Brunet sans filtre du jeudi 29 octobre 2026
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LCI
Speaker 1
Ça s'appelle c'est une chanson qui s'intitule Stances à un cambrioleur. Vous la connaissez pas Frédéric Hermel ? Non. Je vous la lis, je vais pas vous la chanter. Ok, il s'adresse au cambrioleur.
Tu m'as dérobé que le strict nécessaire, délaissant dédaigneux l'exécrable portrait que l'on m'avait offert à mon anniversaire, quel bon critique d'art mon salaud tu ferais. Autre signe indiquant toute absence de tare, respectueux du brave travailleur tu n'as pas cru décent de me priver de ma guitare, solidarité sainte de l'artisanat puisqu'il lui laisse la guitare. Pour toutes ces raisons vois-tu je te pardonne sans arrière-pensée après mûr examen ce que tu m'as volé mon vieux je te le donne ça pouvait pas tomber en de meilleures mains. D'ailleurs moi qui te parle avec mes chansonnettes si je n'avais pas dû rencontrer le succès j'aurais tout comme toi pu virer malhonnête je serais devenu ton complice qui sait. En vendant ton butin prends garde au marchandage ne va pas tout lâcher en solde au receleur tiens-leur la dragée haute en évoquant l'adage qui dit que ces gens-là sont pires que les voleurs.
Speaker 5
Fort de ce que je n'ai pas sonné les gendarmes ne te crois pas du tout tenu de revenir ta moindre récidive abolirait le charme laisse-moi je t'en prie sur un bon souvenir. Waouh ! Bravo ! C'est beau non Aurore ? C'est très beau.
Mais la plus belle chanson de Brassens. Stances à un cambrioleur c'est un truc un peu anarchiste un peu libertaire. Ah bah il était anarchiste de toute façon. Ça m'étonne de vous Éric. À la fin il dit post-scriptum si le vol est l'art que tu préfères ta seule vocation ton unique talent prends donc pignon sur rue mets-toi dans les affaires et tu auras les flics même comme chalands.
Speaker 4
Donc c'est toujours un peu anar Brassens. Oui c'est toujours un peu anar. Magnifique. Et la plus belle chanson d'amour peut-être de la langue française l'une des plus belles La non-demande en mariage. J'ai l'honneur de ne pas te demander ta main ne gravons pas nos noms au bas d'un parchemin.
Quelle chanson terrible.
Speaker 1
Alors il a eu des ennuis Brassens parce qu'il est considéré comme un homme de gauche, c'est vrai. Mais il fait deux chansons qui vont lui, qui vont quand même fabriquer des conflits avec la gauche de l'époque. Cette chanson où il dit qu'il... Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente. Il se moque des gauchistes, Alain, oui.
Alors que c'est vraiment un anar, il a le cœur à gauche Brassens. Mais cette chanson va le fâcher avec une partie de la gauche. Jean Ferrat, Aragon, etc. ont décrété qu'il faisait pas partie de la bande. Et puis Les deux oncles, alors ça c'est une chanson qu'on lui reproche toujours. Il a deux oncles, l'un aimait les Teutons, l'autre aimait les Tommies.
Voilà, donc il y avait un pro-allemand et un pro-anglais et il les renvoie dos à dos, considérant presque que c'est la même chose. Et dans la France de l'après-guerre un peu résistancialiste, ça va lui coûter des points. Mais bon, c'est le plus immense poète de l'après-guerre.
Speaker 8
C'est formidable ces figures comme ça iconoclastes qui ne sont pas à mettre dans un camp. Je trouve qu'on en manque cruellement aujourd'hui. Si on pouvait avoir quelques Georges Brassens, que ce soit dans le milieu artistique ou intellectuel, ce serait bien. Surtout au niveau du talent.
Speaker 1
Mais alors il est pas très populaire aujourd'hui parce que son look moustache et puis cette espèce de polo marron, marronnasse, il a un look de papi, voilà, qui dessert un peu.
Speaker 14
Mais ça peut revenir à la mode. On a même le chanteur. La moustache revient. La moustache revient donc qui sait, peut-être que Brassens va revenir avec la moustache.
Speaker 1
Et La marche nuptiale où il assiste au mariage de ses parents, La marche nuptiale c'est une chanson sublime. Mariage d'amour, mariage d'argent, j'ai vu se marier toutes sortes de gens, des gens de basse source, de prétendus notaires, des soi-disant coiffeurs. Il assiste au mariage de ses parents qui sont misérables. C'est dans un char à bœufs s'il faut parler bien franc, poussé par les amis, tiré par les parents, que les vieux amoureux firent leurs épousailles après dix ans d'amour, dix ans de fiançailles. Il assiste au mariage de ses parents dans la misère.
Et il se met à pleuvoir, sa mère pleure. Et donc le mariage est gâché et les garçons d'honneur montrant leurs poings aux nues criaient par Jupiter la noce continue. C'est le réalisme social des années 50. C'est sublime, sublime. Bon, on fait une émission spéciale sur Georges Brassens.
Speaker 13
Allez, c'est bien. Je suis en train de vous écouter, j'adore. Breaking news spécial Georges Brassens aujourd'hui.
Speaker 1
Bon, c'était il y a 45 ans mesdames, messieurs, le plus grand chanteur français de l'après-guerre et j'ai la faiblesse de croire aussi que c'est le plus grand poète français de l'après-guerre. Enfin non, il y a Aragon, il y a Éluard, il y a des gens exceptionnels. Prévert aussi. Mais bon écoutez, qu'est-ce que vous voulez, j'adore Brassens, voilà. Il est donc, il est partait en 1981, quelque temps d'ailleurs après l'élection, quelques mois seulement après l'élection de François Mitterrand, Brassens nous quittait il y a 45 ans.
Voilà, nous refermons cette parenthèse.
Speaker 15
Et on va parler d'une autre petite phrase, c'est pas celle d'un poète, mais cette phrase elle ne passe pas. Les prix du carburant, ça n'a échappé à personne, ne baissent toujours pas, ils sont même au-delà des deux euros le litre. Et bien la manière dont le ministre de l'économie a traité ce problème hier à l'Assemblée nationale a pour le moins été, je sais pas moi, vous allez me dire, maladroite, méprisante, condescendante, à vous de juger.
Roland Lescure
Ben quand vous dites les prix du pétrole sont trop élevés en France, la raison essentielle pour laquelle les prix du pétrole en France sont plus élevés qu'ailleurs c'est qu'on taxe plus qu'ailleurs. Moi c'est pas une taxe qui m'empêche de dormir, je sais que ça en empêche d'en dormir d'autres, mais moi ça ne m'empêche pas de dormir, ça permet de financer plein d'infrastructures, c'est très bien.
Speaker 1
Bon, il s'est... Paul Molin, je sais pas ce que vous en pensez les amis, même si on comprend le rationnel qu'il y a derrière, on comprend ce qu'il veut dire. Mais enfin dire ça dans le contexte actuel, boum.
Speaker 8
La politique c'est pas que du rationnel, c'est aussi un peu de communication. Dieu sait que j'ai souvent la dent dure contre les communicants et ceux qui n'ont que de la communication, mais le côté les taxes ne m'empêchent pas de dormir alors que les Françaises et les Français galèrent à faire leur plein de carburant depuis des semaines, qu'il y a des débats, enfin ici même on a débattu, doit-on ou pas baisser les taxes. Moi je fais partie de ceux qui pensent que l'État devrait baisser un peu les taxes sur les prix du carburant pour créer une baisse du pouvoir d'achat, que ce soit pour les ménages ou pour les démarches pour les entreprises. Donc qu'il déclare ça comme ça, les taxes ne m'empêchent pas de dormir, le tout à l'Assemblée nationale, le tout devant des représentants du Rassemblement National par exemple qui veulent baisser ces taxes ou de la France Insoumise et cetera et cetera, dans un contexte on le sait où dans la rue il y a pour le moins des remous et de la mobilisation sociale qui couve, je trouve ça tout à fait maladroit.
Imaginez les pancartes samedi.
Speaker 8
Voilà, les taxes n'empêchent pas de dormir, ça pourrait donner des idées de pancartes à quelques-uns qui seraient en manque d'inspiration et qui n'auraient pas l'âme du poète de Brassens.
Speaker 15
Juste les réactions du du Rassemblement national parce que vous venez d'en parler, Marine Le Pen : sachez Monsieur Lescure qu'elles empêchent des millions de travailleurs, d'entrepreneurs, de retraités, de familles de dormir et même de vivre. Argument repris ce matin sur TF1 par Jean-Philippe Tanguy.
Jean-Philippe Tanguy
La France est le pays le plus imposé de l'OCDE et ça étouffe l'économie, ça étouffe la reprise. On le voit sur le carburant, mais c'est vrai que Monsieur Lescure hier, ministre de l'économie, a dit que les impôts sur le carburant ça l'empêchait pas de dormir. Et bah aujourd'hui il y a des gens qui se lèvent, je pense que malheureusement des travailleurs, des retraités, le prix des carburants ça les a empêchés de dormir, le prix du gaz ça les a empêchés de se chauffer et le fioul ça les a peut-être empêchés de bien dormir parce que quand il fait froid dans votre chambre, c'est sûr que Monsieur Lescure il a pas de problème pour se chauffer. Mais moi hier j'ai une dame qui a dit qu'elle attendait qu'il fasse 12 degrés chez elle pour se chauffer au fioul.
Speaker 4
La phrase est maladroite mais la réflexion est intelligente, elle est intéressante, elle est réelle. Le problème c'est que dans cette fin de règne macroniste, il y a une sorte de délit de sale gueule macroniste. De toute façon quoi que dise un ministre aujourd'hui, quoi que dise quelqu'un de cette plus ou moins majorité, et ben on va on va lui dire bah oui c'est c'est un macroniste, il est pédant, il est méprisant et cetera. C'est-à-dire qu'il y a une espèce de de saut de de méprisance de mépris plutôt de mépris présupposé, voilà aujourd'hui aujourd'hui la parole...
Speaker 9
Là c'est vraiment c'est pas présupposé, c'est-à-dire qu'il il prend le bâton pour se faire battre. Là c'est quand même dingue que dans le contexte actuel...
Mais qu'est-ce qu'il dit ? C'est quoi le fond ? Il dit quoi ?
Speaker 16
Bah il dit que les taxes elles servent à payer des choses, que que ça sert effectivement pour la pour la bonne gestion, c'est effectivement le principe d'une taxe, si ça ne servait à rien ce serait quand même très inquiétant. Mais il ne peut pas dire ça comme cela. C'est pas possible, pas dans le pas au moment où il y a quatre Français sur dix qui précisément s'empêchent à la fois de faire le plein de leur voiture parce qu'ils ne peuvent plus parce qu'ils n'ont plus les moyens de le faire, parce qu'ils ne vont plus pour certains d'ailleurs au travail ou qu'ils réfléchissent à des à des façons détournées, des fois certains déménagent, vivent chez des amis pour être plus proches parce qu'ils ne peuvent pas faire le plein. Parce que quand on est aujourd'hui infirmière à domicile par exemple, enfin je pourrais vous citer énormément de professions qui ont besoin de leur voiture tous les jours et dont le budget est totalement grevé, dont le travail paye encore moins à cause justement de ces prix du carburant. Et quand on a les taxes effectivement les plus élevées, peut-être que le en tout cas si le débat est légitime, si le débat est légitime, il ne peut pas parler comme ça.
Speaker 7
Moi je suis catégorique, c'est vraiment c'est une bourde, c'est une vraie bourde.
Speaker 12
Oui la la formulation est extrêmement mal choisie mais en tout cas il soulève quand même une vraie question. Pourquoi on a les taxes les plus élevées en Europe ? Parce qu'on a un État qui est obèse derrière et que ces taxes elles viennent financer des niveaux de dépenses extrêmement élevés. Et sur ça, je veux dire sa logique elle s'explique parfaitement. Après effectivement vu le contexte, vu l'appauvrissement des Français parce qu'il y a un vrai choc hein, c'est deux années de perte de pouvoir d'achat, on n'avait pas vu ça depuis des décennies en France.
Speaker 11
Vu le contexte, évidemment la manière dont il formule est très gênante. Mais vous savez Paul, je rebondis sur ce que ce que vous dites et d'ailleurs là le Rassemblement national va dans dans sa politique de dire il faut baisser les taxes. Mais baisser les taxes vu le contexte aujourd'hui budgétaire sachant que vous les baisseriez pour tout le monde hein, même ceux qui n'en ont pas besoin, ce serait sur le plan économique pour le moins extrêmement risqué.
Speaker 6
70 milliards ça rapporte les taxes sur le sur le carburant, c'est 70 milliards vous imaginez ?
Speaker 10
Mais le problème c'est qu'on met quand même toujours, on met toujours 10 milliards, 15 milliards, mais c'est énorme, mais c'est énorme vu le contexte budgétaire.
Speaker 1
Catherine a raison, on fait toujours les débats à l'envers. Baisser les taxes sur le carburant mais bien sûr qu'il faut les baisser mais avant il faut il faut baisser la dépense publique. Pour baisser les taxes avant de baisser la dépense et comme on baissera jamais la dépense publique ou qu'on n'y arrivera jamais parce qu'il y aura toujours des gens pour se rouler par terre pour dire mais non pas moi pas moi pas moi le voisin, on baissera jamais donc on baissera jamais les taxes.
Donc voilà, il y aura toujours...
Speaker 8
C'est d'ailleurs le problème du ministre, c'est que que n'a-t-il fait pour lutter contre le problème que vous pointez à juste titre, à savoir l'État obèse ? Il est aux affaires, ils sont aux affaires. On nous a promis, mais c'est une vieille histoire, même depuis François Hollande, un choc de simplification, d'aucuns disent on va débureaucratiser ceci, débureaucratiser cela, ça n'a pas marché. Le président de la République lui-même faisait le constat sinistre : nous dépensons un pognon de dingue et pourtant il y a toujours autant de pauvres. Donc effectivement, je suis d'accord avec vous, il faut résoudre cette équation.
Mais à court terme, de façon conjoncturelle, quand il y a des gens, c'était dit, qui peuvent pas remplir la cuve au fioul et qui attendent d'avoir plus de 12 degrés et cetera pour, de moins de 12 degrés pour se chauffer, il y a urgence et on peut dégager des marges de manœuvre pour les ménages, ça me paraît pas mal, quitte à trouver des recettes ailleurs. Sébastien Lecornu parlait de la contribution de la France au budget de l'Union européenne. Vous savez que je suis pas particulièrement fan de cette contribution. Si on peut transitoirement la baisser pour pouvoir mettre plus d'argent pour les carburants, c'est pas mal.
Speaker 26
Mais oui, mais il faudra du temps, il faut négocier avec nos partenaires pour baisser la contribution. Donc c'est-à-dire que...
Oui, mais ça se fera pas avant l'élection présidentielle ça, de toute façon.
Speaker 12
Exactement. Et donc si vous baissez les taxes, vous privez immédiatement de 15 milliards, c'est-à-dire que rapidement vous perdez 15 milliards avec notre situation financière qui est tellement fragile. Et sachant que la répercussion de ces baisses de taxes mettront du temps, c'est-à-dire que oui, ça pourrait relancer quelque part l'économie, mais il faudra beaucoup de temps pour la relancer. Et donc finalement il y aura un décalage qui pourrait devenir insoutenable pour nos finances publiques.
Speaker 1
Il y aura un décalage. La réalité c'est que cette notion que vous évoquez, c'est celle du décalage et du temps long. Elle est déterminante. Imaginons qu'une nouvelle équipe qui arrive en 2027, on sait pas, imaginons il y en aurait une, que ce soit la France insoumise ou bien le Rassemblement national, ou bien le centre, ou bien Philippe, attendez. Il y aura alors la question des emprunts, elle va demeurer.
On peut pas changer radicalement, il faut bien payer nos agents publics, nos fonctionnaires et par conséquent il faut continuer à emprunter de l'argent à des taux pharaoniques. Personne ne va pouvoir faire la révolution. Bon, donc cette question des emprunts va demeurer encore pendant des mois...
Que dis-je, des années.
Speaker 1
On ne peut pas changer une politique du jour au lendemain puisqu'il va falloir avoir besoin d'argent frais tous les mois. Donc la réalité c'est qu'on est un peu coincés par ces erreurs qui nous inscrivent dans le temps long, dans le temps long, voilà.
Speaker 4
Et cette idée qui commence à circuler d'un emprunt auprès des Français. Je sais pas Catherine ce que vous en pensez, mais quelque part rapatrier notre dette, un peu notre dette, c'est-à-dire qu'on ne dépende pas des Chinois, des je ne sais qui, mais que l'État emprunte auprès des Français parce que le taux d'épargne est quand même très élevé.
Speaker 12
Oui, mais alors là, avec un intérêt qui pourrait être intéressant. Là l'idée serait pas de se servir, ce serait de mobiliser l'épargne des Français. Alors quand ça a été fait la dernière fois, visiblement ça aurait coûté en fait très cher à l'État.
C'est l'emprunt Giscard.
Speaker 12
C'est l'emprunt Giscard, exactement. Et donc au final, peut-être que ça permettrait d'avoir des liquidités sur le coup, dans l'urgence, mais sur le long terme est-ce que ce serait rentable ? Et puis surtout est-ce que les Français suivraient ? Est-ce qu'ils suivraient si on leur proposait un produit d'épargne pour financer l'État français alors même qu'ils n'ont plus confiance dans l'État français ? Ben ce serait un vrai défi.
Mais j'ai la solution.
Speaker 21
On a la solution Magali et moi. Vous êtes en train de débattre tous les quatre comme des petits débatteurs médiocres. La réalité, nous, Magali et moi, on vous regarde mais on a la solution. La solution mesdames messieurs, en vertu du principe selon lequel il faut faire payer les riches, c'est Total. Car nous apprenons aujourd'hui, nous apprenons aujourd'hui que le groupe Total a réalisé 7,9 milliards d'euros de bénéfices.
7,4 milliards d'euros.
Speaker 1
7,4 milliards d'euros de bénéfices. Moi j'avais le chiffre en dollars, 8,3, voilà. Alors la question c'est, pour moi c'est la question centrale. Faut-il les remercier, les gens du groupe Total, qui ont quand même plafonné le prix des carburants en dépit de la situation en Iran et sur les marchés mondiaux ? Ou au contraire, faut-il leur dire : "Hé, par ici la bonne monnaie", en argumentant toujours, vous connaissez le truc, profiteurs de guerre et cetera, voilà.
Speaker 27
Bah vu le contexte, la multinationale, c'est un bénéfice net record, hein. Elle a fait plus que doubler sur un an son bénéfice net qui atteignait déjà 3,7 milliards donc l'année dernière. On en est à 8,3 milliards de dollars cette année. Et premier semestre c'était 11,2 milliards de bénéfices. Juste pour avoir un ordre de grandeur, sur 100 euros de bénéfices, en fait le geste de Total ça représente 2 euros qui est donné aux automobilistes, la ristourne.
Speaker 16
Donc c'est pas quelque chose... Sous-entendu, ils pourraient faire plus. Bah en tout cas, moi je pense qu'ils s'en sortent très très bien. C'est quelque chose qui pour leur image de l'entreprise est totalement, enfin est très flatteuse, d'ailleurs qui flirte un petit peu avec le droit de la concurrence parce qu'il y a pas les autres distributeurs justement d'essence peuvent difficilement s'aligner. Et en même temps, c'est effectivement...
Moi j'ai un argument. J'ai un argument, je vous interromps. Vous pourriez pas laisser finir. Alors allez-y, terminez, terminez, terminez, Michel-Ange, allez-y. Non parce que justement, c'est Total qui est en position de force vis-à-vis du gouvernement.
C'est même pas le gouvernement qui peut dire à Total : "Il faudrait redistribuer un petit peu". C'est Total qui dit : "Regardez, nous on prend notre part" et qui contraint aussi finalement le gouvernement à ne pas leur tordre le bras, à ne pas faire plus parce qu'il dit : "Sinon de toute façon on arrête tout et ce sera encore pire". Donc c'est vraiment Total qui a le dessus. Et j'ajoute aussi, dans la redistribution globale, Total verse plus de dividendes à ses actionnaires qu'à ses salariés. Et ça, ça me pose aussi un problème.
Speaker 12
Quand on a à peu près 12 milliards qui est justement pour les actionnaires et 8,5 qui est sur la masse salariale, c'est pas du tout le cas... C'est pas une coopérative, hein. C'est pas une coopérative. Oui mais alors très bien, j'entends. C'est pas du tout le cas de grandes entreprises du CAC 40 qui reversent davantage à leurs salariés qu'à leurs actionnaires.
La bataille de Total entre salariés et actionnaires, ça fait longtemps qu'elle a été perdue en défaveur des salariés. Oui mais est-ce qu'on doit s'en satisfaire ? Moi je considère que c'est pas seulement Total qui agit de cette façon. Globalement on récompense les actionnaires parce qu'ils sont là pour investir et c'est le fonctionnement effectivement d'une entreprise rentable.
Speaker 1
Et puis moi je dis juste un truc. Vous travaillez à Marianne. Marianne, non mais vous allez comprendre. Marianne est un hebdomadaire. Il déploie des stratégies d'entreprise et des stratégies éditoriales pour capter, c'est le lot de tous les hebdomadaires, un nouveau lectorat et cetera parce que l'économie de la presse est compliquée et cetera.
