Budget de la Sécurité sociale : audition du ministre du Travail
Legenda
Indicatori della trascrizione
- testo Frase in riproduzione
- testo Risultato di ricerca
- testo Intervento citato dal link che avete aperto
Cliccate su una frase per riprodurre il video da quel momento. Selezionate del testo per citarlo con oratore, orario e link.
Altre opzioni
Public Sénat
Jean-Pierre Farandou
On a réussi à à revenir sur un un règlement européen très injuste qui faisait que l'Unédic française payait les les indemnités chômage de travailleurs transfrontaliers qui s'étaient fait virer au Luxembourg ou en Suisse là où ils avaient cotisé. Donc c'était quand même quelque chose de très anormal. Je pense qu'on est on a réussi à revenir sur ce sujet-là. Donc voilà une action je pense solide pour nos pour nos comptes publics. Alors cette année, vous l'avez dit Monsieur le Président, on a une ambition forte dans le à la fois dans le d'ailleurs dans le dans le PLF et dans le PLFSS.
Alors 5 % de déficit ça paraît pas énorme par rapport aux aux 5,4 qu'on va faire cette année et aux 5,1 de l'année 25 mais on sait qu'en fait c'est c'est un gros point de gagné par rapport au tendanciel. Voilà et là aller chercher un point de un point de déficit ça c'est compliqué. C'est pour ça qu'on arrive à des sommes importantes. C'est le fameux 43 plus 11 hein. 11 milliards de de conséquences de de décisions déjà prises mais 43 milliards de de nouvelles décisions là pour lesquelles on va retrouver donc on va retrouver les éléments et les mesures dans dans le budget.
Bon je fais vite hein mais je pense c'est un enjeu de de sauvegarde nationale. Il faut absolument qu'on arrive à tenir notre déficit. On est très regardés par les marchés financiers et regardés et malmenés. Donc si on veut éviter que ça s'aggrave encore plus, on n'a pas d'autre choix que de que d'arriver à un déficit 5 % c'est pas bien non plus hein quand on se compare à l'Europe on est quand même dans les mauvais élèves européens. Enfin on sait que c'est très dur à obtenir confère les débats qu'on aura et ici au Sénat et à l'Assemblée mais pour autant c'est le minimum j'allais dire.
Donc donc voilà donc on a une situation compliquée. PLFSS aussi une ambition importante puisqu'on veut en gros réduire par deux le déficit parce qu'on veut corriger une situation anormale. C'est pas normal que la Sécu soit en déficit.
La Sécu, elle doit être à l'équilibre. Le statut normal des comptes de la Sécurité sociale, c'est l'équilibre. On connaît l'histoire récente. On avait à peu près réussi en 2019, on était quasiment à l'équilibre. Le Covid est passé par-dessus.
Bon, ça on peut comprendre le caractère exceptionnel du Covid : moins de recettes d'un côté, plus de dépenses de l'autre. Mais le problème, c'est que depuis le Covid, on n'a jamais réussi à revenir à l'équilibre. Voilà, donc ça c'est embêtant parce qu'on s'installe dans un continuum d'une vingtaine de milliards de déficit par an. Et 20 milliards s'ajoutent aux 20 milliards, ça fait 40, 60, 80. Et là il y a un problème puisque c'est pas fait pour.
Donc là on a un vrai sujet de maîtrise, peut-être moins perçu par les Françaises et les Français, mais nous on le sait bien, enfin tous, notamment dans cette commission. Voilà, donc la volonté de réduire le déficit de manière très significative, ce qui pour le coup, si c'était poursuivi, pourrait nous permettre de revenir à l'équilibre en deux ou trois exercices. Voilà, donc l'objectif serait atteint. Bon, qui dit réduction de la dépense et réduction du déficit dit des économies, bien évidemment. Pour autant, et je dois dire que là-dessus le Premier ministre nous l'a proposé et je l'ai saisi, nous avons eu le droit d'avoir des priorités.
Alors quand on a des priorités, on sauvegarde les budgets, mais ça veut dire qu'on fait plus d'efforts sur le reste, hein. Il n'y a pas de mystère, c'est ça que ça veut dire des priorités. Bon, moi les priorités, j'en avais qu'une au fond. Enfin, il y en avait une principale, puis après il y en a d'autres, mais la principale c'est la jeunesse. J'ai fait ça avant les lycées, hein.
Je savais pas, moi non plus j'avais pas vu arriver la grogne dans les lycées. Mais je pense que je me suis pas trompé. Et quand les lycéens nous demandent un avenir, je pense que 800 000 apprentis par an, c'est de l'avenir. 270 000 contrats d'engagement jeune, c'est une main tendue à 270 000 jeunes qui sont dans la difficulté. Ouvrir un EPIDE supplémentaire à Maubeuge l'année prochaine, c'est un avenir à des gens, des jeunes gens qui sont en situation très compliquée.
Enfin bref, je pense que c'est une bonne chose d'avoir mis comme priorité la jeunesse avec toutes les conséquences qui vont avec. Ensuite, vous avez aussi une autre priorité, c'est très vite, c'est de dire dans ce contexte budgétaire difficile, sauvegarder les plus démunis. Et donc là pour le coup, très rapidement, on a dit : ben le RSA, l'allocation adulte handicapé et le minimum vieillesse, ils seront indexés. Le reste est discutable, confère ce qui a été dit sur les retraites. Mais même les retraites, on a dit tout de suite au moins les petites retraites.
Alors c'est quoi une petite retraite ? On l'a définie à 1 265 euros, c'est 85 % du SMIC. Voilà, il y a le débat sur le seuil, mais en tout cas voilà, tout de suite on a dit : on protège les petites retraites et on protège les allocations de survie, on va dire, les allocations de base. Troisièmement, et on aura certainement le débat, on aura certainement le débat, on a voulu aussi continuer une action que j'ai entreprise depuis que je suis ministre il y a un an sur tout ce qui tourne autour de l'égalité professionnelle femme-homme. Voilà, je pense que c'est une cause importante.
Il y a encore du boulot à faire dans ce pays sur ce sujet. Alors on l'a fait, il y a l'égalité salariale, il y a des tas, il y a l'orientation. Et sur les retraites, alors vous connaissez la problématique, c'est comme les femmes ont des carrières plus hachées et sur des métiers moins rémunérés, l'écart de retraite est très important. Il est de 35 % en moyenne. Il s'arrange un peu entre guillemets avec les pensions de réversion puisque là aussi en moyenne les femmes restent seules et les maris décèdent plus tôt.
Donc il y a, je crois, après pension de réversion c'est 20 et quelques pour cent. Ça fait encore 20 %. Et pourquoi ? Parce que c'est les carrières d'avant, c'est les cotisations, c'est le fait que les femmes n'ont pas pu cotiser suffisamment. Elles arrivent donc à des retraites inférieures.
Bon, là il y a une la volonté de travailler sur ce sujet. Je sais que c'est un thème qui fait débat, donc on aura certainement le débat.
C'est sur les droits familiaux pour trois enfants et plus. J'ai considéré que là on avait une espèce d'injustice puisque double injustice parce que c'est quand même plutôt les femmes dans notre pays qui élèvent les enfants plutôt que les papas. Bon, faut pas être genré mais enfin c'est une réalité sociologique. Et deuxièmement, comme elles ont des retraites moins élevées, elles ont et comme c'est proportionnel à la retraite, finalement un enfant, un troisième enfant et plus rapporte beaucoup moins à une femme qu'à un homme. Bon, on peut s'interroger sur ce sujet-là.
Et deuxièmement, tant qu'on y était, on s'est dit aussi un petit sujet, par exemple les allocations familiales, c'est forfaitisé, c'est indépendant du revenu. On s'est dit mais pourquoi on fait pas pareil pour les droits familiaux aussi au fond ? Donc voilà, donc il y a une proposition d'égalisation à la fois femme-homme et à la fois retraite élevée, retraite moins élevée qui se traduit par un forfait. Voilà, c'est dans le PLFSS et ça sera certainement débattu parce que j'entends déjà des voix me disant qu'ils sont pas d'accord. Bon ben voilà, c'est le débat démocratique, il aura lieu.
Voilà un peu les priorités principales. Si je reviens maintenant sur les mesures les plus spectaculaires, j'allais dire, bon à coup sûr les retraites. C'est quoi le raisonnement ? On n'a rien contre les retraites, on n'est pas acharné contre les retraités parce qu'on nous a collé cette étiquette. Non, non, c'est l'effort partagé parce que pour faire les économies que j'évoquais, il faut que tout le monde contribue.
Les retraités, c'est 25 % de la population. On attend une contribution des retraités à hauteur de 5 milliards et demi sur 400 milliards et quelques de retraites quand même. Et donc ça fait 10 % de l'effort pour 25 % de la population. On estime qu'il n'est pas illogique, alors le débat peut avoir lieu, il aura lieu je pense aussi, de faire appel à la solidarité aussi des retraités. La manière, ça c'est le principe, la manière de le faire qui est dans la copie de départ comme on dit, qui sera forcément aussi discutée et amendée, on n'en doute pas.
Il y a deux dispositifs, un dans le PLFSS, l'autre dans le PLF et on peut combiner ces dispositifs. Le premier, c'est de revenir sur l'indexation à 100 % comme vous l'avez dit Monsieur le Président. Que ce soit très clair, dans la maquette de l'État, c'est indexé à 100 % jusqu'à 1260, au-delà il y a un seuil à 2000 mais enfin c'est zéro dans les deux seuils. De 1260 à 2000 c'est zéro, pas d'index et pareil au-delà. Voilà, donc c'est assez rude.
C'est bon voilà, c'est comme ça en tout cas, je vous en toute transparence je vous indique le mode de calcul. Et si on fait comme ça, ça dégage 4 milliards d'économies. Et c'est complété par un milliard et demi ou un milliard quatre dans l'autre patte du PLF en revenant, d'ailleurs je crois que le Sénat avait proposé des choses comme ça l'année dernière, en abaissant le plafond de l'abattement de 4000 et quelques à 3000. Je crois que c'est quelque chose qu'on avait vu apparaître je crois au Sénat l'année dernière, donc peut-être de ce côté-là l'accueil au Sénat sera peut-être plus positif. Voilà, donc ça c'est voilà.
Peut-être aussi côté allègements généraux parce que ça aussi il faut en parler, contribution de tous, les retraités je viens d'en parler, les entreprises aussi. Alors les entreprises faut faire attention, moi le premier je défends les entreprises. L'emploi vient des entreprises, le travail vient de l'emploi et les cotisations viennent du travail. Donc faut faire attention au monde des entreprises, en plus en ce moment c'est compliqué. Ils ont pris la crise de plein fouet, la hausse des carburants eux aussi, enfin voilà, la concurrence internationale, salon de l'automobile en ce moment on voit bien la concurrence des véhicules chinois, enfin bon c'est pas simple.
