Maintien de l’ordre : le rapport choc du Sénat
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Oratore 3
On détaille les propositions de ce rapport choc du Sénat. J'accueille Jacqueline Eustache-Brinio, bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice LR du Val-d'Oise. Vincent Brengarth, bonsoir, bienvenue. Vous êtes avocat au barreau de Paris, spécialiste en droit pénal, les thématiques de libertés publiques.
Et j'accueille Christine Ockrent, bonsoir Christine. Ravi de vous retrouver, éditorialiste pour Sens Public. On attend une chaise vide mais ça ne va pas durer trop longtemps, on l'espère, Abdoulaye Kanté, le conseiller de Paris, porte-parole de Gabriel Attal et ancien policier. Je m'excuse par avance pour cette voix. Ça ne me fait pas mal, soyez rassurés.
Tout va bien. J'espère que ça ne fait pas mal à vos oreilles. Votre avis général sur ce rapport de la commission des lois, Jacqueline Eustache-Brinio, qu'est-ce qu'il propose de vraiment nouveau ? Est-ce que c'est un changement de paradigme pour vous ?
Jacqueline Eustache-Brinio
Je crois que alors effectivement il arrive après un week-end voilà pour lequel la France a été meurtrie franchement. Il arrive à un moment où probablement que nous vivons dans un pays où le repère à la manifestation peut se confondre avec l'émeute. On ne parlait jamais avant de ça. Quand il y avait des manifestations, elles étaient encadrées, elles étaient protégées et le maintien de l'ordre il consistait à garantir la liberté, la liberté de ceux qui manifestaient et puis la liberté de ceux qui passaient à côté tranquillement et qui pouvaient... On n'en est plus là.
On le voit bien qu'on n'en est plus là. Et à ce temps dans ce temps politique aujourd'hui encore plus particulièrement. Ce qui s'est passé samedi est révélateur. Qu'est-ce que c'était le maintien de l'ordre samedi dans quelque chose qui a dégénéré ? Dégénéré parce qu'il y avait d'un côté des gens qui à juste titre manifestaient et de l'autre côté des black blocs, vous avez vu, et puis des gens qui venaient piller.
Jacqueline Eustache-Brinio
Bah il il propose de se donner des outils pour sanctionner et pour et puis des moyens techniques et humains pour protéger et faire en sorte qu'on puisse revivre ces moments de contestation pourquoi pas enfin c'est c'est ça le vrai mot dans la paix et la tranquillité. En fait il est là. Donc on manque à la fois d'outils à mon avis mais on n'est pas obligé de partager ce que je pense mais au niveau des sanctions, au niveau des outils pour surveiller voilà et au niveau des moyens humains mais les moyens humains pour quoi faire ? C'est que quand on rajoute des moyens humains c'est pour quoi faire ? Et là-dessus il y a un vrai sujet.
Oratore 3
On va détailler tout ça. On a trois quarts d'heure pour le faire. Je vais détailler justement quelques-unes de ces préconisations : renforcer les capacités du renseignement, augmenter les effectifs spécialisés dans le maintien de l'ordre, mieux former les forces de l'ordre non spécialisées, améliorer la communication à l'égard des manifestants, faciliter le recours aux drones et à la vidéoprotection algorithmique et sanctionner plus sévèrement les fauteurs de troubles. Vincent Brengarth, comment vous définissez ou comment vous accueillez ces propositions ? Est-ce que vous dites c'est là un tour de vis sécuritaire ?
Comment comment vous l'accueillez ?
Vincent Brengarth
Ce sont des recommandations qui s'inscrivent dans le strict prolongement de la politique qui est à l'œuvre depuis maintenant plusieurs années et qui est une politique ultra répressive. Pour moi ça fait aucun doute que ce rapport n'apporte strictement aucune refonte substantielle, aucune idée nouvelle. Il y a ni d'un point de vue philosophique ni d'un point de vue des mesures concrètes qui sont proposées. Alors éventuellement renforcer tel ou tel effectif mais continuité sécuritaire notamment lorsque on nous parle de drones, notamment lorsque on nous parle de surveillance algorithmique. Et aujourd'hui la difficulté c'est évidemment pas de remettre en cause le fait qu'il puisse y avoir des heurts, c'est pas de remettre en cause le fait qu'il puisse y avoir des violences, c'est le fait de se dire que toutes les mesures qui sont en train d'être prises rejaillissent de façon immédiate sur les libertés individuelles et sur les libertés collectives.
Oratore 3
Mais est-ce qu'il n'y a pas une obligation de le faire après après ce qui s'est passé notamment le week-end dernier ou après d'ailleurs c'est pas nouveau l'évolution depuis plusieurs années des violences en marge des manifestations ?
Vincent Brengarth
Moi je crois surtout qu'on est dans une fuite en avant sécuritaire c'est-à-dire qu'il n'y a pas véritablement de de débat de fond sur ces questions aussi sur les raisons je veux dire de de ces de ces violences.
Par rapport aux aspects sécuritaires, on nous dit par exemple le fait de durcir les sanctions, etc. Depuis deux jours se succèdent les comparutions immédiates dans certaines grandes villes comme Paris. Il faut voir ces longues files de personnes impressionnantes au tribunal judiciaire de Paris où c'est une justice d'abattage avec des audiences qui durent quelques dizaines de minutes et des personnes qui sont sanctionnées avec des mandats de dépôt, d'ailleurs des mandats de dépôt qui sont souvent ordonnés directement en lien avec les demandes qui ont été faites par le garde des Sceaux. Donc n'allons pas nous dire que cette justice répressive n'est pas déjà existante. Moi je pense qu'il y a vraiment un questionnement à avoir sur le fait qu'aujourd'hui la France est en train d'altérer sa philosophie de protection et de gardienne des libertés.
Oratore 3
Bon on voit bien qu'on a deux points de vue complètement différents et c'est pour ça que nos débats promettent d'être passionnants. On va essayer de s'intéresser à des points précis, notamment tiens sur la réponse judiciaire. Le rapport du Sénat propose qu'un magistrat du parquet accompagne les forces de l'ordre lors des manifestations à risque pour garantir la qualité des procédures. C'est intéressant parce que l'argument donné, Jacqueline Eustache-Brinio, c'est de dire ça éviterait les nombreux classements sans suite.
