui il y a un cinquième des salariés qui sont au SMIC et qui ont des salaires en fait bas. Mais je vais vous dire ça ne dérange personne et je pense que c'est heureux que beaucoup d'étrangers soient aujourd'hui des travailleurs dits essentiels qui sont reconnus comme prioritaires par la loi pour travailler dans les hôpitaux, les aides-soignantes, les aides ménagères. Et bah c'est notre clientèle, oui, ce sont nos locataires HLM. Beaucoup sont étrangers, beaucoup sont d'origine étrangère et sont en fait français et beaucoup sont français.
Et moi je vais vous dire aujourd'hui ce sur quoi je combats, c'est deux choses : le fait qu'il n'y a pas assez de logement social à proposer et le fait que nos locataires s'appauvrissent. Et ça c'est un autre débat, c'est que on a une une paupérisation de nos locataires et notamment de nos locataires actifs qui même en travaillant à temps plein sont à un niveau de vie.
Ils n'arrivent plus à payer le loyer ?
Speaker 22
Non, ils arrivent à payer leur loyer. Ils les paient, on a très peu d'impayés. Simplement ils ont des revenus très bas. Moi j'ai beaucoup de locataires on a regardé les études qui gagnent le SMIC en début de carrière et qui terminent avec le SMIC toute leur vie, qui n'ont pas d'évolution salariale et aujourd'hui se pose la plutôt la question d'avoir des salaires qui permettent de se loger dans le logement social ou ailleurs d'ailleurs.
Adeline François
John-Christopher Rolland, la question sous-jacente et c'est pour ça que vous êtes là, est-ce qu'on peut vraiment le faire ? Si demain Marine Le Pen arrive au pouvoir, est-ce qu'elle peut faire voter une loi qui dit simplement à situation égale le français sera prioritaire ?
John-Christopher Rolland
Alors tout dépend comment c'est fait. Si une loi vient si vous voulez intégrer la priorité nationale notamment dans le logement, elle est contraire d'emblée à la Constitution dans la mesure où effectivement il y a un principe d'abord globalement de non-discrimination. Les les personnes qui contribuent d'ailleurs je tiens à dire que même les non-actifs contribuent ils doivent consommer donc ils paient de la TVA. Ça c'est la première chose. C'est aussi l'égalité devant les charges publiques.
Et enfin il y a un problème plus grave à mon sens parce qu'on pourrait toujours bricoler par un référendum faudrait réviser pour pouvoir faire ce type de référendum. C'est assez aléatoire. Et ensuite il y a deux plans : il y a le plan européen et le plan de la Convention européenne des droits de l'homme car je rappelle que le juge qui juge si vous voulez de la conformité des lois aux conventions européennes donc le traité sur l'Union européenne et la CEDH qui prohibe toute discrimination et bah il peut écarter une loi contraire. Donc c'est de deux choses l'une en fait : soit on force et on arrive à une sorte de guérilla judiciaire je crois pas que les Français ont aient vraiment intérêt à ça. Et deuxièmement il faut quand même parce que c'est un contexte global le logement et je sais pas si ça va compléter ce que disait Madame Cosse, c'est que c'est le nerf de la guerre.
C'est-à-dire que plus vous êtes loin de votre travail plus vous logez loin plus c'est compliqué.
Speaker 35
On a perdu je crois une pièce par logement depuis 25 ans, enfin c'est tous les 25 ans on perd. Et donc si vous voulez, c'est compliqué et je crois pas que ce soit en séparant finalement la nationalité de la non-nationalité que ça règle le problème systémique du logement en France.
Adeline François
D'abord, comment franchissez-vous les obstacles dont vient de parler John-Christopher Rolland, soit la Constitution, soit... ?
Frédéric Falcon
Je vais répondre parce que ça a été tranché chez nous, il n'y a pas de sujet. Nous considérons que lorsqu'on est étranger et qu'on arrive en France, on doit être solvable, on ne doit pas être une charge pour la société, on ne doit pas être une charge pour le système social français. Et on intègre le logement social dans la politique sociale au sens large, si vous voulez. Donc pour nous, si vous arrivez en France, que vous êtes régulier, enfin qu'il n'y a pas de difficulté avec vous n'êtes pas en situation irrégulière, vous devez être capable de subvenir à vos besoins comme c'est le cas dans de nombreux pays, comme c'est le cas au Canada, aux États-Unis, dans un certain nombre de pays anglo-saxons. Si vous n'êtes pas capable de subvenir à vos besoins au bout d'un certain temps, ben on est désolé mais on vous accompagne à la frontière et personne n'est choqué par cela.