Bon pour autant il n'est pas anormal de faire appel à la solidarité aussi des entreprises. Dans mon en ce qui me concerne donc la modalité consiste à intégrer dans le calcul de la rémunération des éléments variables de rémunération qui ne l'étaient pas jusqu'à maintenant, notamment ceux liés à l'intéressement et cetera. Alors les mesures fiscales pour le salarié sont pas touchées, les avantages fiscaux du partage de la valeur sont pas touchés, faut le dire tout de suite. Par contre on rentre ça dans le calcul comme on l'avait fait en 2024 je crois pour la prime de partage de la valeur, elle avait été intégrée, c'est la même idée. Bon comme on augmente du coup le revenu, on se déplace dans la courbe pour les connaisseurs, en se déplaçant dans la courbe ben on réduit les allègements.
Et au total, ça fait une économie de 3 milliards 6, donc c'est pas négligeable. D'ailleurs, les organisations patronales le disent, on l'entend. Mais voilà, en tout cas, voilà le pourquoi et le quoi. Tout ce qui est alors sur les autres branches, AT-MP, effectivement, il y a un dérapage des comptes avec l'apparition d'un déficit. Ça, ça veut dire qu'il y a plus de maladies et plus d'accidents.
Donc déjà, la première réponse, c'est la prévention. Il faut toujours se dire que dès lors qu'on raisonne accident du travail, la première réponse, c'est la prévention dans les entreprises. Donc il faut consolider. Bon, une fois qu'on a dit ça, il fallait prendre aussi des mesures plus paramétriques de régulation de la dépense. On a donné quelques thèmes de travail aux partenaires sociaux en paritaire qui ont, on va dire en gros, validé le plan qu'on leur proposait.
Il y a deux mesures sociales et une mesure fiscale. Au total, ça fait 800 et quelques millions d'euros d'économies qui sont donc intégrés dans le budget de la branche AT-MP. Donc on ne revient pas à l'équilibre, mais enfin on réduit, on met un coup de frein quand même au dérapage du déficit. Et arrêt maladie, qui est à la fois chez Madame Rist et chez moi, on est un peu entre les deux. Là aussi, vous le savez, d'ailleurs je m'en suis exprimé ce matin à la télé, on a demandé aux partenaires sociaux une réforme.
Les arrêts maladie, ça va pas. 18 milliards, beaucoup d'argent, 1 milliard de plus par an tous les ans, ça va pas. 9 millions d'arrêts maladie, 10 % quelques années de plus, ça va pas. Bon, alors après, il y a des raisons médicales, il faut les travailler. Il y a aussi des raisons parfois d'abus, notamment sur les arrêts courts.
Bref, on demande une réforme aux partenaires sociaux pour moins protéger les arrêts courts, pour moins inciter aux arrêts courts, peut-être mieux protéger les arrêts longs. Sur les arrêts longs, travailler avec des réponses médicales. Donc je m'arrête là parce que je suis pas médecin, mais il y a des moyens thérapeutiques de réduire la durée des arrêts longs, notamment sur les troubles musculo-squelettiques et sur les dépressions. Il y a des réponses thérapeutiques qui font qu'on peut aller plus vite. Et enfin, il y a un trou dans la raquette, il y a 3 millions de salariés qui sont mal couverts : travailleurs indépendants, travailleurs intérimaires, pas travailleurs indépendants pardon, salariés intérimaires, intermittents, des gens, femmes de ménage, hommes de ménage, parce qu'ils n'ont pas de complémentaire employeur.
Voilà, donc eux, ils perdent beaucoup quand ils sont en arrêt maladie. C'est peut-être aussi l'occasion d'y réfléchir. Voilà, donc on a demandé aux partenaires sociaux de plancher là-dessus. Je pense que j'ai dû citer les éléments les plus importants, mais il y en a plein d'autres. Mais peut-être les majeurs et les plus importants ont été cités.
Je sais que l'Unédic, j'aurai certainement une question sur l'Unédic, donc je laisse venir la question. Voilà, j'y répondrai pour pas être trop long pour démarrer. Voilà, donc si je résume, pour sauvegarder la Sécurité sociale, il faut la remettre à l'équilibre. Donc l'économique est au service de la sauvegarde. On fait pas l'économique pour l'économique, on fait l'économique parce qu'il faut.
Voilà, faut dire ça. Et donc à partir de là, ben il y a des mesures qui amènent des économies. On espère qu'elles sont réparties assez équitablement dans l'ensemble de la population, enfin des entreprises, l'État lui-même. Ça c'est plutôt côté PLF, l'État lui-même fait des efforts. Voilà, tout le monde doit faire des efforts.
J'espère que cette voilà, et qu'ensemble on arrivera à redresser. Et dans le PLF là aussi, la situation de nos finances publiques est sérieuse, grave peut-être. Les marchés sont après nous, hein, il faut que ce soit clair. Il y a eu une période qui faisait peur, on perdait 0,1 point de taux d'intérêt tous les trois jours. Donc ça, c'était quand même très inquiétant.
Tout ça alourdit bien sûr la charge de la dette et qui devient le premier budget de l'État. Enfin, il y a quand même un problème. Bon, voilà. Et donc il faut absolument traiter le sujet. Il y a d'ailleurs derrière tout ça, il y a des réformes de fond, mais il y a aussi un budget qu'il faut passer au passage.
Je sais que c'est un débat et je suis prêt à l'avoir si vous le souhaitez. Il faut un budget. Voilà, il faut un budget. L'absence de budget, ça fait filer les dépenses. Et si on les laisse filer, ben elles vont filer.
Donc il faut un budget pour essayer de les maîtriser. Et deuxièmement, il y a des avis parfois un peu différents là aussi, mais je pense qu'on est sûrs de nous, une loi spéciale pendant deux mois ça va, pendant dix mois ça va pas.
Voilà, l'État fonctionne pas. L'État sait pas faire face à des aléas. Donc il y a aussi cette toile de fond qui consiste en responsabilité à créer les conditions les uns et les autres d'avoir des budgets. Alors on parle des formes diverses et variées mais au moins d'avoir un budget, deux budgets si possible et pour la Sécurité sociale et pour le pays. Voilà, Monsieur le Président, ce que je voulais dire.
Philippe Mouiller
Merci Monsieur le Ministre. Je vais tout de suite donner la parole à Olivier Henno, notre rapporteur général.
Olivier Henno
Merci Monsieur le Président. Merci Monsieur le Ministre. La majorité sénatoriale aborde ce débat avec gravité et responsabilité, conscient du déficit. Un déficit de plus de 20 milliards, ça représente 700 euros par foyer français, c'est évidemment considérable pour le financement de notre protection sociale et ça ne peut pas être durable. Et puis il y a le montant de la dette qui ne peut plus être une variable d'ajustement.
S'ajoute à ça le taux d'intérêt et le coût de l'argent et donc les économies sont une obligation morale par rapport aux générations qui vont nous suivre. La difficulté c'est qu'on est contraint à donner un coup de frein mais à donner des coups de freins sans réforme structurelle. C'est la réalité politique dans laquelle nous nous trouvons. Alors Monsieur le Ministre, au fond votre marque de fabrique c'est le dialogue social et la méthode. Donc moi pour pas empiéter sur les compétences des rapporteurs de branche, je vous interrogerai plutôt sur cette méthode et sur cette négociation avec les partenaires sociaux.
Sur les indemnités journalières d'abord, même si c'est pas directement votre compétence, on l'abordait hier avec la ministre de la Santé, mais tout de même comment vous voulez atteindre ces 1 milliard d'euros d'économie, quel est le dialogue ? Sur l'Unédic également puisqu'on a dit un objectif d'un milliard d'euros. Sur la question de l'article 6 du PLFSS et notamment du régime social applicable aux indemnités de rupture qui doit rapporter là 300 millions. Comment ça se passe avec la rationalisation du régime social applicable aux objectifs de simplification et notamment est-ce que ça va pas conduire à renchérir le coût du licenciement et des ruptures conventionnelles pour l'employeur ? Enfin comment vous voyez les choses par rapport à cet objectif ?
Par rapport aux allègements généraux aussi, quel dialogue avec les partenaires sociaux et les responsables patronaux, comment vous organisez ces choses-là ? Et enfin en excusant mon collègue Burgoa qui est rapporteur sur la branche AT-MP, sur la réforme de la tarification des AT-MP qui selon l'annexe 3 du PLFSS doit aussi correspondre à un gain de 300 millions. En quoi cela consiste-t-il concrètement et quel serait le véhicule juridique et le calendrier mis en œuvre ? Je vous remercie. Je m'excuse par avance de ne pas pouvoir rester tout au long de cette audition puisque je dois participer à une table ronde à l'Association des départements de France à Reims.
Merci.
Oratore 5
Monsieur le Ministre, je vous laisse répondre comme ça Monsieur Henno attendra de partir.
Jean-Pierre Farandou
Volontiers. Non, la question de fond sur les réformes structurelles bien sûr elle se pose. Les retraites en sont un bon exemple. Les retraites, il faut une réforme structurelle. D'ailleurs c'est au cœur je pense de l'élection présidentielle puisque chaque candidat a sa réforme.
Donc ça sera tranché démocratiquement. La personne élue aura sa réforme et j'espère une majorité à l'Assemblée pour la faire voter. Voilà. Donc ça c'est une réforme structurelle. Pour autant d'ailleurs et je peux le mentionner, je ne l'ai pas dit dans mon propos introductif, j'ai une variante d'un amendement qui n'est pas encore écrit mais qui pourrait se greffer.
Au fond je pense qu'une réforme structurelle passe par une discussion sur le mécanisme d'indexation automatique à 100 %. C'est quand même, il faut en prendre la mesure. Ce mécanisme d'indexation à 100 %, quand on regarde de combien il a augmenté la charge de retraite depuis 2020, sur l'année 2026, 50 milliards.
Et la seule année 2024, 15 milliards. C'est-à-dire c'est une machine automatique à augmenter qui n'est pas sous contrôle, en fait, comme tout ce qui est automatique. Et moi l'idée que j'amène, c'est qu'il y ait une décision, une décision en s'inspirant de ce qui marche, d'ailleurs c'est dans l'actualité, Agirc-Arrco. Les partenaires sociaux décident chaque année du montant de revalorisation. Cette année ils sont arrivés sur 1,4.
Vous voyez que 1,4 c'est pas 9 ou c'est pas 2, donc ils ont un accord. C'est-à-dire que les partenaires sociaux patronaux et syndicaux se sont mis d'accord pour sous-indexer, voilà, en maturité, en sens des responsabilités pour l'équilibre du régime. Ça doit peut-être nous inciter à réfléchir. Et moi j'aimerais bien, on verra si le débat parlementaire le permet, qu'on réfléchisse en prenant inspiration de cette méthode, à ce qu'on dise chaque année il y aurait une espèce de négociation annuelle de revalorisation des retraites, une seule, pas autant que d'entreprises, mais une seule. On pourrait demander aux partenaires sociaux ce qu'ils en pensent parce qu'après tout ce sont les financeurs, les entreprises à travers les cotisations patronales et les salariés à travers les cotisations et la CSG salariée.
Donc voilà, après tout ça serait pas idiot de leur dire : mais qu'est-ce que vous en pensez ? Et qu'à la fin l'État tranche quand même, on laisserait pas sur l'épaule le soin d'arbitrer aux partenaires sociaux. Mais voilà, donc je pense cette méthode, ça ça pourrait être une rupture. Pour le coup, ça serait une réforme beaucoup plus structurelle qui repenserait la manière dont ce pays réévalue ses retraites chaque année. Dialogue social, moi je suis un fervent partisan du dialogue social pour tout ce qui touche au travail.