Jacqueline Eustache-Brinio
Oui parce qu'on voit bien quand un policier interpelle un jeune, il interpelle pas par hasard, enfin on sait bien comment ça se passe. Il y a tout un, et bien évidemment il doit le justifier, enfin ça paraît évident. Et du coup s'il y avait un magistrat qui était là, effectivement il pourrait constater lui-même et ça éviterait au policier d'être obligé de toujours justifier, de faire un rapport un peu long et de complexifier la procédure. En fait elle est là. Parce qu'il n'y a rien de pire qu'un classement sans suite pour un policier et pour, moi je vais beaucoup plus loin que ça, pour les Français qui ne comprennent pas.
J'entendais à l'instant Maître qui disait on est dans un tout sécuritaire. Mais enfin pourquoi on en est là ? Pourquoi on en est là ? C'est qu'à force de laisser faire, à force de ne jamais sanctionner, on a toute une partie de la population, de toute origine, je suis très à l'aise avec ça, qui pense qu'on n'est jamais sanctionné. Comme à l'école, on pense qu'on fait rien, on passe de classe en classe, on arrive au bout, il y a un mur, c'est un peu compliqué.
Il est là et il est là notre problème. C'est que le problème c'est que la sanction elle a valeur d'exemple quoi qu'on dise.
Oratore 3
Mais est-ce que c'est pas ce qui est en train de se passer, c'est ce que disait Vincent Brengarth, en ce moment dans les tribunaux ?
Jacqueline Eustache-Brinio
Bah parce que vous avez vu ce qui s'est passé. Vous avez vu ce qui s'est passé. Je dis pas qu'il faut pas de sanction, mais là en l'occurrence il y en a. Vous avez vu ce qui s'est passé. Et les Français après ce qui s'est passé, ce qu'on a vécu ce week-end, on n'a pas enfin on n'a jamais vécu ça.
Moi j'ai été maire quand il y avait les événements de 2005, ça n'a pas été ça. D'accord ? 2005 ça a brûlé, ça a flambé, on n'a pas vécu ça. 2023 on n'a pas vécu jusqu'à plus 3000 boutiques pillées si vous voulez. Les Français ne comprendraient pas qu'à un moment on ne sanctionne pas.
Et quand on sanctionne, c'est qu'on a commis un délit quel qu'il soit et que la sanction elle doit tomber. À force de ne pas sanctionner, on tolère tout. Voilà.
Oratore 3
Alors on peut entendre cet argument. Vincent Brengarth, est-ce que c'est réaliste ? J'essaie d'être, il y a plein de propositions dans le rapport du Sénat, donc j'essaie d'être assez pointilleux d'une certaine façon. Cette idée, un magistrat qui accompagnerait les policiers dans les manifestations à risque. Déjà est-ce que c'est, est-ce qu'il y a assez de magistrats pour le faire ?
Vincent Brengarth
Alors déjà on imagine que ce serait essentiellement dans les grandes villes parce que vous avez des villes petites et moyennes où vous avez uniquement un ou deux magistrats du parquet. Il faut quand même qu'ils soient au contact dans leur juridiction pour pouvoir recevoir les appels, trier. Ils peuvent pas être partout à la fois. Ils peuvent pas être partout à la fois et il faut pas imaginer en plus que l'actualité de délinquance va cesser et qu'on ne va pas leur demander leurs avis sur d'autres dossiers. Deuxième point qui m'apparaît être le point principal, c'est que c'est pas un magistrat au sens d'une autorité judiciaire.
C'est-à-dire qu'il faut bien avoir en tête qu'un magistrat du parquet n'est pas une autorité judiciaire au sens de la Cour européenne des droits de l'homme.
Pourquoi est-ce qu'il n'est pas une autorité judiciaire ? C'est parce que le droit français prévoit qu'il est subordonné au pouvoir exécutif. Il n'est pas un magistrat indépendant. Donc vous auriez déjà en fait une difficulté de vous dire : est-ce que c'est quelqu'un qui est à même de pouvoir préserver l'intégrité de la procédure, de pouvoir préserver les libertés et les droits ?
Oratore 3
Oui, mais ça peut garantir des procédures plus maîtrisées quand même. Et donc moins de classements sans suite, parce qu'effectivement le classement sans suite n'est pas forcément...
Vincent Brengarth
Alors, je vais revenir sur la question des classements sans suite. Mais en tout cas, je veux dire, ça ne va pas non plus garantir le fait qu'on ne reste pas dans une politique, peut-être une politique du chiffre, et dans une politique qui par conséquent affecte une capacité de discernement. Ensuite, sur la question des classements sans suite, c'est extrêmement intéressant. Mais il faut aussi expliquer les raisons pour lesquelles vous avez autant de classements sans suite. Ce qu'on a vu émerger, notamment à l'issue des mobilisations concernant les gilets jaunes, c'est que vous avez un recours à une infraction qui avait d'ailleurs été créée en 2007, qui est celle de la bande violente, c'est-à-dire des personnes arrêtées parce qu'on suspecte qu'elles vont commettre des violences sur les biens ou sur les personnes.
Et donc en fait, vous allez déduire, par exemple, de la présence dans la valise ou le sac de tel ou tel élément, je ne sais pas, une raquette, une boule de pétanque, qu'il y a une volonté de passer à l'acte. Ce qui veut dire que on a vu en fait une augmentation de ces interpellations totalement préventives, largement en amont des manifestations elles-mêmes. Et en fait, c'est tout à fait classique, si vous voulez, depuis plusieurs années et notamment depuis ces manifestations des gilets jaunes, de vous retrouver avec un nombre de classements sans suite considérable parce qu'en fait, à des fins préventives et à des fins d'ordre public, vous allez interpeller des personnes et puis en fait la procédure judiciaire va confirmer en réalité que, ben par exemple, telle personne pouvait avoir un masque de protection uniquement parce que, je ne sais pas, il a des problèmes pulmonaires et que c'est pour se protéger des grenades de désencerclement et des gaz lacrymogènes. Ce sont des réalités aujourd'hui de manifestations et de déroulements.
Oratore 3
Oui, enfin c'est aussi une réalité qu'il y a des gens qui dans leur coffre ont des battes de baseball ou des boules de pétanque et qui ne viennent pas pour faire une partie sur le Champ-de-Mars, hein.