Nous c'est la même chose à LCI, on essaie de faire des émissions intelligentes, on se dit le matin en préparant : "Est-ce que ça ça va intéresser celles et ceux qui nous regardent ?" et cetera. Bon, Total fait la même chose. Total dans les circonstances très complexes et difficiles qu'on traverse sur le plan énergétique, ils ont fait de l'ingénierie en matière d'approvisionnement de gaz mais surtout de pétrole. Enfin c'est très compliqué, ils ont un métier d'une complexité incroyable. Et ils ont joué fin.
Speaker 21
Ils ont été plus malins que bien des multinationales, British Petroleum. Ils ont été, c'est-à-dire que... Grâce aux salariés. C'est le savoir-faire des salariés donc. Mais grâce à tout le monde, pas aux salariés, grâce à tout le monde.
C'est pas Patrick Pouyanné tout seul. Les salariés ont une direction, ils ont des actionnaires. C'est la stratégie. Moi les actionnaires... Grâce aux actionnaires, mais l'entreprise il y a des actionnaires, hein, il n'y a pas de doute.
Ils prennent des risques avec leur argent. Grâce aux actionnaires, grâce à la direction, grâce aux salariés, grâce aux salariés étrangers puisque Total ne fait qu'une toute petite partie de ses bénéfices... Merci de le dire. Les 7,4 milliards c'est pas en France. C'est pas en France.
Speaker 22
Ben non, merci. C'est pas du tout en France. Non mais et donc et là il y aurait la puissance publique, bras croisés, qui dirait : "Hé oh, cet argent Total il vous est tombé du ciel, ah bon, on veut notre part".
Speaker 1
Voilà, moi je trouve ça indécent. C'est comme si je disais : "Marianne, vous vous battez comme des lions pour faire un hebdomadaire remarquable, eh eh eh, moi l'État, je dis, je vais vous... vous avez augmenté vos ventes ?" "Vous avez augmenté vos ventes ? J'en veux une partie pour moi."
Speaker 16
Alors, c'est pas pour lui, c'est pour redistribuer aux Français. C'est pas l'État en soi ne va pas manger ces profits. La grande différence entre Total et Marianne, c'est que... Bah là, prouvez-le moi. En tout cas, dans le contexte actuel, ce serait quand même très difficile.
Non mais, juste ce que dit Patrick Pouyanné d'ailleurs au début du mois d'octobre, il disait qu'il préférait un monde en bouleversement qu'un monde paisible. C'est-à-dire que lui, précisément, les bouleversements du monde l'enrichissent, à la différence de Marianne qui, comme toute la presse et tous les médias, les bouleversements du monde nous appauvrissent et nous étranglent. Donc on est dans une situation diamétralement opposée. C'est-à-dire qu'on essaie de survivre et Total, au contraire, progresse, enfin s'enrichit précisément.
Speaker 12
Mais oui, c'est la loi du marché. C'est-à-dire que l'activité de Total, par essence, c'est de maîtriser la chaîne d'approvisionnement sur le pétrole et le gaz. Donc une fois que les profits explosent, on va pas lui reprocher d'être dans cette activité parce que quand les profits vont baisser, à un moment donné ça va rabaisser, personne va dire : "Pauvre Total, il faut compenser leurs pertes." Parce qu'à un moment donné l'activité sera, on l'espère, moins rentable parce que ça va un jour finir par se calmer. Il y a personne qui dira : "Bon ben, pauvre Total, il faut leur venir en aide."
Speaker 19
Mais c'est pourtant ce que fait l'État dans plein d'entreprises quand justement elles vont moins bien, l'État leur vient en aide.
Oui, mais Total n'a pas besoin de l'État.
Speaker 16
Ben justement, précisément, c'est ce qu'on dit. Mais vous dites : "Si un jour ça n'allait pas." Ben si un jour ça n'allait pas, il y a la puissance publique.
Speaker 15
La porte-parole du Gouvernement s'est exprimée ce matin, elle est en plus ministre de l'Énergie, c'est Maud Bregeon. Donc d'abord elle se félicite : "Nous avons la chance d'avoir un grand major pétrolier dans une crise telle que celle que nous traversons, notamment pour pallier à des risques d'approvisionnement." "Toutefois, je demande au groupe d'être exemplaire." Ah oui. Et donc elle appelle éventuellement, elle laisse entendre que pourquoi pas Total pourrait répercuter à la baisse.
Speaker 12
C'est vrai qu'il faut que Total répercute la baisse notamment liée aux libérations des stocks stratégiques. Mais moi j'ai pas de doute sur le fait que Total va répercuter cette baisse. Total a quand même mis en place une ristourne carburant qu'elle est la seule major pétrolière, mais il n'y a pas d'autres pays. Si, il y a un nouveau pays, mais là voilà. Pardon, mais c'est le seul pays qui a initié ça.
C'est la seule major pétrolière. Vous imaginez si on avait eu des ruptures de stock, si on n'avait pas eu justement ces profits de Total, on aurait dit : "Mais Total est super mal géré, c'est une honte la manière dont Total est géré." Finalement, heureusement ces profits mirobolants qui sont, c'est vrai, absolument exorbitants.
Speaker 1
Mais ce qui est terrible, c'est que il y a une station Total à quelques encablures des bureaux de LCI. J'y suis allé hier pour faire le plein de ma petite voiture. Bon, il y avait une file d'attente de, allez, vingt voitures à huit heures et demie du mat'. Donc c'est quand même intéressant et ça prouve bien qu'il y a une utilité sociale dans ce travail que fait Total. Vous avez raison de dire que c'est la seule compagnie pétrolière internationale qui fait ça dans le monde.
Ils ont été apparemment imités par une deuxième, mais eux ils font ça depuis des mois et des mois. Et on ne leur dit pas merci. Ces gens qui faisaient... mais attendez, merci ! Mais merci ! Il faut décorer Monsieur Pouyanné.
Mais moi quand je vais... La prière à Saint Pouyanné tous les matins. Attendez, est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on peut... excusez-moi mesdames, excusez-moi messieurs. Est-ce qu'on peut parler un peu de l'indépendance de la France ?
Speaker 4
C'est quand même pas mal d'avoir une grosse entreprise multinationale qui fonctionne en France. Regardez l'état, par exemple, de notre industrie automobile. On s'inquiète pour elle. Là, on n'a pas à s'inquiéter pour Total. Est-ce qu'on pourrait se dire au moins à ce niveau-là, on a une grosse boîte qui fonctionne bien ?
Mais personne ne dit le contraire. Et puis, ma chère Aurore, on parle des salariés. Je suis certain que les salariés de Total sont ravis que leur entreprise marche bien. On est beaucoup plus à l'abri quand l'entreprise marche bien.
Speaker 16
C'est une boîte très sociale, c'est une boîte très sociale. Mais oui, bien sûr. Deux virgule neuf milliards pour les actionnaires, huit virgule cinq pour les salariés. Merci, on trouve ça très social.
Speaker 1
Non, mais parce qu'il y a vingt ans, les salariés, c'était zéro. Il y a vingt ans, les salariés, c'était zéro. Il y a quand même un mouvement qui s'est étendu. Vous imaginez que les... on est dans la même épure pratiquement, huit et douze, enfin, je veux dire, on est dans la même épure, c'est considérable.
Speaker 20
Prime à l'actionnariat. Enfin, les actionnaires, c'est ceux qui ont mis de l'argent au point de départ pour diriger.
Speaker 28
Moi, je ne dirais pas tellement quand même qu'on investit dans une entreprise comme Total, on dirait que c'est hyper risqué.
Speaker 21
Non, mais Aurore, l'actionnariat dans le mécanisme capitaliste, l'actionnariat, c'est hyper important.
Speaker 15
Non, mais la question, c'est de savoir s'ils ne sont pas devenus trop gourmands, ces actionnaires, qui mettent toujours une pression toujours plus importante sur les groupes avec des résultats qui doivent être au-delà des dix pour cent. Donc il y a cette pression. Et après, ils en font quoi de cet argent, les actionnaires ? Est-ce qu'ils le réinvestissent en France ? Pas forcément.
Speaker 12
Bah oui, mais par exemple, Total a réinvesti une partie de ses bénéfices pour justement diversifier ses approvisionnements en Amérique latine. Mais c'est un très bon choix puisqu'on se rend compte qu'on ne peut pas seulement être dépendant, par exemple, du Moyen-Orient. Les investissements de Total, les actionnaires qui sont derrière, ils servent justement à renforcer aussi la puissance de leur entreprise. Bah... bon... si, si, parce que quand on dit finalement rémunérer les actionnaires, ça sert à rien, non, lever de l'argent dans une entreprise, c'est ça.
Speaker 16
Mais personne ne dit ça. Moi, je n'ai jamais dit ça. Bon, j'essaie d'avoir un sujet là qui soit... non, je parle de la répartition globale, je ne dis pas qu'il ne faut évidemment pas d'actionnariat, je ne suis pas pour la nationalisation d'ailleurs. La répartition, elle est en faveur des actionnaires, mais on ne peut pas dire que les salariés ont été oubliés chez Total.
Speaker 8
Paul Melun. Moi, je pense, dans un monde idéal, je rêverais qu'une grande entreprise comme Total, dont je ne questionne ni la bonne stratégie, ni l'utilité, ni la pertinence d'avoir une grande major française, ni le gage d'indépendance que cela offre à notre pays, et cetera, et cetera, moi, je ne suis pas... c'est pas les anti, les pro-Total, je crois qu'on est tous pro-Total et qu'on se réjouit qu'il y ait une grande entreprise florissante comme celle-ci dans notre beau pays. En revanche, dans un monde idéal, je rêverais que les dirigeants de Total eux-mêmes pensent la question de l'actionnariat salarié, notamment vieil héritage gaulliste de la participation, vieil héritage des gaullistes de gauche, de l'intéressement, dans des proportions sans doute plus généreuses. Et je pense que les co-sociétaires de leur entreprise, comme disait le général de Gaulle, que sont les salariés, sont d'aussi bons actionnaires que des actionnaires lambda que nous connaissons aujourd'hui, premier point. Et ensuite, le patriotisme de Total et de ses dirigeants, c'est aussi effectivement quand le pays est en difficulté, la France, quand les citoyens français sont en difficulté, de spontanément faire un geste peut-être plus généreux que le geste qui a été consenti et c'était rappelé fort justement par Aurore, est un geste qui pour moi s'apparente quand même un peu à l'aumône et qui ne coûte pas très, très cher à Total et qui en plus peut rapporter gros à Total puisque quand on voit l'engouement concurrentiel entre Total et les autres stations, les stations des marques distributeurs par exemple ou les petites stations Avia et cetera qui n'ont plus personne, évidemment que c'est aussi un bénéfice supplémentaire pour Total puisqu'ils vendent plus de pétrole, plus de produits dérivés, plus de goodies, plus de machins dans leurs boutiques et cetera.
Donc effectivement, ils ne font pas ça non plus... c'est pas non plus Madame Nourrissez-Pauvres.
Speaker 4
Le premier patriotisme de Total, c'est de rester en France. Le premier patriotisme de Total, c'est de rester, de garder son siège social en France. Je vais vous parler d'une... d'un... d'une autre entreprise, le premier ou deuxième constructeur mondial, ACS. Je connais bien, c'est le président du Real Madrid que je fréquente beaucoup. Un jour, j'étais dans son bureau et on parlait de son entreprise.
Il fait quoi ? Il fait quoi ?
Speaker 4
C'est un constructeur travaux publics. D'accord, c'est concurrent de gros... de grosses entreprises mondiales. Il se trouve que je discute avec lui, quatre-vingts pour cent de son chiffre d'affaires est fait en dehors d'Espagne. Son siège est à Madrid et les actionnaires voulaient le pousser à déménager à Miami parce qu'en fait, c'est surtout aux États-Unis que ça... que ça fonctionne. Il m'a dit : au nom de mon patriotisme espagnol, je garde le siège social de mon entreprise en Espagne et je paye plus d'impôts en Espagne que j'en payerais en... en... en... aux États-Unis.
Speaker 1
Le siège social de la holding de Renault, Renault, avec quinze pour cent de participation publique de l'État, le siège social de la holding Renault est... est aux Pays-Bas pour des raisons fiscales. Mais Total non, Total c'est en France.
Oui, et pourtant Total aurait beau jeu de partir puisque encore une fois l'immense majorité de... de... de pourcentage de leur chiffre d'affaires est réalisé un peu partout dans le monde.
Speaker 12
Mais moi, je trouve que contrairement à ce que dit Paul Melun, les gens n'aiment pas vraiment Total.
Il y a beaucoup de Total bashing en France. À chaque fois, c'est les salauds. Pourtant des salauds bien utiles parce que quand même cette ristourne, eh bien on voit qu'elle a un impact. Quand vous passez devant les stations Total, je ne vois pas les Français... J'y ai même fait mon plein il y a quelques jours, je peux vous le dire.
Speaker 1
Donc bon, oui, effectivement c'est un coup de com, ils s'offrent un coup de com qui est rentable pour eux, mais c'est pas une association, c'est pas une ONG. Mais ils sont dans un environnement, c'est très compliqué. C'est le pétrole, c'est de la prédation. Moi je suis de très près la vie économique du Sénégal, qui est un pays que j'aime beaucoup, le Sénégal. Alors, ils ont découvert du pétrole.
Total aurait bien aimé se positionner. On dit toujours Total l'Afrique, etc. Tout ça n'est plus vrai du tout. Un peu, mais beaucoup moins qu'avant. Et aujourd'hui, les champs d'exploration pétrolifère au large des côtes sénégalaises, c'est pas Total.
C'est d'autres compagnies. Donc c'est très compliqué. Donc les investissements, les redéploiements financiers pour encore sécuriser les approvisionnements, c'est complexe, c'est dur. Et réaliser un bon chiffre d'affaires, c'est plutôt... Enfin moi je trouve ça satisfaisant.
Speaker 30
J'ai pas de jalousie, voilà. Et moi j'hésiterais pas, si je fais mon plein demain chez Total, à dire merci au vendeur avec sa casquette. Il me prendra pour un débile, mais je lui dirai quand même merci. Ils ne sont même pas les numéros un en France. Mais c'est ça, ils se font bouler d'or à Antil depuis toujours, voilà.
Et vous savez, peut-être que Total va nous surprendre et faire un geste en plus. Ça aussi personne ne peut le prédire. C'est-à-dire qu'il est très possible que vu cette pression sur ses bénéfices qui effectivement sont quand même très élevés, qu'il y ait un geste supplémentaire de Total. Attendons que le seigneur nous donne un peu de son pain. C'est pas l'État qui l'a mis la pression en tout cas.
Speaker 4
Ce sera peut-être la rue. Qu'il nous retire le pain, Paul Melun. Non mais c'est les salariés qui le produisent le pain. Ouais. Oui.
Et puis il y a de grandes chances que vous soyez tous ici actionnaires de Total. Pourquoi ? Bah avec les assurances vie par exemple. Moi j'en ai pas. Bah je crois que la moitié des Français ont une assurance vie.
Quel est le rapport ? Eh bien dans les assurances vie, il y a des investissements sur les titres. Donc il y a une possibilité que sans le savoir vous soyez actionnaire de Total. Peut-être même vous Aurore, avec votre assurance vie. Je ne crois pas.
Speaker 1
Ce serait la tuile là, ce serait vraiment la tuile. Mais en fait Éric, vous êtes juge et partie, vous avez votre grosse assurance vie, je comprends mieux maintenant. Avec tous vos produits Total. Je n'ai pas d'assurance vie. Je n'en ai pas.
Je n'en ai pas. Bon. Et puis il faut que nous parlions du 31 octobre. 31 octobre et de la loi casseur-payeur également. Oui, effectivement.
Speaker 15
Mais d'abord ce nouvel appel à mobilisation samedi. Ce sera le troisième samedi de suite, vous l'avez compris, justement contre la vie chère. Un samedi à risque, a dit Emmanuel Macron en début de semaine. Les violences seront-elles encore au rendez-vous ? On sent que le gouvernement craint un peu ce nouveau week-end de mobilisation.
Par exemple, le ministre du travail ce matin qui l'a dit : j'ai mal à la France, j'ai mal à ma France.
Jean-Pierre Farandou
Bah les commerçants d'abord, moi ce qui s'est passé le 24 octobre c'est choquant, inadmissible. C'est... moi je l'ai dit, j'avais mal à la France ce jour-là. Et dès le lundi, je suis allé voir deux commerçants sur Paris, tout dévasté, même dans un commerce de fruits et légumes. Est-ce qu'on pille les carottes et les tomates ? Enfin quel est le sens de tout ça ?
Il y a quelque chose qui va pas en profondeur. Et je peux vous dire non seulement c'était le gérant qui était malheureux, les salariés aussi parce que l'outil de travail était cassé. Ils pouvaient pas travailler parce que des pillards, des casseurs avaient cassé leur outil de travail. Voilà, donc on est tous très choqués. Donc il faut agir bien sûr pour que ça ne revienne pas.
C'est pour ça que les manifestations, le logiciel est très clair : manifester oui, c'est un droit démocratique, mais attention déjà à ceux qui viennent, un peu l'ultra-gauche qui vient, ou parfois l'ultra-droite maintenant, qui vient perturber les manifestations, et le pire c'est les pillards qui viennent tout saccager. Voilà, donc il faut remercier les forces de sécurité intérieure qui notamment samedi dernier ont fait un travail remarquable. La situation a été à peu près tenue. J'espère que ça sera la même chose samedi prochain.
Speaker 8
J'ai mal à la France, j'ai mal à ma France. C'était Henri de Montherlant. C'est une formule des années 50 de ce grand écrivain qu'est Henri de Montherlant. J'ai mal à ma France, qui a été largement reprise. Voilà, vous avez mal à votre France vous, Paul Melun ?
Oui, mais moi ça fait un moment. J'ai pas attendu la casse et les pillages et malheureusement, je vois ça comme une nouvelle sédimentation du malheur français, d'un autre déclin. Donc je suis assez négatif. En revanche, moi je suis pas ministre, donc je suis pas là en train de... mon rôle c'est effectivement d'observateur, mais le ministre, lui, on attend qu'il agisse. Alors bon, c'est pas forcément son portefeuille, il est ministre du travail.
Mais enfin, je crois que c'est plutôt du côté de Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, ou de Laurent Nuñez, le ministre de l'Intérieur, qu'il convient de réfléchir ce phénomène-là de violence, de casse, de pillage, de saccage et d'essayer d'anticiper, anticiper davantage ce samedi que le 17 octobre. Je crois que c'est surtout ça l'enjeu.
Oui, il y a eu les leçons de samedi dernier.
Speaker 8
Et il y a eu les leçons de samedi dernier qui ont été tirées puisque samedi dernier ça s'est mieux passé. Gageons que ce week-end encore ça se passera mieux, sachant qu'on a aussi le phénomène, ça nous a été dit par un policier sur ce plateau il y a quelques jours, d'Halloween qui vient s'adjoindre à ce premier problème de la colère sociale et que désormais tout est prétexte à la casse, au saccage et au pillage, que ce soit notre fête nationale le 14 juillet, ce qui est quand même cocasse, le 31 décembre, la Saint-Sylvestre, certains matchs de foot et désormais la fête d'Halloween. Enfin, je veux dire, si on commence à avoir peur d'Halloween, c'est que ce pays va vraiment mal, quoi.
Bah oui, c'est exactement ce que je pense. Enfin, c'est pas d'Halloween dont on a peur, c'est des caïds et des délinquants qui utilisent Halloween pour saccager nos rues.
Speaker 1
Je suis désolé, mais enfin, le seul pays au monde où on casse tout le soir de la Saint-Sylvestre, le jour de la fête nationale le 14 juillet, Halloween, enfin c'est la France.
C'est un sadomasochisme sophistiqué, hein.
Speaker 15
Thomas, justement, à quoi faut-il s'attendre samedi prochain, sachant qu'il y a eu un conseil de défense hier ?
Speaker 38
Oui, alors on s'attend à un dispositif très similaire par rapport à samedi dernier sur les appels à la mobilisation. Une petite nouveauté en tout cas par rapport aux deux précédents samedis, c'est que ça va commencer dès demain soir autour de 19 heures avec des appels selon la coordination des gilets jaunes, des casserolades partout en France et surtout des rassemblements devant les mairies pour effectuer ces casserolades et devant l'Assemblée nationale.
Speaker 15
Les casserolades, on le rappelle, on vient avec sa casserole et on fait du bruit, quoi.
Tout à fait.
Ça a été inauguré pendant les gilets jaunes.
Speaker 39
Effectivement, ça a été fait également pendant les gilets jaunes. Le lendemain, pareil, coordination des gilets jaunes qui appelle à un rassemblement mais qui n'a pas été pour le moment autorisé par la préfecture à Paris et puis des rassemblements statiques et des déambulations partout en France. Du côté de la CGT, souvenez-vous ce qu'a dit Emmanuel Macron lundi : pas de manifestation en centre-ville. On en voit déjà les effets. Retour de la CGT Paris hier qui était en réunion avec la préfecture de police.
Speaker 40
Un parcours proposé Bastille-Nation, la préfecture de police répond : allez porte de Bagnolet direction porte de Charenton. 3,9 kilomètres de parcours le long donc du boulevard périphérique. Juste pour vous expliquer comment ça se passe : chaque citoyen peut déclarer en préfecture un rassemblement. La préfecture a plusieurs options : interdire ce rassemblement ou émettre un périmètre d'interdiction. Et juste pour vous rappeler quand même sur les chiffres de mobilisation à Paris, on était selon la préfecture à 110 000 manifestants la semaine dernière.
Là, selon nos informations, on attend rien qu'à Paris au moins 110 000 personnes. Les syndicats disent la semaine dernière c'était 220 000 personnes rassemblées à Paris. Et sur les craintes, on craint quelques débordements de la part de membres d'ultragauche selon là aussi nos informations, entre 300 à 600 individus redoutés pour Paris.