Donc ça c'est une question de philosophie politique, si j'ose dire, effectivement il y a un clivage politique qui est énorme entre nous et la gauche et je ne suis pas du tout surpris par la réaction de l'USH. Pour revenir sur ce qui est de la constitutionnalité de cela, on sait très bien qu'en l'état actuel des choses ce n'est pas possible, on n'arrête pas de le dire. Et donc ce concept de priorité nationale sera intégré dans un référendum, dans un projet de loi qui sera proposé à référendum après le second tour de la présidentielle si Marine Le Pen est élue. Donc ce sont les Français qui trancheront et qui imposeront la priorité nationale, ils y sont favorables très largement je crois à 70, 77 % y compris à gauche, y compris chez LFI, vous voyez c'est pas forcément une lubie du Rassemblement National. Ce seront les Français qui trancheront et ça s'imposera que ça plaise à l'USH, à la gauche ou aux bailleurs sociaux, tout simplement.
Nicolas Domenach
Mais vous êtes député donc vous allez de temps en temps dans des EHPAD, dans des hôpitaux, vous voyez qui s'occupe de nos anciens, qui s'occupe... laissez-moi terminer ma question, qui s'occupe des malades ? C'est-à-dire que si vous ne les logez plus, si vous ne les accueillez plus, je veux dire qui va s'en occuper ? Je veux dire c'est très simple.
Frédéric Falcon
Le mythe du besoin de l'immigration continue parce qu'il y a des métiers en tension, il faut en finir avec ça. On a 6 millions de chômeurs, effectivement il y a des métiers qui n'attirent pas parce qu'ils sont sans doute mal valorisés, mal payés ou autre, mais on a un stock de 6 millions de chômeurs dans ce pays. Qu'est-ce qu'on fait ? Alors on continue à accueillir 500 000 entrants par an qui sont souvent pas qualifiés, qui sont souvent pas en activité, dans 80 % des cas vous prenez les chiffres, il n'y a pas d'activité dans le flux qui arrive de 500 000 nouveaux entrants, on ne va jamais s'en sortir. Voilà, donc on va continuer à entretenir des gens au chômage et puis en parallèle on va faire venir une immigration qui est ce qu'elle est, qui n'est pas toujours qualifiée.
Encore une fois on ne peut pas en vouloir aux étrangers de vouloir venir en France, ils vivent dans des pays compliqués, ils veulent améliorer leur vie, c'est pas le sujet. On n'est pas en train de vous faire un discours anti-étranger, anti-immigré, tout simplement on dit simplement qu'on n'a plus les moyens de supporter cette charge qu'est l'immigration et qui embolise également les listes d'attente dans les HLM.
Adeline François
Donc vous assumez de dire on n'est pas là dans une politique du logement, on est dans une politique de l'immigration qu'on applique au logement.
Frédéric Falcon
Les deux sont liés. Après on ne peut pas réduire notre programme politique, notre programme en matière de logement uniquement à la priorité nationale dans les HLM. C'est beaucoup plus vaste, on pourra en parler mais il ne faut pas focaliser l'attention sur 48 heures.
Ah non, on peut aussi parler de la loi SRU.
Frédéric Falcon
Oui, on peut en parler avec plaisir également si vous le souhaitez mais...
Adeline François
Ben parce qu'il y a deux ans vous la défendiez à l'Assemblée nationale, vous défendiez la loi SRU, vous disiez nous ne souhaitons... il est pas vrai le compte-rendu ?
Frédéric Falcon
J'ai adoré cette polémique parce qu'en général on coupe. On disait simplement qu'on était favorable à la loi SRU pour pouvoir loger les Français dans le cadre de l'instauration de la préférence nationale. Voilà, tout simplement.
Adeline François
C'est écrit dans les PV de l'Assemblée nationale en 2024 vous disiez nous ne souhaitons aucunement revenir sur la loi SRU.