Vincent Brengarth
Mais c'est pour ça. Mais encore une fois, je veux dire, il faut véritablement prendre en considération la manière dont aujourd'hui les gardes à vue sont conçues et les gardes à vue dans le cadre des manifestations sont conçues comme un outil préventif, ce qui explique les raisons pour lesquelles il y a des classements et ce qui explique aussi la pauvreté pour certaines infractions de l'absence de condamnation.
Oratore 3
Bon, un mot de réponse là-dessus, Jacqueline Eustache-Brinio. On va juste, j'annonce qu'on va parler du dispositif prévu ce week-end, on va parler des black blocs avec Christine dans un instant. Un mot de réponse.
Jacqueline Eustache-Brinio
Cette police préventive, heureusement qu'elle existe, parce que excusez-moi, Maître, mais quand on vient manifester avec un sac plein de boules de pétanque, je ne vois pas le lien, on ne vient pas jouer à la pétanque avec ses copains pour gagner une partie de pétanque. Donc moi je pense que oui, ben il y a du classement sans suite, mais ça a eu au moins le mérite de confisquer du matériel qui aurait pu faire des dégâts sur les policiers ou sur des passants. Donc voilà, cette police préventive, elle est nécessaire et heureusement qu'elle est là. Je veux dire, tout être normalement constitué ne vient pas manifester, revendiquer justement ce qu'il a envie de revendiquer avec des armes par destination qui sont faites uniquement pour caillasser la police ou blesser les policiers. Donc voilà, il faut juste avoir la réalité de ce qui se passe aujourd'hui, la violence aujourd'hui que peuvent commettre un certain nombre de manifestants qui ont la volonté, la volonté de tous ceux qui ont effectivement été arrêtés dans le cadre de cette police préventive, c'est que le seul objectif c'était de caillasser et de taper sur la police.
Donc dans ce pays, la police elle ne tue pas, la police elle nous protège. Et on ne peut pas, d'ailleurs je vais juste conclure avec ça, c'est-à-dire qu'on a quand même des mouvements qui disent depuis des semaines et des mois que la police tue et c'est les mêmes qui disent que la police n'était pas assez présente aujourd'hui. Donc ça, ça m'interroge aussi.
Oratore 3
Alors, ces mesures que vous annoncez, elles ont notamment été prises effectivement après les violences des gilets jaunes, notamment le saccage de l'Arc de Triomphe, et pour contrer ce qu'on appelle les black blocs.
Je me tourne vers vous, Christine, parce qu'en fait, on voit que d'autres pays, d'autres pays d'Europe sont touchés par ces violences avec des points communs et un certain nombre de différences.
Christine Ockrent
Oui, ce qui est très frappant dans les images hélas auxquelles on a eu droit ces derniers jours, on a vu les mêmes scènes à Milan avec le pillage de magasins de luxe, on a vu ça à Bruxelles. Et des revendications, il faut rien enlever, je crois, et c'est hélas ce qui est en train de se passer, aux revendications légitimes des gens qui allaient manifester, qu'il s'agisse des lycéens, des étudiants dans certains cas et des gilets jaunes. Le drame, c'est que ces revendications-là sont complètement éclipsées. Et ce qui est intéressant, c'est de voir, selon les spécialistes, les mêmes groupes à l'œuvre, que ce soit à Milan, que ce soit à Bruxelles ou que ce soit dans nos grandes villes. Alors, on appelle ça les Black Blocs parce qu'ils sont tout en noir et très bien équipés.
On les avait vus apparaître en Allemagne dans les années 1980. On les a vus à l'œuvre en France au moment des lois El Khomri et puis au moment des gilets jaunes, etc. Mais d'après les spécialistes, c'est un tout petit groupe. Donc il n'est pas question de dire qu'on est inondé de Black Blocs. Ils sont probablement à peu près 5 000.
Christine Ockrent
Extrêmement organisés de façon horizontale avec une répartition des tâches, une répartition des moyens. Donc dans les sacs à dos, on ne peut pas mettre un bélier dans un sac à dos. Donc ils arrivent quand même avec des armements lourds qui dépassent, c'est plus une question même de boules de pétanque. Donc ces gens-là, ils passent, ils évoluent en Europe et ils vont là où ils peuvent s'amuser, entre guillemets.
Ils utilisent les réseaux de communication aussi.
Christine Ockrent
Alors c'est ce qui est évidemment très, très difficile et en fait la grande faille d'après ce que l'on comprend, et ça fait partie des propositions du Sénat si j'ai bien entendu, ce sont les problèmes de renseignement. Parce que bien évidemment, l'évolution des réseaux sociaux, la rapidité, le côté éphémère aussi sur Snapchat, vous effacez tout de suite. Et donc ça devient extrêmement difficile de voir, même sur TikTok qui a été semble-t-il le vecteur principal de communication pendant ces jours-là, et pas seulement des Black Blocs, mais aussi de toutes sortes de groupes de manifestants. C'est cette rapidité, cette mobilité et aussi la manière dont les plateformes amplifient les algorithmes. Et la Commission de Bruxelles hier ou ce matin a lancé une enquête pour voir comment les plateformes qui sont toutes américaines, TikTok c'est chinois, il ne faut quand même pas se tromper non plus.
Christine Ockrent
Amplifier les algorithmes parce que les parts de marché, c'est la violence. Ce ne sont pas les scènes de fraternité, ce ne sont pas les gamins qui chantent et il fait beau et ils sont contents. Ce qui fait l'audience, hélas, ce sont les images de pillage, de violence, etc., quitte à utiliser des images qui ne sont même pas celles authentiquement tournées en France. Par exemple, il semblerait que l'image la plus propagée est celle d'émeutes en Géorgie à Tbilissi 2024 qui était particulièrement violente avec un saccage, etc. Et donc on voit bien que pour les forces de l'ordre, pour le ministère de l'Intérieur, pour les services de renseignement, cette évolution tellement rapide des moyens de communication prouve qu'il faut d'urgence augmenter les moyens de Viginum, qui est donc cette agence qui a été créée en 2021, mais qui n'a probablement pas du tout les moyens de faire face.
Bonsoir.
Bienvenue.
Merci.
Oratore 3
Vous êtes conseiller de Paris, porte-parole de Gabriel Attal et ancien policier. Eh bien, je vous plonge dans le bain là, on est en train de parler des Black Blocs. Je vais peut-être faire appel à vos souvenirs ou à votre expérience de policier. C'est vrai que quand je parle des Black Blocs moi autour de moi, j'ai toujours un peu la même réflexion, et là peut-être que nos téléspectateurs, téléspectatrices sont en train de se la faire : pourquoi on n'y arrive pas ? Vous nous dites ça existe depuis des décennies, pourquoi on n'arrive pas à les arrêter, à les démanteler ?