Alors d'ailleurs Monsieur Larcher avait fait des choses quand il était ministre du Travail, c'est le fameux L1, voilà, le célèbre L1 du président Larcher. Il a raison. Et ça marche. Moi de mon expérience là de quelques mois, on a demandé aux partenaires sociaux de travailler sur rupture conventionnelle, ils se sont mis d'accord, un milliard de gains. Sûr.
Moi je préfère un milliard sûr à quatre milliards hypothétiques. Le milliard il est là, et après on l'a transposé dans une loi, et merci de m'y avoir aidé. Les partenaires sociaux sur AT-MP, ben ils se sont mis d'accord en deux mois sur 800 millions d'euros d'économie. Voilà, donc c'est pas mal. Donc on a une capacité, ils ont travaillé dans la conférence travail emploi retraite, vous l'avez pas trop vu ce truc-là, mais il est là le rapport.
Et vous avez en sortie, ils ont appelé ça joliment des voies de convergence, ça ressemble quand même à une réforme des retraites prémâchée, pré-discutée. Donc c'est pas inintéressant par les temps qui courent. Donc moi j'ai confiance dans la capacité des partenaires sociaux à converger. Et donc sur les arrêts maladie, ben on va faire pareil. Moi je leur donne un cahier des charges, c'est trois paradoxes qu'on lève.
Nous en France, et quand on se compare à d'autres pays européens, c'est très net, on protège beaucoup les arrêts courts. Du coup on, c'est pas une incitation mais presque. C'est-à-dire franchement les arrêts courts sont très protégés, sauf dans la fonction publique où il y a les jours de carence. Mais dans le privé, il y a des accords d'entreprise qui neutralisent les jours de carence. Bon, donc voilà, donc au fond c'est facile entre guillemets de prendre un arrêt court.
Comme ils sont courts, vous n'avez pas le temps de contrôler, le temps que la machine se mette en place en deux trois jours ça marche pas. Donc de facto c'est quelque chose qui voilà, qui est pas sous contrôle. Les arrêts longs à l'inverse, et les arrêts longs c'est des maladies sérieuses, si vous avez un arrêt long c'est que vous avez un gros problème de santé, ah ben là ils sont moins bien couverts. Donc on protège beaucoup les arrêts courts et on protège peut-être pas suffisamment les arrêts longs. Premier paradoxe.
Deuxième paradoxe, je vous dis trois millions de salariés qui sont mal couverts, ça interroge. Bon.
Et enfin vous avez un troisième paradoxe, alors c'est dans le domaine de ma collègue la santé mais enfin je l'exprime, c'est quand on regarde les prescriptions, il y a vraiment souvent des prescripteurs donc des médecins qui arrêtent plus longtemps que les recommandations de la Haute Autorité de Santé. Donc il y a un petit sujet de surprotection, en tout cas sur des critères officiels, pas bon. Donc ça aussi il faut regarder. Voilà. Donc au fond l'idée quand on dit tout ça c'est qu'il propose des mesures, l'idée c'est de bien soigner les gens, que ce soit très clair, c'est pas quelque chose qui est là pour pas soigner les gens, au contraire.
Et les arrêts longs, mieux les soigner par des protocoles plus intensifs ce qui fait qu'au lieu de rester 3 ans arrêté on reste que 6 mois arrêté, c'est mieux pour tout le monde, pour la personne elle-même qui revient au travail plus vite, pour l'entreprise qui récupère un salarié et pour les comptes de la Sécu. Donc c'est vraiment de l'intérêt général. Et sur les arrêts courts, ben faire en sorte qu'on en ait moins parce qu'en les protégeant un peu moins ben ça incitera un peu moins peut-être à considérer, je l'ai dit ce matin, je vois bien que dans la vox populi un arrêt maladie c'est comme un congé quoi, je pose un arrêt maladie. Ah non, c'est un congé qu'on pose, un arrêt maladie on le pose pas. Voilà.
Donc il y a des choses là qu'il faut revoir dans des usages pas forcément absolus mais enfin qui commencent à se répandre et qu'il faut à mon avis réguler. J'ai confiance aux partenaires sociaux. L'Unédic, alors là j'ai les partenaires sociaux contre moi, il faut être clair, il faut appeler un chat un chat. Oui. Bon.
Là pour le coup ils fonctionnent, le dialogue social fonctionne. Comment ? Oh presque. Et pas que, oui pas que. Voilà.
Bon. Donc ils savent aussi faire bloc pour challenger le gouvernement. Mais ça me va, enfin c'est le jeu normal. Dans l'Unédic c'est un principe alors qui date de quelques années qui consiste à dire au fond il n'est pas anormal de demander une contribution à l'Unédic notamment pour financer indirectement mais enfin dans les caisses de l'État des efforts pour réduire le chômage. Au fond l'État fait des efforts par France Travail et cetera, par de la formation, par l'accompagnement, par le BRSA, enfin il y a des efforts qui sont faits pour réduire le chômage et il faut de l'argent public pour faire ça.
Et donc ça profite à l'Unédic puisqu'il y a moins de chômeurs. S'il n'y avait pas ces efforts il y aurait plus de chômeurs et l'Unédic serait confrontée à une demande d'indemnité plus importante. Donc au fond il n'est pas anormal de demander un soutien. Voilà. C'est ça, ça c'est le principe.
Après il y a l'ampleur du soutien. Il y a l'ampleur du soutien, l'année dernière le soutien était très élevé, il a dépassé 4 milliards. Je vous cache pas qu'il y a eu des débats internes, ça nous arrive aussi d'avoir des sensibilités différentes au sein du gouvernement. Moi je me suis battu, alors c'est peut-être une victoire à la Pyrrhus mais enfin c'est quand même une victoire, c'est moins pire, pour que le déficit permette d'être à peu près à l'équilibre alors selon les selon si c'est la police ou les manifestants la perspective du calcul du déficit n'est pas la même. Bon en gros on est autour de l'équilibre.
Voilà. Et le 2 milliards permet normalement de rester à l'équilibre. Voilà d'où ça vient. Voilà. Donc c'est ma réponse à la je pense à la question sous-jacente qui était posée.
Sur effectivement il y a une mesure, l'effort partagé, j'ai parlé des entreprises, j'ai parlé des retraités, il faut aussi parler des gens aisés, des salariés aisés. Il y en a quelques-uns et tant mieux, moi j'ai rien contre les salariés aisés. Les salariés aisés donc les cadres sup voire les cadres dirigeants quand ils rompent leur contrat de travail ils optimisent. Et généralement et je n'irai pas l'avoir vu mais j'en ai entendu parler, ben le licenciement est plus exonéré de cotisations qu'une rupture de travail négociée. Voilà.
Et on s'est dit ça c'est pas normal. Donc on a voulu unifier la manière dont on accompagnait d'un point de vue exonération les ruptures de contrat de travail de manière homogène, une seule manière pour éviter justement que des dispositifs l'emportent les uns sur les autres. Et en fait on a mis on a mis un plafond à 50 000 euros en considérant que 50 000 euros c'est l'indemnité. Donc l'indemnité n'est pas est exonérée. Au-delà on peut considérer qu'on bascule dans quelque chose qui ressemble à une rémunération complémentaire au moment du départ et là donc il n'est pas anormal de le fiscaliser, de le mettre sous cotisations.
Et quand on regarde l'application de cette règle 95 % des départs ne seront pas concernés, donc les 5 % les plus élevés. Et deux pour vous donner une idée sur une indemnité je crois de 100 000 euros, c'est ça un truc comme ça, la personne serait amenée à payer 5 000 euros de cotisations.
Bon, c'est pas complètement déraisonnable. Et ça fait partie de la solidarité que j'expliquais des hauts salaires qui doivent eux aussi contribuer à l'équilibre général et à l'effort général que nous sollicitons. Voilà, j'espère avoir répondu à l'aspect général. Oui, j'ai parlé avec le MEDEF pas plus tard que la semaine dernière. Bon, ils sont pas contents.
Ils ont des arguments parce que ça, ça touche le coût du travail. Moi je suis sensible au coût du travail parce que je sais que le coût du travail joue sur l'emploi. Et oui, ça a été fait pour ça d'ailleurs. On a allégé les cotisations pour permettre aux entreprises d'embaucher davantage notamment autour du SMIC. C'est fait pour ça.
Et ça a marché qui plus est. Donc voilà, on va pas, faut faire attention. C'est ça l'objectif de cette mesure. Bon, par les temps difficiles où nous sommes, eh bien on est amenés à réfléchir à des économies. Et je vous cache pas que là encore on est au début.
Il peut y avoir des discussions. On verra comment tout ça avance et on verra comment tout ça évolue dans le cadre du débat parlementaire. Mais pour le moment, on a besoin de cet argent pour contribuer aux 5 %.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup. Je donne maintenant la parole à Marie-Do Aeschlimann qui est rapporteure de la branche vieillesse.
Marie-Do Aeschlimann
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, merci d'avoir contextualisé l'esprit de la discussion de ces textes budgétaires et puis d'avoir aussi souligné très justement que le Sénat et singulièrement la commission des affaires sociales était toujours à sa place et partie prenante pour proposer des solutions justes, responsables et je peux dire à la hauteur des enjeux. Et puis aussi d'avoir partagé avec nous quelques-unes de vos futures suggestions. On en discutera. Alors je voudrais vous interroger en ma qualité de rapporteure de la branche vieillesse sur l'article 35 pour démarrer, qui prévoit vous le savez de déroger au droit commun de revalorisation des pensions sur l'inflation.
Alors vous l'avez ébauché dans votre propos liminaire mais je voudrais que vous entriez si vous le voulez bien un peu plus dans le détail. Le texte prévoit plusieurs seuils de revalorisation qui sont fixés par décret. Je voudrais savoir si le gouvernement a l'intention de revaloriser certaines pensions supérieures au seuil fixé à 1 260 € de pension par mois. Vous avez aussi prévu un seuil à 2 000 € de pension par mois qu'un prochain gouvernement pourrait modifier dans le cadre du budget dit réversible. Nous voudrions savoir sur quels critères ces deux seuils de 1 260 € et 2 000 € de pension mensuelle ont été retenus.
C'est aussi un point important pour pouvoir apprécier la pertinence, la justesse et discuter ces mesures avec vous. Enfin sur la population totale des retraités, combien seraient concernés par l'application de chacun de ces seuils ? Vous l'avez évoqué dans votre présentation. Il y a aussi l'idée de l'acceptabilité des mesures. Il faut expliquer, il faut informer et je pense qu'il faut partager l'information pour pouvoir faire en sorte que nos concitoyens soient en situation de nous accompagner puisque vous nous dites et nous en sommes conscients que tout le monde devra faire des efforts.
Mais pour accepter l'effort, il faut comprendre l'effort. Ensuite je voudrais vous interroger sur l'article 34 du PLFSS pour 2027 qui concerne aussi la branche vieillesse en ce qui concerne notamment le remplacement de la majoration de 10 % des pensions versées aux parents qui ont au moins trois enfants par une majoration qui serait elle forfaitaire. Alors l'étude d'impact justifie cette mesure au coût budgétaire qui sera nul. Ça aussi c'est un sujet. On est là pour faire des économies mais en même temps il y a aussi cette volonté d'amorcer un effort d'équité.