Speaker 1
Jean-Pierre Colombies, ancien commandant de la police judiciaire, merci d'être avec nous. Je voudrais, en guise d'apéritif, vous faire écouter ce que dit le politologue Jérôme Fourquet. Parce que franchement, écoutez la lecture de l'évolution du mouvement social et des grognes sociales et des violences sociales en deux-trois phrases résumées par Jérôme Fourquet.
Jérôme Fourquet
Aujourd'hui tout est prétexte à pillage ou à émeute. Moi j'ai parlé de l'installation d'une culture de l'émeute. Donc le PSG gagne ou le PSG perd, il y a moyen d'aller faire son shopping et d'affronter les forces de l'ordre. Historiquement à Paris, maintenant le PSG a des fans partout en France, donc ça se passe partout en France. Dans quelques jours ce sera la nuit d'Halloween.
Depuis des années dans tous les commissariats on sait qu'Halloween est une journée à risque. 14 juillet, 31 décembre. C'est-à-dire que dans l'historique de nos émeutes, 2005 et toutes les émeutes des années 90 notamment quand un jeune décédait dans un affrontement avec la police, les émeutes restaient dans les quartiers.
Depuis 2023, les émeutes rentrent dans les centres-villes. La ville emblématique de tout ça, c'est la petite ville de Montargis où des jeunes venus des cités avoisinantes avaient complètement dévasté le centre-ville. Donc là, on attaque les centres-villes et la prochaine étape, c'est après les commerces, ça va être éventuellement d'attaquer des logements de particuliers.
Les logements de particuliers. Bon.
Speaker 15
Ça va crescendo en fait, c'est ça qu'il décrit en 25 ans, ça va de toujours plus loin. Est-ce que vous, c'est ce que vous avez peut-être pu constater dans votre métier de policier ?
Speaker 35
C'est aussi un peu le sujet de mon bouquin, c'est ce que j'ai écrit accessoirement. Au fait, j'ai mal à mon genou mais tout le monde s'en fout, je crois. Si certains ont mal à ma France. Non, plus sérieusement, on va peut-être essayer de recontextualiser tout ça et moi ce qui commence à m'agacer profondément, c'est justement cette litanie des émeutes et des violences qu'on entend, mais pas simplement ni depuis le week-end dernier, ni depuis 2023. On sait très bien qu'il y a des mouvements comme ça urbains ultra-violents qu'on connaît.
On sait très bien d'où ça vient, on sait très bien comment ça fonctionne. Il y a toute une littérature là-dessus, je pense à un bouquin qui s'appelle Les quartiers en feu, je pense à d'autres bouquins écrits par certains de vos confrères d'ailleurs, qui analysent très bien cette dynamique de la violence et de, je dirais, de la systématisation des violences urbaines. Donc on va peut-être arrêter de découvrir l'eau tiède.
Speaker 32
Non mais il y a un crescendo. On ne découvre pas l'eau tiède, c'est qu'à chaque fois c'est pire. C'est de pire en pire.
Speaker 36
Oui, mais si vous me permettez, j'ai mon analyse et ma théorie, après ça vaut ce que ça vaut, mais je pense que ça intéresse quelques personnes quelque part que finalement ce chaos s'installe pour mieux faire passer des lois que personnellement je considère comme liberticides et que je qualifierais même de lois scélérates. Vous allez comprendre.
Speaker 15
Vous parlez de la loi casseur-payeur qui est en train d'être examinée par les parlementaires ?
Speaker 34
Oui, absolument. Absolument, et j'assume mon propos. Pourquoi ? Parce que c'est la première fois où on rentre dans le champ de la responsabilité collective, ce qui pour moi est une aberration totale. C'est-à-dire, on vit quand même sur le principe de la loi individuelle, si vous faites une connerie, ben vous la payez.
Speaker 36
Et c'est bien là où il y a le problème, c'est qu'en fait ceux qui le font, ceux qui cassent et qui restent impunis à la différence du grand discours atalien qui casse pas, sauf qu'il y a des lois déjà là-dessus. Il y a une loi qui est très claire qui dit que vous êtes responsable civilement de ce que vous faites et si vous êtes mineur, c'est papa maman qui doivent payer. Or, ces lois ne sont juste tout simplement pas appliquées. Et on se rend compte que cette non-application de la loi déjà existante permet de passer un petit peu comme un ailier sur le côté du regroupement des avants à faire passer des lois sur la responsabilité collective de gens qui n'ont strictement rien à voir avec la casse et qu'on va responsabiliser financièrement. Je peux vous citer un exemple concret, le mien par exemple, et j'y reviendrai.
Et puis on a cette loi.
Speaker 1
Pourquoi, qu'est-ce qui vous est arrivé ? Vous étiez dans un endroit, au mauvais endroit ?
Speaker 36
Ah ben tout simplement, je sortais d'un théâtre que je connais bien puisque j'y jouais. J'étais sur les grands boulevards, manifestation dans le cadre de la discussion sur la loi des retraites et je me retrouve alors nez à nez avec le tête du cortège, les black blocs en face de moi, les compagnies d'intervention à ma droite et je vois nos gentils black blocs en train de mettre le feu à un échafaudage où il y avait des ouvriers en train de travailler. Vous m'accorderez que pour exprimer la lutte des classes, c'était pas très approprié. Donc le foutoir le plus total. Et à un moment donné, absolument aucun signe avant-coureur de la charge, charge des compagnies d'intervention qui me passent au ras des moustaches, la matraque est passée mais vraiment juste là.
Speaker 33
On est allé gentiment s'occuper des manifestants qui eux n'avaient strictement rien fait, mais il se trouve que géographiquement, si vous voulez, j'étais là.
Vous étiez là.
Speaker 15
Donc si on applique la loi, on rappelle donc dans ce texte, la nouvelle loi casseur-payeur qui est en train d'être examinée par les parlementaires, effectivement s'il y a une casse, donc il y a les auteurs, mais tous ceux qui se trouvent dans le périmètre seraient considérés comme responsables.
Speaker 31
Sont collectivement responsables et donc de fait peuvent être condamnés à réparer des dégâts. Là pour le coup, vous m'accorderez que j'étais strictement pour rien.
Speaker 1
Mais le législateur, j'ai déjà pris cet exemple, il est un peu exagéré mais j'ai pas trouvé mieux, le législateur parfois condamne celui qui n'est pas l'acteur. Regardez les collabos, Brasillach en 44, il a fait qu'écrire, hein, il a pas été...
Ah vous êtes extraordinaire !
Speaker 21
Mais si on va par là... Non mais si dans un groupe il y a des gens qui ont l'intention, l'intention de brûler l'échafaudage et même s'ils n'allument pas le feu, on peut considérer que...
Speaker 36
J'adore ce que vous venez de dire. Parce que si on va par là, si on va par là, en 1944, j'essaie de penser contre moi-même, on va y aller jusqu'au bout, 90 % du personnel de l'administration française aurait dû être viré purement et simplement. Et je vous renvoie à un film extraordinaire qui est sur les écrans aujourd'hui, je vais faire sa pub, ça tombe bien, je l'ai vu pas plus tard qu'hier, c'est Notre Salut.
Ah bah Notre Salut.
Speaker 53
Le glissement progressif d'un petit fonctionnaire à qui on demande des services et qui devient un engrenage de la collaboration.
Speaker 36
Exactement. J'ai personnellement assisté à ces réunions absolument froides et déshumanisées où on décide de l'avenir et de l'orientation des politiques sécuritaires en fonction des objectifs fixés. Et ça c'est terrible, l'objectif fixé, parce que ça fait tomber dans tous les excès. Et là je renvoie à Hannah Arendt, on va citer les grands auteurs, Hannah Arendt en particulier et tant d'autres. La face, si vous voulez pas la face obscure de la police, mais finalement la déresponsabilisation collective de l'appareil administratif.
Et ça c'est énorme. Et j'en reviens à la loi sur le casseur-payeur puisque c'est ça qui est en discussion. Vous avez aussi toute cette possibilité qui est donnée finalement d'identifier par les fameuses caméras algorithmiques tout individu qui participe. Mais le problème, quand vous identifiez un casseur, un agresseur, un délinquant, moi ça me dérange pas sur le principe. Mais à partir de quel moment vous décidez que tel individu X ou Y est un danger pour l'ordre public ?
Et c'est cette notion d'évaluation...
Mais il y a des juges.
Speaker 21
Des juges, vous rigolez ou quoi ? Conseil administratif, il n'y a pas de juge là. Il n'y a pas de juge qui statue sur la responsabilité de tel ou tel, non.
Mais non, c'est en temps réel.
Speaker 36
C'est en temps réel. Donc vous avez votre caméra, paf, on décrète qu'un tel qui est déjà fiché comme plus ou moins activiste politique, enfin faut imaginer sur quoi on débouche. Sur le contrôle des masses, sur le contrôle de l'expression sociale globale pour interdire les manifestations. Enfin je veux dire, et c'est là où on se rend compte que quelque part ce chaos qui s'installe, qui se pérennise, je suis désolé de le dire, avec la bénédiction de ceux qui nous gouvernent, est absolument liberticide.
Speaker 1
Regardez, on va tout de suite parce que c'est un débat passionnant, casseur-payeur. Regardez 2023.
Speaker 15
Oui c'est ça parce qu'en fait on a voulu à chaque fois, le principe c'est de dire celui qui a cassé va payer. On a pris un exemple, les émeutes de 2023.
2023.
Speaker 36
Et vous m'accorderez qu'en 2023 il n'y avait pas les Russes, les Chinois, les Israéliens, les Américains qui étaient mis en cause, on est bien d'accord.
Speaker 51
Ah oui parce que vous parlez de ceux qui disent que c'est peut-être une intervention...
Speaker 15
Facture 800 millions d'euros à l'époque pour les émeutes de 2023, est-ce que ce sont les casseurs qui ont payé ? La réponse est non. Voilà exactement, l'enquête de Jérôme Garreau.
Jérôme Garreau
C'était il y a trois ans, à Annecy en Haute-Savoie. Cette maison de quartier incendiée. Sa reconstruction vient tout juste d'être achevée, coût total 3 millions d'euros, mais l'assurance n'a couvert que la moitié.
Speaker 55
Bah la commune forcément a dû investir de sa poche entre guillemets pour réparer cet équipement. Il y a une plainte qui a été déposée mais il n'y a jamais aucun auteur des faits qui a été identifié. Donc malheureusement on n'a jamais pu faire payer ceux qui ont commis ces dégradations.
Jérôme Garreau
Pas d'augmentation des impôts ici mais la franchise de l'assurance de la collectivité s'est envolée et atteint désormais 2 millions d'euros à la charge de la commune en cas de nouveau sinistre. Et c'est loin d'être une exception, de nombreuses villes françaises ont vu leur franchise augmenter. En 2023, 672 communes ont été secouées par les émeutes. 12 000 véhicules incendiés. 2 500 bâtiments dégradés ou ravagés par les flammes.
Speaker 42
À Vandœuvre-lès-Nancy, en Meurthe-et-Moselle, le centre des impôts avait été vandalisé.
Jérôme Garreau
L'ancien maire devenu député pointe lui un manque de moyens de la justice.
Stéphane Hablot
Les petits commerçants avaient eu leur commerce qui avait été incendié et saccagé. Les images donc ont été communiquées aux services judiciaires. J'ai personnellement jamais eu de nouvelles et les commerçants non plus. Donc il faut donner les moyens à la justice de faire son travail.
Jérôme Garreau
Au total, ces émeutes de 2023 ont coûté près d'un milliard d'euros, dont 793 millions payés par les assurances. Le reste de la facture réglé par le budget des communes et par l'État. Les auteurs de ces dégradations, quand ils ont été identifiés et jugés, étaient souvent mineurs ou insolvables.
Speaker 4
Oui, ben si, mais si. Voilà, 2023, donc voilà, le milliard, bon ben c'est les assurances, après tout c'est formidable les assurances, c'est pratique. Et puis et puis le budget des communes, c'est pratique aussi. Bon ben alors monsieur le commandant, vous vous inquiétez qu'il y ait une collectivisation des peines. Mais la collectivisation des peines de nous contribuables, ça ne vous ça ne vous gêne pas parce que les assurances ont payé.
Oh ben c'est des surtaxes hein, on paye tous hein. On est tous assurés quelque part, on est tous assurés. Donc automatiquement on va s'en prendre une en janvier là. Et voilà, on va s'en prendre et puis et puis en plus le reste c'est le budget de l'État ou le budget des communes.
Speaker 36
C'est intéressant ce que vous dites, parce que vous interprétez à contrario mon propos, c'est très intéressant mais c'est pas du tout ce que j'ai dit.
Ah peut-être que je vous ai pas compris.
Speaker 1
Mais ça va aboutir à ça. Ça va aboutir à ça. Mais oui. Parce que le combat contre la collectivisation des peines, mais laissez-moi parler. Le combat contre la collectivisation des peines, il est valide sur le plan du droit, vous avez raison, c'est facile de dire on peut pas faire ça, bon voilà parce qu'il va y avoir de l'arbitraire, bravo, très bien.
Le combat alors après ils sont mineurs machin. Donc qu'est-ce qui va se passer ? Il va se passer que rien ne va changer. Mais parce qu'on ne veut que rien ne change. On va collectiviser le on va tous payer.
Speaker 4
C'est-à-dire que les payeurs, alors d'un côté on a les casseurs et les payeurs ce sont les Français encore une fois, les contribuables. On verra bien, on se donne rendez-vous dans dix ans. Rendez-vous dans dix ans.
Speaker 16
Si j'ai bien compris ce que vous disiez, vous disiez il faut trouver les coupables et les les pourchasser, les obliger à payer même s'ils ne sont pas justement eux-mêmes solvables, demander à leurs parents de payer si je ne me trompe pas, plutôt que justement nuire à la liberté de manifester parce que là c'est exactement ce qui va se passer. Déjà aujourd'hui vous voyez des images à la télévision justement quand on voit les débuts même de manifestations qui se passent sous les lacrymos, je juge personnellement que c'est déjà quelque chose qui décourage le brave citoyen d'aller manifester dans les cortèges parce qu'on se dit je vais être déjà avec des casseurs. Avant autrefois les manifestations, moi je me souviens dans mon enfance on pouvait y aller en famille, il y avait des des aujourd'hui c'est quasiment impossible. C'est-à-dire que et en plus lorsque justement ça commence à dégénérer et bien c'est là où si je puis dire les braves gens s'en vont, ne restent que les casseurs qui ont envie d'en découdre avec la police. Donc on est quand même aujourd'hui dans une situation extrêmement tendue, extrêmement compliquée où le droit de manifester, la liberté de manifester qui est un droit constitutionnel est déjà pas mal empiété.
Speaker 43
Et en plus là on va dire ah ben si vous étiez dans une manifestation et qu'à côté il y a quelqu'un qui met le feu à une poubelle, vous allez payer.
Speaker 44
Alors là qu'est-ce qui se passe ? Je vois beaucoup de gens dans les commentaires.
Speaker 21
Allez dire à un Anglais, à un Mexicain, à un Paraguayen, à un Suédois que que le droit de manifester en France est menacé. Je crois qu'il va vous rire au nez franchement. On passe nos journées à manifester. Moi j'ai une application sur mon téléphone qui donne le nombre de manifestations chaque jour en France. C'est des dizaines et des dizaines.
En marge qui n'a ça n'a rien à voir avec le mouvement actuel. Il y a des manifestations tous les jours en France, à Besançon, à Marseille sporadiquement, à Bordeaux etc. qui n'ont rien à voir avec la grogne actuelle des lycéens etc. Donc le droit de manifester n'est pas on est le pays qui manifestons le plus au monde. Alors il est pas menacé. Qui va le remettre en cause ?
Il est remis en cause. Il est remis en cause le droit de manifester, pas par la loi mais par les casseurs. On va quand même pas retourner la responsabilité.
Speaker 36
Non mais attendez si je peux terminer enfin plutôt alimenter ce que je viens de dire, le compléter plutôt, des gens insolvables il n'y en a pas.
Personne ne meurt de faim dans ce pays, d'accord ? Donc il y a des revenus, ok ? Et s'il n'en a pas, il y a un moyen aussi d'en avoir, c'est de se mettre au boulot. Ça c'est le deuxième point. Troisième point, les mineurs.
Ils sont solvables par leurs parents. Et je peux vous assurer que si vous responsabilisez demain les casseurs et délinquants, les délinquants casseurs, parce que pour moi c'est des délinquants au départ. Vous allez voir que l'autorité parentale, étrangement, vous allez la rétablir. Parce que ce dont nous manquons aujourd'hui, c'est bien ça. C'est bien d'un déficit qui a été organisé encore par des lois complètement débiles qui ont complètement déstructuré l'autorité parentale.
Eh bien pour la rétablir, responsabilisons encore plus comme le prévoit la loi.
Speaker 15
Je dis juste par un argument que porte chez nous régulièrement Isabelle Saporta. Et vous faites quoi d'une famille où c'est une mère, par exemple, célibataire, qui a cinq enfants ? Quatre sont brillants, tout se passe bien, ils sont voilà tout. Et il y en a un. Et vous la privez de ses aides sociales alors que son quotidien est extrêmement difficile ?
Speaker 36
Alors, ça tombe très bien que vous souleviez ce problème souvent de monoparentalité multiple, notamment. Ils ont des papas, ces enfants, d'accord ? Ils ne tombent pas du ciel. Non mais ils ne tombent pas du ciel, vous m'accorderez.
Mais parfois il y a des pères défaillants, il y a des pères...
Ils sont hors de France, par exemple.
Non mais ça arrive.
Speaker 36
Ça arrive, mais pas si souvent que ça. Je peux vous assurer que sur le terrain de la réalité, dans le monde réel, il y a une organisation de la multiparentalité, de la monoparentalité multiple. Croyez-moi, il y a des rapports sur le sujet, c'est argumenté. Ça c'est le premier point. De deux, eh bien vous ne supprimez pas toutes les aides sociales, faut pas être débile, faut pas être primaire, faut pas être monolithique.
Vous faites en sorte que justement il y ait quand même malgré tout un impact financier. Et vous allez voir que cette maman et la fratrie vont faire en sorte que le petit, le petit l'un de ceux qui... Le canard boiteux va vite se remettre en marche parce qu'il va priver justement, il va prendre en otage sa famille. C'est lui qui prend en otage sa famille, c'est pas l'État. Ne nous trompons pas d'adversaire.
Paul Melun.
Speaker 8
Moi je crois effectivement qu'il faut tout faire, c'est plutôt au-delà du débat juridique sur le débat plutôt philosophique, la philosophie politique. Il faut tout faire pour sanctuariser le droit de manifester, pour sanctuariser nos principes de liberté. Moi je crois qu'on peut lutter très efficacement et avec beaucoup de fermeté contre la violence, contre l'insécurité, contre les délinquants qui se greffent aux manifestations, que ce soit les black blocs ou que ce soit ce qu'on appelle, j'aime pas trop ce terme-là, mais les délinquants d'opportunité, sans empêcher effectivement, Aurore le disait, les honnêtes gens de se mobiliser. Mais ça résulte d'une lecture de l'insécurité et de la violence dans notre pays qui à mon avis n'est pas la bonne, qui est de se dire plus il y aura de violence d'insécurité, plus on va mettre en place des mesures de surveillance de masse. C'est-à-dire les robots, vous savez, les robots humanoïdes comme il y a à Singapour, les caméras, les machins à reconnaissance faciale.
Demain peut-être on devra tous mettre notre pouce sur un truc pour rentrer dans un bâtiment et cetera et cetera. Je n'aime pas ces mesures. Peut-être suis-je trop biberonné à George Orwell ou à Aldous Huxley, mais ce n'est pas l'idée que je me fais de notre pays et de nos valeurs et de la filiation que nous avons avec un certain nombre de principes de libertés individuelles. Je crois que l'impératif pour le gouvernement et pour les suivants, surtout les suivants bientôt en 2027, c'est de sanctuariser les libertés et de sanctuariser la sécurité. Et je pense que l'un et l'autre ne sont pas incompatibles, que la surveillance de masse est une fausse solution et que nous pouvons mettre en place, mais ça nécessite de se poser des questions éducatives, culturelles, civilisationnelles, globales, pourquoi pas migratoires, sur la réponse pénale, sur les travaux d'intérêt généraux, sur les maisons de correction.
Après on peut avoir tous les débats du monde, mais de grâce, ne mettons pas sous cloche l'ensemble du pays façon coronavirus et pass sanitaire parce que nous avons une minorité qui fiche la pagaille dans nos rues. Voilà, je pense que si on avait cette ligne de conduite ça nous aiderait un peu.
Speaker 1
On est avec un maître de conf juriste, un maître de conf de droit public, maître de conférences Raphaël Piastra qui est avec nous. Bonjour monsieur.
Le débat est passionnant, mais est-ce que sur le plan juridique, est-ce que la mise en place de cette loi, est-ce qu'elle est possible, est-ce qu'elle est constitutionnelle, est-ce qu'elle vous semble réaliste ou pas ?
Raphaël Piastra
Alors d'abord, premier point, je me demande pourquoi cette loi. Parce que si on va un peu dans l'histoire, en 1970, on a eu une loi anti-casseurs qui a très bien fonctionné, qui a été mise en place par des grands fascistes devant l'histoire s'il en est, Pompidou, Marcellin, Pleven. Mitterrand par idéologie l'a supprimée. Elle marchait très bien, donc on l'a dans les stocks, il suffit de la réactiver, de la rénover. Celle-là, elle avait passé le filtre du Conseil constitutionnel.