Abdoulaye KANTÉ
Vous savez, ce mouvement en fait est assez très perfectionné dans le sens où, comme vous l'avez très justement dit Madame au crête, c'est que ça vient de l'ensemble de l'Europe.
Et ils sont structurés et organisés. Et on sait que la difficulté notamment, c'est à travers les réseaux sociaux où on sait qu'aujourd'hui maintenant ils savent passer par s'organiser par des forums ou par des réseaux notamment comme vous l'avez dit TikTok ou Snapchat. Et il y a carrément des tutos à devenir black bloc. Et c'est vrai que face à cela, il faut qu'on ait un renseignement. Et c'est le cœur du sujet.
Je pense qu'il faut qu'il y ait cette source qui puisse renseigner les unités locales notamment dans les services de police qui sont localisés pour pouvoir permettre de pouvoir anticiper. Et c'est ça le grand problème, c'est qu'on a un service de renseignement et encore une fois, même s'il y a eu des défaillances, qui est très performant. On le voit parce qu'ils sont toujours aux aguets par rapport à la lutte contre le terrorisme.
Oratore 3
Ah là, il y a eu de vraies défaillances quand même. Dans la sous-estimation de à la fois du nombre de manifestants et du nombre de casseurs.
Abdoulaye KANTÉ
Vous savez, je pense qu'il serait malhonnête de dire que tout était parfait. Je pense que oui, effectivement, il y a une sous-évaluation. Mais pour autant, on a un service de renseignement qui marche très bien. Je le dis très sincèrement. Mais pour autant, derrière, c'est que quand on voit, il n'y avait pas que les black blocs aussi notamment face à ce mouvement du 17 octobre, il y a eu une hybridation en fait de ce mouvement.
Vous avez eu des mouvements d'ultra-gauche, vous avez eu les black blocs, vous avez aussi des personnes par opportunisme qui sont venues des quartiers pour pouvoir profiter de ce mouvement qui était légitime pour pouvoir aller piller et cetera. Et la difficulté des forces de l'ordre, c'était quoi ? C'est que vous avez les forces de l'ordre qui étaient positionnées en statique pour justement faire en sorte que la manifestation se passe bien, surveiller les cortèges. Et vous avez des membres qui venaient des quartiers justement pour aller dans les rues adjacentes pour aller piller.
Oratore 3
Alors, question Vincent Brengarth, puisqu'on a bien compris qu'il y a à la fois des manifestations et des violences dans plusieurs pays d'Europe. On aurait pu citer l'Albanie aussi qui a été frappée. Alors, c'est pas exactement les mêmes causes, mais bon, malgré tout, c'est intéressant de voir qu'il y a cette multiplication d'images similaires avec des black blocs effectivement à l'œuvre. Est-ce que, puisqu'on parle de doctrine du maintien de l'ordre dans notre débat, est-ce que dans d'autres pays qui n'ont pas la même doctrine que nous, on réussit mieux à contrer ces casseurs ou ces black blocs ?
Vincent Brengarth
À ma connaissance oui, si par exemple on prend le cas de l'Allemagne qui pratique davantage la désescalade qu'en France, vous n'avez pas cette difficulté qui est rencontrée avec les black blocs. Maintenant encore une fois, moi je pense qu'il y a aussi une interprétation à la lumière de la manière dont les médias traitent aussi cette information. C'est-à-dire qu'il y a quand même aussi un miroir grossissant en lien avec leur présence qui a tendance un peu à occulter le restant de la manifestation, le restant des revendications et le restant des mouvements. Moi c'est ce que je dis, c'est-à-dire que leur présence devient aussi un objet politique et aussi un objet d'instrumentalisation politique à des fins sécuritaires.
Oratore 3
Comment vous voulez faire autrement quand l'hôtel de ville de Limoges est détruit par un incendie ? On va forcément on oublie un peu le point de départ des revendications, c'est-à-dire le mouvement des lycéens et la lutte contre la vie chère.
Vincent Brengarth
Mais parce que je pense que déjà en fait il y a une mésestimation du niveau des revendications et du niveau de la colère citoyenne. Et ça a été le cas pour le 17 octobre. Moi je ne comprends pas à titre personnel ce sous-dimensionnement au vu de l'intensité de la colère citoyenne sur tous les sujets. Maintenant je ne vais pas prendre la défense de tous les gens qui sont en face. Mais ce sont les mêmes gouvernants qui ont aussi participé à la déconstruction des corps intermédiaires et à leur disqualification publique.
Donc aujourd'hui c'est quand même curieux de lire un rapport où on nous parle du constat que ces corps intermédiaires ont disparu alors qu'il y a encore quelques années on ne faisait pas droit à la revendication, on ne les considérait pas comme étant des interlocuteurs.
Oratore 15
On a fait le bilan de dix ans de pouvoir vertical hier, donc on ne va pas y revenir aujourd'hui. Mais vous vouliez répondre Jacqueline Eustache-Brinio.
Jacqueline Eustache-Brinio
Je crois que oui. Black blocs, on est dans un chapitre black blocs, hein. Essayons de rester un peu là-dessus. Oui, oui, oui. Et l'hybridation parce que je crois que c'est très important.
Moi, je ne voudrais pas qu'on tape sur les services de renseignement comme ça parce qu'il y a des gens extraordinaires au niveau des services de renseignement. Et ce qui s'est passé samedi, il y a eu effectivement une sous-estimation de ce qu'il allait se passer et ce n'est pas obligatoirement la faute du service de renseignement, franchement. D'ailleurs, on le voit bien ce qui s'est passé à Limoges. Il y a un gars qui a été arrêté mardi matin. Donc voilà, on n'a pas attendu trois semaines pour...
Enfin, il est présumé innocent. Présumé innocent, mais enfin très connu, fiché S, enfin bon voilà. Appartenant à la mouvance d'ultra-gauche. Pardon ? Appartenant à la mouvance d'ultra-gauche.