C'est en tout cas ce que beaucoup de personnes le comprennent par une volonté de revaloriser les petites pensions des femmes pour lutter contre les inégalités de genre, pardon. C'est un objectif que nous sommes très nombreux à partager, c'est sûr, mais vous le savez aussi, des voix s'élèvent pour discuter ce choix et nous nous devons aussi de les entendre et de leur apporter des réponses. En particulier, le chef d'état-major des armées, Monsieur Fabien Mandon, s'est récemment ému devant la commission de la défense de l'Assemblée nationale du fait que cette mesure, portée par l'article 34, pourrait avoir des conséquences, je le cite, désastreuses pour les militaires. Bon, alors vous savez aussi, c'est pas moi qui vais vous l'apprendre, que la défense et le budget de la défense sont aussi au cœur des priorités du gouvernement et puis de nous tous. Donc nous avons aussi le souci d'entendre le corps des militaires.
Alors Monsieur Mandon a estimé qu'un sous-officier perdrait ainsi jusqu'à 90 000 euros sur l'ensemble de sa retraite, ce qui est une somme significative, et qu'une telle mesure créerait les conditions d'un départ massif des cadres de l'armée et peut-être une moindre attractivité de cet engagement. Pouvez-vous nous indiquer la part de majoration versée aux hommes militaires parmi l'ensemble des majorations de pension versées au titre des enfants ou de familles de plus de trois enfants ? Et enfin, quels seraient les effets d'une exclusion des militaires de ce dispositif ? Alors juste à titre d'information, sous réserve pour notre bonne information. Enfin, de manière plus générale, est-ce que vous disposez d'une vision précise des gagnants, et pardon pour le terme, et des perdants de cette réforme ?
C'est aussi important de le connaître. Et est-ce que vous disposez d'études statistiques à nous transmettre pour compléter notre information ? Je vous remercie.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup. Je donne la parole maintenant à Medhi Sinjack, qui est rapporteur pour avis de la mission solidarité, insertion, égalité des chances.
Micheline Jacques
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, le programme 157 handicap et dépendance augmente de 5,5 % pour atteindre 17,3 milliards en 2027. Cette hausse est principalement portée par la dynamique des dépenses d'allocation adulte handicapé dont le nombre de bénéficiaires devrait progresser de 1,9 % en 2027. Pourtant, les objectifs d'insertion professionnelle restent modestes puisque le taux de bénéficiaires de l'allocation adulte handicapé exerçant une activité en milieu ordinaire ne devrait augmenter que de 0,2 % entre 2025 et 2027. Donc le PAP reconnaît par ailleurs que le moratoire sur les créations de places en ESAT en vigueur depuis 2013 pèse sur les perspectives d'emploi en milieu protégé.
La progression continue des dépenses d'allocation adulte handicapé traduit naturellement une réponse à des besoins sociaux importants, mais elle ne saurait dispenser le gouvernement d'une politique ambitieuse d'insertion professionnelle. Comment expliquez-vous la faiblesse des perspectives de progression de l'emploi des bénéficiaires de l'AAH en milieu ordinaire ? Envisagez-vous de lever le moratoire sur les créations de places en ESAT et de renforcer les passerelles vers les milieux ordinaires ? Plus fondamentalement, comment entendez-vous faire évoluer notre politique du handicap pour que l'accompagnement vers l'autonomie et l'emploi constitue un objectif aussi central que le soutien financier ?
Philippe Mouiller
Merci beaucoup. Je donne la parole au ministre en sachant que d'un autre rapporteur on va avoir une réponse globale puisque l'audition est quand même très centrée sur le PLFSS et nous aurons des compléments d'information qui nous seront envoyés, on transmettra également les questions. D'accord ?
Voilà, Monsieur le ministre, je vous laisse répondre à nos deux rapporteurs.
Jean-Pierre Farandou
Oui, très bien. Alors, sur la construction effectivement de la proposition de départ sur une revalorisation ajustée des retraites pour l'année prochaine, dont on attend, je rappelle, le quantum de 4 milliards d'euros, il y a deux seuils. Les seuils, c'est la loi. Alors, c'est pour ça que les seuils, le 1 265 et le 2 000. Alors, le 1 265, c'est 85 % du SMIC, il y a une explication.
C'est un seuil qu'on utilise dans le monde des retraites. Alors, c'est un seuil un peu historique, hein, c'est la notion de petite retraite administrativement parlant. On peut en débattre à l'infini, mais il y a, bon, c'est... Le 2 000, il n'a pas de raison, c'est un compte rond. 2 000, alors là, pour le coup, c'est voilà, c'est 2 000, bon.
Donc, bon, pour autant, ce qui est important pour vous, les parlementaires, c'est que si vous voulez changer ces seuils, c'est la loi, c'est l'amendement. Le taux, lui, par contre, ce qu'on propose, là aussi, on verra bien comment tout ça évolue, c'est par décret. L'idée d'ailleurs du décret, c'est cette notion de décret réversible, c'est la notion de réversibilité. Le Premier ministre a dit : "Ben, c'est un budget pour quelques mois au fond, parce qu'il y a une élection présidentielle l'année prochaine". Et donc, quand on met des dispositions par décret, ça permet au nouveau gouvernement, ben, s'il veut bouger, il peut bouger.
Voilà, il peut aller vite. Bon, donc il peut mettre en place, lui, ses politiques à lui pour lesquelles il a été élu. Alors, il peut aller, ça peut être qu'à la hausse, hein, le décret peut marcher que pour rajouter, pas pour diminuer. Mais bon, si un nouveau gouvernement trouvait que les niveaux arrêtés par nous étaient insuffisants, il pourrait très vite les changer. Voilà, c'est ça le sens du décret, c'est pas pour faire du décret, c'est pour permettre de réagir plus vite à un nouveau gouvernement.
Là aussi, c'est une proposition, si le Parlement ne le souhaite pas, ça n'y sera pas. Bon, c'est pour être précis. Alors, c'est sûr que l'attitude en tout cas du gouvernement dans les amendements qui vont arriver, c'est le quantum. Nous, au fond, on a deux dispositifs : indexation partielle et abattement revu à la baisse. Nous, c'est l'addition des deux.
Voilà, donc alors c'est dans deux instruments différents, donc on verra comment tout ça avance. Mais ce qu'on sait, c'est que si on veut se mettre sur les freins sur la dépense sociale pour l'année prochaine, je rappelle les retraites, si on ne fait rien, c'est 13 milliards. Pouf. Deux moitiés à peu près égales. La première, alors là, en dehors d'une réforme, on ne peut rien faire, c'est le vieillissement.
Hein, il y a plus de retraités, enfin il y a plus de gens qui rentrent à la retraite que de ceux qui en sortent. Et en plus, ceux qui rentrent, ils ont en moyenne des revenus un peu supérieurs parce que l'air de rien, au fil des années, des années, des années, ben les revenus des salariés, ils augmentent. Bon, voilà, donc là, c'est un effet mécanique. Celui-là, on ne peut pas faire grand-chose sauf réforme, et je ne rentre pas dans le sujet puisque ce n'est pas celui, enfin en tout cas à ce stade de la discussion d'aujourd'hui. Et donc, le seul frein qu'on a, c'est l'indexation partielle ou l'abattement.
Voilà, donc ça, c'est le pourquoi. L'acceptabilité, la compréhension de l'effort, oui, c'est important effectivement. Et c'est vrai que c'est ce que j'essaie de dire moi, il ne faut pas nous caricaturer en disant qu'on s'acharnerait contre les retraités, ce n'est pas vrai. L'argument principal, je trouve qu'il est assez juste, c'est 25 % de la population, 10 % de l'effort. Hein, si on fait 54 milliards d'effort, ben 5 milliards et quelques, c'est 10 %.
Donc il y a une proportion. Il y a aussi le sujet à manipuler avec précaution, et je ne veux surtout pas opposer les générations. Mais on sait aussi que les actifs sont attentifs à ne pas se sentir seulement sollicités et que l'effort soit partagé. On le sait, on l'entend. Donc c'est pour ça qu'il me paraît pas anormal, mais le débat aura lieu, il a déjà eu lieu, de faire appel aux retraités pour participer à l'effort.
Voilà, mais ça, c'est un débat plus de fond, mais il faut l'expliquer effectivement aux retraités, il faut dialoguer, il faut expliquer. Je pense que certains retraités commencent à le comprendre aussi, ils veulent aussi participer à l'effort pour leurs enfants, pour leurs petits-enfants. Enfin, on voit bien qu'il y a ce souci aussi d'un peu tout le monde de participer à l'effort général. Mais il y aura certainement encore de la pédagogie à faire, les débats au Parlement d'ailleurs permettront peut-être aussi de faire cette pédagogie. Alors, sur les majorations pour enfants et le cas des militaires.
Vous l'avez dit, je reviens très vite, la majoration pour enfants, c'est, et je crois que dans vos propos, je pense que vous partagez un peu ce principe d'être plus équitable au fond.
Bon, historiquement il y a une différence très marquée. Les hommes c'est 62 % du total et les femmes donc 38 %. Il n'y a pas de raison. Je redis, et vous l'avez dit, il n'y a pas d'objectif budgétaire, c'est à masse équivalente parce que là aussi au début les gens ont cru qu'on voulait... bon ils ont raison d'être craintifs mais en tout cas je rassure tout le monde. Il n'y a pas... c'est un objectif de justice.
Alors on peut en discuter mais voilà. Donc en gros vous avez les hommes là, les femmes là, on fait ça. Alors il y a les gagnantes c'est les femmes, les perdants c'est les hommes, une première réponse à votre question. Et au passage comme on forfaitise, vous avez un deuxième mouvement, c'est les hautes retraites et les petites. Voilà.
Donc ben les hautes retraites sont des perdants, les petites retraites sont des gagnants. Bon, ça c'est le principe. Alors on peut être d'accord ou pas d'accord mais et comme vous dites il y a des gagnants et des perdants. Les gagnants on ne les attend pas trop, les perdants s'expriment. Bon.
Où ils se sont exprimés, c'est les militaires. Alors je vais essayer de peser mon commentaire. J'eusse préféré que cette discussion ait lieu au sein du gouvernement entre ministres concernés. Je pense que quand on est le chef d'état-major des armées, c'est-à-dire le personnage militaire le plus élevé du pays, voilà, je pense qu'on a le droit bien sûr d'avoir des préoccupations, des désaccords et c'est la vie. Mais la manière de les traiter à mon avis ne passe pas par les articles dans les journaux.
Voilà, je pense que le débat démocratique, le débat interne, le débat partagé au Parlement me paraît de meilleure nature pour aborder ces sujets qui tout de suite sinon prennent un tour voilà passionnel et... Deuxièmement, deuxièmement, là encore mais c'est après tout aux chefs militaires de choisir. Enfin c'est vrai que notre mesure elle désavantage les officiers supérieurs, c'est vrai. Elle avantage les hommes de troupe. Après il appartient qu'on voie où est... parce que c'est une pyramide.
