17 octobre : le gouvernement est-il à la hauteur ?
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Public Sénat
Sébastien Lecornu
Non, je crois, Monsieur le Président Gontard, que toutes les formations politiques n'ont pas vu exactement ce qui s'était passé samedi dernier. Et qu'il va falloir le dire aussi avec beaucoup de clarté parce que certains combats méritent aussi d'être menés, on y reviendra. La deuxième des choses, c'est de préparer évidemment les jours qui viennent, tant sur le terrain de l'ordre public mais aussi sur le terrain social, politique et économique. Les deux sur deux jambes. Évidemment, la préparation de samedi prochain, le ministre de l'Intérieur va y revenir, où il y a un enjeu de protection comme d'ailleurs chaque soir de cette semaine sur lesquels les couvre-feux aident à un retour au calme, de cela aussi nous y reviendrons.
Mais enfin, il y a un premier sujet qui me préoccupe beaucoup, ça a été l'objet aussi d'un des points à l'ordre du jour de la réunion que nous avons tenue ce matin avec les organisations syndicales, vous l'avez dit dans votre question, c'est précisément la protection, la sécurisation des libertés sociales et des libertés syndicales, y compris celle de manifester. On ne peut pas ne pas voir que depuis malheureusement quinze ans ou vingt ans, on a l'habitude de voir des éléments violents se mélanger à des cortèges en fin de cortège, vous le savez, vous avez pu manifester à de nombreuses reprises. Désormais, c'est dès le début du cortège et même en anticipation même du début des manifestations. Ça présente pour le corps préfectoral, pour les gendarmes, pour les policiers et pour le gouvernement, mais évidemment un défi qui est assez inédit dans la mutation de la violence. Ensuite, on y reviendra.
Ensuite, il y a un agenda politique et social à avoir. Bon, ce matin, on a arrêté une méthode qui va nous ouvrir sur globalement plusieurs jours jusqu'à trois semaines qui se connectent d'ailleurs aussi aux débats budgétaires. Vous l'avez rappelé, on ne peut pas faire comme si on n'avait pas un projet de loi de finances et un projet de loi de financement de la sécurité sociale qui était ouvert. On ne va pas faire comme si chaque année il n'y avait pas des débats, je l'ai dit dans cet hémicycle la semaine dernière, par exemple sur la question de la démographie, y compris de la démographie scolaire. J'y reviendrai dans un instant.
En tout cas, on a un premier chantier, je l'ai confié à Jean-Pierre Farandou, il est entre les organisations syndicales et les organisations patronales. Vous avez vu un certain nombre de prises de position ces derniers jours, le MEDEF qui nous interpelle, interpelle le gouvernement sur les allégements de charges, une forme d'aide aux entreprises, les organisations syndicales qui nous interpellent sur la transparence sur les aides aux entreprises, sur les conditionnalités.
Le MEDEF a dit un certain nombre de choses sur les NAO. Première famille de sujets sur lesquels je considère qu'il faut avancer vite. Le ministre Farandou y reviendra avec méthode. La deuxième des choses, c'est évidemment tous les sujets qui concernent le carburant. Vous n'avez pas fait état dans votre question, mais la libération des dix millions de barils de gazole vont nous permettre au 1er novembre d'avoir un effet prix tangible.
Et je le dis parce qu'on a eu des médias qui pendant quinze jours nous ont fait peur avec un gazole à 3 euros. Il n'a jamais été à 3 euros dans le pays, fort heureusement. On va avoir un effet prix sur 18 centimes qui s'ajoute évidemment aux différentes mesures que nous avons données. Le 1er novembre va arriver, étant entendu que la géopolitique aussi est largement convoquée dans tout cela, ce qui explique d'ailleurs la tournée du président de la République dans le Golfe parce qu'il s'agit aussi de sécuriser l'ensemble des approvisionnements et la sécurisation des appros participe à la diminution des prix. Troisième chose évidemment, j'aurais peut-être d'ailleurs dû commencer par cela, les lycéens et les étudiants.
Bon, non seulement ils ont déjà été reçus, je vois bien dans le débat politique on fait comme s'ils n'avaient jamais été reçus par le gouvernement. C'est pas vrai, le ministre Philippe Baptiste l'a fait à de nombreuses reprises, le ministre Geffray aussi. Nous travaillons à un agenda très concret de mesures. J'ai fêté mes 40 ans, j'ai un souvenir pas si lointain dans lequel il est vrai que la jeunesse parfois a été un tout petit peu baladée dans lequel on faisait des annonces avec des effets d'annonce qui n'étaient absolument suivis d'aucun effet. Donc il est vrai que nous prenons un tout petit peu de temps et j'assume ce rythme qui n'est pas un rythme d'effet d'annonce, qui est un rythme...
Oui, bah vous regarderez quand est-ce que j'étais lycéen, ça correspond globalement au gouvernement Lionel Jospin, mesdames et messieurs les sénateurs. Donc je vous invite à un peu d'humilité en la matière. En tout cas, je suis très attentif dans le climat de tension sociale et d'angoisse que connaît le pays, hein, je suis lucide, à ce que tout ce que nous disons et ce sur quoi nous nous engageons soit réaliste et délivrable. Ça serait trop facile et trop cynique de s'engager sur des choses qui sont démagogiques avec une élection présidentielle qui donne déjà suffisamment d'eau à des promesses qui me semblent pas toujours réalistes. Donc en tout cas, c'est vrai que je prends un tout petit peu de temps.
Dès ce soir avec les ministres concernés, Geffray et Baptiste, on aura une nouvelle réunion de travail sur ce sujet. Mais pour être concret, on va ouvrir cinq chantiers qui vont trouver des annonces assez rapides entre globalement cette fin de semaine et lundi en respectant aussi les outils de démocratie sociale au sein du ministère de l'Éducation nationale et au sein du ministère de l'Enseignement supérieur. On peut pas nous reprocher de mépriser les corps intermédiaires et en même temps de vouloir les convoquer et d'y mettre un tout petit peu de méthode. Ces cinq chantiers seront les suivants. La première, je l'ai annoncée déjà la semaine dernière, même si c'est passé un peu inaperçu, la conséquence démographique évidemment sur les effectifs dans les classes.
Et je crois que c'est une thématique dont le Sénat s'est largement déjà emparé ces derniers temps et sur lequel vous aurez à mon avis à cœur de revenir dans le cadre des discussions budgétaires. Deux, les remplacements. Des premières réponses ont déjà été données par le ministre. Trois, c'est un sujet de taille, la démocratie lycéenne. Il y a une jeunesse qui globalement sent que quelque chose est important pour elle qui va se passer l'année prochaine avec l'élection présidentielle, qui n'a pas le droit de vote et qui pour autant ne se sent pas toujours représentée et n'arrive pas toujours à faire relayer justement ses revendications.
C'est un chantier absolument clé. Quatre, le bâti scolaire en lien avec les conseils régionaux. Beaucoup de contributions sur la plateforme et d'un conseil régional à l'autre, d'un lycée à l'autre, j'étais président de département, on connaît tous ça, les sujets sont évidemment différents. Et enfin, et je sais que c'est attendu, le chantier sur l'orientation, que ça soit amont ou aval, c'est évidemment aussi la question de Parcoursup sur lequel il y a évidemment des attentes sur lesquelles nous souhaitons avancer. Tout ça est concret et je souhaite qu'on puisse avancer avec beaucoup de sérieux parce que justement dans le moment de gravité dans lequel nous nous trouvons, il n'y aurait rien de pire que de se laisser aller à des effets d'annonce qui soient complètement cyniques ou déconnectés du réel, y compris le réel budgétaire.
Merci, Madame la Présidente.
Thomas Hugues
Et j'accueille en salle des conférences Isabelle Florennes. Bonjour. Vous êtes sénatrice centriste des Hauts-de-Seine. Que dire de la réponse de l'exécutif depuis le début de cette crise ? Est-elle à la hauteur ?
Bruno Retailleau s'est interrogé hier en séance. Il a dit : "Y a-t-il encore un chef ? Y a-t-il encore un État ?" Êtes-vous aussi sévère que le candidat LR à la présidence ?
Isabelle Florennes
Moi, j'ai trouvé les propos d'une partie des interventions hier aux questions au gouvernement de la part des LR qui, je le rappelle, pour certains, ont fait partie, ont été ministres, c'est le cas de Bruno Retailleau, a participé pendant dix mois comme ministre de l'Intérieur à la politique sécuritaire de la France. La critique est facile. Elle était dure hier. Les solutions, on les attend. Moi, je crois qu'on doit faire front uni et front commun parmi les modérés en tout cas et trouver des solutions ensemble à cette crise.
Thomas Hugues
Quid de la réunion de ce matin autour du président de la République, des ministres et des services de renseignement ? Est-ce que c'est une façon pour Emmanuel Macron aussi de reprendre la main après une séquence jugée sévèrement au moment de son allocution dimanche soir ?
Isabelle Florennes
Bah, moi, je pense que c'est utile de faire un point sur les défaillances probables en tout cas. Le service de renseignement, c'est toujours un petit peu compliqué de prévoir des manifestations. Il y a des notes qui circulent. Après, effectivement, il faut réajuster sûrement, et c'est ce qu'a dit le ministre de l'Intérieur hier, ajuster les moyens, revoir. Nous, on a vient d'approuver un rapport sur le maintien de l'ordre avec des propositions importantes pour justement revoir la doctrine aussi de maintien de l'ordre.
Ça serait bien que le gouvernement s'en saisisse maintenant.
Thomas Hugues
Et c'est ce qu'il a dit hier en séance, qu'il allait le faire. On a entendu le Premier ministre parler d'un agenda de déstabilisation mené par l'extrême gauche radicale et l'ultra-gauche qui cherche à intervenir et à polluer l'élection présidentielle. C'est un risque pour la démocratie ce qui se joue ces jours-ci et depuis le 17 octobre ?
Isabelle Florennes
Oui, oui, parce que très clairement, Jean-Luc Mélenchon et ses partisans agitent depuis plus d'un mois les lycéens, donc les jeunes, devant chaque lycée. On a des exemples, on les voit, on les voit agir, on les voit agir auprès de ces jeunes. Les réseaux sociaux, et c'était le sens de ma QAG hier sur ce sujet, aussi relaient ces propos et cette méthode de déstabilisation. Il ne s'en cache pas, c'est la recherche du chaos et du chaos de nos institutions.
Thomas Hugues
Le Premier ministre a été très sévère envers La France insoumise et son leader Jean-Luc Mélenchon. Il a dit : "Lorsqu'un leader de La France insoumise s'en prend à l'autorité judiciaire, s'en prend à la magistrature, c'est aussi grave que quand c'est l'extrême droite qui le fait." Faut-il dénoncer une atteinte à l'État de droit avec les propos de Jean-Luc Mélenchon ?
Isabelle Florennes
Bah, c'est ce qu'il a fait, il a eu raison, c'est ce qu'a fait le Premier ministre hier. Il fallait être ferme sur ce sujet.