Voilà, il appartient... voilà. Donc on ne peut pas dire qu'on ne travaille pas. Le problème de ce qui s'est passé effectivement par rapport à ce qui s'est passé ce week-end, il y a eu trois choses. Il y a eu une manifestation qui n'a pas bien pu se dérouler comme elle aurait dû se dérouler dans un pays comme le nôtre où le droit de manifester est dans la Constitution. Il y a eu les black blocs qui se sont attaqués aux équipements publics, enfin voilà, les mairies, les commissariats, tout ce qui pouvait représenter l'intérêt public parce qu'ils veulent détruire effectivement le système, notre système.
Et puis les pilleurs de magasins qui effectivement ont profité de cette... et voilà. Non, mais donc il ne faut pas tout mélanger, vous voyez ce que je veux dire ? Bon, mais ce constat, on le fait depuis plusieurs jours. Effectivement, avançons. Christine, vous disiez hybridation, pourquoi ça vous semble important ?
Christine Ockrent
Je reprenais les propos de monsieur, c'est que bien évidemment les mêmes outils numériques sont à la portée de pratiquement tout le monde et surtout de cette génération de jeunes gens. Et donc à partir de là, vous avez ce noyau dur qui se balade en Europe, encore une fois armé de... pas d'armes à feu contrairement à ce qui a été prétendu par certains médias orientés, mais enfin quand même des équipements lourds. Néanmoins, cette extraordinaire mobilité, rapidité, cette capacité de disparaître, elle existe bien au-delà encore une fois des groupes organisés. Alors, Abdoulaye Kanté, est-ce que quand on parle d'une compagnie de CRS ou de gendarmes mobiles, c'est quelque chose d'assez peut-être un peu trop lourd ou rigide, ou vous voyez ce que je veux dire ? Est-ce qu'il ne faut pas, puisqu'on parle de conception du maintien de l'ordre, des unités un peu plus mobiles pour intervenir en différents lieux face à ces nouvelles menaces et à ces nouveaux groupes de casseurs ou de pilleurs ?
Abdoulaye KANTÉ
Je pense qu'il faut vraiment préciser dans le débat public en fait que les gens disent qu'il y a un problème de doctrine du maintien de l'ordre, mais là ce qui s'est passé le 17 octobre, ce n'était pas du maintien de l'ordre, c'était des violences urbaines. C'étaient des violences urbaines et il faut savoir que le maintien de l'ordre, c'est de maintenir, de faire en sorte qu'une manifestation se passe bien, donc l'ordre public. Et derrière, qu'est-ce qui s'est passé ? C'est que nous avons des individus qui sont venus justement pour semer la pagaille. Pour autant, vous avez la doctrine du maintien de l'ordre, c'est justement la désescalade et je peux vous dire que le schéma national du maintien de l'ordre qui a été édité en 2021, j'y ai participé à l'édition aussi et aussi parce que c'était un retour d'expérience par rapport au 2 décembre 2018, vous savez ce fameux jour où l'État a failli tomber.
Avec le saccage de l'Arc de Triomphe notamment. Exactement. Et aujourd'hui maintenant, je peux vous dire que cette doctrine, encore une fois, j'invite vraiment les téléspectateurs à aller regarder ce que c'est parce qu'on en parle souvent, on ne sait pas ce que c'est. Pour autant, qu'est-ce qu'il faut ? Parce qu'on parle du constat, mais qu'est-ce qu'il faut ?
Non, mais là moi ma question c'était est-ce qu'il ne faut pas des groupes plus mobiles pour pouvoir bloquer des casseurs en action ou des pilleurs en action et les arrêter, quitte à se poser la question de la réponse pénale après ? Mais figurez-vous que ça existe en fait ces unités mobiles. Nous avons la CRS 8 qui est justement une unité qui a été créée justement tout ce qui est par rapport aux violences urbaines juste après les émeutes par rapport aux événements de Nahel. Et ces unités sont mobiles, elles ont pour but justement d'aller interpeller au plus près, aller au contact, chercher ces individus qui cassent, qui pillent.
Oratore 3
Il n'y en a pas assez ? Ah ben il en faut plus. Bon, OK. Non, mais c'est... là je vous dis qu'il y a une réalité, c'est qu'il y a des unités, mais il en faut plus. Allez, on avance sur cette question des black blocs, on va écouter ce que Marine Le Pen en disait ce matin, c'était sur France Info, des black blocs venus de l'étranger.
Marine Le Pen
L'efficacité, ça consiste à maîtriser nos frontières pour empêcher les black blocs étrangers, ceux qui en règle générale viennent d'Allemagne, des Pays-Bas ou d'Italie et qui font l'objet de fiches très complètes de la part de nos services de renseignement, puissent à la veille d'une manifestation arriver sur le territoire national.
Oui, c'est impossible.
Oratore 12
Bah il y a déjà un contrôle aux frontières qui a été rétabli et que le Parlement européen a approuvé.
Jacqueline Eustache-Brinio
Non, mais parce qu'ils peuvent arriver trois jours avant, deux jours... enfin voilà, c'est... les frontières aujourd'hui on les passe comme on veut, je veux dire, voilà. C'est vrai qu'il y a une vraie réalité de gens qui viennent essentiellement d'Allemagne, de Suisse aussi, il y en a beaucoup.
Abdoulaye KANTÉ
C'est pour ça que je pense que sur ce sujet-là, il faut qu'on voie un sujet sur la coopération internationale interservices qui est nécessaire justement pour détecter au mieux ces personnes sur le territoire.
Oratore 3
Allez, on continue de lister les propositions, dans un instant on revient sur ce qui s'est passé dans la séance de questions au gouvernement cet après-midi aussi au Sénat et peut-être on se projette un peu sur le dispositif prévu samedi. Mais d'ailleurs, d'abord je reprends cette proposition sur les drones là. On a vu dans notre sujet d'ouverture avec Cécile Sixou cette expression de drone judiciaire, je ne sais pas ce que ça veut dire et ce que vous en pensez Vincent Brengarth. Plus de drones, moins de libertés, j'imagine vu le positionnement dans lequel vous êtes, comment vous réagissez à cette idée ? Plus de drones qui pourraient surveiller et permettre d'identifier des casseurs ou des fauteurs de troubles.