Donc ben les perdants c'est effectivement les officiers supérieurs, les gagnants à coup sûr c'est les hommes de troupe. Bon là aussi il faut laisser les chefs militaires apprécier où est l'intérêt général du corps militaire. Voilà. Donc après ce que je peux vous dire c'est je n'ai pas l'information là pour le coup, je vais prendre la proposition du président pour la part de comment ça représente les militaires dans le total, ça je ne sais pas. Ils ont un système à part les militaires en plus.
Donc voilà. Donc je vous donnerai la réponse. Les gagnants, les perdants là aussi il faut qu'on calcule de manière un peu plus précise. Le seuil à peu près comme le forfait est à 200 euros pour la fonction publique et les militaires font partie de la fonction publique, si 200 euros c'est 10 %, ça veut dire que le pivot est à 2 000 euros. Donc si vous êtes en dessous de 2 000 euros vous êtes à peu près sûr d'être gagnant, au-dessus vous perdez.
Vous perdez peu si vous êtes peu au-dessus de 2 000, si vous êtes à une retraite à 7 000 euros là vous commencez à perdre davantage. Et la perte est proportionnelle aussi au nombre d'enfants. Donc plus vous avez une retraite élevée et plus vous avez un nombre d'enfants élevé, forcément le quantum de perte est plus important. Ça c'est une réalité mathématique. Bon voilà.
Donc après... Voilà et l'exclusion des militaires elle est possible puisque comme ils ont effectivement un système de retraite à part, c'est déjà détouré en quelque sorte. Donc s'il fallait ne pas toucher à la mesure en général sauf pour les militaires, c'est techniquement possible. Voilà parce qu'il y a un détourage qui est fait au sein du calcul des retraites. Madame alors Madame la rapporteure pour... alors je ne veux pas me défiler, ce n'est pas mon style.
Je vais répondre à une partie de votre question. Je ne suis pas le ministre délégué aux personnes en situation de handicap. Bon, moi je suis ministre du Travail. Donc je vais vous répondre pour la partie travail. Et j'ai plutôt une bonne nouvelle.
Alors ce n'est pas souvent mais comme là j'ai une bonne nouvelle je vais me faire plaisir de vous la dire. Donc effectivement les budgets des entreprises adaptées c'est chez moi, dont les ESAT. Eh bien ils vont augmenter.
Et franchement, par les temps qui courent, avoir une ligne budgétaire qui augmente, ça pour le coup c'est une forme d'expression de priorité aussi, puisqu'ils vont passer à 432 millions. Ça fait une petite augmentation, mais s'en est une, c'est 1,36 % d'augmentation. Ils sont au moins préservés, voire augmentés. Bon ça montre voilà l'importance que nous accordons à la politique que vous dites. Par ailleurs, en prenant un poil de, en dézoomant un peu, ça va mieux mais il faut continuer.
Le taux de chômage des personnes en situation de handicap est passé de 17 % à 11 %. Mais il n'est pas à 8 %. Donc on a encore trois points, à peu près, car 8 % c'est à peu près ou un peu plus le taux de chômage général. On a effectivement encore des efforts à faire. L'objectif il est très clair, c'est que ce soit le même taux, et si possible le plus bas possible pour l'ensemble de la population.
Mais ça c'est la politique de l'emploi. Mais en général, en ce qui concerne les personnes en situation de handicap, oui, ils ont le droit de travailler et on y tend, mais il y a encore un peu de travail avec l'AGEFIPH, avec Cap Emploi, avec France Travail, avec les entreprises. Il faut qu'on accueille effectivement toutes les personnes en situation de handicap, quel que soit leur handicap, et leur trouver une place et un emploi dans nos entreprises.
Philippe Mouiller
Très bien, et donc on vous communiquera les questions pour pouvoir bénéficier des réponses dans un deuxième temps. Je vais maintenant ouvrir le débat et je donne la parole à Monique Lubin.
Monique Lubin
Merci Monsieur le Président. Moi Monsieur le Ministre, j'aurais et mes collègues nous aurons beaucoup de choses à dire, mais on les dira forcément pendant les débats. Mais quand même, simplement commencer par vous dire que vous avez commencé votre propos en disant que votre projet de budget épargnait les plus démunis. Non, il épargne les plus démunis des plus démunis en ne touchant pas notamment aux prestations du RSA par exemple, mais il n'épargne pas les plus modestes. Parce que le gel des prestations va toucher forcément les plus modestes.
Et quand vous dites qu'il faut partager l'effort, moi je constate Monsieur le Ministre qu'il est toujours partagé par les mêmes. Parce que ceux qui n'ont pas de prestations sont ceux qui ont des revenus on va dire un peu plus élevés que les autres. Et donc quand on touche au gel des prestations, on touche forcément aux plus modestes. Donc ne dites pas que ce projet de budget ne va pas concerner essentiellement les plus pauvres, parce qu'il va concerner essentiellement les plus pauvres. Sur les retraites, on aura aussi le temps d'en parler, mais 1 260 euros ça va faire effectivement l'objet d'un débat.
Est-ce qu'on peut dire qu'à 1 260 euros on est un retraité non pas aisé mais tranquille ? Même pas. Quand à 1 260 euros on vit seul, vous avez parlé notamment des femmes, bon, quand on a encore un loyer à payer, il ne faut pas s'imaginer que tous les Français sont propriétaires de leur logement. Comment on fait avec 1 260 euros ? Alors certes, on n'est pas sous le seuil de pauvreté, enfin tout juste, voilà, tout juste.
Comment on fait à 1 260 euros ? Alors vous allez me dire à 1 260 euros on va revaloriser, enfin très bien, mais entre 1 260 et 2 000 ça sera moindre. En dessous de 2 000 euros, quand on est tout seul, je le répète, qu'on a un loyer à payer et ainsi de suite, on n'est pas un retraité aisé. Alors bien sûr qu'il y aura ce genre de discussion et qu'on n'en sortira pas. Mais moi ce que je constate quand même, c'est que quand vous parlez de l'effort partagé sur ce budget et la situation budgétaire de ce pays qui effectivement est dramatique, on aura l'occasion de rappeler quand même comment on en est arrivé là.
Moi ce que je constate, c'est que vous ne parlez que de baisse de dépenses. Et que ces baisses de dépenses, elles concernent toujours les mêmes. Mais jamais vous ne parlez d'augmentation de recettes. Et jamais vous ne parlez des Français les plus aisés.
Et je suis au regret de de dire que quand même le constat c'est que vous dites que l'effort doit être partagé mais il est partagé toujours par les mêmes et il est partagé toujours du même côté des classes de des classes sociales de notre pays. Sur l'Unédic moi j'admire j'admire vos efforts de langage. Franchement monsieur le ministre je sais que bon hein quand on présente certains budgets certaines il faut quand même voilà faut faire des efforts de langage. Mais là sur l'Unédic quand même vous organisez quand je dis vous le gouvernement organisez la faillite de l'Unédic en fait. Vous ponctionnez chaque année chaque année chaque année dans les caisses de l'Unédic.
Chaque année. Et donc forcément le budget de l'Unédic est en baisse et donc forcément après vous expliquez aux demandeurs d'emploi qu'ils doivent faire des efforts. Et on ne cesse de réduire l'indemnisation des demandeurs d'emploi on en est aujourd'hui à 15 mois on va voir ce que ça donne 15 mois pour certaines catégories de personnes de demandeurs d'emploi dans la situation économique dans laquelle nous sommes. Et je pense notamment à ceux qui ont plus de 50 ans n'est-ce pas parce qu'on nous explique notamment le Medef nous explique que nous devons travailler plus longtemps mais dans le même temps se refuse à employer des gens de plus de 55 ans voire les met à la porte dès qu'il en a l'occasion. C'est un autre c'est un autre débat.
Donc sur l'Unédic quand même je je vous avoue que moi pour le coup j'ai du mal à les trouver les mots tellement je trouve que la ficelle est énorme. Voilà.
Très bien. Ah pardon.
Non non c'est terminé nous nous aurons de riches débats.
Merci je donne la parole à Martin Lévrier.
Martin Lévrier
Merci monsieur le président merci monsieur le ministre de de vos propos quelques questions alors je reviens un peu rapidement sur les retraites mais moi je suis convaincu qu'effectivement il faut qu'on trouve une solution pour que les retraités participent plus à la à la solidarité nationale parce qu'effectivement c'est un sujet pour autant je rappelle qu'en 2018 quand on a fait notre première réforme sur la le transfert de toutes les les allocations chômage et autres sur la CSG ce sujet a déjà été mis sur la table et on avait dit à l'époque la CSG pour tous les retraités et est arrivé les gilets jaunes et fin 2018 on avait monté le seuil de mémoire à 2000 euros notre groupe dès le début de ce débat avait demandé 1800 euros donc bien avant. Donc je dis attention 1200 euros et là je rejoins mes collègues socialistes je dis attention c'est un sujet quand même très sensible je suis pas certain que commencer au plus bas est une solution qui qui sera comprise. Or on a besoin d'être compris et je pense qu'il vaut peut-être demander plus à d'autres que là et peut-être se poser la question du minimum vieillesse qui est quasiment au même montant que la retraite minimale donc là il y a un sujet aussi qui moi me pose problème je le dis clairement je vois pas j'ai du mal à comprendre que quelqu'un qui n'a pas cotisé donc qui n'a pas participé à la solidarité nationale pendant toute sa toute sa vie j'allais dire touche autant qu'un qu'un retraité qui touche le le la retraite minimale. C'est un vrai sujet qu'il faut aussi aborder je pense peut-être dans ces discussions j'en sais rien. Autre sujet sur l'apprentissage je voulais vous remercier vous en avez parlé et Dieu sait combien je suis attaché à l'apprentissage et combien je me battrai jusqu'au bout sur ce sujet-là donc je vous remercie de de continuer le travail pour continuer à développer ces formations qui sont je pense une richesse pour nos jeunes d'abord et pour notre pays ensuite.
Mais j'ai une question à la marge sur la formation continue il y a eu des annonces qui ont été faites vous savez que la philosophie de la de la formation continue telle qu'elle avait été construite en 2018 était une logique où chaque individu prenait la main sur sa formation. Est-ce que vous est-ce qu'on continue dans cette dans cette logique-là ou est-ce que petit à petit on revient sur la logique ancienne qui était l'employeur doit prendre la main sur ce sujet ou beaucoup plus prendre la main ou est-ce qu'on trouve un juste équilibre je crois que c'est important que vous nous expliquiez un peu les propositions que vous faites à ce sujet-là.
Sur le chômage, vous aviez l'année dernière créé, j'ai plus le nom en tête, mais une forme de task force avec les industries qui voulaient recruter, je pense à la défense en particulier et d'autres. Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite et est-ce qu'on continue dans ce sens-là parce que moi je fais des auditions pour l'instant parce que je suis rapporteur sur un sujet qui touche le temps de travail et quand je vois le nombre d'entreprises qui cherchent des salariés et qui n'en trouvent pas, là aussi il y a une dissonance qui nous échappe complètement et il y a peut-être des gros efforts à faire quelque part pour donner envie de trouver des salariés qui ont envie de prendre ces métiers. Bon voilà, c'est donc est-ce que vous continuez à travailler sur ce sujet-là et est-ce que vous avez des évaluations ? Et puis une question peut-être idiote mais quand on parle de solidarité et que vous parliez de l'accident du travail tout à l'heure, je me suis dit accident du travail, maladie, c'est la collectivité qui paye l'accident du travail, c'est la solidarité qui paye l'accident du travail et qui paye l'arrêt maladie. Or de plus en plus on parle de générations de plus en plus individualistes, ce qui n'est pas faux.