Frédéric Falcon
On a déposé depuis une proposition de loi de monsieur Alisio, de mon collègue, qui assouplissait justement cela pour les communes parce qu'il y a un certain nombre de communes qui font des efforts et qui se prennent des amendes, ce n'est plus supportable là où il n'y a plus de foncier. Et depuis, plutôt que de créer une usine à gaz, on a arbitré avec Marine Le Pen pour la suppression pure et simple de la loi SRU. Ça ne veut pas dire qu'on ne construit plus de logements sociaux, c'est-à-dire qu'on ne dispense plus d'amendes aux communes qui ne peuvent pas respecter le quota.
Frédéric Falcon
Mais ça fait partie si vous voulez d'une philosophie qu'on a, on en a assez de tabasser tout le monde. On en a assez des contraintes, on en a assez des normes, le pays est par terre. Donc à un moment donné on peut peut-être essayer autre chose que du socialisme pur et dur.
Speaker 27
Enfin c'est pas de la contrainte, la loi SRU elle a quand même permis de construire un petit peu de logement depuis sa création.
Speaker 30
Mais imaginez s'il y avait un million de logements en moins, parce que c'est ça, un million de logements sociaux construits grâce à la loi SRU.
Frédéric Falcon
De toute façon, la gauche veut du tout social. Donc nous, on n'oppose pas du tout le logement social au parc privé, mais le logement social ne va pas pouvoir pallier à la pénurie de logement qu'il y a aujourd'hui, c'est pas possible. On n'oppose pas l'un et l'autre. On dit simplement qu'il faut arrêter de tabasser des petites communes comme chez moi dans l'Aude, qui ont doublé des fois en dix ans, qui font des efforts, leur quota qui sont passés de quatre à huit pour cent comme la commune de Sigean qui continue à payer des amendes. Elles n'ont plus de foncier.
Elles vont faire comment ? Elles vont payer jusqu'à vitam aeternam une amende ? C'est plus possible.
Speaker 24
Cette loi, elle a vingt-cinq ans. Elle a été réaménagée en deux mille vingt et un et d'ailleurs avec des votes à l'unanimité dans les deux chambres. Donc je pense qu'il est quand même important de le dire, avec beaucoup d'ajustements sur des communes qui sont les plus loin de leurs objectifs. Elle a en effet permis de construire à peu près un million de logements sur les deux millions cinq qu'on a construits dans la période. Cette loi, c'est un rééquilibrage territorial.
Cette loi, elle part du principe qu'il faut justement rééquilibrer territorialement l'offre de logement abordable et qu'il faut en avoir dans l'ensemble des territoires. Et il y a des communes en effet qui ne jouent pas le jeu, qui veulent rester dans des avec des logements qui ne sont plus du tout abordables. Et dans ce cas, elles paient une amende. Et elles paient des amendes et il y a un certain nombre de sanctions. Mais malgré tout, la question, c'est le rééquilibrage territorial et surtout où est-ce qu'on construit du logement abordable aujourd'hui ?
Et je le redis, quand on construit des logements sociaux dans le cadre des communes SRU, on ne construit pas que du logement social parce que très souvent c'est des opérations mixtes comme on les appelle, on met du logement social et du logement privé. Par ailleurs, je voudrais quand même dire quelque chose parce que tout à l'heure vous avez parlé d'étrangers qui n'étaient pas capables de subvenir à leurs besoins. Moi, le mouvement HLM, il n'est pas de gauche ou de droite, il représente les valeurs du mouvement HLM depuis un siècle. Et la question de notre et ce qui nous réunit, c'est de loger les gens qui ont des besoins. Et pour tout vous dire aujourd'hui, on a des tas de locataires qui subviennent à leurs besoins, mais ils vivent dans des conditions pas bonnes parce qu'ils sont dans des niveaux de pauvreté comme plus de quatorze pour cent de la population française.
Et je ne sais pas dans quelle situation ils seraient si le logement social n'était pas là pour les accueillir et donc avoir des loyers réduits. Je pense qu'il faut quand même avoir ça aujourd'hui en tête et la question, elle est vraiment là. Comment on répond aux besoins en logement abordable ? Et si on n'a plus la loi SRU, moi je le dis tout de suite, on ne pourra pas construire dans l'ensemble des territoires et on va reconstituer des vrais ghettos de riches et des vrais ghettos de pauvres. Et je ne suis pas sûre que ce projet-là soit un bon projet pour la société.