Vincent Brengarth
Ce qui est sûr, c'est que ça correspond aussi à une logique qu'on voit à l'œuvre depuis maintenant près de dix ans, c'est l'inscription dans le droit commun de mesures qui sont censées être des mesures d'exception. Et on a vu au départ l'émergence des drones avec une limitation extrêmement stricte par le législateur du cadre dans lequel on peut les utiliser, certaines manifestations, risques de heurts avec une temporalité extrêmement précise. Et on voit en fait une volonté systématique de vouloir étendre ces outils qui sont des outils de surveillance contre le citoyen. Et c'est véritablement une préoccupation qui peut exister parce que non seulement c'est une préoccupation du point de vue de la vie privée, c'est une préoccupation aussi du point de vue de la liberté de manifester au vu du caractère extrêmement dissuasif que de tels dispositifs peuvent avoir de citoyens qui se sentent fichés, épiés dans leur comportement. Et d'ailleurs je pense que on a parlé tout à l'heure, le fait aujourd'hui que vous ayez des manifestations qui sont beaucoup plus difficiles à anticiper pour les pouvoirs publics, c'est aussi en fait la conséquence du schéma répressif.
Parce que le schéma répressif, c'est que vous avez cantonné des personnes avec en plus des utilisations, on n'en a pas parlé mais vous disiez tout à l'heure le schéma de maintien de l'ordre, mais ce schéma de maintien de l'ordre à la française qui fait quand même de la France une exception avec l'utilisation du LBD comme arme intermédiaire qui n'est absolument pas utilisée dans d'autres pays de l'Union européenne, des grenades de désencerclement pour lesquelles on nous dit tantôt on en suspend l'utilisation et puis finalement on les réutilise sans qu'on comprenne véritablement s'il y a une prise de conscience par le pouvoir.
Abdoulaye KANTÉ
Sans vous couper, je peux être d'accord avec vous mais dans ce cas si on enlève tout ce qui permet de maintenir le contact à distance, si par exemple on enlève les grenades de désencerclement, le LBD et aussi par exemple le pistolet à impulsion électrique, en fait il ne reste que l'arme létale. Il faut savoir que ce qui fait la force de la France notamment en maintien de l'ordre, c'est de ne pas être au contact de ces manifestants parce que si on enlève tout ça, vous savez ce qu'il reste, l'arme létale et il y aura des morts monsieur. Et on veut éviter ça.
Vincent Brengarth
Sauf qu'en fait si vous revoyez le schéma, si vous revoyez le schéma en permettant par exemple qu'il y ait davantage d'interlocuteurs au sein des manifestants, comprendre leurs préoccupations, anticiper leurs préoccupations plutôt que de se dire en fait on parque les personnes dans le cadre de manifestations et ben voyez on s'expose.
Abdoulaye KANTÉ
Mais vous mélangez tout, vous savez ce que vous parliez des drones parce que effectivement donc situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle.
Et encore une fois quand il y a des arrêtés préfectoraux qui sont donnés au moment où il y a une manifestation pour pouvoir identifier évidemment des troubles pour anticiper et bien évidemment ça n'a aucune atteinte à la liberté.
Vincent Brengarth
Mais c'est un échec. Toutes ces mesures on m'en parle depuis des années. Le fait est que voyez on se retrouve dans cette situation. C'est-à-dire le schéma attentatoire aux libertés vous mène en fait à une impasse.
Oratore 3
Bon on a entendu vos arguments à l'un et à l'autre. On a aussi lu il y a des réactions de téléspectateurs, téléspectatrices qui sont voilà certains disent attention atteinte aux libertés fondamentales. Là je vous propose puisqu'on parle de drone la réaction de Thierry qui nous écrit de Montluçon. Pourquoi ne pas utiliser les drones pour marquer peinture indélébile les individus casseurs-pilleurs ? C'est dans les propositions du rapport sénatorial.
Mais oui enfin aujourd'hui je pense... Sauf qu'est-ce qu'on peut être assez précis ? Attention parce que si on se retrouve avec un manifestant qui était pas au bon endroit et qui se retrouve avec... Mais non ce sera un manifestant qui jetait un pavé et cetera. Évidemment ce sera pas le manifestant qui n'a rien fait qui va être marqué.
Il faut quand même faire confiance aux forces de police. Moi j'ai confiance aux forces de police de ce pays. J'ai confiance aux forces de police de ce pays.
Oui enfin bon moi j'ai pas mal d'amis qui se sont retrouvés à manifester ou des enfants en manifester et des fois on se retrouve bloqué, nassé alors qu'on est absolument pas violent.
Jacqueline Eustache-Brinio
Bien sûr, bien sûr. Mais les drones par exemple quand même disait c'est une atteinte à nos libertés. Bah c'est peut-être une atteinte à la liberté des voyous et à ceux qui cassent. Moi ça me pose aucun problème. Moi j'ai un drone qui me passe au-dessus de la tête, j'ai rien à me reprocher, ça me pose aucun problème.
Enfin je veux dire je pense que la plupart de nos concitoyens réagissent comme ça. Je veux dire si c'est pour protéger le citoyen qui respecte la règle, qui respecte la loi comme tout comme celui qui manifeste et qui revendique comme les lycéens, comme ceux qui effectivement se battent pour le pouvoir d'achat. Si c'est pour protéger ces gens-là moi j'ai aucun souci avec les drones. Enfin faut arrêter avec ça. Ce discours tout est... on en discute beaucoup de ça.
Moi je fais partie de la commission des lois, c'est un sujet permanent en particulier avec la gauche du Sénat. C'est-à-dire qu'on veut tout et son contraire.
Oratore 3
Voilà. Mais par exemple on peut y rajouter l'utilisation de l'IA, de la reconnaissance faciale ou des outils d'IA pour aller plus vite pour les policiers qui sont chargés de vérifier ce qui est en train de se passer. Il y a des caméras de vidéosurveillance un peu partout.
Jacqueline Eustache-Brinio
Vous savez vous parliez tout à l'heure de l'Allemagne. L'Allemagne elle va au contact hein. Enfin faut pas croire que ce soit moins violent que chez nous. Et est-ce que vous avez vu les lanceurs d'eau en Allemagne ? Vous les connaissez les lanceurs d'eau en Allemagne ?
Moi j'y suis allée à Munich l'année dernière. J'ai vu les lanceurs d'eau en Allemagne. Je peux vous assurer qu'il y a quatre forces d'eau, au bout de la troisième vous restez pas là hein.
Bon allez un mot de réponse Vincent Brengarth.