Thomas Hugues
Et alors quid d'une interdiction du parti LFI ? Certains le proposent, notamment Bruno Retailleau qui dit qu'il faut le mettre dans le débat public. Ça a été repris aussi par Gérard Larcher.
Isabelle Florennes
Je crois que ça serait pire, ça serait pire que tout. On est en démocratie. Moi, je regrette la dissolution de 2024, je regrette qu'ils soient arrivés et que des accords leur aient permis de rentrer en nombre à l'Assemblée nationale. Je trouve ça regrettable. Il faut aussi qu'on se pose la question de ce qu'on a fait, bloc central, à l'époque.
C'était aussi dangereux de mettre le RN que de mettre LFI. Ils y sont maintenant, faut assumer aussi les choix qui ont été faits, mais faut les combattre.
Thomas Hugues
Alors que dire des décisions du ministre de l'Intérieur ? Pas d'état d'urgence mais des couvre-feux dans certaines villes, des renforts d'effectifs, on en parlait en vue des manifestations de samedi 24. Cette réponse est-elle la bonne ? Est-ce qu'il faut craindre une journée noire une semaine après celle du 17 ?
Isabelle Florennes
En tout cas, il faut prendre les mesures importantes, c'est des moyens supplémentaires en moyens humains et puis aussi en dispositifs d'éloignement, dispositifs de contrer des éventuels groupes comme on l'a vu dans un certain nombre de villes qui ont fait des dégâts considérables. La facture est déjà très élevée. Donc non, il faut vraiment prendre la mesure et je crois que c'est ce que le gouvernement a fait cette semaine.
En tout cas, j'ai entendu le ministre de l'Intérieur et le Premier ministre en ce sens. Toutes nos forces de l'ordre, il faut les saluer, seront encore sur le pont ce week-end en nombre. Et il faut tenir et je sais que le gouvernement a pris les bonnes décisions.
Thomas Hugues
Vous avez donc interrogé hier la responsabilité des réseaux sociaux. On a entendu le ministre de l'Intérieur dire que c'était bien une possibilité qu'il l'avait vue comme telle, notamment après l'avis du Conseil d'État en 2024. Faut-il maintenant qu'il passe à l'action ? Faut-il bloquer certaines plateformes comme TikTok ?
Isabelle Florennes
En tout cas, il y a des moyens d'agir. J'en discutais avec des collègues, il y a des solutions pour notamment ralentir les débits. L'intervention sur les réseaux sociaux est très compliquée mais si on l'encadre, si on met un périmètre, si on rentre dans les règles de constitutionnalité, c'est ça aussi le sujet. Il y a des moyens de le faire.
Speaker 10
C'est une atteinte grave à la liberté des citoyens, on est d'accord, notamment la liberté de communiquer.
Isabelle Florennes
Oui, mais ces groupuscules communiquent en temps réel sur ces messageries privées, se géolocalisent. Là, il faut travailler avec les opérateurs justement sur les systèmes de géolocalisation parce que c'est ça qui les rend très mobiles dans un certain nombre de métropoles. Donc là, il y a un vrai sujet. Je suis contente que le ministère de l'Intérieur s'en saisisse et puis il y a des opérateurs et étudier les faisabilités. Ça existe, il y a des solutions, il y a des solutions de ralentissement aussi des réseaux et du débit qui permettent effectivement d'éviter ce qu'on a vu le week-end dernier.
Thomas Hugues
J'ai une dernière question très rapide mais on a vu aussi cet après-midi la réunion autour de Sébastien Lecornu avec les partis politiques. Qu'est-ce qui peut en ressortir aujourd'hui face à l'hystérisation aussi du débat ?
Isabelle Florennes
Bon, en tout cas, c'est... il faut montrer, je crois, quand même le front uni, l'unité de ces partis. Ben écoutez, sur des appels aux manifestations et en tout cas à la non-violence vu ce qui s'est passé le week-end dernier. Nous, on a manifesté devant nos mairies avec les maires le lendemain et c'était un bel engouement et la population nous a rejoints aussi. Cette majorité qu'on dit silencieuse, eh bien elle était heureuse aussi de pouvoir être là lundi.
Thomas Hugues
Merci Isabelle Florennes pour cette réaction au micro de Public Sénat.
Et avant d'écouter une deuxième réaction politique à ce micro, voyez cet extrait des questions au gouvernement hier au Sénat et cette autre réponse du Premier ministre à la question du président Claude Malhuret.
Claude Malhuret
Continue comme ça Jean-Luc, pour l'instant c'est un sans-faute. Voilà le SMS que j'aurais envoyé samedi dernier si j'étais Marine Le Pen. Il faut être aveugle pour ne pas voir l'inquiétude exprimée par les lycéens, leurs professeurs et des milliers de Français dans des cortèges pacifiques. Mais il faut être aveugle aussi pour ne pas voir que leurs revendications ont été volées une fois de plus par une secte qui, après s'être vautrée dans l'islamo-gauchisme et l'antisémitisme, convoque aujourd'hui l'ultragauche, les black blocs, les racailles et les idiots utiles pour aboutir à la pire nuit d'émeutes que la France ait connue depuis longtemps. De la manifestation à l'émeute, de l'émeute à l'insurrection, de l'insurrection à la guerre civile, voilà la stratégie de Mélenchon depuis son livre de 1991, À la conquête du chaos, comme dans son nouveau mot d'ordre : tout conflictualiser.
Chaque vitrine cassée, chaque abribus qui brûle pousse un peu plus de Français dans les bras du Rassemblement National et lui offre un boulevard pour se présenter comme le parti de l'ordre. Ces deux extrêmes sont les deux mâchoires d'un même étau qui s'opposent pour mieux se refermer sur le pays. Ils se combattent pour mieux se faire élire. Les slogans qu'ils répètent inlassablement : on ne nous a pas essayés et ça ne peut pas être pire. Mais si, bien sûr.
Toute l'histoire du XXe siècle prouve qu'on a déjà essayé et que ça a été bien pire chaque fois que les idéologies dont se réclament l'un et l'autre ont saisi le pouvoir.
Le 17 octobre n'était qu'une répétition générale. L'objectif est de continuer jusqu'à ce que les deux extrêmes se retrouvent face à face au deuxième tour de la présidentielle. Et lorsque l'un d'eux aura gagné, l'autre aura trouvé le prétexte pour finir d'enflammer le pays. Monsieur le Premier ministre, pendant ce temps, les démocrates de droite et de gauche s'épuisent dans leurs propres rivalités. Il est plus que temps, je le dis pour nos familles politiques, de trancher.
En février, dans une France affolée par ses propres ingénieurs du chaos et victime de l'embrasement du monde par Trump et Poutine, complices de nos extrêmes, il sera trop tard, beaucoup trop tard.
Sébastien Lecornu
Merci Monsieur le Président du Sénat, Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre Malhuret. Je suis d'accord avec vous. Je reprends le ballon là où je l'ai laissé à la question précédente. Ne pas voir avec une forme de naïveté ou d'incompréhension que les modes opératoires de samedi dernier sont à ce point graves que le Parquet national antiterroriste se pose en situation d'observateur, que la SDAT est saisie et que la première personne interpellée sur l'incendie de la mairie de Limoges est fichée S pour ultragauche radicale, franchement, il faut être, ne pas vouloir le voir est manquer de lucidité sur les méthodes nouvelles qui sont employées. Et pour quelle raison ?
La réponse est dans votre question. On a un agenda de déstabilisation mené par l'extrême gauche radicale et l'ultragauche qui cherche à intervenir et à polluer l'élection présidentielle, peut-être en préemptant déjà les résultats des sondages annoncés. Et c'est une réalité et il faut le regarder avec énormément de lucidité. Deuxième chose, j'ai quand même été marqué par la journée d'hier. Elle a commencé par un article de Mediapart que la France insoumise a fait monter, sous-entendant que la police de la République faisait du renseignement politique.
C'est faux. C'est faux. Premier élément ou événement de la matinée. Ensuite, une deuxième polémique entretenue par la France insoumise, cette fois-ci sur la magistrature, sur le parquet, laissant entendre que le pouvoir, je cite, a voulu faire arrêter un opposant, un parlementaire et non des moindres, le fameux député Raphaël Arnault connu pour son appartenance à la Jeune Garde. Troisième temps de la journée, la réquisition du parquet de Paris contre Rima Hassan pour apologie du terrorisme dans lequel Jean-Luc Mélenchon a tweeté accusant le parquet de prendre ses réquisitions sur ordre du gouvernement, c'est-à-dire remettant en cause l'indépendance constitutionnelle du parquet, l'indépendance de la justice.
Et au fond, vous allez voir pourquoi je vous en parle. La réalité, c'est que c'est une atteinte très très grave à l'État de droit ce qu'a fait la France insoumise hier et que si une femme ou un homme politique de droite avait fait la même chose hier, les polémiques seraient majeures dans l'ensemble de la presse, dans l'ensemble de la classe politique. La défense de l'État de droit, c'est précisément quelque chose qui ne se fait pas à la carte. Et lorsque un leader de la France insoumise s'en prend à l'autorité judiciaire, s'en prend à la magistrature, c'est aussi grave que lorsque l'extrême droite le faisait. Et ça ne peut pas se faire à la carte.
Et donc au fond, je vois bien une banalisation qui est en train de s'installer.
Et vous avez raison, on peut toujours compter le nombre d'escadrons de gendarmerie mobile, le nombre de grenades lacrymogènes, le nombre de personnes qu'il faut ficher, etc. La réalité, et je pense que c'est un grand moment de clarification entre nous républicains, c'est qu'il y a un combat culturel, un combat politique à mener contre la violence, contre les extrêmes. Et je l'ai dit dès samedi soir, il est temps que chacun choisisse son camp.
Thomas Hugues
Allez, une deuxième réaction politique à ce micro. C'est vous Rémi Cardon, bonjour. Vous êtes sénateur socialiste de la Somme. On a vu donc le Premier ministre dénoncer hier en séance la responsabilité de l'extrême gauche radicale. Il dit qu'il cherche à intervenir et à polluer l'élection présidentielle.
Est-ce que c'est le bon diagnostic, celui du Premier ministre selon vous ?
Rémi Cardon
Mais là, c'est clairement on rejette la faute sur les autres parce qu'en fait on est le premier responsable. Celui qui est à la tête d'un gouvernement, c'est le Premier ministre. C'est aussi également le responsable, c'est le président de la République qui est parti en voyage diplomatique juste après son allocution, si on a bien compris.
Oui, le dimanche soir.
Rémi Cardon
Dimanche soir dernier. Donc moi je suis stupéfait par ce comportement de ne rien assumer en fait. Parce que dans les propos du Premier ministre, il n'assume rien. Il n'assume rien et en plus il n'offre aucune réponse politique.
Thomas Hugues
Lui, il lance un appel à la mobilisation contre la violence et les extrêmes, un combat, je cite, culturel, un combat politique face à une banalisation qui est en train de s'installer. Vous ne vous dites pas il faut choisir notre camp comme il l'a dit encore, il l'a répété, il l'avait dit samedi, il l'a répété hier ?