Est-ce que ça serait pas intéressant de faire des messages de prévention au même titre qu'on l'avait fait pour la maladie sur l'antibiotique c'est pas automatique et qui ont fonctionné ? Moi je me demande si finalement il faut pas rappeler ce qu'est la solidarité et que quand on se quand on est en accident de travail ou en arrêt maladie, c'est la solidarité qui le paye et donc que les individus on doit tous faire attention à la façon dont on dont on aborde ce sujet-là. Bon c'est sous une logique de prévention, pas de culpabilisation mais de prévention en disant attention parfois il y a peut-être des sujets sur lesquels il faut travailler. Voilà je m'arrête là, merci.
Nadia Sollogoub
Merci monsieur le président, merci monsieur le ministre. Moi je voudrais vous parler de l'article 5 et de la suppression des exonérations sociales pour les ateliers et chantiers d'insertion. Nous avons eu dans l'été un débat nourri sur les personnes qui sont les plus éloignées de l'emploi et j'ai vraiment j'ai compris comme ce sujet vous tenait à cœur et d'ailleurs je partage complètement votre préoccupation. Mais le message que j'ai souhaité porter c'est qu'il y a divers dispositifs d'insertion et pour ramener les personnes les plus éloignées de l'emploi jusqu'à l'emploi et qu'on ne peut pas se permettre de enfin ma théorie c'est de dire on peut pas se permettre de favoriser un dispositif par rapport à un autre, qu'il faut traiter tout le monde de façon égalitaire et que voilà les chantiers d'insertion dans les territoires même s'il y a d'autres dispositifs pour ramener les personnes à l'emploi c'est essentiel. Ça va faire de la casse, c'est certain parce qu'il y a beaucoup de contrats donc les exonérations c'est très important dans le budget de ces chantiers d'insertion.
Là on parle de 15 millions d'euros. Enfin moi je vous entends parler de milliards depuis tout à l'heure et j'attire vraiment votre attention sur le fait que pour nous ce sera vraiment extrêmement important, c'est grave et voilà s'il vous plaît monsieur le ministre soyez attentif à nos chantiers d'insertion, on peut pas déshabiller Paul pour habiller Pierre ou Jacques ou je sais pas qui.
Annie Le Houerou
Merci monsieur le ministre, monsieur le président. Moi je voulais vous interroger sur les exonérations et l'exemption de cotisations sociales. Vous-même vous dénoncez une trappe à SMIC créée par les allégements généraux, ils coûtent 75 milliards d'euros par an. C'est effectivement une source de recettes importante pour rétablir les comptes de la sécurité sociale. Les allégements généraux et généreux pour certains n'ont pas démontré d'efficacité pour l'emploi au-delà de 1,6 SMIC, c'est le rapport Bozio-Wasmer qui le démontre mais également d'autres économistes.
L'assiette des cotisations sociales devrait être l'assiette de tous les revenus d'activité soumis à la CSG, et donc tous les compléments de salaire dans leur diversité : intéressement, actionnariat salarié, indemnités de rupture. Ne serait-il pas plus efficace de prévoir simplement et clairement les allégements généraux à deux SMIC, soit 3 734 euros brut mensuels ? En plus du manque de lisibilité et de complexité que vous instaurez là dans le texte, les exemptions d'assiette en sus des exonérations profitent d'abord aux grandes entreprises et aux plus hauts revenus. Dans la mesure où vous souhaitez un effort collectif et partagé, pourquoi ne pas mettre à contribution avant de geler les... mettre ceux dont je viens de parler, les grandes entreprises et les plus hauts revenus, avant de geler les prestations des familles et des retraités qui seront affectés, ça a été dit tout à l'heure, par la désindexation dès le seuil de pauvreté à 1 260 euros ? Pourquoi, et je rejoins aussi... je voulais poser la question sur les exonérations sociales que vous supprimez pour les ateliers et chantiers d'insertion ?
Ceci joue un rôle absolument essentiel dans le retour à l'emploi des personnes les plus éloignées. 64 000 salariés sont concernés et dans votre budget, c'est une économie, entre guillemets, de 15 millions d'euros, ce qui n'est pas grand-chose dans le cadre général. Alors tout le monde doit participer à l'effort, dites-vous, mais en réalité dans ce budget, ce sont plus certains que d'autres. Merci.
Jean-François Rapin
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, juste deux points. Un sur AT-MP. Je voudrais savoir comment le gouvernement s'étonne-t-il d'une branche qui a été bénéficiaire, qui a même contribué au déficit de la Sécurité sociale pendant plus de dix ans et qui là, brutalement depuis deux années, est déficitaire, la branche AT-MP ? Donc il y a sûrement des causes à cela.
Il y avait une contribution très forte, alors peut-être pas à la hauteur de ce qui était attendu par la Sécurité sociale, le fait de non-déclaration d'AT passées en maladie... enfin je vous passe les détails. Donc je voudrais avoir une réponse, qui est une question d'ordre général bien sûr. La deuxième, vous avez dérivé un petit peu sur la branche santé, branche maladie, notamment au travers les arrêts maladie, considérant que les recommandations de l'HAS sur les arrêts de travail n'étaient pas forcément respectées, voire analysées comme plus protectrices par les professionnels de santé. Monsieur le Ministre, je voudrais vous dire, pour avoir la pratique notamment de ces logiciels, que, et c'est peut-être un détail dans la masse générale des indemnités journalières, que l'HAS dans ses recommandations ne prend pas en compte ou très peu la polypathologie. Et donc quelquefois, et c'est assez fréquent, que la polypathologie, alors que vous faites un diagnostic précis sur une maladie, peut engendrer un arrêt de travail beaucoup plus long.
Voilà, donc simplement à titre de remarque.
Ghislaine Senée
Oui, bonjour. Alors bon, il y a des tonnes de sujets et nous aurons l'occasion d'en débattre lors du PLFSS, mais moi je voulais surtout vous interroger sur l'article 37, sur qui concerne la restriction des prestations familiales pour des étrangers extra-Union européenne. Dans un courrier qui vous a été adressé dès le mois de septembre, 21 syndicats et organisations des champs de la lutte contre la pauvreté, le logement, de l'asile, de l'enfance, de la famille et du grand âge sont vent debout, vous le savez, contre ce projet d'instauration d'un délai de carence pour l'accès aux personnes étrangères en situation régulière aux prestations sociales non contributives.
Présentée comme visant les prestations qui ne dépendent pas du travail, la mesure frapperait pourtant d'abord les personnes qui travaillent, notamment des salariés de bas salaires qui cotisent et paient l'impôt. Plus particulièrement, cela toucherait les personnes qui travaillent dans les métiers en tension pour lesquels l'État organise elle-même le recrutement de travailleurs étrangers : aide-soignante, cuisinier, agent d'entretien. Priver des salariés des aides au logement et des prestations sociales dont finalement bénéficient leurs collègues à situation identique fragiliserait des secteurs déjà en difficulté de recrutement et contredirait les objectifs de la politique d'emploi. Alors, Monsieur le Ministre du Travail et des Solidarités, comment justifier que des salariés, des salariés en situation régulière qui cotisent et paient l'impôt, seraient exclus de droits dont bénéficient leurs collègues à situation strictement identique ?
Monique Lubin
Oui, merci Monsieur le Président de me donner une deuxième fois la parole. Oui, comme on a dit que l'audition concernait aussi le PLF, PLFSS, PLF, moi j'ai une question simple : quand allez-vous mettre fin à cette petite musique qui commence à monter grâce à certains médias sur le coût de la retraite des fonctionnaires ? Parce qu'on voit bien que ça reprend quand même ce qui n'avait pas fonctionné il y a maintenant deux ans, je crois, au COR, avec la possibilité d'une troisième convention qui incluait cette question de la retraite des fonctionnaires. Ça ne servira qu'à monter, qu'à continuer à monter les Français les uns contre les autres. Je pense que ce n'est vraiment pas le moment.
Parce que là, on voit sortir le coût de la retraite des fonctionnaires par ministère, après on imagine bien quels sont les commentaires qui vont arriver et quels sont les pourcentages qui vont être étudiés sur le déficit des retraites et ainsi de suite. Donc moi je pense, Monsieur le Ministre, qu'il faut mettre fin très très vite à cette petite musique.
Dominique Théophile
Très bref, Monsieur le Ministre, vous avez bien conscience que tout ce que vous avez, je veux dire, dit ce matin concernant le budget ne concerne presque pas l'outre-mer et notamment nos territoires aux Antilles puisque nous ne sommes pas dans le même paradigme. Quand on parle des chiffres au niveau national que vous évoquez, ça ne parle pas aux Antilles : 34 % de la population au-dessous du seuil de pauvreté, un petit marché, peu d'industrie, beaucoup de précarité et surtout un déclassement puisque plus d'un tiers des débutants qui occupent un emploi en dessous de leur diplôme, pour choix de rester au pays, des bac+5 qui de toute manière ne peuvent pas aller plus loin puisque le marché est exigu. Donc toutes ces questions-là nécessitent, et moi je vais vous faire une suggestion, puisqu'il ne faut pas simplement évoquer les problèmes, je l'ai déjà dit, première chose : je crois que la France devait modifier sa maquette budgétaire. On ne peut pas, je veux dire, faire une maquette budgétaire qui parle de la France hexagonale alors que les territoires d'outre-mer, c'est tout autre chose.
Donc il faudrait un espace déjà dans la maquette présentation un budget outre-mer. Le budget outre-mer qui nous est présenté ce n'est pas un budget c'est une ligne outre-mer. C'est-à-dire vous avez la défiscalisation et tout et c'est fini. Je crois qu'il faut dans la maquette qu'il y ait une discussion un débat outre-mer pour évoquer les mêmes problèmes à des échelles à d'autres échelles. Les mêmes problématiques mais à d'autres échelles.
On comprendra puisque ça coûtera moins cher à la France puisqu'on va évoquer le problème de la coopération avec notre bassin. Il faut bien comprendre que ce n'est pas un danger c'était les années 60 50 on avait cette appréhension est-ce que ces territoires vont partir avec les autres pays. C'est une chance pour la France d'avoir un environnement je dire les États-Unis je dis n'aime pas les États-Unis mais de tous les autres pays qui sont autour de coopération qu'on ne peut pas parce que la France met un veto ne serait-ce que pour le sport. On nous interdit de participer à des championnats à l'extérieur parce qu'on a peur que le drapeau français soit je dire un peu comme ils disent divulgué comme ça pour des territoires. Il faut repenser cela parce que nous avons aussi changé de paradigme au niveau du national.
