Grève de la fonction publique: la CGT revendique plus de 300.000 manifestants en France
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Speaker 14
Donc vous êtes en train de dire que la Seine-Saint-Denis non seulement n'est pas maltraitée, elle est parfois mieux traitée que d'autres départements français.
Oulidi Babou
D'un point de vue budgétaire, c'est le cas. Est-ce qu'il y a des problèmes d'organisation ? Est-ce qu'il y a effectivement moins de gens devant les élèves ? Si on regarde la dépense totale, on peut avoir plus de gens mais pas assez de gens devant les élèves, c'est-à-dire en fait trop de bureaucratie si vous voulez. C'est un des problèmes qu'on a par exemple.
Est-ce qu'il y a une organisation qui ne... alors j'ai pas compris d'ailleurs si les lycéens voulaient bosser plus ou bosser moins, je comprends pas tellement. Parfois ils veulent plus d'heures de cours et puis à la fin ils disent on a trop travaillé. Ce qui est certain, c'est que le malaise il est présent, il est objectif, c'est malheureusement les résultats PISA. Quand on a une organisation qui est dans un tel effondrement, moi je pense là encore qu'on est au bout d'un modèle et qu'il faudrait absolument tout réinventer. Peut-être que les lycéens ont raison, il faut tout remettre à plat.
Speaker 1
Oulidi Babou, vous êtes en train de dire qu'on devrait plutôt se mobiliser pour améliorer notre classement PISA.
Oulidi Babou
C'est évident que derrière le classement PISA, il y a la capacité à l'innovation, il y a la capacité à avoir des emplois, à avoir une formation. C'est évidemment absolument dramatique pour les personnes concernées et pour le pays.
Monsieur le député.
Olivier Becht
Non mais c'est une évidence, on est ici aussi à la fin d'un modèle. On le voit sur les classements PISA, on le voit, les lycéens ont raison de dire que la formation des professeurs ne permet plus aujourd'hui et la rémunération des profs d'avoir un prof dans chaque classe. On fait du speed dating encore au mois d'août pour recruter des profs.
Speaker 7
C'est-à-dire que le niveau des profs a baissé aussi parce qu'on a recruté un peu rapidement.
Olivier Becht
On a du mal à recruter. C'est pas que le niveau a baissé. Dans certaines académies on recrute avec six de moyenne. Oui, mais on a recruté au niveau master, au niveau licence et cetera. Le problème est pas là, c'est-à-dire que les profs ne sont pas formés à la pédagogie.
Autrefois on avait des écoles normales et c'est ce qu'il faut recréer, voilà, des écoles normales qui forment les profs avec derrière une rémunération salariale. Si vous voulez, il y a trente ans, un prof, professeur des écoles, il gagnait 1,8 SMIC. Aujourd'hui c'est 1,5 SMIC. Un professeur agrégé, il gagnait 2,3 SMIC, aujourd'hui c'est 1,8 SMIC. Donc les profs gagnent moins, donc le métier est moins attractif.
Donc essayons de revaloriser les salaires des profs, essayons de faire en sorte qu'ils soient formés dans les écoles normales, supprimons Parcoursup qui est un goulot d'étranglement.
Speaker 1
Mais comment vous augmentez les profs alors qu'il n'y a plus d'argent parce que c'est bien beau de faire des promesses.
Olivier Becht
Mais pour une raison très simple, parce que comme la démographie scolaire va baisser, vous aurez moins d'élèves, donc il faut moins de profs et ça veut dire que vous aurez la capacité de mieux payer les profs qui sont là.
Speaker 10
C'est une réalité, enfin c'est une réalité démographique. Et donc il faut saisir ça pour refonder le modèle et avoir enfin une école qui fonctionne.
Speaker 12
J'ai pas dit ça. Non non mais bon c'est un peu le... c'était il y a vingt ans, c'était il y a vingt ans qu'il fallait prendre la décision.
Manès Nadel
Je trouve qu'il y a un problème à présenter l'éducation comme un poste de dépense massif qui ne cesserait d'augmenter. Vous parliez d'augmentation.
Speaker 9
Non c'est juste pour montrer qu'il n'y a pas de... vous parliez d'augmentation. Il n'y a pas de coupe. On n'a rien coupé.
Manès Nadel
Oui d'accord. Par exemple, je peux prendre simplement un exemple. Vous parliez du problème des problèmes de niveau PISA et cetera. Parcoursup, vous l'expliquez comment ? Il n'y a pas assez de places créées dans les facs.
Oulidi Babou
C'est tout simple, on se refuse à faire une sélection sur les débouchés et une sélection sur le baccalauréat qui est devenu une sorte de certificat qui est donné à tout le monde. Et donc effectivement à partir de ce moment-là, bah oui forcément ça fait un problème de masse.