Par contre celle qui vient là, elle est, je vous dis d'avance, c'est mort, comme disent les jeunes, c'est mort. Pourquoi ? Parce que en France la faisabilité, on peut parler, on peut disserter, on peut dire ci, on peut dire là, la faisabilité d'une loi, c'est le droit. Et là il y aura deux écueils majeurs. Premier écueil, l'Assemblée nationale va réduire le texte en miettes, vu la composition de l'Assemblée nationale.
Et ensuite, nous aurons le Conseil constitutionnel, dont on connaît la mauvaise orientation depuis maintenant des années, avec monsieur Ferrand à sa tête notamment, ce Conseil constitutionnel va détricoter le texte de loi. Donc je peux vous dire que là c'est pour s'amuser. Hypocrisie ou pas j'en sais rien. Pardon, on a tout ce qu'il faut. C'est un malheur dans ce pays, on a une loi qui définit l'état d'urgence, on a un président qui a été une fois de plus trop frileux pour la mettre en place.
Ça c'est une parenthèse. Mais cette loi, elle n'a nullement lieu d'être puisque on a ce qu'il faut. On a une loi sur les casseurs qui avait fait ses preuves. On n'a tué personne à l'époque, on n'a incendié personne, ni les biens, ni rien du tout.
Elle disait quoi cette loi ?
Speaker 48
C'est la loi 1970, c'est la loi anti-casseurs qui a été mise en place. Georges Pompidou était un grand fasciste, tout le monde le sait. René Pleven.
Raphaël Piastra
Eh ben c'est d'aller chercher les casseurs, les arrêter sur place, aller au contact bien plus fort que on ne le fait maintenant. Mais c'est vrai qu'à l'époque les casseurs étaient peut-être moins dur que maintenant. Mais cette loi anti-casseurs, les filmer quand on pouvait, les mettre et certainement les embastiller si j'ose dire, et effectivement après les juger très sévèrement. Et cette loi Mitterrand l'a fait, l'a abrogée parce qu'elle était fasciste bien évidemment. Donc il suffit de la rénover, de la...
Speaker 1
Dites-moi Raphaël Piastra, j'entends ce que quand vous évoquez cette loi Pompidou, mais la dimension payeur, la dimension payeur parce que là le contribuable il en a un peu ras-le-bol, vous avez vu les émeutes de 2003 pas loin d'un milliard, c'est quoi, les assurances et les contribuables qu'ont payé de toute façon, c'est toujours les contribuables ou plutôt les clients des assurances et les collectivités locales. Bref, je ne sais pas mais quand on écoute le reportage à l'instant de Jérôme Garrot sur le milliard de casses de 2023, il y a dû avoir 10 000 euros qui a dû être payé par les casseurs quoi. Donc cette loi Pompidou, elle règle pas ce sujet des payeurs.
Raphaël Piastra
Oui mais les payeurs il n'y en aura toujours pas parce que quand j'écoutais tout à l'heure votre quelqu'un qui est sur le plateau dit on va saisir ci, on va saisir là, en droit il y a des règles. C'est quand même dommage dans la bouche d'un policier que les règles de droit, même de droit social, on n'arrive pas à les appliquer. On ne peut pas saisir les minimas sociaux. Le RSA c'est intouchable. Quand est-ce qu'on va se le mettre en tête ?
C'est facile d'en parler quand on a des bons salaires, c'est beaucoup plus difficile d'en parler quand les gens ont des mauvais salaires. Or on sait que 70 % des délinquants, des jeunes délinquants viennent de milieux assez défavorisés. Bon, être défavorisé n'autorise pas à être délinquant. Mais là je ne vois pas comment on va pouvoir payer. On va essayer de taxer des parents, alors des parents pourront payer, d'autres ne pourront pas payer.
Les parents sont surtout responsables civilement, vous le savez. C'est comme le concept de responsabilité collective, mais c'est une plaisanterie.
Le Conseil sanctionnera. Vous allez fatalement interpeller des gens au hasard qui se seront trouvés de passage, qui auront parfois fait une petite bêtise, on va les mettre dans le même sac que les autres. C'est pas possible. En France, en droit pénal, il y a une responsabilité collective, c'est la bande organisée. C'est la seule.
Celle-là, elle est très ciblée, etc. Mais payer, moi je ne vois pas qui va pouvoir payer.
Speaker 15
Et pourtant la loi de 1970 dont vous nous parlez déjà, elle avait été critiquée à l'époque parce qu'effectivement elle instituait une responsabilité pénale aux casseurs mais aussi aux simples manifestants. Et comme elle avait été jugée liberticide, elle avait été abrogée par François Mitterrand. Déjà à l'époque c'était la même chose.
Raphaël Piastra
Mais oui, parce qu'on avait un président comme Mitterrand qui avait ouvert les vannes de tout. Mais là le problème c'est que nous allons être, le projet de loi va être plein de bonnes intentions évidemment. Mais je vous dis que ça sera, vous verrez, vous suivrez le programme, l'Assemblée nationale va évidemment censurer parce que ça ne lui va pas, elle va rénover le projet, elle va faire encore du droit de l'hommisme. Et derrière le Conseil constitutionnel tel qu'il est constitué et avec le président qu'il a, le Conseil constitutionnel qui fait aussi du droit de l'hommisme depuis une dizaine d'années, va censurer ce texte. Je prends les paris.
Speaker 1
Et donc vous dites Raphaël Piastra sur la dimension collective, c'est-à-dire je participe à une action collectivement, je suis un des maillons puisque je suis en train de m'approcher d'un site qui va être incendié, que sais-je. Vous dites il y a déjà des choses dans le droit qui existent, c'est le délit en bande organisée dont d'ailleurs est en train de pâtir l'ancien président de la République Nicolas Sarkozy. Vous dites il y a déjà quelque chose, on ne peut pas aller plus loin.
Raphaël Piastra
Bande organisée, il va falloir le prouver, c'est plutôt lié à la mafia, au grand banditisme, au terrorisme. Mais surtout en France il y a le principe de l'individualisation des peines.
Speaker 21
Pardon, pardon, Sarkozy j'ai dit une bêtise, c'est association de malfaiteurs.
Raphaël Piastra
Association de malfaiteurs, pardonnez-moi. Mais c'est surtout financier. C'est financier mais vous avez en droit pénal, vous avez le principe de l'individualisation des peines. C'est un principe constitutionnel. Vous ne pouvez pas déclarer du jour au lendemain là-dessus, le Conseil constitutionnel vous renvoie ailleurs si vous aimez mieux.
Donc il faut faire très attention. Je ne sais pas qui rédige les textes de loi. Je pense que les ministres doivent avoir des spécialistes mais il faut faire attention à ce qu'on écrit sous le fait de l'intensité des actualités, sous le fait de la pression de la présidentielle, etc. On peut mettre tout dans un texte de loi si on veut mais à la fin vous verrez que ce texte va être complètement effiloché.
Speaker 15
Oui, c'est intéressant de vous entendre. Mais pardonnez-moi, j'ai l'impression d'avoir une similitude. Vous parlez de la loi de 1970 qui était une réponse à mai 68. Et donc c'était la même chose. Ça avait été extrêmement loin, c'était une loi anti-casseurs, elle avait été appelée effectivement comme ça mais pour répondre à mai 68.
Et vous dites là on va faire une loi sous le coup de l'émotion comme ça avait été le cas finalement en 70.
Speaker 36
Comme c'est tout le temps, mais comme c'est en ce moment de façon très régulière. Moi juste faire une petite observation. Je n'ai effectivement peut-être probablement pas de puits de science en droit public, je vous l'accorde. Par contre de mettre en obligation les casseurs à réparer et à participer à la réparation de leurs dégâts, ça c'est possible.
Speaker 1
Et puisqu'il parlait de bande organisée, il faut que vous lisiez les amis, alors franchement, un de nos confrères qui s'appelle Sébastien Le Fol qui a fait un livre, un petit livre sur la jeunesse de Mitterrand, la jeunesse fasciste hein parce que c'est, je suis désolé de le dire comme ça. Cagoulard de Mitterrand avec son groupe de copains du foyer rue Vaugirard où il passe sa jeunesse d'avant-guerre en bande organisée, c'est le titre de ce livre fait par un journaliste enquêteur, c'est remarquable.
Speaker 36
Excusez-moi, une petite précision sur ce qui a été dit qui est très important notamment, c'est l'élément de la preuve. Ça a été rappelé par un magistrat. On ne peut pas condamner des gens sans preuve. Or le gros problème que nous avons aujourd'hui en France notamment au moment de ces cas où il y a de multiples casseurs, où il y a des bandes qui débarquent, c'est de prouver, de prouver non pas administrativement mais judiciairement qu'un tel ou un tel a réellement commis le fait pour lequel on va le condamner.
Speaker 36
Mais c'est très complexe. Non, mais le problème, et là je confirme ce qui vient d'être dit, tout est discuté dans l'émotion, dans la rapidité, la précipitation, dans le grand n'importe quoi, et ça fait quand même quelques, un certain nombre d'années où on vote des lois complètement non seulement inaptes, mais inapplicables.
Speaker 1
Très bien. La vraie question, mesdames, messieurs, c'est qui paye ? Là, on a parlé de 2023, on a parlé également de mai 68. Là, on va parler de ce qui se passe du 17 octobre et de ce qui est à venir. Qui va payer, mesdames, messieurs, hein ?
Vous avez une petite, un petit reportage, vous allez tout de suite comprendre. Regardez, écoutez.
Speaker 58
Pour ces commerçants montpelliérains, toujours pas de réouverture à l'ordre du jour. Pour compenser ce manque à gagner et réparer les dégâts, les commerçants pourront compter sur le soutien des assureurs, du gouvernement, mais aussi peut-être bientôt de votre propre argent. À partir du 1er janvier prochain, l'État souhaite mettre en place une taxe anti-émeute en instaurant une contribution supplémentaire de 0,8 % sur vos contrats d'assurance automobile et habitation. Une décision incompréhensible pour ces habitants.
Speaker 57
Toujours plus quoi, nous on n'y est pour rien et pourtant, bah voilà, c'est nous qui payons encore.
Speaker 59
Moi qui suis juste un petit jeune actif qui essaie juste un peu de gagner sa vie tranquillement et de vivre sa vie peinard, qu'on vienne encore me rajouter, alors oui on va dire que c'est que 1 %. Et 1 % par-ci, 1 % par-là, 1 % par-ci, au final c'est de l'argent que moi je perds, que je ne vois pas.
Speaker 58
Concrètement, pour une assurance auto de 1 000 euros par an, cela vous coûtera 8 euros de plus. Gain estimé : 400 millions d'euros. L'argent sera ensuite intégralement reversé dans un fond destiné à indemniser les victimes des émeutes. Sur le même principe que pour les catastrophes naturelles ou les attentats par exemple.
Speaker 60
Aujourd'hui, ce qu'il faut comprendre, c'est que sur un contrat d'assurance, on a un certain nombre de contributions qui sont reversées. Donc on a par exemple la contribution au fonds d'indemnisation des catastrophes naturelles. Aujourd'hui, pour schématiser, ça représente 20 % sur un contrat d'assurance habitation.
Speaker 58
Le texte doit être validé par le Conseil d'État. La facture totale des dégâts causés par les manifestations du 17 octobre est estimée à plus d'un milliard d'euros.
Speaker 56
Voilà, eh ben taxe émeute, voilà ce qui nous attend, une petite taxe émeute. Vous avez vu ça ? Plus de civilisation, plus de civilisation.
Speaker 16
Mais je trouve que c'est terrible parce que de dire cette taxe est mise sur le même principe que celle sur les catastrophes naturelles, ça veut dire que finalement l'État dit : voilà, c'est la fatalité. Aujourd'hui à chaque fois qu'il y a quelque chose, il y a des débordements, il y a des émeutes, et donc c'est un nouvel aléa, c'est un nouveau risque qu'on va entériner. Et finalement on ne lutte pas, mais on doit contribuer tous parce que c'est voué à se reproduire et on ne va pas lutter contre ça. Donc je trouve que la logique philosophique derrière cette taxe est extrêmement inquiétante.
Speaker 4
On accepte, voilà, qu'aujourd'hui il y a le réchauffement climatique, il y a le réchauffement des manifestants et des casseurs et cetera. C'est terrible ce qu'on dit. J'aime beaucoup votre, le parallélisme que vous faites. Que fait l'État et la réflexion que ça conduit chez vous ? On en est là.
L'État se dit : bah voilà, c'est comme ça, on peut rien faire, c'est voilà, c'est la météo quoi, voilà, c'est comme ça, hein voilà, on peut, mais c'est catastrophique philosophiquement, c'est catastrophique.
Speaker 8
À mesure que j'écoutais le reportage et que je voyais les catastrophes naturelles, nous avons eu une connexion de pensée chez Aurore, j'allais dire exactement à peu de choses près la même chose que vous, à savoir le gouvernement est en train de se dire finalement les émeutes ça va être comme la canicule l'été, va falloir s'y faire, on en aura tout le temps. Ce qui est quand même épouvantable. Je veux dire vraiment alors là, je tombe de l'armoire au sens où je me dis il y a des gens qui sont suffisamment avisés dans ce pays, l'État en l'espèce, pour se dire et bien voilà, nous entrons désormais dans une phase d'hyperviolence pour un certain nombre d'années voire de décennies, donc il faut prendre des mesures structurelles.
Ce qui est absolument absolument terrible absolument inquiétant. Et ensuite alors là sur le fait que et le micro-trottoir était très bien réalisé dans ce sens voir les gens les braves gens qui ont rien cassé dire bah on va devoir nous payer alors qu'on a rien fait c'est incompréhensible. C'est c'est un coup de canif dans le pacte démocratique du pays. C'est scandaleux. Donc évidemment il faut que les casseurs puissent payer.
Vous savez il y a des je vais vous faire un parallèle amusant les étudiants qui ont financé par exemple leur école de commerce et qui ont fait un prêt étudiant ils avaient pas les sous ils ont emprunté 20 30 000 euros pour faire une école de commerce. Ensuite tous les mois quand ils travaillent ils remboursent. Et bah là il faut faire la même chose sauf que là c'est pas un prêt pour l'école de commerce ou pour l'école de je ne sais quoi c'est un prêt un prêt racaille un prêt parce que vous avez effectivement abîmé des bâtiments vous êtes un délinquant vous êtes un voyou donc vous allez rembourser. Vous avez cassé un abribus il y en a eu pour 8 532 euros de réparation 8 532 euros on leur fait grâce des taux d'intérêt ça leur fait un emprunt à taux zéro on est généreux. Par contre ils paieront avec des avis de saisie à tiers détenteur sur leur salaire tous les mois jusqu'à la fin de leurs jours de la même manière que si vous roulez à 150 sur le périph et bah on va vous faire un avis de saisie à tiers détenteur sur votre rémunération.
Je vois pas pourquoi ce qui s'applique aux honnêtes gens s'appliquerait pas aux voyous et aux casseurs.
Oui bon on n'y est pas. Bon.
Ah non ça on n'y est pas. On n'y est pas.
Speaker 15
Bah oui c'était hier sur la chaîne YouTube HugoDécrypte à la question qui est responsable d'un climat parfois raciste qui a pu favoriser l'attentat de Trappes. Réponse du président. Il y a des mouvements politiques qui ont laissé s'installer cela à l'extrême droite et là il cite le Rassemblement National et ceux qui leur sont proches. Il y a une forme de désinhibition des propos un racisme d'atmosphère on voit sur les plateaux des choses qui faisaient avant réagir beaucoup plus. Je trouve qu'il y a une désinhibition des violences il y a une désinhibition d'un antisémitisme chez certains et une désinhibition de racisme chez les autres.
Speaker 62
Dos à dos. Voilà c'est le bon vieux cordon sanitaire qui revient voilà.
Speaker 8
L'arc républicain. Moi je trouve assez dangereux pardon mais je trouve assez dangereux de comment dirais-je de faire un lien de cause à effet aussi direct entre les propos de certains partis politiques et il s'agit pas de de soutenir ou de condamner tel ou tel parti. Que ce soit la France Insoumise ou le Rassemblement National que ce soit la rhétorique antisémite des uns ou l'appel à réduire l'immigration et cetera des autres je pense très sincèrement que ces discours-là n'ont pas d'effet quand enfin pas d'effet direct quand un drame comme celui de Trappes. Je veux dire c'est ça me paraît établir cela comme un fait établi il faut qu'on me donne des preuves. Il faut qu'on me donne des preuves que ce monsieur aurait été biberonné à cette à cette idéologie qu'il en serait baigné imprégné.
Speaker 15
Il y a juste le procureur qui vient de de donner une précision qu'effectivement à son domicile il a été retrouvé des tracts vive la France et vive le RN et des tracts du RN et effectivement il avait il a dit qu'il s'est attaqué à Trappes parce que Trappes selon lui est un repaire d'islamistes.
Speaker 4
Voilà. Le c'est pardonnez-moi Aurore mais il est président depuis plus de 9 ans. Enfin je veux dire à aucun moment ce président de la République ne se pose la question de savoir en quoi qu'est-ce qu'il a fait ou qu'est-ce qu'il n'a pas fait pour empêcher cela. Enfin je veux dire c'est aussi et je pense que dans le la crainte maximale d'Emmanuel Macron c'est d'être finalement le président qui aura cédé le pouvoir à ce que lui appelle l'extrême droite. Je pense que c'est ça ce qui guide les derniers mois de la gouvernance enfin de la présidence pardon d'Emmanuel Macron c'est cela.
C'est de se dire c'est pas de ma faute quoi. C'est pas de ma faute si Le Pen est présidente de la République quoi. C'est ce qu'on ressent.
Speaker 1
Nous sommes nous sommes rejoints par Mathieu Slama qui nous rejoint essayiste et analyste politique et communicant je vous passe le micro dans un instant mais d'abord Aurore.
Speaker 16
Je non je voulais juste dire je trouve que ce le fait de renvoyer enfin deux camps dos à dos à chaque fois ce côté très enfin ce campisme un peu de dire je donne un point à un camp et alors fatalement il faut que j'en donne un à l'autre ou au supposé autre. Moi ça me rappelle d'ailleurs ce qu'a dit Sébastien Lecornu à l'Assemblée nationale lorsqu'il y a cette minute de silence justement pour la victime de l'attentat raciste et qu'il se croit obligé de dire oui il ne faut pas choisir transiger sur les valeurs donc on peut pleurer la victime d'un attentat raciste mais il faut aussi parler enfin se souvenir de Quentin de Ranck. Pourquoi ? Pourquoi vouloir absolument finalement donner une une victime à chaque camp entre guillemets un point partout d'autant que je ne pense pas que Quentin de Ranck soit le le cas enfin le cas d'école pour dire finalement au RN vous avez eu votre victime c'était quand même Quentin de Ranck je suis pas du tout en train de de minimiser évidemment sa mort tragique mais on était dans un tout autre contexte que... Mais vous avez tellement raison parce que ça renvoie à un autre sujet c'est après le Bataclan on a entendu des tas de gens dire vous savez le radicalisme dans les religions ne touche pas que l'islam il y a également des des ultra fanatiques chez les catholiques enfin on est obligé de faire ce que décrit justement Aurore ça veut dire que notre société est plus capable de produire du commun.
Mathieu Slama
Je trouve que c'est complètement dingue. Ah oui. Mathieu Slama. Oui alors Emmanuel Macron a raison de dire que le RN a banalisé des thématiques racistes quand des thématiques comme invasion migratoire comme islamisation comme français de papier tous ces mots-là c'est des mots de haine qui stigmatisent qui désignent des gens comme boucs émissaires comme ennemis de l'intérieur et cetera et qui ont favorisé évidemment du racisme dans la société française. Donc évidemment que le RN a banalisé des thématiques qui sont extrêmement graves.
Mais Emmanuel... Est-ce qu'ils utilisent encore ces mots au RN c'est-à-dire invasion migratoire ? Ils ils disent encore des mots extrêmement graves mais ils font des euphémismes. Jordan Bardella en 2021 disait qu'il y avait un changement de population en France. Donc il ne dit pas grand remplacement mais c'est la même chose.
C'est exactement la même chose sur le fond. Mais Emmanuel Macron a sa responsabilité et c'est là où je suis pas d'accord avec lui. Son camp a une responsabilité. Quand Gérald Darmanin reprend à l'extrême droite le concept d'ensauvagement il doit se poser des questions parce qu'ensauvagement c'est un concept qui vient de l'extrême droite qui dit en gros que dans le pays il y a des sauvages hein et on sait l'impensé colonial qu'il y a derrière ce terme et cetera c'est un terme qui est scandaleux. Quand Maud Bregeon récemment sur les pillages et les émeutes dit que ce type de population là quand elle dit les racailles mot qu'on sait à quel point il est chargé dans le oui mais aujourd'hui comment il est chargé et comment tous les racistes de France utilisent ce terme pour qualifier les noirs les arabes de banlieue parce que c'est souvent ça quand même ce mot racaille qu'il charrie comme comme imaginaire ça vient du camp présidentiel.