Rémi Cardon
Non mais il invente un camp contre un autre. En fait tout le monde est contre les violences. Tout le monde. Et tout l'arc républicain. Et donc d'essayer de stigmatiser des partis politiques plus que d'autres pour essayer de finalement ne pas offrir de débouché politique à une situation qui demande des réponses politiques.
Et c'est ça qui est dramatique aujourd'hui. Et en fait on a un Premier ministre qui essaie de gagner du temps parce qu'il crée des réunions là donc il va rencontrer tous les corps intermédiaires.
Thomas Hugues
C'est ça, j'allais vous dire, l'exécutif qui tient donc une réunion aujourd'hui avec les services de renseignement pour avoir un compte-rendu détaillé de la mobilisation du 17 octobre. Et c'est ce que j'allais vous demander, est-ce qu'il faut s'interroger sur une forme de flottement à la tête de l'État, le gouvernement et le président de la République qui ne savent pas comment sortir de la crise ?
Rémi Cardon
Ah ben ça transpire ça. C'est-à-dire qu'on a un gouvernement qui ne sait pas comment prendre le truc. Donc on va organiser des réunions avec les corps intermédiaires. Ils vont enfin écouter les corps intermédiaires, rendez-vous compte. C'est après dix ans de macronie.
Thomas Hugues
Et cet après-midi ce sont les différents partis politiques. Qu'est-ce qui peut en sortir de cette réunion ?
Rémi Cardon
Ben alors nous on va faire des propositions pour sortir de cette crise, pour éviter une crise de régime parce qu'on n'en est pas loin quand même hein. Au bout d'un moment quand tu vois l'incapacité de celles et ceux qui nous gouvernent, on peut s'interroger.
Thomas Hugues
Et donc ça va passer par le budget par exemple, le projet de loi de finances ?
Rémi Cardon
Par le budget, il faut des actes politiques sur le budget, notamment sur l'enseignement. La question des 1500 enseignants qui devraient être supprimés sur en tout cas c'est la copie du PLF aujourd'hui, qu'en est-il ? Donc on attendra des réponses du Premier ministre là-dessus. Il y a aussi des choses sur même sur l'orientation de nos jeunes sur Parcoursup. On demande aussi des gages et qu'on remette à plat aussi Parcoursup.
On demande des choses très simples sur la rénovation de nos bâtiments des lycées, de même de l'enseignement supérieur, des universités. Il y a des besoins conséquents. Donc est-ce qu'on aura un budget en face ?
Thomas Hugues
Est-ce qu'aussi il faut une réponse aux questions sur les salaires puisqu'on voit que les syndicats aussi rentrent dans la danse aujourd'hui si on peut dire puisque même la CGT qui appelle à une journée de grève massive, une grève générale le 5 novembre. Il va falloir aussi sortir le carnet de chèques en matière de salaires de la part du Premier ministre ?
Rémi Cardon
Mais c'est pas une question de carnet de chèques. C'est-à-dire aujourd'hui si vous voulez remettre un pays en ordre de marche, il va falloir donner envie à tout le monde de se mettre en ordre de marche. Et donc il faut avoir le sentiment d'être d'avoir un salaire digne. Et aujourd'hui le seuil de pauvreté est à 1280 euros. D'accord, le seuil de pauvreté.
Le SMIC est à 1470 euros et quelques. Enfin vous voyez la vous faites deux ou trois pleins, vous êtes considéré comme pauvre aujourd'hui. Donc ça peut plus continuer.
Thomas Hugues
Dernière question vis-à-vis de ce qu'a dit le Premier ministre, il a pointé aussi la responsabilité politique de la France insoumise dans les événements actuels. Lorsqu'un leader de la France insoumise s'en prend à l'autorité judiciaire, s'en prend à la magistrature, c'est aussi grave que lorsque l'extrême droite le fait, c'est ce qu'il a dit hier en séance. Est-ce que vous êtes d'accord, il faut dénoncer les atteintes à l'État de droit de la part de Jean-Luc Mélenchon ?
Rémi Cardon
Moi je rentre pas là dans ce débat-là parce que justement on perd du temps à faire ça. C'est-à-dire c'est, ils le font volontairement, ils le font volontairement de dégager ce débat-là, de le faire monter. Moi je pense qu'il faut se concentrer sur les réponses de, à la crise, à la crise sociale.
Rémi Cardon
Exactement, c'est exactement ça. Si on pouvait sortir de la politique politicienne et se concentrer sur le, justement ce que les Français attendent, ça serait beaucoup mieux.
Est-ce que vous êtes inquiet face à la mobilisation de samedi ?
Rémi Cardon
Bah quand je vois le gouvernement, l'incapacité lors du 17 octobre, on peut s'interroger. Maintenant je vois que dans plusieurs départements il y a des interdictions de manifester alors qu'on pourrait mieux organiser justement le parcours. Il y a des corps intermédiaires qui sont là pour ça, pour structurer tout ça. Donc moi je, non je ne suis pas inquiet parce que j'ai confiance quand même envers les forces de l'ordre pour mieux organiser et co-organiser parce que c'est une co-organisation pour moi, c'est à la fois les corps intermédiaires et les forces de l'ordre. Il faut manifester le 24.
Thomas Hugues
Merci Rémi Cardon, on suivra bien entendu de très près les événements ce week-end. Merci à vous. On en vient au troisième thème dans cette émission et les sénateurs qui remettaient hier soir un rapport sur le maintien de l'ordre en France. Les travaux autour de cette question ont commencé au Sénat dès le mois de janvier mais ils prennent bien sûr une dimension particulière avec ce qui s'est passé autour du mouvement lycéen et depuis le 17 octobre. Voyez l'extrait de cette conférence de presse qui se tenait hier au Sénat.
Olivier Bitz
Cette mission d'information sur le maintien de l'ordre donc a été lancée au mois de janvier, c'est plus de 116 auditions qui se sont déroulées, 5 déplacements sur le terrain a permis de faire un point général à la fois sur la situation et sur les préconisations que nous proposons pour améliorer la situation. Et on soupçonne parfois les rapports, on va dire, de ne pas avoir une portée utile, là c'est la démonstration évidemment contraire qui est donnée puisque ce travail de plusieurs mois que nous avons mené David, Marguerite et moi-même, on va dire, a produit donc des préconisations dont un certain nombre ont déjà été intégrées ce matin dans le texte casseur-payeur dont nous sommes tous les deux co-rapporteurs. Donc adoption du rapport lundi en commission, ce matin dans sur le texte casseur-payeur introduction de nos préconisations qui avaient un rapport évidemment avec le texte commission qui par ailleurs nous a désigné co-rapporteur ce matin d'une mission d'information donc pour faire le bilan, on va dire, de ce qui s'est passé les 17 et 18 octobre derniers, le week-end dernier. Donc on voit qu'un travail de long terme très très fouillé permet à la fois d'injecter de la matière dans le texte de loi et permet également d'asseoir l'analyse que nous allons porter, l'analyse exigeante que nous allons porter sur ce qui s'est passé ce week-end, permet de l'asseoir sur, on va dire, un background et des et des constats qui ont été partagés. Alors pour revenir rapidement sur la la mission d'in sur la mission d'information sur le maintien de l'ordre, les travaux conduits à cette occasion nous ont permis de constater donc les évolutions du phénomène manifestant caractérisé, on dit depuis les années 2010 mais j'en parlais avant avec l'un d'entre vous en tant qu'adjoint à la sécurité à Strasbourg avant que je sois sénateur de l'Orne, je me souviens du sommet de l'OTAN de 2009 qui avait déjà donné lieu à des débordements de violence considérables.
Et on voit bien donc que depuis le début des années 2010 une escalade de la violence et une infiltration quasi systématique des cortèges par des éléments violents dont l'objectif est clairement la confrontation avec les forces de l'ordre et la commission de violence et de dégradation.
Donc à la fois violence mais aussi très concrètement ils viennent on va dire priver on va dire nos concitoyens du droit qui est le leur de manifester de de revendiquer dans le cadre des lois de la République on ne parle plus évidemment que que d'eux à la fin. Donc garantir le maintien de l'ordre c'est aussi garantir à chacune et à chacun la possibilité de manifester sans que des éléments extérieurs viennent contrarier l'exercice de cette liberté publique. Donc les événements des 17 et 18 octobre corroborent évidemment ce constat de déchaînement de violence à l'occasion de manifestations qui s'annonçaient pacifiques. Évidemment madame la présidente l'a indiqué nous ne pouvons pas tolérer ces exactions et les expressions en commission ont été très largement partagées et c'est la raison pour laquelle nous formulons au terme de nos travaux 30 recommandations qui s'articulent autour de trois objectifs anticiper moderniser réagir. La première l'anticipation là aussi nous n'avons pas attendu les événements de ce week-end pour se rendre compte de la difficulté que nous avions à anticiper que l'État a à anticiper les choses et donc à calibrer le dispositif de de sécurité de sécurité et les défaillances dans les méthodes et moyens mis à disposition des services de renseignement ont pour nous été révélées au cours de cette mission d'information.
Deuxième série de nos propositions c'est la modernisation de la gestion des manifestations à travers notamment l'élargissement du recours aux nouvelles technologies. Nous pouvons évidemment penser aux drones qui est un outil évidemment qui peut se révéler extrêmement efficace à la fois pour gérer l'ordre public en tant que tel mais aussi pour assurer une meilleure judiciarisation de ceux qui se livrent à des comportements délictueux. Enfin troisième volet de nos recommandations sanctionner plus sévèrement les fauteurs de troubles par le biais par exemple de la délictualisation de la participation à une manifestation non non déclarée ou par une aggravation des peines en cas de participation à un groupement violent.
Bonjour.
Thomas Hugues
Vous êtes donc sénateur LR de la Manche un des deux co-rapporteurs de la mission d'information sur le maintien de l'ordre dont on vient de voir un extrait de la conférence de presse qui se tenait hier. Vous présentiez donc ce rapport. Allez avant d'aller sur le fond des des mesures quel était le point de départ de votre réflexion on le dit vous aviez lancé cette mission d'information dès le mois de janvier.
David Margueritte
En effet c'est une mission d'information qui s'est déroulée sur plusieurs mois depuis le le mois de janvier avec 116 personnes qui ont été auditionnées avec des immersions sur le terrain le 1er mai par exemple de nombreuses rencontres de nombreux échanges avec un objectif identifier les évolutions du maintien de l'ordre dans notre pays faire en sorte que la réponse que nous puissions apporter avec des propositions concrètes sur le plan législatif réglementaire sur le plan des moyens puisse répondre à ces évolutions. Nous avons en effet identifié des évolutions très fortes en particulier depuis 2016 avec le début des infiltrations des grands mouvements populaires des manifestations traditionnelles par des éléments radicaux par les black blocs.
Lors de la loi travail.