Elsa Mondin-Gava
On voit que Marine Le Pen a fait sa rentrée justement sur cette question de la priorité nationale. Là, vous l'appliquez au logement. Est-ce que vous comptez l'appliquer à d'autres choses ? Ça pourrait être dans d'autres champs de tension, des places en crèche. Est-ce que vous comptez permettre, préférer d'attribuer à des Français tout ce qui est en tension aujourd'hui en France ou vous l'appliquez uniquement au logement ?
Frédéric Falcon
On étend la priorité nationale qui existe déjà dans le droit français pour voter, pour des concours de la fonction publique, au logement. Pour le moment, il n'est pas prévu de l'élargir à d'autres domaines. Voilà.
Speaker 34
Préférence nationale pour l'instant uniquement pour le logement. On n'a pas fini d'en parler.
Frédéric Falcon
Social. Pas le parc privé qui n'est bien sûr pas concerné. Le logement social.
Ajouter quelque chose John-Christopher ?
Speaker 35
Alors loin de moi l'idée de vous poser une question, c'est absolument pas mon rôle, mais vous parliez de référendum, c'est quelque chose que j'ai oublié d'indiquer tout à l'heure, mais pour l'instant le périmètre de l'article onze n'autorise pas des questions voilà qui concernent notamment des discriminations au sens distinguer des personnes, tout comme pour le voile et cetera. Et donc comment vous compteriez, c'est quand même une question désolée, mais comment vous contreriez ?
Frédéric Falcon
Non, non, mais c'est une réponse une question qui est assez classique et il faut intégrer la dimension économique et sociale du projet de loi. C'est ça, c'est-à-dire qu'aujourd'hui l'immigration peut être une charge et ça a un coût pour les finances publiques, on n'a plus les moyens de supporter cela et ça rentrerait dans ce cadre-là.
Et la CEDH et l'Union européenne ?
CEDH et l'Union européenne, c'est une autre histoire.
Adeline François
Dont on n'a plus le temps de parler. Merci en tout cas à tous les trois. Tout de suite, c'est Bourbon Express. Restez là, c'est le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Paumier. Mais oui, mais il m'avait manqué aussi.
Bonsoir Marco.
Bonsoir Adeline. Vous m'avez manqué Adeline. Comment ça va ?
Ça va et vous ?
Adeline François
Bon, ça y est, j'ai vos feuilles. C'est le retour de Bourbon Express. Forte présence policière autour de l'Assemblée nationale. Alors bon, c'est souvent qu'il y a la police autour de l'Assemblée nationale, mais ils étaient très, très, très nombreux aujourd'hui.
Oui.
Marco Paumier
Là, il ne s'agissait pas de gendarmes protégeant l'Assemblée, mais de policiers en colère. Plusieurs milliers se sont mobilisés dans toute la France aujourd'hui à l'appel du syndicat Alliance. À Paris, vous le voyez, ils sont partis des Champs-Élysées, ils sont arrivés devant l'Assemblée vers midi. Un cortège sous une pluie de confettis bleus. Vous allez les voir, on les voit.
Concert de sifflets aussi contre Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu devant le Palais Bourbon. De nombreux députés du RN, Éric Ciotti était aussi présent. On va le voir Éric Ciotti à l'image, le voilà, tout comme Laurent Wauquiez, le patron de la droite à l'Assemblée, tous venus soutenir les policiers et leurs revendications.
Speaker 38
On demande une amélioration des conditions de travail. On demande pas un miracle. On demande juste de pouvoir travailler dans des conditions sereines et pas dans des conditions déplorables. Et on demande une augmentation de la prime de risque. Aujourd'hui, être flic, c'est plus que risqué, c'est dangereux en service mais hors service.
Donc servir en tout temps et en tout lieu, c'est bien, encore faut-il avoir la considération derrière tout ça.
Marco Paumier
Et ensuite, les représentants du syndicat Alliance ont été reçus dans l'après-midi par le ministre de l'Intérieur Laurent Nuñez. À leur sortie, ils ont constaté, je cite, une ouverture d'esprit et une prise de conscience de la part du ministre avec à la clé peut-être des moyens supplémentaires dans le prochain budget.
Alors justement, parlons du budget 2025.
Oui, ça nous avait manqué.
Ça nous a manqué ce petit projet de loi de finances.