Et je pourrais citer plein d'autres exemples même Emmanuel Macron lui-même quand il dit le mot décivilisation c'est un terme qui vient de l'extrême droite. Donc ce que je reproche à Emmanuel Macron c'est de ne pas voir que lui-même son camp lui-même a participé à cette banalisation peut-être avec des euphémismes pas avec les mêmes termes directs que le RN et encore moins que Reconquête mais ils ont failli en effet je suis d'accord avec vous sur leur mission qui était de faire barrage à l'extrême droite. Emmanuel Macron a été élu face à l'extrême droite. Revenons à la à la politique enfin la gestion de la cité la politique dans sa dimension noble et je vous écoute mais celles et ceux qui politiquement souhaitent par exemple maîtriser les flux migratoires mettre des politiques plus sévères sur la question des on a l'impression qu'en vous écoutant c'est voué à l'échec et que cette accusation de racisme va être sous-jacente dès lors qu'on touchera à ce sujet à certains égards qui semble totalement tabou du coup. Si quelqu'un de bonne de bonne volonté veut vraiment avoir une politique de flux migratoire comparable à celle des canadiens plus bon par exemple bon je vous écoute et je me dis c'est cuit c'est cuit parce que vous l'accuserez toujours de racisme.
Ça dépend ça dépend des mots qu'on utilise. Mais à partir du moment où on dit en gros dans ses discours qu'il y a des gens en trop dans le pays. Des gens en trop. Ça veut dire qu'il y a trop de ceci trop de cela ça veut dire qu'il y a des gens en trop.
Ça veut dire donc qu'il y a des gens qu'il faut soit expulser, en tout cas il y a un problème dans ce pays qu'il faut résoudre en s'en prenant à des gens. Vous voyez bien, dans l'histoire d'ailleurs, c'est toujours les discours qui consistent à dire qu'il y a des gens en trop, qu'il y a... voilà.
Speaker 8
À la gauche, ils passent leur temps à dire qu'il y a des riches en trop, c'est pas pour ça qu'ils n'ont pas le droit de le dire.
Mathieu Slama
Oui, mais les riches en trop, Charles-Philippe Mela, on parle de leur fortune, on parle pas de leur humanité.
Speaker 21
Non, mais juste, moi je suis d'accord les amis. Je suis assez d'accord avec ce que dit Slama parce que souvent, moi je parle beaucoup de maîtrise des flux migratoires ici, souvent je me dis : fais gaffe Éric. Ne vexe pas sur des questions fondamentales qui relèvent de quoi, de l'humiliation, de la vexation, celles et ceux qui nous regardent parce que c'est vrai qu'il faut faire très attention. On touche à quelque chose d'humain de tellement profond, il faudrait qu'on arrive à dépassionner ce sujet. Moi je rêve que nous soyons Canadiens.
Les Canadiens, c'est simple, on vote chaque année : nous voulons plus d'immigration parce que travail et cetera, 50 000 de plus. L'année suivante on en a pris un peu trop, on en prend un peu moins et cetera. Et c'est assez dépassionné au Canada, assez dépassionné. Et parfois je me dis, nous nous avons des débats tellement passionnels que moi qui aime les gens, j'aimerais pas qu'il y ait des gens vexés, humiliés en nous regardant parler, commenter.
Speaker 8
Vous avez raison Éric, mais on doit tous, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, on a tous un devoir, mais ça c'est vrai de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par le centre, on a tous un devoir lorsqu'on a une parole publique, que ce soit en politique, que ce soit dans les médias et cetera, à essayer d'avoir un discours pondéré et qui ne soit pas un discours qui évidemment, dont le sous-jacent rhétorique serait pour des esprits malades ou faibles, la détestation d'autrui. Ça pourrait être une règle de conduite, une sorte de gentleman agreement pour tout le monde. Mais c'est vrai pour le Rassemblement National Mathieu, c'est vrai pour la France Insoumise, c'est là que le président n'est pas content, c'est vrai pour les gens à gauche aussi, ce débat où un jeune lycéen LFI voit une jeune femme métisse je crois, je ne l'ai pas vu mais on me l'a raconté, et lui dit : vous venez d'un quartier pauvre et cetera. Cette essentialisation est aussi agaçante. Là c'est une connerie, il l'a essentialisée, c'est agaçant.
L'essentialisation, elle existe de tous les côtés. Là où il faut faire attention, j'écoutais votre discours Mathieu, c'est pas la première fois qu'on en débat tous les deux, c'est que quand vous faites une liste des mots interdits, vous risquez aussi de créer une forme de censure généralisée où, parce que ça vous arrange aussi, parce que vous vous êtes plutôt pour l'immigration massive et cetera, où ceux qui vont dire : ben on est pour la limitation des flux, on va être là terrifiés, ceinture, bretelles et pantalons parce qu'on a peur que Mathieu Slama vienne nous mettre la fessée intellectuelle. Bon, enfin en tout cas judiciaire ou je ne sais quoi. Donc ne judiciarisez pas ou ne condamnez pas a priori les propos des uns et des autres, acceptez le débat contradictoire. Il y a des gens qui veulent moins d'immigration, il y a des gens comme vous qui en veulent plus, débattons dans la bonne humeur.
Mathieu Slama
Je suis d'accord, quand on a une parole publique, quand on a une parole politique qui est écoutée par des gens, on a une responsabilité morale. On ne peut pas dire n'importe quoi. Imaginez, vous êtes juste imaginez un instant, vous êtes musulman en France et vous entendez dire à longueur de temps par une partie de la classe politique que vous êtes trop nombreux, que vous n'êtes pas assez français, que vous n'êtes pas assez intégrés, que quand vous êtes une femme il faut que vous ne portiez pas votre voile parce que c'est très grave de porter son voile et qu'on va vous dévoiler, ce qui est quand même au programme du Rassemblement National. Et qu'on vous dit en plus que vous êtes un délinquant potentiel puisqu'il y aurait un lien entre immigration et délinquance. Vous vous rendez compte, être musulman et avoir à... en France, mais c'est devenu un cauchemar d'entendre tous ces discours-là.
Speaker 21
Vous savez que Marine Le Pen est venue ici il y a deux mois et je faisais partie de l'équipe qui l'a interviewée. Et après j'ai pu échanger quelques instants avec elle et je lui ai posé cette question : pourquoi à l'endroit des Français issus de l'immigration, dont une petite partie vote pour vous, moi j'ai croisé beaucoup de gens qui sont d'origine algérienne ou tunisienne ou marocaine, pourquoi est-ce que vous ne leur envoyez pas de temps en temps un signe à ces gens-là puisque c'est un vrai sujet important sur le plan purement arithmétique électoral. Et elle m'a répondu, je l'ai déjà dit à cette antenne, elle m'a répondu : je ne le fais pas parce que je ne veux pas communautariser, je ne veux pas parler à telle catégorie de Français, telle autre catégorie de Français et cetera.
Mais je trouve pour ma part, et je vous rejoins là-dessus, c'est que nos politiques ne parlent jamais d'amour. Il faut aimer ses électeurs, mais les aimer sincèrement, à la Chirac, à la Chirac. Il faut prodiguer de l'amour. La politique, c'est aussi de l'amour, c'est pas que de la haine. Et de l'amour sincère, et des mots d'amour qui correspondent à la réalité.
Speaker 4
Moi, je voudrais simplement poser une question à Matthieu Slama. Moi, je pense, est-ce que je suis raciste si je dis qu'il vaut mieux accueillir moins de gens pour mieux accueillir des gens ? Parce que quand on voit dans certains quartiers de Paris, mais non, mais qu'on voit des gens qui sont sous des tentes, je suis désolé, c'est pas...
Mathieu Slama
Vous allez classifier l'humanité des gens et de voir qui on reçoit plutôt que d'autres, qui a plus de valeur que d'autres ? C'est ce qui est fait au Canada, de choisir qui on accueille. Le problème du discours anti-immigration, c'est qu'en fait, très vite, on se met à classer les gens, à dire on accepte davantage telle personne plutôt qu'une autre parce qu'elle a une origine qui nous convient plus, etc. Moi, c'est ça que je condamne. Je condamne le fait de dire on trie les gens.
Speaker 4
Par exemple, quelqu'un qui vient d'Algérie a plus d'avantages que quelqu'un qui vient du Maroc.
On parle de la France ici.
Speaker 69
C'est les accords, donc vous dites on va classifier, on classifie déjà.
Speaker 21
Non, parce que la France a des accords particuliers signés en 68, me semble-t-il. Mais quelqu'un d'européen, un Danois a plus de droits qu'un...
Mathieu Slama
Ça, c'est l'Union européenne. Le problème, c'est que vous posez l'immigration comme un problème alors que ce n'est pas du tout un problème. C'est ça le cœur du problème.
Speaker 21
Bon, en tout cas, c'est un débat assez intéressant. Voilà, quand on me dit dans l'oreillette, Éric, c'est la pub, je conclus comme ça avec une formule qui est souvent mal choisie : c'est un débat passionnant. On se retrouve dans une poignée de secondes car Gabriel Attal, qui n'est pas très bien placé dans les sondages, dit : "Il faut une primaire du centre jusqu'à Retailleau pratiquement, presque de Glucksmann jusqu'à Retailleau". Pourquoi pas ? Les débats vont être animés.
Speaker 70
C'est pas la même pensée. À tout de suite. Mesdames, messieurs, vous devez savoir que voilà, vous ne m'avez pas entendu, le principe c'est quand il y a le bumper, on n'entend plus rien.
Speaker 64
Vous devez savoir que la campagne présidentielle ne s'engage pas très bien pour Gabriel Attal. C'était ça votre phrase ?
Oui, voilà, exactement.
Vous lisez dans les pensées.
Speaker 1
Ça y est, on se connaît tellement par cœur qu'il termine mes phrases et vice versa. Ce qu'on pourrait essayer de faire, c'est vous parlez et je mime comme ça avec ma bouche.
Speaker 8
Je suis pas sûr qu'on va comprendre. Vous le faites en playback, vous faites l'émission en playback.
Speaker 15
On va s'entraîner, on va s'entraîner, n'abandonnons pas cette idée. Allez, on s'entraîne. Là, on va parler de Gabriel Attal effectivement. Il n'y a plus qu'une seule solution, ce sont des millions de Français qui le demandent, ce sont les mots de Gabriel Attal, c'est une primaire parce qu'il n'y a pas d'autre choix pour pouvoir s'imposer contre le FN et contre le RN et LFI. Écoutez Gabriel Attal hier soir dans le 20 heures de TF1.
Gabriel Attal
C'est que je crois qu'il est temps d'être tous responsables et d'organiser le rassemblement auquel des millions de Français aspirent à travers une grande primaire. Qui devrait être une primaire qui redonne de l'espoir à tant de Français qui aujourd'hui doutent et ne croient plus qu'il soit possible d'empêcher un deuxième tour dont notre pays ne se relèverait pas entre la France insoumise et le Rassemblement national.
Speaker 1
Allez, question rapide, dix secondes chacun, est-ce que vous avez envie de cette primaire, vous ? Déjà comme journaliste, est-ce que ça vous exciterait comme idée sur le plan éditorial ?
Speaker 16
Sur le plan éditorial, je prends tout. On ramasse tout ce qui se passe. Vous avez parlé tout à l'heure de la situation des médias, on fait feu de tout bois. Non, je pense que cette primaire a peu de chances d'advenir. Voilà, ça c'est mon petit pari.
Je prends beaucoup de risques parce qu'on n'est pas démenti. Mais en fait, cette primaire, elle correspond pas à grand-chose.
C'est le... le souhait de François Bayrou qui parle de ce fleuve démocratique qui coulerait justement, eh bien, en dehors de la France Insoumise d'un côté et du Rassemblement National de l'autre. Je pense quand même que c'est des gens qui n'ont pas grand-chose en commun. Et je ne vois pas, eh bien, comment cette primaire... Finalement, c'est l'élection... C'est l'élection présidentielle.
Speaker 67
Donc y aura pas Glucksmann parce qu'il va pas se taper une deuxième primaire.
Speaker 66
Donc y aura peut-être... Bon, c'est quoi ? De... de Gabriel Attal jusqu'à Retailleau.
Speaker 16
Ou Lisnard, je sais pas si on le met... Voilà, est-ce que... C'est... quand on a du mal à définir les bords, c'est quand même que le projet global a du mal à advenir. Mais de toute façon, bah Attal, on dirait que dans le 20 heures de TF1 a constaté, annoncé son échec.
Ouais.
Speaker 15
Bah oui, à partir du moment où il dit : "Bon, il faut qu'on soit dans une primaire", c'est que lui tout seul, il peut pas y arriver. Il peut pas y arriver. Regardez le sondage parce que la question lui a été posée : "Bah d'accord, mais alors pourquoi pas vous retirer au profit d'Édouard Philippe qui est quand même mieux classé que vous ?" On regarde notre dernière enquête, c'était le 19 octobre dernier. Effectivement, Édouard Philippe est mieux classé, bien mieux classé que Gabriel Attal quand même, un 12 % pour Édouard Philippe contre 5 % seulement pour Gabriel Attal, ça décolle pas.
Sauf qu'Édouard Philippe vient de se faire dépasser par Raphaël Glucksmann.
Ouais.
Speaker 8
Moi, je pense que c'est pas une primaire qu'il faut, c'est un programme. Parce que le problème, c'est que Jean-Luc Mélenchon a un projet, un programme, il a un récit civilisationnel à offrir aux Français, qu'on l'aime ou pas. Marine Le Pen a un projet, elle a un récit civilisationnel à offrir aux Français, qu'on l'aime ou pas. Mais le bloc central, qu'on appellerait donc les démocrates, je vois pas quel est le trait d'union entre Raphaël Glucksmann jusqu'à Bruno Retailleau. Ou alors faut me le démontrer.
Je vois pas quelle est la lecture civilisationnelle commune. Vous savez, les Français, ils attendent une ligne claire, ils attendent un cap pour 2027. Quel est le cap de ce bloc central ? Et puis alors, pardon, mais quelle prétention de s'autoproclamer démocrate. Ça veut dire quoi ?
Ça veut dire que Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen sont pas des démocrates ? Ça veut dire que les 36 plus 16 et demi pour cent de Français votent pour des anti-démocrates ? Enfin, ça n'a pas de sens. Faut arrêter aussi le boulard de : "On est des démocrates". Oui, Gabriel Attal, moi je l'aime bien et c'est quelqu'un d'intéressant, il a fait des choses pas mal quand il était ministre de l'Éducation.
Mais là, il paraîtrait qu'il s'attelle à élaborer son projet, à tracer sa ligne, à montrer... il a des choses sans doute à proposer aux Français qui sont singulières par rapport à Bruno Retailleau d'un côté ou à Raphaël Glucksmann de l'autre, et ensuite que le meilleur gagne. Mais vous pouvez pas... c'est toujours... on met la charrue avant les bœufs. On dit : "On va faire un process électoral". C'est un peu, vous savez, le scénario à la Baron Noir. Alors on fait des coups de billard à 18 bandes, on se dit : "Oui, mais si lui il perd et puis qu'il se rallie et puis que je me rallie".
Vous savez, Louis de Funès dans La Folie des grandeurs : "Et puis j'épouse le cheval et je deviens roi". Bon, ça... ça va pas du tout. Donc il faut d'abord avoir des idées. C'est... c'est tout bête à rappeler, mais des idées.
Speaker 16
C'est évident qu'il n'y aura pas de primaire. Gabriel Attal, je... je ferais pas l'injure de rien avoir à proposer, il a avancé un programme, il était très actif cet été, il réfléchit à des choses. Mais le problème, c'est qu'il est inaudible aussi parce qu'il est marqué au fer rouge, et d'ailleurs Édouard Philippe aussi, par le macronisme. C'est-à-dire que dans la période actuelle, il a... il ne peut pas imprimer ce renouveau qu'il appelle ou qu'il veut incarner. Il est inaudible pour les Français.
D'autant que même le... l'élection aujourd'hui, on a l'impression qu'un peu tous ces candidats du centre sont pris au piège des populismes, alors que ce soit justement le populisme à gauche avec la France Insoumise et à droite avec Marine Le Pen. Sauf que même Emmanuel Macron lui-même a fait le coup du populisme au centre en 2017. Donc même cette option-là pour s'inscrire dans ce match, eh bien, elle est un peu... la cartouche a déjà été tirée, elle a déjà été grillée pour le bloc central. Donc peut-être... enfin, c'est très dur d'avancer même des propositions qui marquent. Et on voit bien que Gab... autant Gabriel Attal d'ailleurs qu'Édouard Philippe n'impriment absolument rien dans le débat.
Édouard Philippe, on retient ses propositions mieux-disantes sur la retraite. Alors c'est l'homme de la retraite à 67 ans, aujourd'hui il dit qu'il veut le faire à 65. C'est pas sexy. Il promet du sang et des larmes. Et Gabriel Attal, il a beau essayer, il a essayé de faire le match tout l'été.
Mais il a parlé des États-Unis d'Europe.
Speaker 16
Il parle de... oui, il a... il parle de l'intelligence artificielle. Moi je trouve que c'est très intéressant, il est un des seuls qui avance un projet assez massif sur l'intelligence artificielle.
Peut-être que les autres candidats devraient avoir des propositions un peu plus construites sur ce sujet et prendre ce sujet à bras-le-corps. Mais le problème c'est que pour le reste, et bien ce n'est pas audible par les Français. Ce n'est pas le match qu'ils souhaitent. Et à un moment donné, on ne peut pas forcer non plus les gens à faire finalement, à les préparer à faire un barrage dès le premier tour.
Speaker 21
Mais avec qui, les amis ? Alors oublions pour qui nous votons, d'un point de vue purement journalistique, éditorialiste, politologue, qui est-ce qu'on veut voir pour avoir un vrai beau match à trois ? Bon, on a compris qu'on aurait Mélenchon et Marine Le Pen d'un côté et de l'autre. Au milieu c'est qui ?
Speaker 81
Je me lance, mais Édouard Philippe. Bien sûr. Bah et puis déjà le score, enfin désolé pour Attal, il est à 12 %.
On ne va pas se marrer avec Édouard Philippe.
Speaker 4
Bah oui, enfin on n'est peut-être pas là pour se marrer non plus. Non, je vous parle d'un point de vue purement... Mais il y a quand même un certain niveau et on l'avait vu d'ailleurs lors du lancement de la campagne qui était le débat face aux patrons qui était diffusé en direct sur LCI. On avait vu qu'Édouard Philippe avait de nouveau montré sa stature présidentielle.
Speaker 8
Moi je continue à rêver d'un outsider qui arriverait vers décembre-janvier et qui percuterait tout ça.
François Hollande, voilà.
Speaker 8
Non, bah oui bon, ça peut être François Hollande, ça peut être Christine Lagarde, elle était dans le classement, elle était assez haut, Michel-Édouard Leclerc, je ne sais pas qui. Mais je pense qu'en tout cas si on pouvait avoir quelqu'un, c'est peut-être mon côté gaullien, c'est-à-dire en dehors des partis politiques qui pouvait surgir et proposer un vrai projet de société aux Français, ça me ferait plaisir.
Speaker 85
Mais vous tombez qui en dehors des partis politiques vous voulez voir ? Yannick Noah ? Michel-Édouard Leclerc ? Rafael Nadal ? Je ne sais pas moi, ça veut dire quoi en dehors des partis ?
Speaker 8
Non je blague, en dehors des partis, je ne vous dis pas quelqu'un de la société civile, ça pourrait, mais un écrivain pourquoi pas, quelqu'un de la société civile. Mais blague à part, il y a des gens qui sont un peu rangés des voitures en politique et qui ont peut-être encore un truc à dire.
Jean-Louis Borloo.
Il y a des choses qui se préparent, Jean-Louis Borloo pourquoi pas ?
Jean-Louis Borloo c'est un cadeau de la République.
Speaker 21
Bah il a des bonnes idées. Non mais il dit non mais il dit... En gros le meilleur candidat c'est celui qu'on ne connaît pas. Bah oui, c'est moi c'est terrible à dire mais là très franchement, j'ai rien contre Édouard Philippe mais je le vois dans cette situation. Purement éditorial, vraiment celui qui est intéressant pour nous, c'est Lisnard parce que Lisnard ce n'est pas le bloc central.
Speaker 21
Mais c'est clairement une offre politique très différente et croyez pas que c'est mon libéralisme qui s'exprime. Il a un côté Milei, il a un côté Milei, c'est-à-dire c'est un radicalisme, c'est une radicalité du...
Speaker 8
Exactement, voilà, il porte un projet de civilisation. Qu'on soit d'accord ou pas, il a un ancrage territorial à Cannes, il a créé des idées à droite, il a réhabilité le libéralisme. Bon enfin le plus vraisemblable ce serait que David Lisnard avec ses 6 % qui est déjà un très beau score possible s'allie avec Bruno Retailleau. Là où pour le coup une primaire pourrait être cohérente sans doute ce serait une primaire entre Édouard Philippe, Bruno Retailleau et David Lisnard parce qu'on les additionne tous ça fait quand même 24 %. Entre 20 et 24 %.
Donc une qualification au second tour. Moi si je devais faire une primaire je ferais celle-ci. Je ferais pas une primaire de Gabriel Attal jusqu'à Bruno Retailleau parce qu'ils n'ont pas grand-chose en commun. En revanche une primaire de la droite et du centre droit et puis selon mes sources il y a beaucoup de gens qui y pensent. Voilà, il n'y a pas que nous autour de ce plateau qui phosphorons.
Il y a des gens qui y pensent, il y a des dîners qui sont organisés, il y a des prises de contact entre ces différents candidats. Aucun n'émerge et ne tue le match même si effectivement Édouard Philippe est un peu au-dessus, il n'écrase pas le match.
Mais il descend, il dégringole.