Et ce qui se fait aujourd'hui les mouvements sociaux sont vont être très durs sur les revendications et on va revenir sur les revendications d'indépendance et de tout cela et d'insécurité. Je crois que c'est maintenant à la fin du quinquennat de Macron qui a duré 10 ans qui va durer 10 ans amorcer ça pour qu'il y ait une perspective ne laissons pas les autres le faire ce qui va se passer parce qu'on ne sait pas à quel saint on sera voué. Donc voilà une suggestion parce que je me retrouve pas. Je me retrouve en tant je dire de par mon métier bon tout le monde n'est pas je dire les 34 % d'accord mais nous avons fait des études un peu partout on maîtrise je dire autant que. Mais quand je veux rendre cela ce qui se passe au niveau local et pour leur expliquer ils arrivent pas à comprendre comment vous ici au niveau nous quand on parle au niveau national la vraie réalité.
Et donc c'est toute cette difficulté donc faites un focus quand même sur l'outre-mer puisque au niveau travail solidarité rien ne se colle pas là.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup. Merci beaucoup. Monsieur le ministre je vous laisse répondre à nos différents intervenants.
Jean-Pierre Farandou
Avec plaisir. Bon avec Madame Lubin on aura quelques nuances dans l'échange mais mais c'est sans surprise. Moi je suis pas d'accord comme vous dites essentiellement les plus pauvres. Non je vous l'ai expliqué on ratisse large et quand j'entends d'ailleurs par exemple ce que me raconte le MEDEF il est concerné il se sent très concerné donc j'allais dire de ce côté-là j'ai pas de mal de se consoler mais ça râle de partout. Bon c'est peut-être le signe qu'on est à l'équilibre quand ça râle de partout.
Voilà en tout cas c'est pas notre intention. Après vous pouvez vous pouvez nous dire que que vous le ressentez comme ça et je l'entends mais c'est pas notre intention. On souhaite bien on souhaite alors c'est toujours compliqué la notion d'effort partagé c'est quoi le partage je comprends bien qu'il y a débat. Mais en tout cas c'est bien notre intention. Là où on est en désaccord là que j'assume davantage c'est effectivement on cherche à limiter le recours à l'impôt et à la taxe oui ça c'est vrai.
Oui dans la partie recette on sait très bien ça c'est un débat de fond qu'on a déjà eu l'an dernier certainement peut-être avant mais l'an dernier enfin j'étais pas là l'an dernier on l'a eu on commence à l'avoir à nouveau et on va continuer à l'avoir. Voilà faut-il recourir à la fiscalité pour augmenter les recettes c'est qui la fiscalité c'est combien la fiscalité bon de manière un peu générique je considère que notre taux de prélèvement obligatoire il est très élevé donc aller chercher encore de la fiscalité en tout cas en terme de barémique parce qu'il peut y avoir des effets d'assiette etc. Mais en terme de non on n'y est pas favorable et d'ailleurs d'ailleurs d'ailleurs on a on a indexé là pour le coup le barème de l'impôt sur le revenu pour éviter qu'il y ait l'effet d'inflation. Là on a fait attention à ce qu'il n'y ait pas davantage de gens modestes dans l'impôt sur le revenu là on a posé un acte pour le coup qui évite plus d'impôts.
Bon voilà, donc là-dessus c'est un vrai débat de fond, j'allais dire de société presque celui-là, donc celui-là il est plus compliqué à trouver pour trouver des équilibres. L'Unédic, bon, j'ai compris votre argument, je vous ai expliqué le mien, donc voilà, on ne va pas réamorcer les arguments, je vais vous dire la même chose, donc c'est peut-être pas utile. Où vous avez raison, c'est un vrai sujet, c'est l'emploi des seniors, enfin des 50 et plus. Ça c'est un vrai sujet. Et ceux dont je fais partie qui pensent que pour réformer les retraites, il va falloir demander aux Français de travailler plus longtemps, il faut traiter ce problème.
Sinon on n'est pas cohérent. Effectivement, il faut faire en sorte que les gens de 48 ans, 50 ans, 52 ans, 55 ans, 60 ans, 62 ans travaillent. Sinon il y a un problème. Voilà, là vous avez raison, c'est un point que je prends, je me bats d'ailleurs là-dessus pour que les seniors, comme on dit, trouvent du boulot, mais c'est un point fondamental et les entreprises ont un rôle important. Je suis aussi dans la piste que vous avez, par exemple moi je souhaiterais que les entreprises aient une vraie politique RH tournée vers les seniors, leurs seniors, qu'elles les gardent, quitte à aménager les postes de travail, à comprendre quels sont les besoins, qu'elles leur fassent confiance, qu'elles les forment, et pourquoi pas qu'elles en embauchent quelques-uns venant d'ailleurs.
Voilà, je pense que là c'est un point de politique publique en matière d'emploi des seniors qui est fondamental, qui se retrouve pas forcément dans le budget, mais ce point-là est un point important. Retraite des fonctionnaires, oui, alors je sais pas d'où c'est sorti, pas du ministère du Travail en tout cas. Ah, bon très bien. C'est pas nouveau, enfin on sait comment ça marche la retraite des fonctionnaires, on sait que c'est porté par le budget de l'État, qu'on le retrouve dans la comptabilité des ministères, que les ministères sont pas d'ailleurs logés à la même enseigne selon le poids du nombre de fonctionnaires qu'ils ont dans leur ministère. Dans l'Éducation nationale il y en a beaucoup, c'est pour ça que les chiffres sont spectaculaires.
Il y a d'autres ministères, le mien d'ailleurs, le mien j'en ai beaucoup moins, bon voilà. C'est pas un problème nouveau, ce problème on en connaît l'origine principale qui est un problème de démographie. C'est-à-dire qu'il n'y a pas que la fonction publique, il y a des problèmes de démographie. Voilà, donc c'est en fait l'application du principe de solidarité et de démographie mais qui passe par le fait que c'est l'État l'employeur, donc l'État le porte directement dans son budget. Voilà ma réponse à votre question, au point que vous avez soulevé.
Sur alors, sur la formation, donc c'est le CPF je pense que l'objet qui est visé, le principe que c'est bien le titulaire du CPF qui décide est maintenu. Voilà. Ce qu'on rappelle, là encore devant un élargissement parfois un peu excessif du choix des formations, c'est que quand même l'esprit c'était une formation à orientation d'un vrai projet professionnel. On rappelle que c'est de l'argent qui vient des entreprises quand même, un petit peu complété par l'État, donc quand même il n'est là encore pas illogique qu'on envoie des signaux en ce sens. Donc chacun peut choisir ce qu'il veut dans le très large catalogue de formations, mais on va mettre en place des tickets modérateurs.
Ils seront nuls si c'est dans le cadre d'un projet professionnel, pas forcément dans son entreprise, on n'est pas prisonnier de son entreprise, on peut souhaiter changer de métier, changer d'entreprise et là il n'y a pas de problème. Sur l'IA par exemple, on va accélérer la formation à l'IA, ça sera sans ticket modérateur bien sûr puisqu'on voit qu'il faut inciter tous les salariés de France à acquérir des compétences minimales sur l'IA qui va devenir un outil pratiqué dans toutes les entreprises. Et après on a un système de ticket modérateur selon l'éloignement qu'on a de ce principe d'un projet professionnel.
Voilà, donc c'est ça l'idée, mais on ne renonce pas au principe, chacun est libre de choisir. C'est important. Merci d'avoir lancé ce sujet alors qui est parce qu'il a une petite traduction budgétaire. Oui, c'est une action que j'ai lancée en arrivant. Je me suis rendu compte qu'on avait un risque non nul que les secteurs qui vont se développer, parce qu'il y en a dans notre pays qui vont se développer, et heureusement, et qui vont fournir des emplois et de bons emplois, parce que c'est des emplois industriels qui sont plus qualifiés, mieux rémunérés, donc et qui ont du sens puisqu'ils servent à la souveraineté de notre pays.
Il y a tout ce qui est industrie de la défense, il y a tout ce qui est nucléaire, énergie et même transition écologique. La défense, c'est 100 000 emplois d'ici 2030, entre les emplois créés et les remplacements à la retraite, parce qu'on arrive aussi à des vagues de départs à la retraite. 100 000 emplois industrie de la défense, 500 000 emplois nucléaire, énergie et transition écologique, donc c'est énorme. N'oublions pas les agriculteurs, il y a beaucoup de chefs d'exploitation qui vont arrêter, il faudra bien leur trouver des successeurs, c'est pratiquement 200 000 emplois de chefs d'exploitation dans les quelques années qui viennent. Donc on est sûr qu'il faudra trouver des gens.
Et si on ne les trouve pas, ça ne tournera pas. Et j'ai eu le sentiment, en partie justifié, que c'est pas qu'on ne faisait rien, il faut toujours être humble, bien sûr qu'il se faisait des choses, mais qu'il fallait peut-être passer la surmultipliée. Il fallait faire un effort complémentaire, supplémentaire. Alors j'ai fait dans l'ordre, j'ai testé sur l'industrie de la défense en recrutant une générale d'ailleurs, au passage, qui a fait le pont entre deux, vous savez la défense est un peu fermée, secret défense, c'est un secteur qui fonctionne en autarcie. Bon, et le monde du travail, il est aussi un peu complexe.
Donc ces deux mondes qui travaillent ensemble, mais qui pouvaient mieux travailler ensemble. Et six mois après, on a fait un prototype dans le Var, on a un process. On sait comment faire, on a les données, on a une cartographie avec l'ensemble des besoins sur le territoire par type de métier. On ne l'avait pas. Donc on peut faire une GPEC maintenant.
C'est-à-dire que mon côté DRH reprend le dessus, je suis capable d'organiser des recrutements, des formations, des centres d'apprentissage, créer des écoles. Voilà, je suis capable d'organiser la fabrication des ressources nécessaires aux besoins. Voilà, on l'a. Donc on va le faire. Et j'ai écrit d'ailleurs à une quinzaine, une vingtaine de préfets parce qu'on l'a localisé.
En fait, il y a des projets territoriaux qui vont se faire autour des métiers de la défense. Et on va recommencer pour le nucléaire, etc. Donc on a des premiers effets très concrets avec des passages à l'acte et du passage à l'échelle sur l'ensemble du territoire. Alors pour peut-être pour l'information de tout le monde, les accidents du travail, c'est les employeurs qui paient. Les arrêts maladie, c'est la solidarité.
Voilà. Et pourquoi les accidents du travail, maladies professionnelles, c'est les employeurs ? Parce qu'ils sont chargés de la prévention. Ils sont chargés d'âme. Un employeur, il est responsable juridiquement, moralement, techniquement de la santé de ses travailleurs.
Voilà, c'est un principe de fond, fondamental. Et il s'ensuit tout un tas d'obligations, le document unique d'évaluation de prévention des risques, etc. C'est ça la base. Et donc au fond, le fait qu'il soit responsable économiquement les incite à faire plus de prévention. Parce qu'une fois de plus, il faut éviter les accidents.
Alors après quand ils sont là, il faut les gérer et réparer. Mais la majeure, c'est la prévention. Et la prévention peut demander des moyens, des adaptations au poste de travail, des éléments de sécurité supplémentaires à mettre pour le travailleur, etc. Voilà, donc et là-dessus, c'est un peu le principe pollueur-payeur. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des cotisations variables.