David Margueritte
Lors de la loi travail de la loi El Khomri en particulier c'est un peu le point de départ de la dégradation des choses une frontière plus effacée entre d'un côté le maintien de l'ordre et de l'autre côté les violences urbaines.
Thomas Hugues
Il y avait aussi un pressentiment qu'il fallait se pencher sur la question et on voit vous avez été rattrapé par l'actualité qu'est-ce que ça fait comme ça d'avoir été comme ça maintenant au cœur de l'actualité avec ce rapport.
David Margueritte
Les événements du week-end donnent une résonance particulière à nos propositions. Je pense qu'un certain nombre de nos propositions, si elles avaient été appliquées avant, auraient évité un grand nombre de débordements. Pourquoi ? Parce que ce rapport, il pose des mesures, je le disais, très fortes sur plusieurs aspects, notamment sur la réponse judiciaire, sur l'utilisation des moyens, sur l'utilisation des nouvelles technologies également. Le but de notre rapport, il était en effet d'identifier ces mouvements qui sont à l'œuvre au-delà des événements du week-end sur le maintien de l'ordre dans notre pays, d'y apporter des réponses très concrètes, je le disais, et de faire en sorte, en effet, que les événements auxquels on a assisté ce week-end d'une violence inouïe, inédite, qui ont laissé les Français en état de sidération et de colère en même temps, puissent trouver des réponses.
Et donc oui, en effet, ce rapport tombe dans l'actualité. Nous avions, nous savions depuis des années que les choses étaient sur une pente extrêmement périlleuse et les événements du week-end l'ont confirmé de façon dramatique.
Thomas Hugues
Et donc vous le dites, la précédente stratégie nationale de maintien de l'ordre, elle n'est plus valable, elle est caduque, il faut la changer par quoi exactement désormais ?
Thomas Hugues
Ce n'est plus la nécessité, la proportionnalité de la réaction et de l'emploi de la force, il faut changer ce principe ?
David Margueritte
Non, il faut, je pense, le schéma national du maintien de l'ordre de 2020 réactualisé en 2021 a des fondamentaux qu'il faut conserver. Nous ne proposons pas de réécrire un nouveau schéma national, mais nous proposons de l'appliquer pleinement, ce qui n'est pas le cas notamment sur la réponse judiciaire, et nous proposons en effet d'actualiser un certain nombre de ces principes. Le maintien de l'ordre suppose un certain nombre d'unités de forces de police. La violence urbaine, c'est un autre sujet. Et notre objectif, il est bien de faire en sorte que la liberté de manifester dans notre pays à laquelle nous sommes très attachés soit préservée et qu'elle soit même renforcée parce qu'en définitive, et nous l'avons dit tout au long de la présentation de notre rapport, un casseur n'est pas un manifestant, c'est un délinquant et qu'il doit être traité comme tel.
Thomas Hugues
Allons sur le fond des propositions. Il faut renforcer le volet renseignement du maintien de l'ordre, faire en sorte aussi que les policiers et gendarmes disposent de plus de moyens, notamment de haute technologie avec des drones et de la vidéosurveillance algorithmique, c'est ça l'essentiel du rapport ?
David Margueritte
Non, c'est pas l'essentiel, mais ce sont des propositions fortes. On l'a vu samedi dernier sur la question du renseignement, il y a eu clairement un problème d'anticipation dans notre pays, ce serait compliqué de dire le contraire aujourd'hui. Sur la question des moyens à utiliser, en effet, il y a des nouvelles technologies qui permettent très concrètement aujourd'hui de répondre de façon efficace et proportionnée à un certain nombre de débordements. On a la vidéo algorithmique, la vidéoprotection algorithmique, des moyens d'intelligence artificielle, cela a été expérimenté aux Jeux Olympiques avec un certain succès. Nous avons proposé des moyens plus traditionnels comme la brigade équestre.
Les brigades équestres doivent être multipliées sur le terrain parce qu'elles ont une effectivité, une efficacité qui n'est plus à démontrer aujourd'hui. Nous avons fait des propositions également sur le drone judiciaire. Lorsque des troubles à l'ordre public sont annoncés ou sont probables compte tenu de ce qui est annoncé par les renseignements, sur réquisition du procureur de la République, des drones judiciaires peuvent être déployés et notamment pour identifier les fauteurs de trouble pour pouvoir mieux les sanctionner pénalement et financièrement.
Thomas Hugues
Le gouvernement qui s'est dit ouvert à faire bouger notamment le texte casseur-payeur pour y intégrer certaines des propositions de votre rapport, qu'est-ce que vous attendez concrètement comme mesure ? Est-ce que c'est par exemple le durcissement de la peine encourue pour les participants à une manifestation interdite, également la systématisation du recours aux caméras-piétons pour l'ensemble des unités, l'allongement de la durée de conservation des images, ce sont des mesures qui vont pouvoir être intégrées au texte lorsqu'il sera examiné au Sénat le 27 octobre ?
David Margueritte
Oui, en effet, le gouvernement dès la semaine prochaine aura l'occasion de transformer ses paroles en actes. Et avec mon collègue, nous avons fait des propositions à la commission des lois pour enrichir, renforcer et sécuriser le texte casseur-payeur. Ce texte est une réponse nécessaire, pas suffisante certes, mais nécessaire. Pourquoi ? Parce que les Français qui ont assisté au saccage des bâtiments publics, au pillage des commerces, ils se disent qu'à l'arrivée, comme d'habitude, ils vont payer la facture.
Et nous, nous disons ça suffit. Et pour cela, on a en effet un texte qui doit être sécurisé. Nous avons proposé d'introduire le drone judiciaire notamment dès ce texte pour pouvoir identifier les fauteurs de trouble et pouvoir engager leur responsabilité financière au-delà de la responsabilité pénale.
Donc ça peut aller vite.
Speaker 17
Et ça peut aller très vite si le gouvernement décide aussi d'inscrire très vite ce texte à l'Assemblée ensuite et que ce texte est voté avant la fin de la session et je l'espère avant la fin de l'année.
Thomas Hugues
Il nous reste une minute et j'ai encore beaucoup de questions, mais quand même, que dire aussi aux personnes qui sont choquées par certaines images de maintien de l'ordre et aussi par les faits, des mains arrachées, il y en a eu au moins deux depuis le début du mouvement lycéen, des yeux blessés. Est-ce qu'il y a aussi une violence qui parfois peut être disproportionnée de la part des policiers, vous le reconnaissez ?
Speaker 15
Moi je dis que toutes les violences doivent être condamnées. Moi je condamne toutes les violences d'où qu'elles viennent.
Thomas Hugues
Mais celle des CRS ou des policiers, elle est légitimée par le fait que ce sont des forces de l'ordre.
David Margueritte
Bien sûr. Mais les forces de l'ordre aujourd'hui, il faut savoir, et on l'a vu samedi, elles font avec les moyens qui ont été les leurs du mieux qu'elles peuvent. Il y a, quand il y a des débordements, ils sont sanctionnés. Il y a des enquêtes qui sont menées par l'IGPN, nous en parlons d'ailleurs dans notre rapport. Moi ce que je veux dire, c'est que nous ne sommes plus dans les années 90 et 2000 où les choses se passaient bien, où entre les manifestants et les forces de l'ordre il y avait un rapport de partenariat.
Aujourd'hui nous sommes, c'est beaucoup plus compliqué parce que la violence urbaine survient maintenant très vite et très souvent.
Thomas Hugues
Et j'ai une dernière question. Vous avez été désigné rapporteur de la mission d'information que lance le Sénat pour faire la lumière sur les événements du 17 octobre. C'est une mission d'information qui va être dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête. Vous répondez donc à la demande des élus de gauche notamment qui voulaient ce niveau d'enquête.
David Margueritte
Nous répondons surtout à la demande du président du Sénat Gérard Larcher et de la présidente de la commission des lois et du président aussi de mon groupe Mathieu Darnaud de faire en sorte, en effet, que toute la lumière puisse être faite sur les événements du week-end, comprendre pourquoi il y a eu une faille, des failles qui sont survenues, qu'il y a un problème d'anticipation, un problème de moyens à déployer et puis une réponse judiciaire qu'il faudra calibrer à la hauteur de l'enjeu.
Thomas Hugues
Et merci David Arnaud. Nous suivrons précisément bien sûr, vous vous en doutez, les travaux donc de cette mission d'information dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête. Merci.
Merci beaucoup.
Thomas Hugues
Allez, on passe au dernier thème dans cette émission et les représentants des chefs d'établissement qui étaient reçus hier au Sénat. Ils racontent les mois d'alerte ignorés, une profession en détresse à l'idée que le mouvement lycéen continue. On écoute.
Speaker 19
D'abord vous dire que effectivement la profession est sous le choc puisqu'on n'a jamais connu d'épisodes aussi violents directement orientés en direction des personnels de l'éducation nationale et particulièrement des chefs d'établissement et chefs d'établissement adjoints que nous représentons aujourd'hui. On a, vous l'avez dit dans votre introduction, une cinquantaine de collègues qui ont été directement visés, certains blessés, certains dont le logement de fonction a été incendié, certains dont le logement de fonction a fait l'objet d'une intrusion violente, qui ont dû se réfugier dans leur salle de bain. Enfin vous imaginez ce type d'épisode dans l'exercice de nos missions. Donc on a demandé une cellule d'accompagnement psychologique, on a demandé effectivement un certain nombre de dispositions de sécurisation extrêmement importantes et on a surtout encouragé nos collègues à ne pas se mettre en danger et à dès que l'occasion se présentait suspendre les cours puisqu'en l'occurrence ça relève de la responsabilité du chef d'établissement seul de pouvoir suspendre les cours quand il considère que sa première mission, c'est-à-dire garantir la sécurité, n'est plus possible. On n'a jamais connu d'épisodes de cette nature-là.
Speaker 18
On peut, on y reviendra tout à l'heure, partager un certain nombre de revendications et d'états des lieux qui sont établis et notamment au travers la fiche de route du Premier ministre, mais il faut admettre que de ce point, enfin sur la forme, donc il n'est pas acceptable de vivre des épisodes de cette nature dans nos établissements scolaires. On est monté jusqu'à 550 établissements de mémoire fermés pour cause notamment de sécurité, donc et c'est quelque chose qui n'est absolument pas acceptable.
Donc encore une fois, une sincère pensée pour nos collègues. Et ça va laisser des traces profondes, hein, sur la profession. On a déjà des collègues qui parlent de démission, qui parlent de partir parce qu'en l'occurrence, ils ne se sentent plus en capacité d'assurer leur mission et ne se sentent plus en sécurité pour eux et leur famille dans leur établissement puisque vous l'avez dit, un certain nombre d'entre eux habitent sur place et donc ils engagent leur famille au complet et c'est dramatique, hein, de de se dire ça. Donc ça c'est un élément important à à rappeler. Ce qu'on peut dire, c'est que au-delà du de la forme, si si maintenant on parle un peu de fond, on peut partager un certain nombre de revendications sur les sujets qui ont été développés par par un certain nombre de lycéens.