Marco Paumier
Parce que bon, Sébastien Lecornu n'a pas encore dévoilé sa copie, c'est un peu le suspense de la fin de l'été. LFI de son côté annonce déjà la couleur. Ce sera la couleur de la censure. Censure quoi qu'il arrive, a lancé Mathilde Panot ce matin chez nos confrères de France Info, la présidente du groupe LFI à l'Assemblée qui refuse de participer aux consultations lancées par le Premier ministre.
Mathilde Panot
Nous n'avons rien à discuter, rien à négocier avec ce gouvernement sur la manière dont il ferait les poches à la fois des retraités, des étudiants, des malades. Rendez-vous compte du scandale d'annoncer qu'ils veulent prendre six milliards sur les retraités et qu'ils annoncent en même temps qu'ils renoncent à la surtaxe exceptionnelle sur les grandes entreprises qui a eu cours seulement pendant deux ans et qui rapportait huit milliards d'euros par an à l'État.
Marco Paumier
Alors soyons précis. Non, le gouvernement ne renonce pas totalement à la surtaxe sur les grandes entreprises, il envisage de la réduire. En revanche, c'est vrai, si vous êtes retraité, vous êtes directement concerné. Sébastien Lecornu envisage de vous faire contribuer en désindexant les pensions les plus élevées et en réduisant l'abattement fiscal des retraités imposables. Derrière ces pistes, un objectif : trouver 30 milliards d'euros d'économies en 2025.
Un sacré casse-tête budgétaire et politique qui s'annonce pour Sébastien Lecornu.
Adeline François
On termine avec la campagne présidentielle et cette attaque du Rassemblement National contre Édouard Philippe, rebaptisé Édouard le Flemard.
Marco Paumier
Oui, moqué par votre parti, Frédéric Falcon. L'ancien Premier ministre moqué sur sa capacité de travail. Tout est parti d'une petite phrase du candidat Horizons prononcée dans un podcast la semaine dernière.
Édouard Philippe
Moi, j'adorerais un système dans lequel le président est élu en mai et il prend ses fonctions en septembre. Et entre mai et septembre, il a le temps, un, de se reposer, de décompresser après l'élection présidentielle qui est hyper usante, hyper fatigante. Je dis pas qu'il doit prendre trois mois de vacances, mais franchement, une semaine, ça fait pas de mal, deux semaines, ça fait pas de mal avant de repartir.
Marco Paumier
Une séquence utilisée par le Rassemblement National pour en faire notamment une chanson parodique générée par l'intelligence artificielle.
On écoute. Une chanson publiée hier par le député RN Guillaume Bigot. Alors cette vidéo, elle a été repartagée plus de 900 fois sur X. Petit score. C'est un petit buzz quand même.
Alors l'équipe d'Édouard Philippe n'a a décidé de ne pas laisser passer. Le candidat a dénoncé une petite phrase sortie de son contexte.
Speaker 3
Découper une minute de raisonnement pour conserver quelques secondes qui lui font dire l'inverse de sa conclusion, drôle de conception du débat public.
Marco Paumier
Bon Frédéric Falcon, est-ce que vous n'avez pas trop caricaturé au RN la séquence d'Édouard Philippe ? À la limite de la fake news parce qu'Édouard Philippe, il n'a pas dit qu'il partait en vacances pendant trois mois s'il était élu président de la République en mai.
Frédéric Falcon
Bon ça reste assez potache. On est dans une campagne présidentielle qui est assez animée. Nous-mêmes on subit pas mal d'attaques, pas mal de fake news. J'ai envie de vous dire c'est de bonne guerre. Là il n'y a pas d'atteinte à l'intégrité d'Édouard Philippe, ça reste assez bon enfant si j'ose dire.
Mais si vous me demandez mon avis, une forme de baladurisation de la campagne d'Édouard Philippe qui fait des bons coups d'espoir et qui est en train de fondre au soleil quoi tout simplement. Mais je vois pas de méchanceté, je vois pas de ça reste ça reste de l'ordre du second degré.
Adeline François
Merci, merci à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque voix compte. Merci Elsa et merci Nicolas. Et merci à vous d'avoir suivi cette première de la saison. On sera là demain évidemment en direct à 19h30. Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 et vous la retrouvez à tout moment sur les plateformes, sur notre chaîne YouTube et puis sur la 8 bien sûr demain 19h30.
Passez une excellente soirée et à demain.