Manès Nadel
Si je peux simplement terminer l'idée que je tentais d'exprimer. Pas assez de places. Tous les sept ans, l'enseignement supérieur reçoit l'équivalent d'une nouvelle université à moyens constants, sans ouvrir de nouvelles facs. Plus d'élèves, moins de places, Parcoursup, pression. Et comment vous voulez aujourd'hui arriver dans le monde du travail quand vous n'avez rien eu sur Parcoursup ?
Ça c'est des réalités et c'est de l'argent à mettre sur la table. Donc effectivement je suis d'accord, il y a des choix à faire de ce point de vue-là.
Speaker 1
Mais ce qui est quand même terrible là aussi, pardon, on arrive Amandine à la fin de l'époque Macron. Dix ans, il y a eu quasiment dix ministres de l'Éducation nationale. Il y en a un qui est resté longtemps au début, Jean-Michel Blanquer, puis après ça s'est accéléré.
Aujourd'hui c'est Édouard Geffray qui peut-être restera jusqu'au bout, on ne sait pas. Mais et on se rend compte que ça ne, alors le classement PISA, on n'a jamais été aussi mauvais. Il y a des besoins de moyens supplémentaires, en tout cas d'une organisation qui marche mieux. C'est pas normal que des élèves démarrent l'année sans prof de français, sans prof de maths. Donc c'est quand même assez terrible tout ça.
Speaker 20
Non, on a constaté à toutes les rentrées les mêmes problèmes, mais jamais franchement les moyens n'ont été mis en place. Et Emmanuel Macron avait commencé d'ailleurs par promettre qu'il revaloriserait nettement les professeurs, comme le font aujourd'hui les candidats macronistes à la présidentielle. Enfin je disais nettement, ça a été un peu fait, mais pas du tout nettement. Ce qui fait en effet qu'aujourd'hui la profession, bah il n'y a plus de désir d'être prof. C'est extrêmement compliqué de le faire dans les conditions qu'on voit avec des élèves qui sont de plus en plus difficiles bien souvent.
Le niveau a baissé, ça ça n'a pas été pris en compte ou réglé absolument pas. Il y a eu une valse comme jamais, c'est ce qu'on disait, des ministres. Enfin ça a été quand même absolument catastrophique. Il n'y a eu aucune ligne directrice avec même des changements. On est passé quand même de Pap Ndiaye à Jean-Michel Blanquer, donc c'était absolument pas la même vision de l'Éducation nationale.
Donc tout est à refaire, tout est à reprendre. Et le problème c'est qu'on a du mal à croire ceux qui aujourd'hui promettent une nouvelle fois pour la centième fois, Édouard Philippe ou Gabriel Attal, des revalorisations vraiment importantes de plusieurs centaines d'euros s'ils arrivent au pouvoir.
Speaker 2
On a un cas concret, celui de Sandrine Tondeur qui est avec nous. Sandrine Tondeur, elle est maman avec un fils en seconde, c'est dans un lycée professionnel des Landes. Bonsoir Sandrine Tondeur. Et votre fils justement, et c'est ce qui explique aussi votre soutien aujourd'hui à la colère des lycéens, bah votre fils il est en attente de profs.
Speaker 19
C'est ça, il est rentré en seconde en début d'année là, en seconde professionnelle, et il n'a pas de prof d'anglais, il n'a pas de prof de français et il n'a pas de prof d'histoire-géo.
Mais où sont ces profs ?
Speaker 17
Alors soi-disant qu'il y en a deux de malades et un autre qui doit prendre normalement le, qu'on attend encore, on n'a pas du tout de nouvelles, qui devait prendre son poste et qui ne l'a pas pris.
Et pourquoi ne sont-ils pas remplacés, qu'est-ce qu'on vous dit ?
Sandrine Tondeur
Alors on a eu une réunion au niveau de l'établissement pour nous informer du déroulement de l'année pour avec les enfants. Et quand on a demandé, on nous a juste répondu que eux demandaient au niveau de leur supérieur mais qu'ils n'avaient pas de réponse. Alors apparemment il y en a un qui est malade mais il n'y a pas de remplacement de prévu pour.
Speaker 2
Alors vous parliez d'un de vos fils qui n'avait pas eu de prof de français, pas de prof d'histoire-géo, prof d'anglais en arrêt maladie. Mais vous avez un autre fils qui lui n'a pas eu de prof du tout de prof de français je crois.
Sandrine Tondeur
Voilà c'est ça, la dernière année lui il était en bac pro Melec dans le même établissement, en lycée professionnel, et la dernière année il n'a pas eu de prof de français du tout en passant son bac à la fin de l'année.
Speaker 15
Mais c'est-à-dire que vos enfants quand ils vont au lycée, ils savent pas précisément combien d'heures de cours ils auront quoi en fait.