Speaker 16
Oui mais là il était à 12 je crois dans le sondage qu'on vient de voir. Il a quand même commencé à plus de 16, même certains sont ça dépend des configurations. Voilà et c'est vrai que là pourquoi Gabriel Attal fait ça, c'est aussi un coup de poker, c'est pour tuer aussi encore plus la campagne d'Édouard Philippe. C'est-à-dire que Gabriel Attal ça ne prend pas mais Édouard Philippe ne tue pas le match loin s'en faut, il descend.
Speaker 1
Il n'y a personne qui est bon. Les amis, on marque une petite pause et juste après j'ai une très très bonne nouvelle. Alors franchement une très très bonne nouvelle dans cette actualité on en a besoin.
La France est championne d'Europe. C'est... c'est une... elle avait... elle avait été championne d'Europe, la France, des... des impôts. Elle avait perdu ce leadership et là, on est à nouveau, mesdames, messieurs, champions d'Europe ! Ouais ! Champion !
On vous raconte tout ça, c'est... tout est nouveau, ce sont des éléments nouveaux. Et on vous parle également de... de notre position, notre ranking, comme on dit chez les Anglo-Saxons, en matière de prestations sociales. Il y a plein d'éléments nouveaux qui sont... mais des nouvelles épatantes ! Épatantes ! Restez avec nous, à tout de suite.
Speaker 21
Mesdames, messieurs, quelle joie de vous retrouver ! Les 13h30, vous avez choisi LCI et autant vous dire la vérité, c'est un choix remarquable. Voilà. Comme ça fait un petit moment qu'on vous a pas montré la... la dette, hein ? La dette, hein, une petite minute de silence devant le chiffre qui défile, hein, de... de votre dette, mais c'est pas la mienne, hein, c'est la nôtre.
Voilà. Regardez, alors c'est... c'est imprononçable. 3 3613 milliards et après, regardez... alors regardez les derniers chiffres là, 47... tout ça c'est... c'est la dette en temps réel, hein, de la France. Regardez les derniers chiffres : 70 000 euros, 76 000... on se prend pratiquement 6 000 euros toutes les secondes de dette. C'est pas grave, mesdames, messieurs, c'est pas grave, les générations futures rembourseront, hein ?
C'est vrai, Benoît Perrin, c'est pas... c'est pas un drame, hein ?
Speaker 79
Ce panneau, on devrait l'afficher à l'Assemblée nationale quand on parle du budget. C'est-à-dire que nos responsables politiques aient enfin sous les yeux la conséquence directe de leur mauvaise gestion.
Speaker 1
Ouais. Vous vous souvenez, quand il y a quelques jours on examinait le budget et le rapporteur général du budget, qui est Monsieur Juvin... Juvin a dit : "Attention, l'heure est grave aujourd'hui, vraiment, il faut que... sérieux budgétaire, sérieux budgétaire, sérieux budgétaire..." Et à la fin de la journée, donc nous on se promène, on travaille, on rentre chez nous en... en métro, en bus, et quand on arrive à la maison le soir, on se rend compte que ceux qui avaient dit "sérieux budgétaire, sérieux budgétaire" nous avaient collé 4 milliards de dépenses en plus. C'est formidable. J'avais proposé qu'on leur... qu'on leur prenne un vol en business aux Maldives parce que ça allait coûter de l'argent, mais beaucoup moins que les 4 milliards que chaque jour ils nous collent sur le dos en plus.
Non mais franchement. Catherine André, ça vous révolte pas, vous ?
Speaker 12
Bah si, c'est... je pense qu'on est sur des débats budgétaires où il y a un véritable déni sur la situation de la France. Et en fait, les mesures qu'aujourd'hui nos parlementaires ne veulent pas prendre, et bien ils vont devoir en adopter de autrement plus difficiles quand il y aura vraiment un... un gouvernement en place. Mais on est sur un... un déni aujourd'hui face à la situation budgétaire. Évidemment que c'est honteux de voir que les députés, quel que soit leur bord, détricotent la moindre économie, notamment quand ça touche aux retraités, parce que et bien ces mêmes députés ne veulent pas se mettre les retraités, parce que c'est eux qui... qui votent, à dos. Oui, c'est... c'est révoltant et puis c'est irresponsable.
Et... et surtout, les choix qu'on n'est pas capables de faire aujourd'hui en termes de réduction de... de dépenses, et bien on va les payer encore plus cher dans les prochaines années. Donc c'est aussi ça qui est regrettable.
Speaker 1
Est-ce que... moi j'ai... j'ai une idée, mais ça m'obsède, peut-être que je me trompe, hein. Je l'explore avec vous, je l'ai déjà dit une fois à cette antenne. Dans quelques années, ou peut-être dans quelques mois seulement, Catherine, lorsque peut-être les agents publics de ce pays, les millions de fonctionnaires, auront vu leur pension, leur revenu, leur salaire diminuer de 10 % parce que ce sera la BCE qui pilotera la France, par exemple, lorsque les retraités auront perdu peut-être 10 % de leur... là on est dans une réflexion prospective, hein. Est-ce qu'il n'y aura pas une tentation de la part de... de la République française de... pas de légiférer, mais de punir celles et ceux qui depuis 50 ans ont fait des budgets en déficit et nous ont conduits là ? C'est-à-dire de prononcer des peines...
Speaker 12
Mais comment les punir parce qu'il y en a tellement, tout le monde est finalement tellement responsable de la situation ? Je parlais il y a quelques jours avec un... un dirigeant LR qui a voté contre justement la... la baisse de l'abattement fiscal sur les retraites. Et je lui disais : "Mais s'il y a à un moment un défaut de paiement dans les prochains mois, est-ce que vous assumerez ?" Il me disait en off : "Bah non, on taxera le Parti socialiste parce que c'est le Parti socialiste qui a voulu qu'on suspende... qu'on suspende la réforme des retraites."
Chacun se renverra la balle, se défaussera sur les autres. Mais la réalité, c'est qu'il y a eu un manque de responsabilité collective et que c'est absolument délirant la situation à laquelle on assiste aujourd'hui.
Benoît PERRIN
Merci cher Monsieur Brunet. Je crois que l'hypothèse qu'on peut faire aussi, c'est qu'en fait nos responsables politiques n'attendent qu'une chose, c'est qu'en fait qu'on leur impose de l'extérieur des mesures drastiques. C'est-à-dire très concrètement, ils n'oseront pas dire aux Français que sur un certain nombre de secteurs il faut faire des efforts. Et c'est tellement plus facile de se laver les mains en disant, vous voyez, je suis désolé, c'est pas moi qui ai décidé ces mesures. Si ça ne tenait qu'à moi, je les aurais pas prises.
Mais en fait il y a les marchés derrière, il y a la Banque centrale européenne, il y a la Commission européenne en fait qui nous demande de faire ça. Donc en fait on n'a pas le choix. Et je crois qu'on risque d'arriver dans cette situation-là. Et je fais un petit pari, c'est que le prochain président de la République, dès lors qu'il sera élu le je sais pas quoi, le 2 mai, et bien un des premiers voyages qu'il devra faire, c'est aller négocier avec la Commission européenne ou avec la Banque centrale pour essayer de voir effectivement comment on peut un peu desserrer l'étau des taux qui commence effectivement à se resserrer très durement.
Speaker 1
Heureusement mesdames messieurs, il y a des bonnes nouvelles. Vous la voyez, elle est inscrite en bas. On a fait durer un peu le plaisir avec Magali, le temps que vous vous installiez devant votre écran plat avec votre verveine, votre verre de vin, votre vodka, votre vermouth, ce que vous voulez, du moment que ça commence par un V. Voilà, maintenant vous êtes confortablement assis. La voilà la bonne nouvelle.
Parce que la variable d'ajustement à tous nos problèmes, c'est l'impôt, l'impôt n'est-ce pas ? Alors voilà, avant même qu'on augmente les impôts à nouveau, et bien sachez que nous sommes redevenus champions d'Europe. On avait perdu notre leadership et on est redevenus, c'est la grande nouvelle Magali. Voilà, il y a un truc par exemple, si vous allez en vacances, si vous êtes en vacances et si vous croisez des touristes étrangers qui visitent votre ville mesdames messieurs, vous pouvez leur dire, mais attention nous, on est très fiers d'être les champions d'Europe des taxes et des impôts.
Speaker 15
Ouais, les prélèvements obligatoires atteignent 46 % du PIB en France, soit une hausse de presque un point par rapport à l'année dernière. Effectivement on récupère notre couronne fiscale parce qu'on l'avait perdue. Nos principaux adversaires en la matière dans ce sport, c'est le Danemark et la Belgique. Bah ça y est, on passe devant. Le Danemark est deuxième, la Belgique troisième.
46 % donc de notre PIB pour les prélèvements obligatoires. Juste on dit que la moyenne, on le signale, la moyenne européenne c'est 40,7 %.
Speaker 87
Oh ne vous associez pas à notre joie. Vous ne vous associez pas à notre joie.
Vous êtes en train de décevoir Éric, ça va pas.
Speaker 86
Mais bon sang, on a un podium. Ça c'est la France. On a un podium, on y pensera bien. On a un podium et il faut que vous râliez.
Benoît PERRIN
Bah je suis vraiment français. Je suis vraiment français parce que même effectivement quand on est sur le podium je râle. Alors les prélèvements obligatoires c'est quoi ? C'est tout ce qui concerne les impôts, tout ce qui concerne les taxes, tout ce qui concerne les cotisations sociales, tout ce qui concerne les contributions. Donc on met tout ça dans un paquet et on le compare avec la richesse créée par les pays.
Et effectivement malheureusement on récupère notre première place. J'aurais tendance à vous dire c'est finalement assez logique parce que dans un premier temps faut rappeler un petit peu en deux secondes ce qu'a fait Emmanuel Macron. Sur de 2017 à 2024 en gros il a baissé les impôts, à peu près 60 milliards. Donc le taux de prélèvement obligatoire a légèrement baissé. Et puis depuis 2024 comme vous le savez on a budget après budget des augmentations d'impôts, plus à peu près 37 milliards depuis 2025.
Et donc logiquement on remonte sur ce classement. Alors 46 % dans l'absolu de prélèvement obligatoire ça veut pas dire grand-chose. Le meilleur moyen de savoir si un taux est bon ou pas c'est de se comparer aux autres. Et là qu'est-ce qu'on voit effectivement ? Que on est malheureusement à nouveau les premiers d'Europe, ce qui est assez dramatique parce qu'on pourrait se dire qu'avec un taux de prélèvement obligatoire si important bah on n'aurait pas besoin de se tourner vers les marchés financiers pour financer notre train de vie, le fonctionnement de l'État.
Là le drame de la France c'est que non seulement on taxe beaucoup et que ça suffit même pas pour payer nos dépenses puisque faut-il le rappeler en 2027 on devra encore emprunter l'équivalent de 34 fois le budget de la justice sur les marchés financiers.
34 fois, j'adore cet étalon.
Benoît PERRIN
340 milliards. Mon étalon c'est le budget de la justice, c'est 10 milliards. Voilà ça permet de à peu près d'avoir des ratios.
Et donc voilà donc malgré ces impôts et bien on est gravement en déficit. Vous parliez du Danemark tout à l'heure Danemark effectivement on est en match avec eux sur le taux de prélèvement. Mais la différence c'est que le Danemark ils ont un excédent budgétaire d'à peu près 2%. Donc voyez le drame de la France il est assez simple c'est que on est obligé d'aller emprunter d'aller à la banque quasiment tous les jours pour payer notre train de vie.
Speaker 21
Je veux dire juste un non mais je vous donne pas la parole tout de suite. Je trouve juste que ce sujet est absolument central je dirais même tragique dramatique autour de ça il y a vraiment une dramaturgie on va pas voilà on va pas mettre de la musique et des des petits violons quand on en parle mais j'ai le sentiment que tout ce que nous vivons aujourd'hui y compris les émeutes qui sont des des séquences épouvantables de la vie politique française tout cela quand on y réfléchit bien est dérisoire au regard de ça parce que ça ça va plonger la France dans le noir pour des décennies. On verra bien vous avez la parole Aurore.
Speaker 16
Oui mais justement parce qu'en fait pourquoi on redevient champion ? La croissance au Danemark du PIB c'est +2,5% en 2026 la France c'est +0,4. Donc c'est aussi ça c'est-à-dire que si enfin moi je pense je vous interroge moi je ne suis pas aussi spécialiste que vous mais c'est le double mouvement et tant que la enfin si notre pays si la croissance ne décolle pas et même si on rentre dans une période soit de stagnation voire de récession la situation va encore s'aggraver. Et je pense que ça c'est quelque chose d'absolument fondamental et c'est pas tant d'ailleurs l'augmentation ces deux dernières années des prélèvements mais c'est bien notre enfin la faible croissance du pays qui qui qui...
Speaker 4
Mais ça va avec cela. Tout est lié. Mais bien sûr parce qu'à partir du moment où vous augmentez les impôts vous augmentez les salaires vous taxez la production et cetera automatiquement nos entreprises sont moins compétitives et voilà et on produit moins on gagne moins enfin c'est...
Speaker 15
Sur ça sur ça c'est intéressant parce qu'il y a François Ecalle qui est un ancien magistrat de la Cour des comptes qui s'exprime dans le Figaro Éco aujourd'hui et il dit alors rassurez-vous ça va continuer on va garder la première place l'année prochaine. Bah ça c'est déjà prévu. Et alors il dit dans la perspective de ce qu'il faudrait faire pour redresser les finances publiques il va falloir continuer à augmenter les prélèvements obligatoires sauf que d'après lui il reste peu de marge de manœuvre sur les entreprises justement pour préserver la compétitivité. Donc il va falloir privilégier l'augmentation des prélèvements sur les ménages. C'est inéluctable ?
Speaker 12
Ah moi je pense que c'est inéluctable. François Ecalle c'est quand même quelqu'un de très raisonnable spécialiste des des dépenses publiques et ce qu'il dit c'est qu'en fait le mur d'économies qu'on doit réaliser dans les prochaines années c'est autour de 100 milliards d'ici 2029. Ceux qui nous disent on va pouvoir atteindre cet objectif en réduisant seulement la dépense publique ou en réduisant par exemple les dépenses sur l'immigration pour certains ou en taxant les plus riches pour d'autres non c'est pas possible il va falloir en fait utiliser tous les leviers baisser la dépense mais aussi malgré tout il y aura pas le choix que d'augmenter les impôts et c'est effectivement tragique parce que quand on regarde sur les trois dernières années c'est effectivement plus 37 milliards d'euros d'impôts c'est à peu près 19 milliards du côté des entreprises et 18 milliards du côté des ménages. Le problème c'est que la moitié de ces augmentations d'impôts elles ont servi à rembourser quoi les intérêts de la dette. Et donc tout en fait tout est lié on regarde aujourd'hui le délitement de certains de nos services publics l'école l'État qui n'arrive pas à certains moments à assurer la sécurité la justice ne parlons même pas de l'état de la justice c'est parce qu'aujourd'hui voilà l'impôt qu'on prélève on n'arrive même plus à l'utiliser efficacement pour nos services publics.
Speaker 21
Je repose je repose la question que je mettais sur le tapis il y a une seconde en passant la parole à Aurore vous Catherine qui parliez beaucoup d'économie sur notre antenne est-ce que vous n'avez pas aussi ce sentiment que que j'ai parfois vachement diffus que tout ce dont parlent parfois nos politiques est vain je dirais presque secondaire au regard de ça.
De cet étranglement ?
Speaker 21
Ou même la fronde des lycéens, elle est importante, elle est légitime, les lycéens ont sans doute raison de dire on ne nous voit pas. Mais moi j'ai toujours en arrière-plan cette idée, je dis : mais mes pauvres agneaux, si vous saviez la vérité, vous voulez des milliards, mais si vous saviez la réalité.
Benoît PERRIN
Mais Éric, c'est possible parce qu'on dépense beaucoup d'argent dans le remboursement de la dette, encore une fois 90 milliards l'année prochaine. 90 milliards, c'est quasiment à l'euro près l'ensemble de la collecte de l'impôt sur le revenu. Ces 90 milliards, si on avait un budget équilibré, eh bien on pourrait justement le mettre dans des, typiquement le cas échéant, dans l'éducation, dans la santé ou que sais-je. Vous voyez ce que je veux dire, tout est lié, c'est parce qu'on a des budgets en déficit qu'on est, et donc une grosse charge de la dette.
Speaker 21
Mais vous êtes en train de dire que les intérêts de la dette, à quelques milliards près, les intérêts de la dette qu'on va payer l'année prochaine, c'est tout l'impôt sur le revenu de l'année qu'on récolte ?
Benoît PERRIN
100 %. Vous imaginez les proportions ? Vous voyez, c'est-à-dire qu'en fait on travaille pour enrichir nos créanciers, enfin vous voyez la folie, la folie.
Speaker 12
Vous savez, dans les années 80, l'Italie s'est mise à avoir une politique justement budgétaire de dépenses, beaucoup, beaucoup de dépenses. Eh bien aujourd'hui l'Italie, elle continue à payer ses emprunts et ses années justement de dépenses publiques absolument massives. Et on dit souvent l'Italie ça va mieux, mais enfin les taux d'emprunt italiens sont encore élevés, la dette reste absolument colossale et elle continue à payer très cash ces dépenses publiques absolument massives réalisées il y a plusieurs décennies. Donc évidemment le cas italien, c'est ce qui va se reproduire en France et effectivement c'est ça le plus tragique. Mais je rejoins Benoît, aujourd'hui ce à quoi on assiste vis-à-vis de la révolte des étudiants et même, même le manque d'autorité de l'État, le manque de moyens, c'est une conséquence de ces choix budgétaires que nous avons réalisés.
Mais bien sûr que si, les jeunes aujourd'hui il y a un sous-investissement. Mais vous rigolez, quand vous regardez l'effondrement du niveau des élèves en France, le manque de moyens qu'on met sur l'éducation, mais pourquoi ? On les met où ? On les met où les moyens ? On les met sur la dépense sociale, on les met sur les retraités, on les met sur les soins, mais on ne les met plus sur notre jeunesse.
On a fait des choix budgétaires qui aujourd'hui sont absolument délétères.
Speaker 76
La jeunesse ne souffre pas d'un manque de moyens, mais de tout un tas d'autres choses.
Aussi d'un manque de moyens criant.
Speaker 8
Eh oui, je ne suis qu'un intérimaire, je le sais. J'aime les serviettes brodées à mes initiales d'ailleurs, si on pouvait faire un effort, Éric.
Speaker 8
C'est bien, oui, c'est bien, je commence à être gentil avec vous parce que je vais vous contredire, Éric, préparez-vous.
Speaker 8
Il y a une place à prendre. Non, mais parce que votre démonstration, Éric, franchement, bon, le problème numéro un c'est la dette, le truc alarmiste et cetera. Je dis pas qu'il n'y a pas de problème et toutes nos conversations là souvent ici sont fondamentales sur la nécessité de désendettement. Mais les délais pour désendetter notre pays, avoir un budget plus sain, à l'équilibre, le travail que l'on peut mener pour dégraisser le mammouth, la question de débureaucratisation, tous ces sujets-là qui seront sur la table de la campagne présidentielle et sur lesquels les Français auront à se prononcer, ou si jamais il y a un gouvernement qui laisse filer les choses, on aura une espèce de troïka qui de toute façon comme avec les Grecs, FMI et compagnie ou BCE nous mettra le grappin dessus et nous poussera à réduire nos dépenses. Donc on est sur des problèmes économiques importants, mais à l'échelle de l'histoire de France un peu conjoncturels.
Les vrais enjeux, les vrais enjeux fondamentaux que vous avez eu l'air, mon cher Éric, d'écarter d'un revers de vos magnifiques boutons de manchette sur l'état de notre pays, l'état de notre défense, l'état de violence qui règne au sein de notre société, l'état de notre éducation, notre culture, tout ça n'est pas une question je crois de moyens, c'est une question de civilisation. Et ça pardon, mais là on est face à quelque chose d'abyssal qui nous surpasse et qui non, qui n'est pas tant lié que ça parce que l'idée selon laquelle il suffirait de donner des moyens financiers et d'embaucher des profs et de donner des sous pour les étudiants ou je ne sais quoi, leur faire une nouvelle piscine, croyez-moi ça ne résoudra pas grand-chose.
Speaker 73
Si on payait mieux les profs déjà, peut-être que le niveau serait plus élevé.
Speaker 4
Donnez-leur, donnez-leur 10 000 euros par mois si vous voulez, ça ne changera pas les problèmes qu'on a et ça ne résoudra pas les problèmes que l'on a. Simplement moi j'ai écouté, j'ai écouté religieusement Catherine André, n'exagérez pas, non non mais si, en disant ce sont les ménages qui vont devoir payer. Lesquels ? Parce que moi les ménages autour de moi n'ont pas plus d'argent, n'ont pas beaucoup d'argent à donner à l'État.
Speaker 12
Ah bah ils en auront de moins en moins mais on sera tous taxés. Ceux qui sont jugés plutôt riches, alors on est riche à partir de combien ? 4 000 ? Et bah voilà, vous verrez que dans les prochaines années ce seront ces ménages-là, ceux qui sont à plus de 4 000 qui seront sollicités davantage. Mais c'est une évidence.
Et moi je vous dis aussi ce qui va se passer, c'est que comme on n'est pas capable à un moment de faire des économies, il est aussi très possible que l'on a de la marge sur la TVA, qu'on augmente la TVA et donc là tout le monde paiera. Oui, les impôts vont augmenter dans les prochaines années vu qu'aujourd'hui on n'est pas capable de faire les économies qu'on nous demande en temps et en heure, et bien oui ça va continuer d'augmenter dans les prochaines années et les Français vont s'appauvrir. Quand vous regardez les Grecs, les Italiens, les Portugais, il y a eu un appauvrissement absolument colossal chez les Grecs, c'était moins 40 % de pouvoir d'achat dans les années qui ont suivi la crise.