Vincent Brengarth
Moi c'est simplement ce qui me semble profondément absurde en fait c'est qu'on est en train de casser la vitalité des manifestations notamment par un effet dissuasif fort par le recours à des armes intermédiaires. Il suffit de regarder d'ailleurs même des personnes qui aujourd'hui ne veulent plus manifester parce qu'elles ont peur de recevoir un tir de LBD parce qu'elles ont peur de faire l'objet de gaz lacrymogènes. Et que de l'autre en fait on se plaint... Attendez est-ce que c'est les drones qui font que les gens ont peur d'aller manifester ? C'est pas vrai.
Abdoulaye KANTÉ
Mais c'est une réalité. Mais en fait ceux qui gâchent les manifestations en fait généralement ce sont des personnes qui ne veulent pas manifester. Ce sont des gens qui veulent justement nuire au message de base. Et on a la chance en France qu'on est dans un État de droit et heureusement qu'on a tendance ces mesures attentatoires, ces mesures attentatoires concernent tous les citoyens. Mais pour autant je pense qu'il est nécessaire encore une fois de ne pas désarmer les policiers parce qu'ils sont là pour protéger pour que la manifestation se passe bien.
Et donc voilà.
Oratore 3
Bon on a entendu vos arguments. Pardon je reprends la main. On va se projeter gros plan sur le dispositif qui est prévu samedi. C'est le sens l'une des questions posées dans sa chronique par Stéphane Dugast tout de suite. On va se pencher sur la séance de questions au gouvernement de cet après-midi.
Bonsoir Stéphane, bienvenue. Le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur ont dû s'expliquer. Alors on commence par revenir sur le maintien de l'ordre ce week-end.
Stéphane Dugast
Oui sur le diagnostic qui a été posé par le gouvernement parce que l'une des questions qu'on a le plus entendues dans l'hémicycle cet après-midi c'est comment est-il possible que le gouvernement ait si peu anticipé la mobilisation de ce week-end avec des manifestations et des émeutes ? Question posée par des élus des Bouches-du-Rhône de Marseille mais aussi des élus de Haute-Vienne de Limoges où la mairie a été incendiée.
Écoutez la réponse du Premier ministre.
Sébastien Lecornu
On ne peut pas ne pas voir que depuis malheureusement 15 ans ou 20 ans, on a l'habitude de voir des éléments violents se mélanger à des cortèges en fin de cortège, vous le savez, vous-même avez pu manifester à de nombreuses reprises. Désormais, c'est dès le début du cortège et même en anticipation même du début des manifestations. Ça présente pour le corps préfectoral, pour les gendarmes, pour les policiers et pour le gouvernement, mais évidemment un défi qui est assez inédit dans la mutation de la violence.
Oratore 3
Avec un constat, en tout cas un questionnement qui est revenu cet après-midi dans les questions, forces de l'ordre dépassées par un changement de l'expression de la violence.
Stéphane Dugast
Oui, parce que Sébastien Lecornu explique qu'il y a eu une convergence ce week-end entre des délinquants d'un côté et des militants d'ultra-gauche de l'autre, même défense reprise par le ministre de l'Intérieur pour qui les mauvaises prévisions du renseignement ne sont pas les causes des émeutes de ce week-end.
Laurent Nunez
Mais il arrive, il arrive dans la vraie vie qu'il y ait plus de manifestants que ce qui était prévu, que le volume de force ne change pas et que ça ne change rien. Le delta, c'est l'agressivité de casseurs, de délinquants ou de militants d'ultra-gauche et de l'extrême-gauche radicale. C'est ça qu'il faut dénoncer, d'abord cela. C'est ça le delta. C'est ça delta.
Moi dans ma carrière, j'ai connu des manifestations où on s'attendait à 100 000, on a eu 1 million de personnes, on avait le même volume de force et quand il y a des gens paisibles et pacifiques, ça se passe bien.
Oratore 3
Alors, on se projette maintenant, les réponses apportées ce week-end par le gouvernement. Qu'est-ce qu'on peut voir ?
Stéphane Dugast
Oui, parce qu'après le diagnostic, il y avait cette question, comment le gouvernement va gérer les manifestations de ce week-end, notamment à Limoges, à Marseille où il y a eu des dégradations. Bruno Retailleau, sénateur LR qui lui est en campagne pour l'élection présidentielle, a mis en cause directement la responsabilité d'Emmanuel Macron et il demande à ce que le gouvernement décrète l'état d'urgence. Le ministre de l'Intérieur a reconnu des défaillances, certes, mais pour l'instant, il exclut le recours à l'état d'urgence. Écoutez.
Laurent Nunez
Nous ne sommes pas à un stade où il y aura déclaration de l'état d'urgence car nous avons demandé aux préfets d'engager un certain nombre de mesures de droit commun, des mesures de police administrative que vous connaissez bien, les arrêtés d'interdiction de regroupement, les arrêtés de manifestation, les couvre-feux également, les couvre-feux que nous avons appliqués et qui s'agissant de ces mesures, ces jours derniers, produisent des effets. Et on se prépare évidemment à gérer ce samedi qui arrive où il y a des appels à manifester et où je vais augmenter les effectifs présents sur le terrain.
Stéphane Dugast
Plus d'effectifs donc à Marseille, à Limoges, c'est ce qu'il a dit devant les sénateurs hier à l'Assemblée nationale. Le ministre de l'Intérieur avait également annoncé la présence de militaires de la force Sentinelle, mais aussi de blindés de la gendarmerie, de camions lanceurs d'eau. En revanche, pas d'annonce sur le nombre de policiers et gendarmes qui seront mobilisés ce week-end. Pour rappel, ils étaient 60 000 membres des forces de l'ordre à avoir été mobilisés le week-end dernier.
Oratore 3
Merci beaucoup Stéphane. On va revenir sur la force Sentinelle dans un instant, est-ce qu'il faut mobiliser l'armée ? Je pense que c'est un vrai chapitre du débat. Peut-être un mot sur l'état d'urgence, Jacqueline Eustache-Brinio, est-ce qu'il faut aller jusque-là ou est-ce que c'est simplement un mot là qu'on brandit ?
Jacqueline Eustache-Brinio
Moi je ne pense pas que ce soit un mot, hein. Parce que quand on souhaite l'état d'urgence, ce n'est pas un mot, hein, ça donne des outils. Le problème de dire aujourd'hui le gouvernement dit il y a un lien maire-préfet et c'est les maires et les préfets qui doivent définir notamment les couvre-feux, les quartiers dans lesquels ils s'appliquent et cetera. D'accord. Sauf que il y a des maires, par exemple à Rennes, le préfet voulait mettre un couvre-feu parce qu'il y avait un vrai souci à Rennes, le maire de Rennes a refusé.