Sandrine Tondeur
Voilà c'est ça, clairement pour vous donner un exemple, lundi dernier mon fils avait une heure de cours. Donc le lycée est à presque dix-sept kilomètres de notre domicile. Donc ils prennent le bus le matin pour arriver à huit heures et demie à l'établissement. Et il avait une heure de cours de quinze heures à seize heures. Donc clairement il faudrait qu'il passe la journée complète au lycée en ayant une heure de cours de quinze heures à seize heures et reprendre le bus le soir après dix-sept heures.
Speaker 1
Votre votre histoire fait réagir nos invités, notamment Monsieur le député Olivier Becht, je rappelle ancien ministre d'Élisabeth Borne et candidat à l'élection présidentielle. Là on voit il y a un problème d'organisation, de DRH.
Olivier Becht
Mais évidemment. Si vous voulez, comment est-ce qu'on peut encore piloter l'Éducation nationale d'un point de vue central avec des rectorats, des inspections d'académie ? Osons faire ce qu'on n'a jamais fait dans notre pays, osons donner l'autonomie aux établissements scolaires. C'est-à-dire donnons aux chefs d'établissement la capacité de créer ses équipes pédagogiques, de recruter ses personnels, de les payer, d'organiser, d'anticiper si vous voulez. Moi moi je pense qu'il est temps dans ce pays de faire ce qu'encore une fois, alors je sais que le mot est tabou...
Révolution. Moi je pense non, le fédéralisme. Je pense qu'il faut aller aujourd'hui dans ce pays... Alors je dis pas à l'allemande ou à la suisse, mais je pense qu'il faut avoir un truc très simple : le pouvoir à ceux qui sont sur le terrain. Tout à fait.
Le pouvoir à ceux qui sont sur le terrain. Bien sûr. On est en train de crever du centralisme, si vous voulez, de tout vouloir piloter du haut. Mais toute l'administration centrale voudra jamais donner le pouvoir, c'est ça. Mais bien sûr que non.
Mais d'accord, je dis pas que les administrations centrales seront d'accord de faire ça. Je dis simplement qu'à un moment, si les Françaises et les Français choisissent de dire : "Écoutez, maintenant ça suffit, on arrête de tout diriger du haut de la pyramide, on fait en sorte que le pouvoir soit ceux à ceux qui sont sur le terrain, c'est-à-dire qui mettent concrètement en œuvre l'action de l'État, des collectivités locales, etc." Franchement, moi j'étais j'étais maire... Oui mais ça changera pas le fait qu'on n'arrive pas à recruter des profs aujourd'hui et qu'on se tourne... Mais si !
Il y a des postes en or. Oui oui, mais qu'on se tourne notamment vers des contractuels, ce qui est ce qui est assez terrible parce qu'à ce moment-là ils n'ont pas le niveau. Mais pour des raisons très simples, il y a des dizaines de milliers de profs qui sont sans affectation à chaque année. Oui, pour des raisons très simples, c'est qu'à un moment vous avez un vous avez un directeur d'école, hein, que ce soit un directeur de truc ou un principal, un proviseur, etc. S'il a l'autonomie de recruter ses trucs, d'abord il peut anticiper.
Il il sait ce qu'il va avoir, quelle est la masse salariale qu'il va avoir et il va se dire : "Je vais recruter." Il me manque des gens. Il va pas le faire, il va pas commencer à recruter le 25 août pour une rentrée au 1er septembre. Il va voir ça dès avant l'été. Donc il va faire ses entretiens d'embauche.
Il faut flexibiliser, il faut retourner à l'efficacité. Regarder l'efficacité sur le terrain.
Speaker 21
Olivier Babrot, c'est possible ça parce qu'on a toujours promis la décentralisation, l'autonomisation... C'est pas la décentralisation, c'est l'autonomie. Non mais ça ressemble un peu à ça aussi. Jean-Michel Blanquer par exemple en parlait déjà à son arrivée au ministère de l'Éducation.
Oulidi Babou
Ce qui est vrai, c'est que la décentralisation dont on parle depuis les années 80, en fait elle est en réalité elle a toujours été en trompe-l'œil. C'est-à-dire que les administrations centrales n'ont jamais vraiment laissé... Bien sûr. ...ce qui fait que finalement on a plutôt empilé les couches, on n'a jamais laissé vraiment l'autonomie. Parce que forcément, c'est pas tellement dans notre culture depuis extrêmement longtemps, probablement depuis les Capétiens et probablement encore avant.
Ce serait nous forcer, mais ça n'est pas effectivement sans espoir. Mais vous avez tout à fait raison, il faut absolument, il est dramatique qu'il ne soit plus attractif d'être professeur aujourd'hui. Il faut absolument revaloriser. C'est le salaire, mais pas seulement. C'est les conditions de travail, c'est les perspectives, c'est l'évolution, c'est la gestion des ressources humaines.
C'est tout ça parce que c'est pas possible qu'aujourd'hui on n'arrive pas à trouver des gens, ce qui est vrai d'ailleurs de la fonction publique de façon générale, ce qui est le plus grand signal de la crise aujourd'hui de l'État.
Merci.