Speaker 21
Et avec des différences sociales terribles en Grèce, ça a renforcé les riches et ça a appauvri la classe moyenne. Alors on a une autre stat les amis, on a une autre stat. Est-ce qu'on peut se faire notre petite minute de silence, un quart d'heure ? Est-ce qu'on peut nous envoyer le chiffre de la dette mesdames et messieurs, recueillement, minute de silence. Voilà la dette, voilà, regardez, voilà.
Speaker 88
3 milliards 613, elle bouge pas, mon œil elle bouge pas. Regardez les six chiffres à la fin, 48 000, 54 000, allez 60 000, 6 000 euros de plus, 6 000 euros par seconde. C'est hypnotisant. Et pourtant elle tourne.
Speaker 15
Oui, on reste champion d'Europe aussi sur un autre domaine. La dépense sociale. La dépense sociale et la protection sociale. Oui, elle représente 900 milliards d'euros par an en France et encore ce chiffre colossal pourrait être plus important parce que 30 % des Français éligibles aux aides ne les réclament pas. Et pourquoi d'après vous ?
Parce que c'est trop compliqué.
Speaker 15
Bravo, parce que c'est beaucoup trop compliqué. Peut-être que c'est une bonne nouvelle que ce soit trop compliqué, mais vous imaginez si c'est les plus démunis, ceux qui auraient le plus besoin de ça qui ne peuvent pas et qui n'ont pas forcément les moyens de pouvoir réclamer ces aides. On n'arrive même pas à savoir combien il y en a d'aides en France, peut-être entre 3 et 4 000. Elles sont versées par l'État, des fois par les communes, des fois par les régions. Bref, un véritable maquis, un labyrinthe, ce que vous voulez.
Nous on a essayé d'enquêter, regardez c'est signé Sébastien Hebert.
Speaker 90
Chaque année en France, on estime que 10 milliards d'euros d'aides sociales ne sont pas réclamés. Il faut dire qu'elles sont très nombreuses et assez obscures et elles se cachent derrière de nombreux acronymes comme ASPA, AAH, PUMA, ARS, FSA, APA, ADZ, GPH. Et les institutions ou les organismes qui distribuent ces aides sont aussi très nombreux. Allocations familiales, État, la région, CCAS, ARS, CARSAT, la CAF, mairie, département. Et puis très souvent les aides changent de nom.
Par exemple la CMU, la couverture maladie universelle que tout le monde connaît, ce sont les remboursements de frais de santé pour les personnes modestes. Désormais ça n'existe plus sous ce nom, ça s'appelle la PUMA, la protection universelle maladie. Bref, on n'y comprend plus rien. Frédéric et Tanguy, à la sortie de leurs études ils sont complètement perdus, cherchent à trouver mon chemin. Ils rencontrent alors Amandine à la maison des métiers.
Speaker 91
À quoi j'ai droit ? Qu'est-ce qu'il y a ? Qu'est-ce que je peux avoir ? Qu'est-ce qui pourrait m'aider ? On ne nous apprend pas ça à l'école.
Speaker 89
Ce qui manque c'est peut-être le côté humain, c'est-à-dire qu'on ne travaille pas avec des dossiers, on travaille avec de l'humain, avec des personnes et chaque personne a sa particularité.
Speaker 90
Ces trois amis viennent de créer une start-up pour repérer les aides et monter les dossiers. C'est devenu un business, et des aides, il y en a beaucoup.
Speaker 93
On a réussi à en recenser plus de 3000, on doit être même plus de 4000 par an. Donc c'est une jungle, honnêtement. Ce qui est dommage, parce qu'on a un super pays qui met à disposition plein de choses, simplement c'est un petit peu parfois un petit peu brouillon.
Speaker 90
Autre exemple, ce bateau de tourisme à Dunkerque. Le propriétaire vient d'apprendre qu'il toucherait 100 000 euros d'aide au titre de l'attractivité du territoire. On estime que 80 % des PME aujourd'hui ne touchent pas des aides auxquelles pourtant elles ont droit.
Speaker 1
Qu'est-ce que c'est que ce truc ? Ce bateau à Dunkerque, son propriétaire va percevoir 100 000 euros d'aide de l'argent du contribuable que nous payons à travers l'impôt sur le revenu, la TVA, etc. 100 000 euros d'aide, il a son bateau au titre de l'attraction du territoire. Est-ce qu'on est vraiment certains que c'est nécessaire dans les situations dans lesquelles on est ? Il faudrait qu'ils regardent un peu notre émission, ceux qui lui octroient 100 000 euros d'aide, et qu'ils voient défiler le chiffre de la dette, parce que c'est malsain, non ?
Benoît PERRIN
En fait, le système français qui effectivement a énormément, enfin propose énormément d'aides au niveau de l'État, au niveau des collectivités locales, parce que les collectivités locales aussi sont susceptibles de vous donner un certain nombre d'aides, plus la sphère sociale, effectivement, on se retrouve avec un nombre d'aides incalculable. Franchement, ça serait me semble-t-il beaucoup plus simple de couper ces aides-là et de faire en sorte que les gens gagnent plus quand ils travaillent logiquement, et bien on serait dans un système beaucoup moins pervers. Là, on se retrouve dans un système où vous avez des gens qui se plaignent effectivement de beaucoup travailler et qui voient leur voisin toucher un certain nombre d'aides sans qu'eux-mêmes travaillent, donc ça crée de l'injustice. Vous avez des gens qui estiment que c'est trop compliqué d'aller chercher ces aides. Regardez l'aide au carburant, c'était très intéressant.
Vous aviez 3 millions de ménages qui étaient éligibles, vous en avez que 1,5 qui l'a sollicitée parce qu'encore une fois c'est trop compliqué. Plus ces histoires de chèques, on n'en peut plus, mais même toujours des problèmes.
Speaker 16
Mais ensuite, elle a quasiment été totalement utilisée parce que justement les gens étaient dans une telle nécessité qu'ils ont fait les démarches. C'est vrai qu'au début cette aide était pas consommée, et ça montre bien d'ailleurs dans quelle situation les Français étaient si tout le monde ou quasiment tous ceux qui étaient éligibles ont pris cette aide.
Speaker 12
Mais le chiffre, 900 milliards d'euros par an. Ça, ce sont les prestations sociales, et donc la plupart ça concerne la vieillesse, 400 milliards d'euros d'aides concernent la vieillesse, 267 milliards concernent les dépenses de santé, les autres prestations comme l'invalidité, le chômage, etc. Encore une fois, 400 milliards. Bah l'éléphant dans la pièce, on peut dire qu'il y a trop d'aides et que c'est un maquis et que personne ne s'y retrouve et que sans doute il y a de la mauvaise utilisation et de la non-utilisation, mais l'éléphant dans la pièce ça reste les retraites pour ce qui est du système français. Quand on compare nos dépenses sociales à nos voisins européens, c'est bien le poids des retraites qui ressort, ensuite la santé.
Mais tant qu'on n'aura pas, tant qu'on ne sera pas revenus sur ce modèle français de partir le plus tôt possible à la retraite avec les retraites les plus confortables, et bien on restera dans cette situation où la dépense sociale sera toujours plus élevée et où les impôts seront toujours plus élevés parce que quelque part ce sont des vases communicants. Si les impôts sont trop élevés, c'est aussi parce qu'ils viennent financer une dépense sociale qui est extrêmement importante aujourd'hui et que nous n'avons pas la possibilité aujourd'hui, la production française, l'état de la création de richesse en France ne nous permet pas de financer des dépenses sociales aussi coûteuses. Moi ce que je trouve tout à fait préjudiciable et condamnable dans ce maquis des aides, vous avez dit combien d'aides ? 900 milliards. 900 milliards, et le nombre d'aides, vous avez dit entre 3 et 4000.
Speaker 21
Entre 3 et 4000. On n'arrive pas à avoir un chiffre. Un jour, il y a des années, j'avais fait une sorte de petit édito qu'on m'avait demandé sur ce sujet, et j'avais tout simplement fait un titre, je sais pas, le maquis des aides, je me souviens plus du titre, et j'avais sur une page inscrit des aides. Il n'y avait pas de sujet, de verbe, c'était pas, il n'y avait pas de phrase mon édito, c'était simplement les aides. Avec l'AAH, ils ont tous des acronymes incompréhensibles, et c'était n'importe quoi.
Je me souviens que j'ai écrit ça il y a quelques années, je me souviens qu'à l'époque il y avait une aide pour obtenir des ampoules. Pour changer vos ampoules à la maison, je pense que ça n'existe plus, c'est pas possible.
Pour les ampoules à basse consommation.
Il y avait une aide pour les ampoules.
Speaker 12
Et pour vos chaussures. Vous savez, maintenant il y a des aides pour réparer vos chaussures.
Ça fait exploser le prix des cordonniers.
Voilà, exactement.
Speaker 21
Non mais il y a toujours un politique qui arrive et qui dit, ben oui, vous savez, dans les quartiers difficiles, réparer ses chaussures, c'est une charge financière difficile pour les familles. Bah oui, alors on n'ose pas leur dire non. Oui, d'accord, j'imagine au Parlement. Alors, très bien, on va voter. Dans certains milieux très modestes, changer les ampoules, c'est une charge difficile.
Ah oui, vous avez raison. Et donc hop, on fait une aide. Donc maintenant on est sur ce système, trois à quatre mille aides. D'abord c'est illisible, c'est incompréhensible pour les Français, c'est révoltant.
Speaker 15
Mais certaines ont un côté, on est bien d'accord, les aides sont aussi nécessaires.
Speaker 4
Ah bien sûr. Bien sûr qu'il faut des aides. Ce pays tient encore le coup aussi parce qu'il y a des aides. Pour avoir été confronté dans ma famille à un drame de santé, j'étais fier et heureux d'être Français. Que vous dire ces derniers mois, la prise en charge du cancer en France, moi ça ne me gêne pas de payer des impôts.
Franchement, parce que là c'est exceptionnel. C'est exceptionnel. Et quand on est confronté à ce genre de drame, on se dit, moi qui ai vécu à l'étranger, ce n'est pas comme ça à l'étranger. Enfin je veux dire, ce n'est pas si simple, ce n'est pas aussi bon.
Espagne, Portugal.
Speaker 4
Bah non, l'Espagne non plus. Bah non, l'Espagne ce n'est pas non. En Espagne je payais en plus une assurance privée quand j'y étais, etc. La France c'est exceptionnel. Oui, ça coûte cher, oui, mais quand vous êtes vraiment dans la merde, pardonnez-moi de le dire comme ça.
Speaker 12
Oui mais ça ne durera pas. Oui mais ça ne durera pas parce que justement cet argent, même dans la lutte contre le cancer, il y aura un moment donné où les traitements innovants, eh bien les Français ne pourront plus se les permettre parce qu'on n'aura plus de sous.
Mais là on les a encore.
Speaker 12
Oui oui, on les a encore, mais c'est-à-dire que si à un moment on n'est pas capable de couper la dépense ailleurs, eh bien on ne pourra plus s'offrir justement cette dépense utile.
Speaker 15
C'est incroyable ce que vous êtes en train de dire parce que là on vous sent extrêmement ému.
Speaker 4
Oui, oui, parce que voilà, ça m'a touché de très près. C'est un cancer du sein de quelqu'un que j'aime plus que tout. Et je me suis vraiment dit, mais merci mon pays quoi. Merci mon pays. Moi je suis célibataire, je n'ai pas d'enfants, je paye plein pot d'impôts.
Ben j'étais content de tous les impôts que j'ai payés ces dernières années quoi.
Ça sauve des vies.
Speaker 4
Bien sûr. Quand par exemple la tumeur elle est envoyée en Californie pour faire une étude génétique qui vous permet d'éviter la chimio, ben vous pleurez de joie. Vous pleurez de joie. Ça, il y a un an on ne pouvait pas le faire et maintenant on le fait. Et ben n'importe qui, quels que soient ses revenus en France, a droit à cela.
C'est-à-dire à quelque chose qui est, je ne connaissais pas, ça s'appelle un oncotype. Je ne savais pas ce que c'était, je l'ai malheureusement découvert. Eh bien ça en France on paye des, ça coûte une fortune, eh bien on le paye. Et cette personne qui m'est très proche a évité la chimio grâce à cela.
Speaker 21
Il y a des gens qui ont dit que la santé n'a pas de prix, c'est vrai mais elle a un coût. Et il y a des gens qui ont statué, un cancer en France, ce que vous évoquez, c'est des centaines de milliers d'euros et ça peut aller avec certaines thérapeutiques jusqu'à un million d'euros. Un million d'euros. Mais si enfin comme disait tout à l'heure Catherine, si c'était que ça, bien évidemment il n'y a pas de débat.
Speaker 4
Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est-à-dire qu'on ne peut pas jeter toutes les prestations sociales, toutes les aides parce que voilà. Mais non mais c'est pour ça qu'il faut de l'argent. Il ne faut pas dire, ouais en France nanana, voilà. Et ces gens qui nous disent, ah ben on n'a qu'à faire comme aux États-Unis de prendre une assurance privée, ben non, non, non.
En France il y a l'égalité, vous savez, liberté, égalité, fraternité.
L'égalité face au cancer, elle est là en France. Elle est là. Tout le monde est soigné en France du cancer. Voilà.
Speaker 12
Il faudrait le dire. Enfin quand vous connaissez les gens, c'est plus rapide quand même pour certains d'accéder à des diagnostics que d'autres. On ne peut pas dire qu'il y a parfaite égalité malheureusement quand on est très malade.
Speaker 4
Oui enfin là je vous parle de province. Vraiment. Là je vous parle de province. Je pars d'une mamo. Je pars d'une mamo gratuite.
La Sécu qui vous dit : "C'est le moment de faire votre mamo". Vous faites la mamo, puis il y a un truc, et puis vous êtes dépistée à temps, dépistée à temps, et puis tout est fait pour que ça aille bien. Et là le public et le privé qui travaillent ensemble, franchement c'est absolument formidable.
Speaker 21
Bon. Je me souviens de l'éditorialiste libéral Jean-Marc Sylvestre. Vous vous souvenez de Jean-Marc Sylvestre qui nous a quittés ? Bon. Jean-Marc Sylvestre qui était vraiment très très très libéral est hospitalisé il y a quelques années et il passe quelques mois pour une maladie assez grave à l'hôpital.
Speaker 1
Et il revient comme vous. Il revient comme vous. Lui qui est un un casseur de de de coûts, il revient absolument exalté par l'excellence de l'hôpital français. Mais on peut vouloir limiter les coûts, les dépenses déraisonnables et et dire que ça c'est bien et que ça il faut le sauver.
Speaker 8
Limiter les coûts pour mieux financer ce qui effectivement est indispensable. Je veux dire ce que votre démonstration Frédéric, elle fait consensus auprès des Français. Il n'y a personne qui va aller contre cette idée que c'est bien d'avoir un hôpital public qui fonctionne et qui peut et bien prendre en charge des maladies graves et cetera et cetera. Tout ça on est tous d'accord. La question quand on voit la juxtaposition d'aides et d'acronymes absolument imbuvables, c'est l'aspect kafkaïen de notre système et le fait qu'aujourd'hui il y a une start-up qui s'est créée, ils montrent dans le reportage, pour aider les gens.
Une start-up qui doit d'ailleurs se faire un paquet de sous pour flécher les aides et permettre aux gens de les obtenir tellement c'est compliqué. C'est la maison qui rend fou dans les douze travaux d'Astérix quoi. Donc ça qu'on rationalise ça, même moi qui suis très attaché à notre État-providence et à notre modèle social, c'est précisément parce qu'on est attaché à ce modèle social et parce qu'on est attaché à l'État-providence qu'il faut le rationaliser. Ça ça ne me paraît pas être un truc d'odieux libéral. Mais ça me paraît être un truc de salubrité publique pour qu'enfin effectivement on puisse avoir ce modèle qui puisse perdurer.
C'est notre identité, ça fait partie de notre culture française depuis quelques décennies. C'est une bonne chose. Mais pour le sauver il faut rationaliser.
Speaker 100
Il ne nous a pas ressorti le socle de 1944, hein, le gaulo-communisme, hein, le CNR, les ministres communistes dans le CNR. Non mais c'est vrai que dans certains domaines. Attendez, attendez. Benoît Perrin, qu'avez-vous envie de répondre ?
Benoît PERRIN
Ah moi je suis évidemment complètement d'accord évidemment avec ce que vient de dire Frédéric. Écoutez sans raconter ma vie privée, j'ai passé j'ai passé quoi douze heures aux urgences il y a trois jours. Je l'ai passé dans un couloir sur un brancard. J'avais enfin c'était quand même assez surréaliste. Donc je veux dire on paie tous pour une pour la santé, je trouve ça seulement quand même incroyable et dans des sommes importantes.
Je trouve ça assez étonnant qu'effectivement vous ayez des couloirs entiers de gens qui attendent voilà dans dans les urgences sans être pris en charge. Je encore une fois c'était un cauchemar d'attente. Donc ça c'est le premier point. Deuxième point sur la même si c'est la santé, il faut quand même effectivement optimiser les coûts parce que ben s'il y a des gaspillages faut quand même les chasser. Troisième point et c'est le plus important, si vous voulez continuer à avoir un modèle aussi performant ou aussi généreux, il faut absolument qu'on crée de la richesse.
C'est-à-dire qu'on ne peut pas continuer à avoir une croissance à on est quoi à 0,4 0,5 % cette année, donc trois fois moins quand même que la moyenne européenne, et vouloir en même temps des impôts importants parce que des impôts importants c'est par définition de la croissance en moins. Nos responsables politiques doivent tout faire pour créer de la croissance parce qu'encore une fois ce modèle généreux a été créé un moment où nous en avions une démographie dynamique et on avait une croissance soutenue.
Aujourd'hui, vous avez une démographie qui est malheureusement morne et vous avez une croissance qui est atone. Donc malheureusement, il faut absolument libérer les entreprises. J'insiste sur l'aspect de la politique de l'offre pour justement créer de la richesse pour qu'enfin on soit en mesure effectivement de sauver le modèle auquel vous et nous tenons tous. Parce que si c'est pas ça, eh bien là pour le coup, on va arriver dans un système qui sera effectivement profondément inégalitaire. Donc oui à la création de richesse, ce qui nous permet de nous payer une santé correcte.
Speaker 16
Juste sur les aides, j'avoue j'ai été assez frappé du pourcentage quand même de Français qui ne les réclament pas sur des aides. C'est pas le mille-feuille d'aides incompréhensibles où on saurait pas. Je veux dire, il y a 36 % aujourd'hui des gens qui ont droit au RSA qui ne le réclament pas. 62 % pour l'allocation adulte handicapé. Donc ça c'est quand même c'est quand même fou parce qu'on voit bien les difficultés que les gens ont dans leur quotidien.
Et alors quelque chose d'ailleurs encore plus intéressant encore où on voit en fait la crainte aussi des gens, c'est les allocations pour les seniors et bien que les personnes âgées et surtout en milieu rural refusent parce qu'elles ont peur qu'on leur prenne ensuite sur leur succession. Qu'en fait elles ne veulent pas toucher les aides auxquelles elles ont droit et donc elles finissent souvent leur vie parfois dans des conditions très précaires mais de peur finalement que l'État vienne leur reprendre en fait les aides qu'elles ont touchées sur leur succession. Mais vraiment sur la question même la prime d'activité, 27 % des Français qui auraient droit à la prime d'activité ne la touchent pas. Je trouve ça assez sidérant quand on parle d'ailleurs même de la fraude aux allocations, ça représente 4 milliards. Les allocations non dépensées, c'est plus de 10 milliards.
Donc on est quand même sur des ordres de grandeur qui sont...
La fraude sociale c'est 17 milliards.
Non mais sur ces allocations-là.
À la CAF, c'est 4 milliards.
Speaker 16
Ah oui alors c'est que la CAF. Si tu prends toutes les prestations sociales, c'est 17 milliards.
Speaker 27
Je parlais vraiment sur la CAF, sur ces prestations-là que j'ai citées et qui sont des prestations versées par la CAF. Et pourtant il y a des prestations sociales qui sont sujettes à l'impôt sur le revenu et là on voit qu'on n'est pas les champions d'Europe. On taxe pas tant que ça nous nos prestations sociales.
Benoît PERRIN
Alors on taxe moins. C'est-à-dire qu'on est à peu près à 6 % quand la moyenne de l'Union européenne est à 9 %. Alors ce qu'on taxe effectivement en France, c'est principalement les revenus de remplacement. Revenus de remplacement c'est quoi ? Ce sont les retraites, ce sont les allocations chômage et ce sont les indemnités journalières, c'est-à-dire quand vous êtes malade et que vous avez un emploi, la sécurité sociale ainsi que votre employeur vous versent un pécule.
Donc ces trois types de revenus sont imposés. Le reste ne l'est pas. Le reste c'est quoi ? Ce sont ben principalement les minimas sociaux. Donc c'est vrai qu'en France pour le coup, on taxe pas beaucoup les prestations sociales contrairement à nos voisins.
Speaker 97
Donc finalement on dit qu'on est champions d'Europe des impôts mais pas partout.
Speaker 96
Bah justement, pas sur les prestations sociales. Sur le travail on est les plus taxés, sur les prestations sociales on est les moins taxés.
Speaker 4
Quand on a le minimum vieillesse, il est quand même un peu normal qu'on ne prenne pas quoi, 1000 balles par mois de minimum vieillesse, c'est un peu normal de ne pas payer d'impôts.