Une entreprise qui a beaucoup d'accidents du travail voit son taux de cotisation augmenter. Voilà, une espèce de pénalisation saine au fond de dire : faites attention, vous êtes là pour protéger vos salariés. Arrêt maladie, là c'est plus la solidarité. Donc là le discours de solidarité, comme j'ai dit ce matin, un arrêt maladie, c'est pas un congé quoi. Voilà, donc il faut faire appel à la solidarité de tous et au sérieux de tous.
Sur les ateliers, les chantiers d'insertion, en fait vous avez évoqué un système de justice, c'est un système de justice parce que les autres n'étaient pas exonérés. Donc en fait quand on regarde ce qui se fait dans le droit commun des employeurs publics, eh bien on aligne tout le monde. Voilà, donc après il y aura le débat. Oui, ben oui. Voilà, donc c'est en fait une mesure de justice qui est le principe que vous avez évoqué, donc on rentre bien là-dedans.
Sur les allègements généraux, les allègements généraux d'ailleurs purs, c'est-à-dire vraiment la réduction des charges, c'est 65 milliards.
Ils ont beaucoup baissé l'air de rien en deux ans. Ils sont montés à presque 90 ou 85. Ils sont plus, enfin ils ont perdu 20 milliards. Donc on est, il y a quand même une ligne de pente qui va bien vers l'allègement, enfin la réduction des allègements, voilà. Donc premièrement.
Deuxièmement sur les seuils, ben il y a débat. J'ai parlé de l'industrie. L'industrie les niveaux de salaires sont plus élevés. Et quand vous discutez avec les gens de l'industrie, ils sont très attachés au trois fois le SMIC quoi. Parce qu'ils ont pas mal de salariés qui sont dans ces niveaux-là.
Donc quand on écoute les employeurs, les employeurs de l'industrie sont attachés à ces niveaux relativement élevés dans le segment là des allègements généraux. Donc à manipuler avec précaution d'autant plus que j'ai dit qu'on voulait encourager l'industrie, on voulait promouvoir l'industrie. Voyez donc là attention aux signaux qu'on peut envoyer. Par ailleurs, je le dis là, alors c'est pas dans le PLFSS mais je l'ai dit aussi aux entreprises, je pense qu'on coupera pas à une réforme de fond des allègements généraux. Le fameux rapport Bozio-Wasmer pour ceux qui l'ont lu à l'époque, faut s'en inspirer.
Voilà, parce que sinon il y a le côté trappe à SMIC qui est redoutable puisque on envoie de mauvais stimuli aux patrons dans les entreprises. Puisque si on veut sortir quelqu'un du SMIC et lui filer 100 euros de plus, ça coûte 450 euros de plus à l'entreprise. Forcément elle hésite. Bon ça, cette barrière-là, il faut d'une manière ou d'une autre y revenir dessus parce qu'elle provoque une concentration des salaires autour du SMIC qui est quand même le plus bas techniquement enfin à temps plein. Voilà là il y a un sujet qui supposera une réforme plus en profondeur de ce système et je l'ai dit au MEDEF et ils le savent et au fond ils l'admettent.
Bon après maintenant quelle réforme mais en tout cas c'est sur la table. Alors pourquoi ça dérape les accidents du travail et les maladies professionnelles ? Ça dérape, il y a des cibles sur lesquelles il faut faire attention, les jeunes, les primo-arrivants. De manière générale, c'est souvent les jeunes qui arrivent pour la première fois dans l'entreprise, il y a un niveau de risque plus élevé. Donc dans le plan de sécurité au travail qu'on a lancé cette année, on demande aux entreprises de renforcer la prise en charge des jeunes, on dit des jeunes ou des nouveaux arrivants dans l'entreprise.
Voilà les statistiques montrent qu'il y a plus d'accidents. Donc faut y faire attention et parfois des drames. On veut de drames pour personne mais encore moins pour un jeune. Enfin voilà. Donc premièrement.
Deuxièmement il y a, il faut, on a aussi la santé mentale est un sujet de santé, vous êtes médecin, général. Mais dans les entreprises aussi. Donc faut faire plus attention à ces sujets-là. Alors ça peut être l'importation dans l'entreprise d'un problème de santé mentale dont la cause est extérieure mais ça peut être aussi l'entreprise qui peut provoquer des sujets de santé mentale par un management trop nocif, enfin une surcharge de travail, des burn-out, des organisations menées un peu à la hussarde. Enfin voilà les entreprises elles-mêmes doivent reconnaître qu'elles peuvent être source de non-santé mentale et donc y faire très attention en matière de prévention.
Il y a des choses aussi à faire. Ça c'est, il y a les troubles musculo-squelettiques, ça reste encore une des grandes causes d'accidents du travail. Ça fait râler parce que c'est quelque chose sur lequel on devrait pouvoir mieux travailler ne serait-ce que les gestes et postures déjà, les équipements. On a quand même des exosquelettes, le port de charges lourdes on peut le faire de manière mécanique. Voilà enfin il y a quand même des moyens qui devraient permettre de réduire assez sensiblement ces accidents.
Merci pour votre remarque. Ce matin j'ai dit que j'étais pas médecin, je suis donc très humble avec les médecins et moi je ne donne aucun ordre aux médecins. Voilà. Et je vous entends et vous écoute et je sais que ce que vous avez dit est juste donc j'ai beaucoup de respect pour les médecins et voilà. Sur alors sur les étrangers, bon je pourrais me défiler en disant que c'est pas chez moi donc c'est quand même une manière de le dire quand même aussi quand même.
Bon moi je vais parler de moi puisque c'est moi qui suis là. Moi je suis partisan de l'immigration du travail déjà parce que je suis conscient où les entreprises elles ont besoin de salariés étrangers parce qu'il y a des Français qui répugnent à faire certains métiers, faut être clair et il faut les faire ces métiers.
Voilà, et on en a plein autour de nous. Le matin, quand je vois le personnel de nettoyage, voilà, je demande pas leur carte d'identité, mais enfin on peut s'interroger. Quand je travaillais à la SNCF, le nettoyage des matériels roulants la nuit dans les chantiers, voilà, ils sont en situation légale. Mais enfin voilà, donc sur le BTP idem, la restauration, hôtellerie idem, les métiers du soin idem, etc, etc. Et c'est pas forcément d'ailleurs que des métiers peu rémunérés.
Vous avez des médecins étrangers, on est contents de les avoir pour faire tourner nos hôpitaux, etc, etc. Donc voilà, moi je suis très clair, oui notre pays aura besoin encore plus puisqu'on vieillit. Enfin je veux dire, on a aussi le vieillissement qui montre bien que je vois pas comment on se passerait de l'immigration du travail. Voilà, donc je suis favorable à l'immigration du travail. Et d'ailleurs avec mon collègue ministre de l'Intérieur, on est en train de regarder comment on donne une suite à la directive Rotallo qui s'arrête fin d'année.
Il faut absolument qu'il y ait quelque chose parce que sur les métiers en tension, il faut qu'on soit en capacité de régulariser et de permettre aux gens qui le méritent avec les mesures qu'il faut mettre en place, pouvoir s'insérer dans notre pays, travailler dans notre pays et voilà. Donc là-dessus, ce sera ma réponse à votre question. Sur les outre-mer, d'abord je vous comprends. Je suis pas un spécialiste outre-mer mais je mesure bien que c'est pas comme l'hexagone. Il faut l'admettre à tout point de vue, géographiquement, culturellement, les continents, vous l'avez dit, vous vous sentez peut-être autant américain qu'européen.
Vous êtes européen administrativement mais de culture vous êtes caribéen même, voilà, et il faut l'entendre. Les outre-mer aussi c'est autant de cas particuliers. Les Antilles sont pas la Réunion, qui sont pas à Mayotte, qui sont pas la Polynésie, qui sont pas la Guyane, et j'en oublie peut-être, ils sont pas Saint-Pierre-et-Miquelon, etc. Donc quand on dit l'outre-mer, si on va dans votre sens de regarder de manière plus précise, il faudrait presque regarder chaque territoire d'outre-mer qui a aussi parce que tout part du projet économique d'ailleurs là-dessus quand je me penche sur ces sujets parce qu'on a avancé sur l'outre-mer. Alors les Antilles, il y a la LODEOM, vous savez que finalement on n'y touche pas.
La LODEOM c'est quand même un système qui permet de prendre en charge justement tout ce qui est charges justement pour les entreprises. Tout part de l'économique. Moi je souhaiterais travailler avec chaque territoire sur le projet, le projet de développement. Ça part de là. Chaque territoire a ses avantages et ses forces, peut-être ses faiblesses.
Il faut faire une loi-programme par territoire et c'est fini. Une loi-programme et en 5, 6 ans, c'est votre génération. Bon, là on est en dehors des sujets. En tout cas on a travaillé sur Mayotte, vous savez qu'on a beaucoup, enfin voilà, on a un petit bilan sur l'outre-mer dans mon ministère. On va donner un cadre convergence sociale à Mayotte et ça nous a pris l'année quasiment.
Donc on progresse, la LODEOM on la stabilise, on a ajusté des dispositifs en faveur de l'outre-mer autour des contrats aidés alors que la politique générale c'est plutôt de baisser, sauf l'outre-mer on est attentif parce qu'il y a un usage particulier de ces contrats-là et on l'a compris dans les territoires. Voilà, donc ne croyez pas qu'on ne regarde pas l'outre-mer dans ses spécificités. Alors peut-être pas assez à votre goût, je peux l'entendre, mais ne croyez pas que c'est étranger de notre action. Vous allez vexer des gens qui ont passé des heures et des heures et des semaines à travailler sur ces sujets-là. C'est pour ça que je parle de loi-programme chaque année.
Dominique Théophile
C'est un combat pour revenir sur un dispositif qu'on a décidé à peine moins un. À N moins un. C'est pour cette raison que je parle de loi-programme. Chaque année vous voyez le mouvement des ultramarins pour discuter, pour maintenir un dispositif. C'est pas normal.
Un dispositif économique c'est pas chaque année vous allez vous battre pour le savoir à deux mois est-ce que vous l'avez, la LODEOM justement, justement la LODEOM qu'on allait raboter de 50%. Qu'on a sauvée. Qu'on a sauvée. Qu'on a sauvée. Mais chaque année vous pouvez pas projeter une entreprise d'une année.
Philippe Mouiller
Oui mais c'est comme tous les allègements de charges, tous les ans on va. Mais c'est une loi-programme parce qu'on parle de territoires. Bien, en tous les cas merci, le message est entendu. Merci Monsieur le Ministre pour ces sujets. On vous communiquera les quelques questions à nos rapporteurs et puis on sera amenés à se revoir notamment d'ici le PLF.
Oratore 2
Voilà donc pour cette audition du ministre du Travail Jean-Pierre Farandou qui vise un retour du déficit à 12,7 milliards d'euros contre 21,8 actuellement. Les débats sur le budget de la Sécu devraient susciter quelques crispations dans l'hémicycle, on suivra ça bien évidemment sur Public Sénat. Voilà c'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivie, restez avec nous, l'information politique continue sur notre antenne.