Donc on fait quoi là ? Bah on subit la décision politique d'un maire. Alors il y a des maires de droite et de gauche, hein, qui ont accepté des couvre-feux parce que la réalité a fait que ça protège quand même un peu la vie, ça protège les habitants et ça ramène un peu de tranquillité. Donc voilà. Donc l'état d'urgence, elle donne une logique identique sur tout le territoire et elle donne des outils sur les personnes.
Voilà. Donc je pense que ce qu'on avait alors c'est un choix du gouvernement de ne pas vouloir le faire, il l'assume, c'est quand même dommage.
Oratore 3
Bon. Allez, il nous reste trois quatre minutes maximum, on va s'intéresser aux militaires des forces Sentinelle qui seront donc déployés à la place des forces de sécurité intérieure pour des missions de sécurité statique. Ce matin sur LCI, l'ancien Premier ministre socialiste Manuel Valls refusait que l'armée soit mobilisée.
Manuel Valls
Il est hors de question que l'armée, l'armée de terre notamment dans ses missions de protection et de lutte contre le terrorisme et de sécurisation de nos institutions, participe au maintien de l'ordre. Le maintien de l'ordre, c'est un métier. Et ce qui a failli ces dernières années, c'est qu'on a dilué trop souvent cette idée, cette doctrine du maintien de l'ordre qui appartient aux CRS, aux gendarmes mobiles.
Oratore 3
Alors, la force Sentinelle, c'est encore autre chose, mais je discutais cet après-midi avec un ancien gendarme du GIGN inquiet, voire très inquiet de voir des jeunes militaires de cette opération Sentinelle. Ils sont armés de FAMAS, ce sont des armes de guerre, hein, confrontés à des groupes de casseurs. Abdoulaye Kanté, est-ce qu'il n'y a pas là un vrai risque à anticiper samedi ? Qu'est-ce qu'ils vont faire s'ils sont agressés ? Ils utilisent leurs armes de guerre ou alors ils ont la consigne de ne pas les utiliser, ils risquent de se les faire voler ?
Qu'est-ce qu'ils vont faire ?
Abdoulaye KANTÉ
Mais déjà avant toute chose, en fait, je pense que c'était nécessaire déjà de déployer l'armée mais pour de la sécurité bâtimentaire, en fait, pour vraiment de la garde statique et non pas pour du maintien de l'ordre.
Oratore 3
Oui, je sais bien, mais qu'est-ce qui vous dit qu'il ne va pas y avoir un groupe de casseurs qui vont arriver sur ce bâtiment ?
Abdoulaye KANTÉ
Après, vous savez que s'ils portent une arme, en fait, ils sont formés à ce qu'on appelle la légitime défense. Donc quand vous portez une arme, en fait, c'est justement si vous voyez un danger, donc vous devez y répondre de manière proportionnée face à l'attaque. Donc ce sera le cas.
Oratore 3
Je ne suis pas sûr qu'ils soient formés à ça, ces militaires de l'opération Sentinelle, pardon, hein.
Abdoulaye KANTÉ
Alors si, vous savez, le fait qu'il y ait des militaires qui sont en garde statique devant des bâtiments permettra justement d'éviter que ces militaires puissent faire usage de leurs armes, c'est-à-dire qu'il y aura plus de forces de l'ordre, c'est-à-dire de policiers et de gendarmes qui seront sur le terrain pour justement essayer de gérer au mieux s'il y a des casses et cetera. Je ne le souhaite pas, j'espère que le déploiement de forces qu'il y aura ce week-end se passera bien et avec les manifestations qu'il y aura moins de casses qu'on a connu le 16 octobre. Mais pour autant, je pense que pour terminer, je veux repréciser très rapidement que les militaires qui sont déployés ne feront pas de maintien de l'ordre. Il faut justement dire ça aux gens, ils ne font pas de maintien de l'ordre, ils seront là pour garder...
Oratore 25
Mais quand même, j'espère que les événements nous donneront raison, parce que là on est dans une désorganisation et c'est ce qui est pointé.
Oratore 3
Alors Vincent Brengarth, un mot et vous aurez le mot de la conclusion, allez-y.
Vincent Brengarth
Moi, en tout cas, je suis assez préoccupé par cette militarisation constante de l'espace public depuis maintenant plusieurs années. Et je pense que la question des militaires pose deux questions. Déjà une question citoyenne de se dire, moi la seule fois où j'ai vu des militaires devant des bâtiments publics, alors soit effectivement c'est pour protéger les bâtiments, soit c'était dans des pays étrangers dans lesquels vous avez une instabilité liée au gouvernement qui est extrêmement forte, ce qui n'est pas le cas de la France.
Je ne vois pas... on en a eu à Milan.
Effectivement, ce n'est pas une dictature.
Vincent Brengarth
Raison de plus pour ne pas qu'il y ait de militaires devant les lieux de pouvoir. Et je dis, très vite, c'est que je pense qu'en fait ça intranquillise les militaires eux-mêmes parce qu'en fait on va leur demander quelque chose qui est hors champ, la légitime défense à laquelle ils sont habitués n'a rien à voir avec celle du maintien de l'ordre.
Oratore 26
On a compris, ils ne font pas de maintien de l'ordre. Comme promis, vous concluez.
Jacqueline Eustache-Brinio
Moi, je suis d'accord avec monsieur, l'armée n'est pas du tout formée pour le maintien de l'ordre. Sauf que sur effectivement une position statique, enfin la mission Sentinelle, tous les Français se sont habitués à voir la mission Sentinelle après les attentats, après les risques de terroristes. Je veux dire, on les a bien utilisés, ils n'ont pas tiré dans tous les coins, ils étaient là pour nous protéger et on était contents de les avoir dans les aéroports, devant les lieux de pouvoir, nous devant le Sénat on en avait. Enfin, je veux dire, on s'est habitué et ils n'ont pas tiré dans tous les coins. Enfin, je veux dire, si c'est pour protéger effectivement des bâtiments et puis ils sauront faire appel à d'autres unités si effectivement il y a des débordements qui peuvent arriver.
Enfin moi, on peut leur faire confiance, on peut leur faire confiance.
Oratore 3
Voilà, espérons-le, espérons-le. Merci, merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à bientôt sur l'antenne de Public Sénat.