Ce qui est un peu navrant quand même sur le fond, c'est de se sur la forme, c'est de se dire que une grande partie des élèves ont été empêchés d'aller au lycée et on a aussi vécu des tensions importantes de lycéens qui voulaient aller en classe alors que d'autres les empêchaient de le faire. Mais sur le fond, pardon, j'y reviens, tous les ans le SNPDEN-UNSA met en place une enquête de rentrée et on avait déjà identifié, notamment lors de la la synthèse de cette enquête de rentrée et et la conférence de presse qui était liée, une absence importante de personnels non nommés au 1er septembre, à la fois du côté des personnels enseignants, mais pas que, vous en avez parlé dans votre introduction, aussi du côté des personnels non enseignants. Nous avions à l'époque, c'est-à-dire les premiers jours de septembre, 65 % des établissements qui déclaraient ne pas avoir l'ensemble des équipes nommées, ce qui était une situation plus détériorée que l'année précédente, qui était elle-même plus détériorée que l'année précédente, et cetera, et cetera. Donc on voit que sur ces questions, la situation n'a cessé de se dégrader et que au-delà même des remplacements, c'est la question des nominations des personnels sur des postes vacants qui posait difficulté. Vous avez encore aujourd'hui, même s'il y a eu un effort important de déploiement qui n'est pas complètement finalisé, mais on a vu l'impulsion quand même qui a été qui a été faite depuis l'annonce des 3 000 postes, et bien on a des collègues pour lesquels il manquait encore un enseignant, deux enseignants, trois enseignants dans dans un certain nombre d'établissements.
Donc ça c'est pas une vue de l'esprit. On a, je pense, sous-estimé au niveau du ministère de l'Éducation nationale cette alerte-là, considérant que c'était des petits morceaux de postes et que globalement, à l'échelle macro, la situation était plus positive qu'avant. J'ai quand même l'impression qu'on ne s'était pas trompé sur cette question. Pour rebondir sur votre question en lien avec ce premier point, oui, il y a, je viens de le dire, une impulsion qui a été faite, des nominations ont été ont été prononcées, on n'est pas au bout du chemin. Donc on n'est pas à 100 % des situations réglées.
Il y a eu des erreurs de nomination d'ailleurs. Néanmoins, on peut quand même s'interroger sur le fait que alors que tout le monde alerte depuis des mois, on trouve quelque part des gens qui attendent alors que des postes sont vacants ou des remplacements sont à effectuer. Donc je disais que dans ce cas-là, il faut peut-être envisager la démission du DRH parce qu'on ne sait pas gérer dans cet établissement dans cette dans cette grande maison ce type de dispositif. Donc c'est quand même incroyable d'avoir un poste vacant, un personnel disponible et pas être capable de faire la jonction entre les deux avec des outils complètement archaïques que que vous avez peut-être un jour eu l'occasion d'étudier. Le deuxième point sur la situation du bâti, la question de de la diversité des situations est quand même à à interroger.
Oui, il y a des écarts importants, il y a plein d'établissements neufs et en très bon état et vous avez des situations effectivement d'établissements où des efforts importants doivent être faits.
Donc je pense qu'il y a nécessité d'être assez proactif sur sur ces questions. Moi j'encourage simplement peut-être simplement les représentants des collectivités au conseil d'administration tout simplement d'être présents dans les conseils d'administration, ce qui est rarement le cas ou très peu souvent le cas et permettre d'expliquer, d'accompagner, de d'échanger avec les représentants des personnels et des élèves et des parents sur la situation et sur l'engagement qui est fait du côté des collectivités. Je j'en dirai pas davantage si ce n'est la nécessaire alerte aussi sur les adaptations climatiques. Il faut qu'on arrête de parler canicule uniquement quand il fait très chaud donc et là-dessus on sait bien que ça nécessite des investissements conséquents qui qui sont parfois complexes dans le la situation budgétaire qu'on connaît mais il faut avancer sur ces questions. En tout cas il faudrait un plan forte chaleur dans chaque établissement en réalité.
Le troisième sujet c'est celui de donc sur les deux premiers points on partage complètement l'inquiétude et l'analyse qui est faite et les demandes qui sont formulées. Il n'y a pas de difficulté là-dessus. Le troisième sujet c'est celui de Parcoursup. Parcoursup est en réalité si on se dit les choses clairement le meilleur outil qu'on n'ait jamais connu sur l'histoire de l'orientation et de l'affectation post-bac depuis depuis que ça existe. Donc tout le monde tire sur cet outil-là.
La difficulté de cette opération-là ça n'est pas l'outil en tant que tel, c'est l'absence de places dans le supérieur à la fois du côté des universités notamment en Île-de-France et du côté des BTS et particulièrement en Île-de-France. Et le deuxième sujet c'est la la tension et le stress que génèrent ces opérations qu'il faut savoir entendre et accompagner. Mais l'outil en tant que tel n'est pas un problème. On n'a jamais eu d'outil aussi efficace, aussi transparent et il n'y a pas de grand méchant Parcoursup avec un méchant algorithme qui va maltraiter les élèves boursiers particulièrement. Juste peut-être pour précision mais vous avez déjà certainement eu l'occasion de de l'entendre entre le le passage de d'APB à Parcoursup il n'y a jamais eu autant de jeunes de banlieue qui ont accédé à Paris intra-muros.
Donc c'est ça veut dire que il n'y a pas de stigmatisation des jeunes de banlieue ou des boursiers à travers Parcoursup. Donc ça c'est un élément qu'il faut quand même savoir rappeler. Le quatrième sujet sur celui du du 8h-18h et notamment l'amplitude horaire il faut reconnaître que la réforme du lycée a été un élément de complexification des emplois du temps. Néanmoins un grand nombre d'établissements savent traiter ça et si on veut avancer sur la question du 8h-18h qui semble aujourd'hui effectivement une revendication forte déjà ce sera un sujet de long terme et pas un sujet de court terme et c'est un sujet qui nécessite d'embarquer la question des rythmes scolaires sauf que tous ceux qui se sont penchés sur cette question ont fini par abandonner ce sujet qui dépasse assez largement vous le savez la question de l'Éducation nationale. Qu'on rouvre la question des rythmes scolaires pourquoi pas.
Il faut simplement penser quand même que à chaque fois qu'on modifie les rythmes scolaires il y a une conséquence sur ceux qui travaillent en dehors du temps de présence des des élèves et des enseignants en l'occurrence les personnels de direction que je représente qui parfois ont très très peu de temps de vacances notamment pour ceux qui font les emplois du temps. Ça veut pas dire qu'il faut pas ouvrir le dossier mais en tout cas c'est un élément important. J'ai déjà beaucoup parlé je voudrais juste conclure sur un point c'est la communication cauchemardesque qu'on a vécue au beau milieu de la crise quand le Premier ministre a décidé de faire un courrier en direction du ministre qui nous a en partie fait porter la responsabilité d'une partie des problèmes ce qui n'est pas acceptable pour nous et quand il a à l'Assemblée nationale en répondant à une question parlé de démocratie scolaire mise en œuvre dès le lendemain sans se soucier des conditions matérielles que ça génère.
Et cette difficulté de communication a mis en grande colère la profession parce qu'en l'occurrence on n'avait pas besoin de ce type de déclarations qui nous ont mis, je le redis, en grande difficulté. Donc et donc ça a entraîné une alerte sociale que nous avons décidé de lancer puisque les conditions des personnels de direction étaient très difficiles ces derniers temps et la façon dont le Premier ministre particulièrement a communiqué sur ce point pour nous n'était pas acceptable. Voilà, je suis désolé j'ai déjà été un peu un peu trop long.
Andersen
Messieurs les sénateurs, bon déjà on vous remercie de nous recevoir et ainsi de donner une visibilité aux difficultés de notre profession. Je commencerai par avoir une pensée toute solidaire avec nos collègues proviseurs, proviseurs adjoints comme vous l'avez dit qui ont subi des violences très graves que ce soit des insultes, des menaces de mort, des tirs de mortier, agression physique, certains ont été frappés, d'autres ont vu leur établissement saccagé. Vous nous en avez parlé. Évidemment nous condamnons sans ambiguïté ces violences qui ne font pas partie des méthodes de l'action syndicale. Ce que je voudrais dire aussi c'est que les chefs d'établissement représentent l'État mais en même temps l'État est notre employeur et en tant qu'employeur il a l'obligation d'assurer notre protection.
La crise lycéenne puisque c'est ainsi qu'on la nomme, c'est aussi les personnels de direction et avant tout placés en première ligne mais trop souvent invisibilisés. Qui parle aujourd'hui des chefs d'établissement et de leurs adjoints, on entend beaucoup des organisations politiques ou autres qui s'expriment dans les médias, on parle finalement très peu de nous autres qui sommes en première ligne. Celles et ceux qui doivent assurer la sécurité, maintenir le fonctionnement des établissements et gérer quotidiennement des situations extrêmement tendues. Cette crise elle révèle une situation que notre syndicat dénonce depuis des années donc une gouvernance ministérielle erratique, des injonctions contradictoires, une accumulation des réformes jamais évaluées, des personnels absents non remplacés et là j'insisterais particulièrement sur le fait qu'il n'y a pas que les enseignants parce que lorsque nous écoutons les médias ou les responsables politiques, pas vous n'y prenez pas ça pour un jugement envers vous mesdames et messieurs les sénateurs, on ne parle que des enseignants. C'est une réalité mais l'absence non remplacée de tous les autres personnels c'est un vrai sujet et je pense qu'il faudra aussi qu'on en parle parce que ça a un impact.
Vous savez j'aime bien, c'est un peu une image, je suis un peu connue pour ça, je prends toujours l'image du bateau, ben quoi j'aime bien la mer n'est-ce pas. Eh bien dans un beau paquebot vous avez des gens dans les machines qui sont invisibles mais alors c'est pas très moderne excusez-moi c'est mon côté vieille France mais s'il n'y a pas ces personnels-là pour mettre le charbon dans la machine ça n'avance pas. Donc comme on ne les voit pas on a l'impression qu'ils ne servent à rien et même que certains voudraient les remplacer par l'intelligence artificielle mais je pense que vous aurez des questions là-dessus tout à l'heure. Bien donc notre la réalité de nos métiers c'est aussi des responsabilités toujours plus lourdes et avec en face des rémunérations et des perspectives de carrière insuffisantes.
Et je dois le dire malheureusement, d'un métier de responsabilité, c'est devenu et ça devient de plus en plus un métier à risque et avec maintenant une problématique d'attractivité, le collègue en a parlé. C'est pour dénoncer cette situation qu'IDFO a manifesté devant le ministère le 23 septembre dernier avec une revendication simple : donnez-nous les moyens de réaliser nos missions. Sur la crise lycéenne plus spécifiquement. Alors nous, nous refusons les analyses simplistes et manichéennes et idéologiques. Nous sommes très attachés à pouvoir identifier la complexité des explications.