Benoît PERRIN
Non mais vous voyez sur les retraites par exemple, en France les retraités français sont taxés à hauteur de 10 %, la moyenne de l'Union européenne c'est 14 %. Ceux qui touchent des pensions d'invalidité en France c'est 2 %, l'Union européenne c'est 7 %. Vous voyez sur quasiment tous les critères en fait, les prestations sociales sont moins taxées en France qu'ailleurs.
Speaker 98
Ah mais vous savez voilà les prestations sociales, j'avais l'impression de ne pas vous avoir tellement...
Speaker 1
Mais non non mais ça me rappelle mes finances publiques à Sciences Po, c'est très bien. Enfin vous voyez bien que ce soit sur les impôts où on prélève davantage d'impôts que dans des pays comme Cuba qui sont des pays communistes quand même.
Speaker 94
Il n'y a pas grand-chose à prélever à Cuba malheureusement, heureusement pour les Cubains.
Speaker 21
Mais non non mais en pourcentage, en pourcentage, en pourcentage, je parle pas en valeur absolue, en pourcentage.
C'est-à-dire qu'il n'y a pas un pays dans le monde, vous savez, quand même, moi quand je vois champion d'Europe, champion du monde, ça m'interroge. Je ne sais pas, vous avez peut-être un peu voyagé, vous avez peut-être une vision de ce qu'est le monde, voilà, d'Ouchuaïa à Mourmansk, de la Californie à Budapest, d'Alger à Cape Town, vous voyez quand même, de Nairobi à Rabat. Vous voyez ce que c'est le monde. Vous voyez ce que c'est le monde. Donc que nous soyons en France le tout petit pays, 1 % de la population mondiale, 1 %, que nous soyons le pays qui taxe le plus de tous ces pays, ça doit quand même réveiller en nous des questionnements.
On peut en être fier d'ailleurs, on peut dire : "Oh c'est formidable, c'est mon but dans la vie qu'on me taxe." Bon très bien, chacun son truc. Mais voilà, et qu'on soit en matière également d'aide sociale, d'aide sociale, qu'on soit le premier pays du monde qui distribue, qui redistribue, enfin il y aurait de quoi calmer par exemple... Prestations sociales parce qu'il y a les retraites dans les prestations sociales. Il y a les retraites.
Donc ça devrait calmer les retraités, ça devrait calmer les retraités, ça pourrait même calmer les lycéens qui sont persuadés dans leur révolte que nous sommes un pays injuste. Non non non, je ne parle pas du lycée, je parle de leur vision de la société française. Nous sommes le pays le plus redistributif du monde.
Speaker 12
Oui, alors on est extrêmement injuste avec notre jeunesse parce que quand on regarde notre dépense sociale justement et qu'on compare à nos voisins européens, le pourcentage qu'on met dans l'éducation est bien plus faible parce que nous on met davantage dans les retraites et dans la santé. Donc ce qu'on réserve à nos jeunes comme choix d'avenir, honnêtement, si c'était pour ça qu'ils manifestaient aujourd'hui dans la rue, je les comprendrais s'ils demandaient justement un nouveau partage de la richesse en France et un partage finalement des priorités, je comprendrais davantage leur mobilisation que sur certains aspects, par exemple l'emploi du temps qui là moi me laisse parfois un petit peu sceptique.
Speaker 8
Si j'ai été quelque peu silencieux, chère Magali, c'est parce que j'avoue que je ne partage pas, cher Éric, votre indignation quant au niveau d'impôts en France. C'est quelque chose qui franchement, je suis déjà un indigné de nature sur bon nombre de sujets, j'essaie, vous savez, pour faire un peu de méditation et pour garder mon calme sur certains sujets, je choisis mes combats. Bon, et je vous avoue que le fait qu'on soit un peu au-dessus cette année du Danemark alors qu'avant on était un peu en-dessous, ne va pas m'empêcher de me lever le matin. Le vrai sujet pour moi, c'est surtout l'usage de l'impôt. Le consentement des Français à l'impôt réside dans le fait qu'on a le sentiment quand on a fait sa déclaration d'impôt...
Qu'on n'en a pas pour notre argent. Qu'on n'en a pas pour notre argent. Et ça je crois que c'est le vrai sujet, et qu'il est juste. Et je crois qu'il faudrait, ça a déjà été engagé mais encore plus de transparence quant à l'allocation des ressources qui sont prélevées dans les poches entre guillemets pour parler de façon un peu démago des Français, des contribuables, et qu'on se dise : "Bah voilà, moi quand je paye des impôts depuis que je travaille, où vont ces impôts, comment est-ce qu'ils sont fléchés, quelles sont les priorités ?" Et puis même une proposition que j'ai trouvée intéressante et qui existe dans certains pays, je crois qu'en Italie ils font ça sur une toute petite portion, c'est aussi que les Français puissent choisir leurs priorités sur un certain nombre de sujets, une sorte de démocratie fiscale où pour 5 %, pour 10 % de votre impôt, vous pourriez choisir où ça va.
Est-ce que ça va dans la santé ? Est-ce que ça va dans les beaux-arts et la culture ? Est-ce que ça va dans les voies et les routes ? Est-ce que ça va dans les collectivités locales ? Bah ça va dans le remboursement de la dette, je vous répète, la moitié, la moitié des impôts prélevés sur le revenu aux exonérations d'impôts.
Exactement. Moi je crois que le vrai débat démocratique il est plutôt là. Les Français, j'ai rarement croisé dans ma vie, ou alors je ne connais que des néo-soviétiques, mais j'ai croisé peu de gens dans ma vie qui me disent : "Ah c'est insupportable ce pays, je vais le quitter pour les impôts." J'entends souvent mille raisons de quitter le pays. Oh j'en connais, j'en connais.
Vous ne connaissez pas les bonnes personnes. Je connais moins de milliardaires que vous sans doute. Non non, ce n'est pas des milliardaires, ce n'est pas des milliardaires. Bon bah moi les gens que je connais qui tirent, qui quittent leur pays, pour le peu que je connais qui veulent le quitter, c'est plutôt pour d'autres raisons mais bon qui n'ont rien à voir avec l'économie. Mais en tout cas bon sur l'aspect, sur l'aspect fiscal donc moi ça ne me choque pas qu'on soit champion d'Europe d'impôts.
Ce qui me choque effectivement c'est le paradoxe qu'avait pointé le président de la République entre l'argent, le pognon de dingue comme il avait dit qui est dépensé et le fait que nous avons toujours plus de pauvres et que ça ne fonctionne pas. Ça ne vous choque pas que seulement 53 % des foyers fiscaux, 53 % ne payent pas l'impôt sur le revenu ? Moi je serais favorable à un impôt sur le revenu plus progressif effectivement pour même pour une question d'implication dans la vie de la nation pour que même à plus faible revenu vous ayez un petit impôt sur le revenu et plus de progressivité. Il y a quelques années Jean-Luc Mélenchon plaidait pour ça, je ne sais pas si c'est toujours le cas. Les quatorze tranches.
Speaker 15
Les quatorze tranches. Mais à cette époque-là j'étais mélenchoniste.
Dans les champions d'Europe, juste pour être tout à fait complet, la recherche publique française est championne d'Europe des brevets déposés. Donc comme quoi, l'innovation française dans les niveaux d'innovation dans les universités françaises est très bien classée aussi au niveau européen. Donc voilà, c'est aussi des petites bonnes nouvelles, on va s'en réjouir. Et sachez que nos taxes et nos contrôles, eh bien ça marche. On est plus forts que la Chine.
On a réussi à faire plier, oui, on a réussi à faire plier les plateformes, les plateformes chinoises, Shein, Temu, AliExpress. C'est Serge Papin qui a tenu une conférence de presse hier avec le ministre des Comptes publics, donc Serge Papin, le ministre du Commerce. Donc il le dit, les achats des produits Shein ont chuté de 42,3 % en juillet sur un an, c'est -36 % pour Temu, -10 % pour AliExpress. Tout ça parce que, parce que la France a tenu bon. Elle a tenu bon en maintenant ses taxes sur les petits colis et en maintenant ses contrôles toujours renforcés depuis plus d'un an.
Écoutez Serge Papin.
Serge Papin
Notre action a des effets. Ceux qui nous accusaient d'impuissance, à ceux, pardon, qui nous accusaient d'impuissance, on a montré qu'on pouvait se défendre, que les consommateurs peuvent changer leurs habitudes et qu'une prise de conscience collective est en marche. Nos commerçants respectent des règles, supportent des charges et assument leurs responsabilités. Pourquoi les plateformes y échapperaient-elles ?
Speaker 15
Catherine, oui, la France a réussi. Alors c'est vrai que l'Europe s'y est mise elle aussi un peu pour justement faire plier ces plateformes et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas autant de petits colis, ces dizaines et ces dizaines de milliers chaque jour qui viennent inonder l'Europe. Mais, là c'est David Amiel qui le disait, s'il fallait retenir une chose des mois écoulés, c'est que la France a pris les devants et l'Europe a pris le relais.
Speaker 12
Oui, c'est vrai, et pas que la France, l'Italie aussi, hein. L'Italie a été le premier pays dans ma mémoire à mettre en place une taxe petit colis. Ensuite elle l'a retirée parce que comme c'était le seul pays, c'était très compliqué et il y avait finalement un report du trafic de ces marques locales sur d'autres pays européens et ensuite ils acheminaient leurs produits par voie terrestre. La France a été la même chose, on a mis en place une taxe petit colis et au départ ça n'a pas du tout fonctionné parce que les avions remplis de colis chinois se posaient en Belgique et puis ensuite traversaient la frontière. Mais le fait que l'on ait tenu, que ce soit l'Italie, que ce soit la France, qu'on ait porté ce combat à Bruxelles, explique qu'ensuite il y a eu une taxe européenne et évidemment quand on se met tous à appliquer cette taxe, eh bien là oui, ça fonctionne.
Après, vous parlez de -30 % sur Shein. Quand on parle du volume de ce qui était exporté vers la France, ça reste quand même absolument colossal. On n'a pas vaincu les plateformes chinoises, mais on voit que quand on est capable de mettre des défenses à nos frontières, eh bien qu'on arrive quand même à enrayer le déferlement chinois. Mais bon, ce qu'on est capable de faire sur les petits colis, on a quand même nettement plus de mal à le faire sur la politique industrielle de l'Europe, notamment par exemple sur l'automobile parce que là les Allemands ne sont pas d'accord et il n'y a pas de consensus.
Politique de gros colis, quoi.
Speaker 16
De gros colis. Donc le protectionnisme n'est pas un vilain mot. Non, exactement. Mais il coûte de l'argent parce qu'il a fallu renforcer, et je pense d'ailleurs encore dans les mois à venir, les services de douane en fait qui avaient été quasi-totalement démantelés dans les aéroports. C'est-à-dire que même au début, la volonté politique était là, mais les moyens de la mettre en œuvre n'y étaient pas.
Speaker 1
C'est intéressant parce que je discutais l'autre jour avec un spécialiste de l'industrie automobile qui me disait effectivement les Chinois sponsorisent, subventionnent leurs voitures chinoises, BYD, Geely et cetera, toutes ces voitures qui viennent en Europe sont subventionnées par l'industrie. Elles coûtent plus cher en réalité, mais elles sont subventionnées, elles se retrouvent sur notre marché. Vous avez l'équivalent, pour tuer notre industrie, vous avez l'équivalent d'un Porsche Cayenne qui doit coûter je ne sais pas 150 000 euros, vous l'avez à 30 000 euros version chinoise.
Speaker 21
Bon, très bien. Et c'est Jean-Louis Borloo qui me disait ça, que j'ai croisé voilà. Et Jean-Louis Borloo me disait : pendant que les Chinois sponsorisent, nous, nous avons un déploiement de fonctionnaires considérable à Bruxelles qui travaillent sur la concurrence, à la direction de la concurrence, pour plomber nos entreprises, pour dire : là, il y a peut-être de la concurrence déloyale entre... on va vous sanctionner, on va vous mettre des amendes parce qu'il y a une concurrence de l'État, il y a une concurrence de l'État entre avec entre Volkswagen et cetera, il y a une concurrence entre Renault et Volkswagen. Enfin c'est fascinant. Donc pendant que les Chinois... non mais c'est deux univers, deux mondes, deux salles, deux ambiances, c'est tellement dingue, dingue.
Speaker 12
C'est-à-dire que l'Europe a favorisé la consommation, une Europe de la consommation où on favorise le consommateur avec des prix les plus bas possible. On a empêché l'émergence de géants au niveau européen pendant que que les Chinois, eux, ne respectaient aucune règle finalement de de la concurrence et ont produit un véritable déferlement de leurs produits parce qu'on parle de l'automobile, mais l'acier, l'aciérurgie, la machine-outil. Il y a encore huit ans, c'était inimaginable que les Chinois prennent un rôle leader dans la machine-outil. Ça c'était les Allemands. Ça c'était les Allemands.
Eh bien aujourd'hui, ils sont de plus en plus concurrentiels. Donc notre politique industrielle, elle a été absolument désastreuse en Europe, mais c'est en grande partie la faute des Allemands qui voilà, qui ont un lobby de l'automobile très important et qui à chaque fois ce lobby a tout fait pour qu'il n'y ait pas de barrière vis-à-vis de la Chine.
Speaker 8
On est en train de redécouvrir ces dernières années, et Frédéric parlait tout à l'heure du mot protectionniste ou protectionnisme qui est très important, on est en train de redécouvrir les vertus du protectionnisme, on est en train de redécouvrir les vertus des frontières, y compris des frontières économiques. Et on a quand même le pays au monde qui est censé être le plus capitaliste, à savoir les États-Unis d'Amérique, qui est en train d'être mettre en place un système libéral protectionniste et qui se protège des dérives de la mondialisation.
Qu'il a toujours fait d'ailleurs. Qu'il a toujours fait. Mais c'est passionnant parce qu'il l'a toujours fait, il l'a toujours fait, chère Aurore, et non seulement il l'a toujours fait, mais c'est intéressant parce que nous les Européens, comme d'habitude, on a été en décalage mais pas dans le bon sens, c'est qu'on a professé l'ouverture à la mondialisation, le marché de consommateur comme argument de compétitivité européenne en disant : c'est formidable, on est riches, on va consommer ce que produisent les autres. Regardez les les grands spécialistes de la Commission européenne et les économistes en chef, les chief economists qui ont professé ces ces balivernes. Aujourd'hui, comment on se réveille avec un continent qui, mis à part effectivement un peu les Allemands ou l'Italie du Nord, est largement désindustrialisé, qui est ouvert à tous les vents, et on en est maintenant à se dire : formidable, on a réussi à vaincre la Chine sur les petits colis.
Je veux dire, c'est quand même invraisemblable. Où on en est, où on en est aujourd'hui Européens, où les grands spécialistes, les docteurs ès économie de la mondialisation ou les docteurs Folamour de la mondialisation nous ont envoyés. Et quand vous disiez il y a quelques années démondialisation, protectionnisme et cetera, à part ce pauvre Arnaud Montebourg et quelques chevènementistes ou ségénistes égarés, on vous prenait pour un un abruti. On vous disait : mais non, absolument pas, il faut tout ouvrir et très très vite et la grande compétition mondiale et la main invisible régulera tout ça et on va tous s'enrichir. Bah non, ça s'est pas passé comme ça.
Speaker 21
Et donc aujourd'hui on redécouvre effectivement les vertus du protectionnisme. Gageons que ce soit le début d'un mouvement. Oui c'est ça. Alors la question des des petits colis, elle est centrale parce qu'on on a l'impression quand même que sur une petite échelle grâce à l'Union européenne, on est parvenu à faire un tantinet plier les Chinois. Grâce à la France.
Speaker 111
Grâce à la volonté, grâce à la volonté de plusieurs nations au sein de l'Union européenne. C'est-à-dire que sans cette volonté politique, c'est pas la Commission européenne qui d'elle-même, c'est pas Ursula von der Leyen qui a eu l'idée de de taxer ces petits colis. Elle les aime bien les petits colis. Alizée Calvo a fait un reportage, regardez sur cette cette prise de conscience des consommateurs, reportage qui a commencé le tournage au mois d'août.
Speaker 109
À Limoges ce matin, ces vêtements de fast fashion peinent à trouver des acheteurs. Moins de monde en boutique, tout comme sur les plateformes.
Speaker 110
J'ai vite arrêté en fait à partir du moment où j'ai su les conditions de travail, les enfants, les Ouïghours à la chaîne. C'est pas écologique, c'est mauvais pour la planète, enfin même tout ce qui est exportation etc. des vêtements, enfin c'est plus possible.
Speaker 105
Pour cette mère de famille, difficile de se passer de ces vêtements aux prix imbattables.
Speaker 107
La vie est de plus en plus chère, ça ne s'arrête pas, c'est bien, moi je trouve ça sympa. Je vois pas pourquoi on n'accepterait pas des boutiques comme Shein en France.
Speaker 109
Depuis l'entrée en vigueur de la taxe européenne de 3 euros sur les petits colis, le volume des ventes de Shein a diminué de 15 %. Et c'est davantage pour AliExpress, -37 %, ainsi que pour Temu, -50 %. Ces deux plateformes vendent de nombreux accessoires dont de petits objets électroniques régulièrement pointés du doigt. Si le nombre de petits colis diminue, leur valeur reste importante.
Speaker 15
Donc il y a une prise de conscience, on le voit et le ministre Serge Papin le disait. Mais il y a quand même le portefeuille parce que la surtaxe elle a des conséquences concrètes sur ces produits vendus sur ces plateformes chinoises.
Benoît PERRIN
Oui alors c'est sûr que c'est un du pouvoir d'achat qui est quasiment retiré en fait d'un certain nombre de ménages français puisque la surtaxe au niveau français était d'à peu près 2 euros, maintenant c'est de 3 euros par type d'article. Donc c'est vrai que des articles qui étaient vendus quelques centimes, mais il faut quand même le rappeler avec une qualité qui était quand même très mauvaise et parfois même des objets qui étaient dangereux.
Speaker 101
Très souvent, pas parfois hein, souvent, je crois que le taux de dangerosité était de 80 %.
Benoît PERRIN
Donc voilà, donc je pense que c'est quand même une plutôt une bonne nouvelle, mais c'est vrai que pour le portefeuille des Français, c'est pas une très bonne nouvelle parce qu'effectivement ça a considérablement renchéri un certain nombre d'objets. Et je rebondis d'ailleurs sur ce que disait Catherine tout à l'heure qui était très juste, c'est que le problème je crois ou en tout cas le crime quasiment économique d'Emmanuel Macron pour moi, c'est justement le fait de ne pas avoir assez soutenu la production. On a continué à distribuer des chèques justement, ce qu'on a fait depuis des années. Donc on en revient à soutenir la consommation. Mais quand vous soutenez la consommation, un, vous enrichissez les entreprises justement étrangères et deux, vous faites ça à crédit.
Donc vous continuez en fait à creuser le déficit. Là il faudrait absolument réorienter la politique économique de la France en soutenant considérablement la production pour qu'on puisse créer de la richesse en France et qu'ensuite cette richesse puisse être redistribuée à la fois aux salariés et ensuite aux Français d'une manière générale. Mais il faut absolument une politique de l'offre complète, pas seulement des baisses d'impôts, ça ne suffit pas. Il faut baisse d'impôts, il faut baisse de normes, il faut absolument refonte de l'État. Bref, il y a un certain nombre de chantiers à mener qui seront indispensables parce que si on ne le fait pas, on va continuer à s'appauvrir.
Speaker 21
J'adore ce débat. Bien évidemment je vous écoute, c'est fascinant. Enfin on fera jamais rien de tout ça. Mais c'est génial.
Bah présentez-vous, présentez-vous.
Mais si on le ferait.
Jamais on fera rien de tout ça, jamais.
Speaker 108
Ce qui n'a pas ruisselé hier réussirait à ruisseler aujourd'hui par miracle.
Speaker 106
On cherchait une personnalité de la société civile pour incarner la France.
Et Christine Lagarde.
Et Madame Lagarde.
Speaker 21
Vous avez vu que Christine Lagarde, Christine Lagarde tout le monde ne parle que des bruits sourds, des rumeurs sourdes. Christine Lagarde quitte la BCE au mois de février, le 7 février.
Neuf mois avant la fin de son mandat.
Speaker 104
Neuf mois avant la fin de son mandat, c'est étrange non ? Qu'est-ce que ça signifie ? Elle est peut-être candidate à l'élection présidentielle, elle l'est sans doute ouais, elle l'est sans doute.
La rumeur.
Oh oui oui.
Speaker 12
Et on trouve que son mandat à la BCE a été exceptionnel pour se dire que peut-être elle serait une présidente exceptionnelle.
Et puis on a le mythe, oh le tacle.
Speaker 12
Bah excusez-moi, la politique de la BCE d'augmenter les taux pour limiter l'inflation alors qu'on a besoin de produire en Europe aujourd'hui, c'est pas une politique intelligente. La BCE respecte son mandat de limiter l'inflation mais parfois il faudrait être intelligent et soutenir aussi la production européenne.
Le taux directeur va rester à 2,5.
Ouais, il bouge pas.
Speaker 15
Allez, merci beaucoup en tout cas. On se retrouve bien évidemment demain à 11h50, ne l'oubliez pas, c'est le nouvel horaire de cette saison. En attendant vous restez sur LCI, Damien Givelet arrive pour LCI Direct avec tous les détails du dispositif qui va être mis en place pour ce 31 octobre et cet nouvel appel à la mobilisation.