Évidemment la violence doit être condamnée, mais elle ne doit pas servir à invisibiliser la parole légitime des lycéens. Ce sont des jeunes de 15, 16, 17 ans. Leur expression, elle peut être maladroite, elle peut être excessive, c'est ce qui caractérise aussi l'adolescence, mais ce qu'ils nous disent mérite et doit être entendu. Parce que ce qu'ils dénoncent, c'est précisément ce sur quoi IDFO alerte depuis des années : les absences non remplacées, la dégradation des bâtiments, les conséquences de la réforme du lycée sur les emplois du temps, la pression du contrôle continu et les tensions qu'elle génère entre les élèves, les enseignants et avec les familles et l'angoisse liée à Parcoursup. Ah moi je suis très clair, notre organisation n'était pas opposée à la réforme du lycée ni à Parcoursup.
Voilà. On a suivi cela, on a mis en garde sur un certain nombre de sujets, nous n'avons jamais été entendus. Je pense que vous aurez des questions sur Parcoursup. Il faudrait pas oublier aussi qu'il y a eu une question d'absentéisme contre lequel nous avions mis en garde, nous n'avons pas été écoutés. Enfin, vous aurez des questions et là je ne voudrais pas être trop long, on préfère laisser du temps pour les questions, c'est quand même ce qui est le plus intéressant.
Bon, cette crise aussi, mesdames et messieurs les sénateurs, elle interroge sur l'utilité des évaluations d'établissement. Vous savez que c'est un sujet qu'on porte, on a déjà rencontré un certain nombre d'entre vous sur ce sujet-là et on se souvient que les sénateurs dans leur grande sagesse avaient il y a deux ans dans le cadre de la préparation du PLF 2026 proposé la suppression de ce dispositif chronophage qui de notre point de vue ne sert à rien et coûte aussi un certain budget puisque le temps est aux économies. Parce que ce qu'on aurait pu attendre si elles avaient servi à quelque chose, mesdames et messieurs les sénateurs, ces évaluations, elles auraient pu identifier qu'on était au bord d'une crise. Je me souviens d'avoir fait l'auto-évaluation dans mon établissement. Et ce qui était pointé par les lycéens, et je pense que ça a été le cas dans les autres lycées, moi j'ai pas cette vision sur l'ensemble des rapports, c'était bien, il y avait bien un sujet très central autour de Parcoursup et de la réforme et de l'angoisse qu'elle pouvait générer.
Bien enfin, dernier point sur les réponses du ministre et je vais dire du gouvernement parce qu'on a rencontré le ministre plusieurs fois, on a bien identifié et c'est tout à fait normal que maintenant vu l'ampleur de la crise, cela se joue au niveau du gouvernement puisque aussi le Premier ministre s'est saisi du sujet. Alors nous, nous dénonçons depuis plusieurs années une méthode de gouvernance, et là je vais parler spécifiquement du ministère de l'Éducation nationale, qui consiste à transférer les difficultés et la gestion des difficultés et les responsabilités vers les académies puis vers les établissements sous couvert d'autonomie et de confiance.
Nous l'avons vécu dernièrement au mois de juin lors de la canicule et vous pouvez retrouver nos communications et d'ailleurs ce que j'avais dit aussi quand nous avons été en audition à l'Assemblée nationale plus récemment sur la cyberattaque qui a touché l'Éducation nationale et plus particulièrement certaines académies. Donc finalement à chaque crise, les décisions se prennent en haut, pour employer cette image, mais les risques et les responsabilités redescendent jusqu'au chef d'établissement. Très honnêtement, dans la crise actuelle, un certain nombre de collègues ont un ressenti, alors j'emploie ce terme de ressenti mais c'est une réalité quand même, d'une forme de pression pour maintenir ou rétablir les cours en présentiel vaille que vaille. Ça c'est une citation, y compris dans des situations particulièrement tendues. Donc finalement nos collègues se retrouvent dans la situation où ils sont entre le marteau et l'enclume.
C'est inacceptable. C'est-à-dire qu'en face, devant, ils ont des blocages qui se passent avec plus ou moins de tranquillité ou plus ou moins avec de la violence et de l'autre côté leur hiérarchie qui leur dit : "Mais vous devez maintenir les cours." Ce n'est pas acceptable. Nous avons conseillé, nous l'avons écrit à un certain nombre de collègues : assurer la sécurité des personnes, mesdames et messieurs les sénateurs, c'est d'abord assurer sa propre sécurité. Parce que se mettre en danger, vous savez quand on fait des cours de secourisme, on apprend d'abord avant d'intervenir sur une situation, on se met en sécurité.
Il n'est pas acceptable qu'un collègue se sente obligé, se sente obligé de devoir sortir pour éteindre un feu de poubelle alors qu'en toute logique ce qu'il conviendrait de faire c'est d'appeler les pompiers. Voilà en quoi sont transformés les chefs d'établissement et un certain nombre de collègues. Je pense à ce collègue qui s'est fait rouer de coups parce qu'il est justement sorti éteindre un feu de poubelle. Je pense à cette collègue dans l'académie de Strasbourg qui a été visée par des mortiers parce qu'elle s'est sentie obligée d'aller ouvrir le portail. Voilà, voilà ce que nous dénonçons et nous ce que nous demandons c'est que l'État prenne ses responsabilités et je le dis sans détour, nous l'avons écrit, nous le répétons, les personnels de direction ne doivent être ni les boucs émissaires, parce que c'est ça qui se passe en réalité, ni les fusibles de cette crise.
Parce qu'on va parler des emplois du temps mais vous savez les élèves le savent parce que nous nous n'étions pas opposés à ce qui a été proposé sur ces formes de grands débats. La plateforme Agora, nous avons dit à nos adhérents : "Ben écoutez, ceux qui veulent s'en saisir qu'ils s'en saisissent, c'est intéressant." Certains s'en sont saisis et moi ce qui m'émonde c'est que les élèves disent : "Mais monsieur, madame le proviseur, moi je sais bien que c'est pas vous, je sais bien que c'est pas vous." Mais que voulez-vous que le collègue réponde ? Les emplois du temps ça, vous aurez des questions et on pourra aller dans les détails si vous le souhaitez mais nous avions alerté sur la pause méridienne.
Voilà, moi je veux pas parler de mon établissement, je suis là en tant que secrétaire général de mon syndicat mais j'ai plein d'exemples extrêmement concrets où la réforme dans sa déclinaison nous a mis en difficulté. Mais nous n'étions pas opposés et je le répète c'est important, nous n'avons pas eu de position idéologique d'être contre cette réforme qui finalement quand elle est rentrée en vigueur avait un certain nombre d'intérêts et moi j'ai le souvenir qu'elle était relativement bien accueillie par un certain nombre d'élèves parce qu'elle ouvrait le champ des possibles sur le choix des spécialités.
Bien maintenant la question c'est comment on en sort. Et là nous ne cessons d'appeler. Vous savez moi je crois beaucoup ça c'est très personnel. Je crois beaucoup que la sagesse doit présider à nos décisions collectives. Voilà c'est important mais je pense que nous sommes dans un moment grave.
C'est ce que nous portons ce que je vous dis là mesdames et messieurs c'est ce que je dis quand je m'exprime à titre syndical. Il faut sortir de cette désescalade. Nous nous n'avons pas ce pouvoir là dans nos établissements. Donc le gouvernement puisque c'est là que ça se passe doit prendre les décisions. On a eu des cas dans le passé.
Vous savez moi j'ai je me rappelle je suis plutôt jeune je me rappelle de 1986. Je me rappelle du mouvement Devaquet je me rappelle du CPE etc. Il y a eu des décisions fortes qui ont été prises à ce moment là. Et bien le même type de décision doit être pris pour amorcer la désescalade. Moi je ne vois pas d'autre chose que des moyens budgétaires.
Alors je vais pas dire lesquels c'est moi je suis responsable syndical. J'appelle les responsables politiques il faut absolument en sortir. Parce qu'il y a deux choses.
Speaker 24
S'il vous plaît s'il vous plaît si vous pouvez faire un peu moins de bruit s'il vous plaît. Merci.
Andersen
C'est la voix du terrain mesdames et messieurs les députés qui vous parlent les chefs d'établissement qui décidément mais on m'a dit tout à l'heure qu'un sénateur c'est un député qui a réussi. Je vais essayer.
Andersen
Je ne sais pas qui je ne sais pas qui mais je retiendrai voilà. Michel Logier pardonnez-moi mais c'est vrai qu'il y a un moment qu'on a.
Speaker 26
Si vous permettez on va on va laisser la parole peut-être à monsieur Koffman derrière parce qu'il y aura des questions voilà.
Andersen
Mais vraiment nous la désescalade et dernière chose et après j'en aurai terminé non notre souci c'est aussi la suite parce que nous sommes chefs d'établissement mais nous sommes d'abord des personnels éducatifs et on prépare pour la suite. Donc il faut penser aux effets sociaux également économiques puisque c'est aussi important dans le futur. Il faut pas simplement se préoccuper de maintenant et ça ce sont la respons c'est la responsabilité du gouvernement. Je vous remercie j'ai été très long mais merci de votre écoute.
Koffman
Merci mesdames et messieurs les sénateurs merci pour votre invitation. D'abord c'est empreint de gravité que la CFDT éducation formation recherche publique vient répondre aux questions du Sénat sur le métier de personnel de direction au travers des questions posées enfin sur le mouvement. Les événements de ces dernières semaines sont évidemment très inquiétants. Nous avons une pensée pour l'ensemble des personnels blessés avec cet inédit un nombre effarant de personnels de direction mais aussi d'enseignants de CPE d'agents territoriaux. Évidemment bien sûr aussi pour les élèves victimes de violences policières dont les revendications ne sont pas suffisamment entendues ni respectées par le gouvernement.
Pour les membres des forces de l'ordre qui ont également payé un lourd tribut. Il est encore trop tôt pour produire une analyse complète des événements de ces dernières semaines et la journée du 17 octobre renforce le sentiment d'inquiétude et de malaise démocratique. Si l'ampleur et la singularité du mouvement n'étaient pas anticipables une grande partie de ce qui est arrivé était prévisible. Pour le champ éducatif les représentants syndicaux présents ici mes collègues l'ont dit alertent avec des visions et des sensibilités différentes souvent convergentes depuis des années. Hélas le dialogue social n'est plus qu'une illusion et on ne peut être guère surpris de l'ampleur du désastre.
C'est collectivement que nous nous en sortirons en trouvant la capacité de s'écouter et de définir des priorités à commencer par celle d'entendre et d'accompagner la jeunesse.
Alors je vais peut-être être un peu plus rapide que mes collègues parce qu'ils ont déjà exposé un certain nombre de situations et on est évidemment on partage les constats. Peut-être un petit mot quand même sur une des revendications des élèves qui sera difficile à satisfaire et qui pourtant est essentielle, ils ont parlé de dignité. Et notamment sur la question des toilettes, qui est une question récurrente dans ce pays, qui ne touche pas que les lycées, qui démarre dès l'école maternelle, à l'école élémentaire et au collège. Comme disait Madame Andersen, enfin il s'agit pas de parler de nous en tant qu'on est là en tant que représentants syndicaux, mais moi j'ai été sur le département du 93 le monsieur pipi avec fierté parce qu'on s'est emparé collectivement de ce sujet-là dans les établissements scolaires avec les collectivités territoriales. Et c'est un sujet d'ampleur et qui explique une grande partie aussi du désarroi des élèves.
Sur la question du remplacement, enfin je pense qu'on répondra à vos questions, Bruno l'a dit, les outils avec lesquels nous travaillons et nos collègues administratifs de l'autre côté de la chaîne ont des outils qui ne sont pas les mêmes mais qui sont à peu près aussi défaillants que les nôtres. Donc on est c'est rien de nouveau sous le soleil, ça fait des années que cette question des remplacements de longue durée et des remplacements de courte durée cette question est posée. Elle est liée aussi avec les moyens dont nous disposons. L'autonomie pédagogique, si elle est encore affirmée, est vidée de sa substance par l'absence de moyens et le nombre de collègues tout statut confondu absent dans les EPLE. On reviendra sur la question des enseignants, mais quand dans les équipes de direction un chef n'a pas d'adjoint ou un adjoint avec peu d'expérience devient chef par intérim parce que son chef est souffrant, un établissement qui n'a pas de secrétariat général, c'est-à-dire un intendant, c'est le cas de nombreux établissements.
La charge de travail de nos collègues personnels de direction est peu compatible avec une vie personnelle. C'est de plus en plus vrai et c'est quelque chose qui a été évidemment qui a participé à la très grande difficulté pour les collègues qui on sait que la période de rentrée est déjà très difficile, on arrive fatigués parce qu'il y a une énorme pression, les premiers jours de la rentrée c'est le diapason d'une année scolaire réussie. Donc les équipes ont beaucoup travaillé, la CFDT Bruno l'a redit, nos collègues adjoints dans les cités scolaires passent leur été à organiser les emplois du temps. Il faudra creuser cette question-là, la CFDT Éducation Formation Recherche Publique n'était pas opposée à la réforme du lycée ni à Parcoursup, mais la manière dont les réformes sont conduites dans l'Éducation nationale c'est à marche forcée sans faire de retour d'expérience, sans regarder ce qui pose problème. La multiplication des spécialités c'est la multiplication des groupes dans des établissements scolaires où on ne peut pas multiplier les salles.
De fait, on a des emplois du temps qui sont très souvent dégradés pour les élèves. Et là aussi ça a été dit par mes collègues, il y a une grande diversité d'établissements et donc une grande diversité de situations. C'est pour ça que ce sera difficile d'avoir une réponse qui partira du haut et qui pourra ruisseler si j'ose prendre cette expression. Parcoursup effectivement il faut faire attention de ne pas cibler l'outil mais c'est quand même une politique publique qui est vidée de ses moyens. Du côté du lycée de plus en plus de collègues ont des difficultés pour financer les 54 heures d'éducation à l'orientation en seconde et en première et en terminale.
Un psychologue de l'Éducation nationale qui est le spécialiste qui doit accompagner les élèves c'est un personnel pour 1600 élèves, 1600 élèves. Et avec la responsabilité qui est la leur depuis depuis des années et qui s'est renforcée avec le Covid, c'est la question de la santé mentale de nos élèves. Et ça c'est quelque chose qu'il faudra aussi enfin qu'il faut avoir dans le viseur. Peut-être enfin parce que ce serait redire un peu autrement des choses qui ont été dites par mes collègues, si on se si on regarde comment est-ce qu'on peut sortir de cette situation, d'abord dans de nombreux endroits on peut se réjouir de la maturité des élèves qui se sont mobilisés.
Il y a de nombreux établissements où les choses se sont bien passées y compris en discussion fructueuse avec des équipes de direction qui ont l'expérience qui ont le savoir-faire du contact avec les élèves et qui se sont retrouvés comme ça a été dit en difficulté avec des annonces hors sol de orientation enfin de de mise en place d'éducation à la démocratie le mercredi soir pour le jeudi matin. Il faut sur cette question aussi enfin on est on essaie encore d'être des professions intellectuelles hein dans l'enseignement et dans les personnels de direction. Sébastien Roché a quand même alerté sur son ouvrage La Nation inachevée sur le rapport de la de la construction du citoyen dans son rapport avec la police et avec l'école. C'est remarquable. C'est fondé sur un corpus très solide d'enquêtes qui n'est pas que au niveau national c'est aussi au niveau européen mais c'est très robuste en termes de panel.
Les élèves sont très friands d'apprentissage de la citoyenneté de la démocratie à l'école quand ils arrivent au collège. Ça s'étiole avec le collège. Ça disparaît totalement avec le lycée professionnel. Il faut le dire. Et c'est le supplément d'âme très souvent malheureusement dans la grande partie des lycées.
Le CVL existe mais c'est pas toujours évident de le mettre en place et c'est très largement insuffisant. On a une formation citoyenne théorique et qui n'est pas pratique. Encore une fois pas de honte à aller regarder ce que font nos voisins surtout quand ils le font mieux. Il y a d'autres endroits enfin si on veut sortir de cette crise ce qui prendra du temps qui ne se fera pas du jour au lendemain. François Dubet vient d'écrire un texte assez remarquable.
Il faudra aussi faire l'école autrement. Bien sûr qu'il y a une question de moyens mais c'est pas uniquement des moyens parce que si on met des moyens pour faire toujours plus la même chose il se passera exactement la même chose. Donc c'est très important de faire évoluer notre système éducatif sur la manière dont on fait école sur la manière dont on fait un tri social qui se fait dès le collège mais c'est aussi ce qui renforce les motivations de de des élèves de de lycée. Et puis je il y a un angle mort qui n'a pas été traité et qui nous paraît intéressant pour comprendre qui s'en est pris aux établissements scolaires. Et il faudra du temps du temps d'enquête d'enquête de police et de réflexion parce que c'est quand même très douloureux de constater que par endroits ce sont probablement nos élèves et par endroits ce sont probablement aussi nos anciens élèves sortis en situation d'échec du système scolaire.
Speaker 18
D'abord sur la question de l'autorité peut-être peut-être dire un mot de la place des parents d'élèves hein parce que moi il me semble que sur les questions d'autorité se pose la question du positionnement des parents d'élèves quant à l'autorité du maître ou du personnel de direction et donc on a un sujet profond autour de cette question qui n'est pas une vue de l'esprit hein qui pose difficulté sur le positionnement d'un certain nombre de jeunes notamment à travers la façon dont ses parents se positionnent. Sur l'analyse de la réforme du lycée et non pas de la réforme du baccalauréat hein c'est deux sujets différents peut-être qu'il faudrait se poser sauf qu'on sait on a déjà vécu X adaptations hein de cette réforme on a ajouté des mathématiques on a ajouté une épreuve en mathématiques enfin il y a déjà des choses qui ont bougé parce que en fait un certain nombre n'étaient pas satisfaits de cette réforme. Il faudra peut-être se poser un peu plus longuement hein sur sur une analyse en profondeur de de la situation. Nous l'avons dit tous les trois nous étions plutôt favorables en tout cas nous ne nous sommes pas opposés et mon syndicat l'a plutôt soutenue hein cette réforme du lycée. Je rappelle qu'on part on part aussi d'un système très cloisonné en séries qui était très socialement marqué et qui pour autant ne posait pas de poursuite d'études favorables pour un certain nombre d'élèves.
C'est quand même la situation de départ. Donc je veux bien qu'on fasse une analyse précise de la réforme du lycée mais si on regarde la précédente elle était aussi de ce point de vue très insatisfaisante. La série S l'endroit où il fallait être avec une perspective de poursuite d'études très large et d'autres séries très socialement marquées je le redis donc il faut quand même aussi resituer ça dans son contexte hein.
C'est peut-être pas la pire des réformes que nous ayons vécue, même si j'ai l'impression que vous l'avez vécue plutôt négativement. Il y a des effets, il y a des dommages effectivement liés à la constitution des emplois du temps, mais ces dommages sont surtout impactés par des établissements de petite taille plutôt que des établissements de grande taille qui ont des marges d'organisation plus importantes, mais on n'a pas le temps de le développer aujourd'hui. Sur les besoins de postes et ça relie plusieurs questions en lien avec le budget, l'une des difficultés aussi liée au budget, c'est qu'on a créé des dispositifs très coûteux qui n'étaient attendus par personne. Le pacte, un milliard d'euros budgétisé au départ, le pass culture individuel, la rémunération des élèves en entreprise dans la voie professionnelle, 350 millions d'euros, tout ça n'était demandé par personne, en tout cas pas dans le système éducatif. Personne n'a analysé tout ça, donc or à côté de ça, il y a des vrais besoins sur les personnels, la présence de personnels enseignants et non enseignants, vous en avez parlé, on insiste beaucoup les uns et les autres parce que c'est une situation très importante à signaler.
L'absence de nomination et de remplacement des personnels non enseignants qui ont des impacts très importants. Les rapports qui ont été écrits sur la question du fonctionnement du système éducatif montrent que de toute façon on est très sous-administré de ce point de vue et qu'il manque beaucoup de personnels de direction et de personnels non enseignants dans les établissements scolaires. Je répondrai pas à la question sur la sévérité des sanctions et des réponses judiciaires, chacun son métier, c'est pas le mien, je peux avoir un avis personnel mais je suis pas là pour parler de mon avis personnel. Sur l'absence de réaction rapide du ministère, j'ai pas d'explication, en tout cas nous on a alerté très vite. C'est parti de Saint-Exupéry Créteil et en l'occurrence on a très vite alerté sur nos inquiétudes.
Est-ce que tout ça était prévisible sur l'ampleur du mouvement ? Peut-être pas, en tout cas les sujets de fond qu'on a pu évoquer dans nos introductions montrent qu'il y avait matière à poser difficulté sur le fonctionnement du système. Sur la loi que vous avez évoquée, Madame la Sénatrice, il y a des choses qui sont intéressantes de ce point de vue sur la protection fonctionnelle systématique. Quand on s'est fait tirer dessus de toute façon, qu'il y ait protection fonctionnelle ou pas, on s'est quand même fait tirer dessus. La question qui se posera et qui se pose à chaque fois qu'un système, qu'une actualité aussi forte apparaît dans le paysage, c'est toujours comme vous l'avez évoqué la question de la fouille.
On est assez strictement opposé à cette question du côté des personnels de direction. Il y a des personnes dont c'est le métier, donc nous ne considérons pas que nous devons devenir des officiers de police judiciaire de ce point de vue, chacun son métier. Moi mon métier c'est pas de fouiller les élèves quand ils entrent dans mon établissement en l'occurrence. Sur la question de l'enseignement professionnel, il y a beaucoup de réformes qui ont eu lieu. On n'arrive pas à faire la bascule de rendre cette filière attractive et positive.
Elle sera positive quand les enseignants y mettront leurs propres enfants ou les sénateurs d'ailleurs eux-mêmes, ce qui n'est pas le cas pour l'instant. Ça veut dire qu'on est en échec sur la question de l'image de la voie professionnelle. C'est pas une volonté politique mais en l'occurrence il y a une situation qui fait qu'aujourd'hui la voie professionnelle continue à tort d'être une filière qui n'est pas une filière souhaitée mais souvent subie encore une fois à tort par un certain nombre d'élèves et de familles.
Sur la question de la place des élèves dans les instances, je suis pas certain qu'il faille développer ça. Les élèves sont déjà suffisamment présents et écoutés quand ça marche. Il faut regarder pourquoi ça ne marche pas dans les endroits où ça ne marche pas. Et encore une fois, peut-être en lien avec la voie professionnelle. En l'occurrence, les élèves ont déjà sur un conseil d'administration en lycée de 30 personnes, cinq sièges.
Ils ne les occupent pas forcément, mais en l'occurrence, ils sont représentés. La question de dans les lycées polyvalents de la place systématique des élèves de la voie professionnelle dans ces instances peut se poser parce qu'en l'occurrence, il s'avère que c'est souvent des élèves de la voie générale alors que ceux de la voie professionnelle ne demandent pas à y siéger. Ça peut être un sujet. Sur les mesures et la sérénité nécessaire, il faut admettre que ça sera compliqué d'avancer sur des questions dans un moment où il faut décider rapidement pour éviter que la crise se poursuive. On est invité à un certain nombre de réunions là ces derniers jours.
Il y a une réunion sur Parcoursup cet après-midi. Je ne sais pas ce qui va sortir du chapeau. En tout cas, on a, enfin on souhaiterait que effectivement on puisse reprendre une période beaucoup plus sereine. On est assez inquiet sur la façon dont les choses vont potentiellement évoluer. En tout cas, ce que je peux vous dire, vous n'avez pas posé la question, mais je vous le dis, les personnels de direction ne tiendront pas une nouvelle période dans ces conditions.
Donc c'est, ça a été très compliqué. Ils ont tenu pour un certain nombre d'entre eux en se disant que les vacances approchaient. Ils ne pourront pas redémarrer une période de sept semaines dans ce contexte-là.
Bonjour.
Thomas Hugues
Vous êtes sénateur écologiste de l'Isère. Vous receviez donc hier trois syndicats de personnels de direction. On a entendu ce qu'on peut dire être de la détresse de ces proviseurs face au bilan depuis un mois : des blessés, des logements de fonction incendiés, des intrusions violentes qui ont forcé certains à se mettre à l'abri. Qu'avez-vous retenu de leur témoignage hier ?
Guillaume Gontard
Bah d'abord, je pense que c'était commun à la commission, leur apporter tout notre soutien dans cette période difficile, complexe, puisque ce sont eux les premiers contacts en tout cas avec les élèves. Ils nous ont beaucoup rappelé ça en fait, d'être cette première interface d'entrée avec ces revendications. Mais aussi ce que je retiens, c'est des revendications qui ne datent pas d'hier. On a l'impression que les choses arrivent comme ça. Ces revendications et leurs revendications, qui rejoignent d'ailleurs beaucoup celles des lycéens, elles existent depuis plusieurs années en fait.
Speaker 27
Et ils ont tenté, essayé de les faire remonter depuis plusieurs années.
Thomas Hugues
Mais comment expliquer le niveau de violence qu'on a vu dans le mouvement lycéen ? La France qui connaît régulièrement des mobilisations de jeunes, même avec le CPE dans les années 2000, il y avait eu des lycées bloqués, etc. Comment est-ce qu'on explique qu'il y ait eu autant de violence cette fois-ci depuis un mois ?
Guillaume Gontard
Bah c'est toujours complexe à expliquer. En tout cas, moi je ne justifie jamais la violence. Mais il faut toujours se poser la question du pourquoi, évidemment. Pourquoi cette violence ? Pourquoi à un moment donné justement on en arrive à ce moyen d'expression ?
Je pense d'abord quand même c'est de se dire il y a un moyen quand même assez clair pour mettre fin en fait à ces revendications, à ces manifestations. Pourquoi des gens vont dans la rue ? Pourquoi des lycéennes et des lycéens bloquent les lycées ? Et je rappelle quand même que la très grande majorité des lycéens et des lycéennes qui bloquent les lycées, qui s'organisent, ne sont pas violents et ont des revendications qui sont très claires. Moi ce que j'attends, c'est une réponse à ces revendications.
Speaker 28
Si on avait un président de la République, un Premier ministre qui avait pris la parole, qui organisait de véritables réponses, qui écoute en fait cette jeunesse et qui réponde, on n'en serait pas là.
Thomas Hugues
Il faut une réponse politique selon vous. Sur le fond donc, les trois responsables syndicaux reçus hier par votre commission, ils ont reconnu le bien-fondé d'une partie des revendications lycéennes.
Ce qu'ils dénoncent, c'est précisément ce sur quoi nous alertons depuis des années, a affirmé Agnès Andersen, ce que vous avez commencé à dire. C'est donc un terrible constat aussi, hein, pour le ministre et le ministère de l'Éducation nationale.
Guillaume Gontard
Oui, et puis ils ont beaucoup appuyé aussi sur ces réformes, réformes sur réformes qui vont jamais dans le même sens, l'absence totale de cap, l'absence de personnel. Je veux dire, de personnels médico-sociaux, de remplaçants, de personnels encadrants. Et ça, c'est évidemment un véritable problème. Et encore une fois, ça date pas, ça date pas d'hier. Alors là, on nous sort 3 000 remplaçants comme ça, sortis, sortis du chapeau.
Mais ça aussi, ça participe à l'incompréhension, à l'incompréhension totale. Et en fait, moi j'ai retenu quelque chose qu'a dit un des proviseurs, c'est notamment le fait que dans l'apprentissage, il y a quelque chose d'important, c'est de reconnaître ses erreurs. Et de reconnaître ses erreurs, ça permet toujours d'avancer. Eh bien, je pense que c'est un beau message à envoyer peut-être à notre président de la République et à notre Premier ministre.
Thomas Hugues
Effectivement, on a retenu cette phrase : la manière dont les réformes sont conduites dans l'Éducation nationale, c'est à marche forcée, sans faire de retour d'expérience, sans regarder ce qui pose problème. Parlons de Parcoursup. Que faut-il faire ? On a entendu un des intervenants dire que Parcoursup, c'est la meilleure plateforme, que le problème, c'est plutôt un manque de places dans le supérieur. Qu'est-ce que vous pensez de cela ?
Guillaume Gontard
Bah d'abord, c'est pareil. Moi j'ai l'impression que depuis que je suis ici, on parle de Parcoursup, on a des critiques sur Parcoursup. À un moment donné, posons-nous et essayons de régler le problème. Qu'est-ce qu'on entend derrière Parcoursup ? Alors oui, j'entends ce qui a été dit, notamment de dire : c'est un outil.
Et la question, c'est : qu'est-ce qu'on fait de cet outil ? Mais derrière cet outil, moi ce que j'entends aussi, notamment de la part des lycéennes et des lycéens, c'est une angoisse terrible face à cet outil, face à cette machine, face à cette absence de réponse humaine. Quelqu'un à qui on dit : bah non, tu ne pourras pas aller dans le cycle dans lequel tu souhaitais aller, il a besoin d'avoir des réponses, il a besoin de savoir du coup, bah quelle orientation je peux prendre. En fait, tout simplement, il a besoin d'humain. Et en fait, à travers Parcoursup, c'est un peu l'ensemble de notre société, c'est une société qui se déshumanise.
Oui, c'est un vrai casse-tête avec les algorithmes.
Guillaume Gontard
Et ce qui n'empêche pas d'utiliser un outil. La question, c'est l'humain qu'on met autour de cet outil pour accompagner la décision de ce logiciel.
Thomas Hugues
Et donc vous avez une idée précise de ce par quoi il faudrait remplacer Parcoursup ? C'est effectivement ce même outil, mais mieux accompagné par des conseillers comme ça à l'orientation ?
Guillaume Gontard
En réalité, ce qu'on entend, moi ce que j'entends sur le terrain, ce sont des lycéennes, des lycéens qui voudraient avoir une réponse, qui voudraient parfois aussi avoir une deuxième chance, se dire : mais non, moi je veux vraiment aller là et j'aimerais m'expliquer. Et c'est ça qui manque en fait. C'est tout simplement ce rapport humain. Et ce qu'on a vu, et ce qu'on a vu ce week-end, on est quand même là-dedans, dans cette question de comment on fait société, comment on arrive à redialoguer ensemble. Et que je pense que cette société qu'on nous a construite depuis dix ans, qui déshumanise en permanence, bah on voit bien, on voit bien le résultat.
Thomas Hugues
Le Premier ministre qui a dit hier en séance des questions au gouvernement travailler sur un agenda très précis de mesures pour les lycéens, sans doute annoncé lundi ou en début de semaine prochaine. Comment expliquer que le gouvernement ait mis un mois à mettre des solutions sur la table ?
Guillaume Gontard
Mais en réalité, il n'a pas mis un mois. D'abord, il a mis dix ans pour qu'on arrive dans cette situation-là. Il faut, il faut quand même le rappeler parce que moi je veux bien qu'on, c'est la faute à la gauche, à tout ce qu'on veut. C'est quand même depuis dix ans cette politique qui est mise en place qui fait qu'on est dans une situation mais dramatique. Moi je, ça me fait pleurer quand je vois la situation dans laquelle est mon pays.
Mais au-delà, mais la question lycéenne et les lycéens, mais ça date pas d'hier. Je veux dire, ces revendications, on parlait de Parcoursup, ça ne date pas d'hier. Et là on est encore à se dire : oui, on va faire des réponses. Alors j'entends le Premier ministre qui dit : ah bah non, mais attention, on ne voudrait pas faire des choses qu'on ne pourrait pas, enfin faire des promesses qu'on ne pourrait pas tenir. Mais à un moment donné, ça veut dire quoi ?
Enfin je veux dire, c'est eux qui sont au gouvernement, ils doivent apporter des réponses, ils doivent faire des choix et des choix politiques. Et ça veut dire aussi savoir, on va avoir le budget qui va arriver. Là on va avoir des vrais choix politiques. Là on va voir qu'il n'y a pas qu'une seule pensée, qu'il y en a d'autres et qu'on peut aller chercher de l'argent et qu'on peut répondre justement à cette question des lycéens, mais de manière plus générale à la souffrance de notre société.
Thomas Hugues
Merci Guillaume Gontard pour toutes vos réactions au micro de Public Sénat. On suivra bien sûr la suite de cette mobilisation lycéenne et l'examen du budget que vous évoquiez. Merci à vous.
Thomas Hugues
Et c'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivie. N'hésitez pas à lire les décryptages de la rédaction et à voir les replays de nos émissions, c'est sur publicsenat.fr. Prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes à 18 heures pour Sens Public. C'est présenté comme tous les soirs par Thomas Hugues.
Très belle suite des programmes sur Public Sénat.