Vers une Europe frugale ou ambitieuse ? | Ici l'Europe - 24/10/26
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LCP - Assemblée nationale
Isabelle Romero
Nouveau coup dur pour Donald Trump. Échaudé par l'attribution du prix Nobel de la paix à la Sud-Africaine Navanethem Pillay, une des anciennes juges de la CPI, il entend inscrire cette Cour sur la liste noire du Trésor américain pour bloquer ainsi cette institution. Le Parlement roumain a approuvé le gouvernement du Premier ministre pro-européen Lucian Nicolaescu après plusieurs mois d'impasse politique. C'était le quatrième candidat à briguer l'investiture depuis la chute de la précédente coalition en mai alors que le parti d'extrême droite AUR demandait des élections anticipées. Désigné par le président Nicușor Dan, Lucian Nicolaescu, ancien journaliste et diplomate, a proposé une équipe composée de ministres issus du Parti social-démocrate et de technocrates.
Il souhaite bâtir un cabinet de transition afin de voter le budget et stabiliser les institutions. Au cœur des débats de la plénière à Strasbourg, l'intensification de la guerre en Ukraine dénonce la cheffe de la diplomatie européenne Kaja Kallas.
Speaker 4
Six attaques en dix jours par des drones soupçonnés d'appartenir à la Russie constituent une escalade dangereuse et inacceptable en mer Noire.
Isabelle Romero
Quand Donald Trump fait un deal sur le diesel avec la Russie et exempte Moscou de toute sanction, la balle est dans le camp des Européens.
Caroline de Camaret
Clément Beaune, vous avez le sentiment que l'Ukraine est en train d'être lâchée par Donald Trump ? Ils ont levé les sanctions déjà, c'est quand même une donnée importante et qui change la donne peut-être.
Clément Beaune
Bien sûr, c'est un signal qu'il y a cette fragilité nouvelle mais on le sait depuis le début du mandat de monsieur Trump, du deuxième mandat de monsieur Trump malheureusement. Ça veut dire une chose parce qu'il faut regarder ce qu'on peut faire nous. Ça veut dire que les Européens, la France le soutient et on y arrive progressivement, accroissent le soutien à l'Ukraine. Ça veut dire que les Européens doivent être l'allié premier fiable de l'Ukraine dans le soutien financier, dans le soutien d'ailleurs y compris de renseignement et militaire parce qu'on fait notre part aussi et on est beaucoup monté en puissance ces dernières années. Aujourd'hui quand on regarde tous les éléments de soutien à l'Ukraine, c'est l'Europe collectivement qui est en première ligne pour apporter ce soutien à l'Ukraine et qui elle n'a jamais varié.
Et donc ça veut dire aussi, il faut le dire pour notre débat national, que lâcher l'Ukraine ce serait non seulement sur le plan moral une faute mais une erreur.
Speaker 5
Vous parlez du Rassemblement national de Marine Le Pen qui a proposé de lâcher l'Ukraine financièrement ?
Clément Beaune
Oui notamment avec des expressions très brutales, couper le robinet, c'est ce qu'a dit un allié de madame Le Pen, un membre de son parti monsieur Aliot et elle ne l'a pas démenti, elle a au contraire confirmé qu'elle arrêterait l'aide financière à l'Ukraine. Faire cela ça n'est pas défendre l'intérêt des Français, c'est défendre l'intérêt de monsieur Poutine et de la Russie, il faut dire les choses clairement. Parce que évidemment ça paraît coûteux, compliqué. D'abord je rappelle que ce sont des prêts pour l'essentiel qu'on fait à l'Ukraine. Le fameux prêt de 90 milliards d'euros qui n'a pas été soutenu par les amis de madame Le Pen au Parlement européen, qui a même été contesté, c'est une aide qui est remboursée, qui est repayée à l'Europe donc il faut d'abord rappeler la vérité.
Et puis ensuite dire que ce soutien à l'Ukraine c'est notre sécurité. Ça ne sert à rien de renforcer notre défense, améliorer et on en a besoin à travers la loi de programmation militaire nos équipements, nos armées si on ne renforce pas ce qui est la première ligne de sécurité européenne, le soutien à l'Ukraine. C'est notre sécurité et tous ceux qui aujourd'hui jouent avec ça mettent en danger très concrètement le prix de l'énergie, le prix des carburants mais aussi la sécurité fondamentale de la France et des Français, c'est aussi grave que ça ce dont on parle.
Caroline de Camaret
Mais on sait quand vous dites les Européens ont les moyens de compenser, sont en train de compenser et cetera, en vrai on s'est rendu compte que Donald Trump ou Elon Musk, on ne sait pas d'où ça vient d'ailleurs, ont coupé ou peuvent couper à tout moment Starlink et le renseignement américain, mettre en échec les drones de défense ukrainiens et ça nous les Européens on est impuissants à remplacer, éviter une cinglante défaite à Kiev si les Américains décident qu'ils ne donnent plus de renseignement.
Clément Beaune
D'abord sans rentrer dans les détails on apporte un certain nombre d'images, de renseignements nous-mêmes à l'Ukraine, il faut le rappeler aussi.
Bien sûr, il faut être clair sur le plan technologique. C'est vrai sur le plan militaire, mais c'est vrai malheureusement sur le plan civil dans nos vies quotidiennes, on a beaucoup de dépendances technologiques, nous Européens, nous Français, mais tous les Européens, et l'Ukraine comprise, aux États-Unis et à des entreprises privées américaines. Ça veut dire que là-dessus, ce qu'a défendu la France aussi parfois un peu seule ces dernières années, je m'en souviens pendant la présidence française de l'Union européenne, avoir une constellation de satellites, exactement comme Monsieur Musk, européenne et souveraine. On nous a dit : "Tout ça, c'est des dépenses inutiles, pourquoi l'Europe va là-dedans ?" On est en train de le faire.
Évidemment, ça prend un peu de temps, ce rattrapage de souveraineté prend du temps. Mais oui, soyons lucides, on a encore collectivement, on le voit en Ukraine mais au-delà, des dépendances massives à des entreprises américaines, pas seulement au gouvernement américain, mais à des entreprises américaines. Donc on doit renforcer notre effort de défense en achetant davantage et en produisant européen. On doit renforcer notre investissement technologique pour avoir notre constellation et pouvoir la fournir à nos alliés quand on en a besoin.
Caroline de Camaret
Mais dans le court terme, on a encore besoin des Américains et on attend avec ferveur les midterms, j'imagine.
Clément Beaune
Je ne suis pas sûr que ça change grand-chose sur la politique étrangère, malheureusement, si je puis dire. Mais c'est aussi toujours, on lui a parfois reproché, je pense qu'il faut le rappeler, c'est aussi pour ça que le président Macron a toujours voulu garder le contact, même quand c'est difficile, c'est ça la politique étrangère, avec le président Trump, pour que les Américains soient arrimés le plus possible aux intérêts européens, aux intérêts, je crois, transatlantiques et au soutien à l'Ukraine. Mais néanmoins, en parallèle, on doit réduire nos dépendances et renforcer, non pas affaiblir, renforcer notre propre soutien d'Européens à l'Ukraine.
Caroline de Camaret
Parlons du climat social. En Italie, en Belgique, en Grèce, en Espagne ou au Portugal, le prix de la vie et les conséquences de la hausse des prix de l'énergie mobilisent. À quoi vous attribuez ces mouvements de la jeunesse à travers toute l'Europe ? Ce n'est pas un phénomène que français.
Clément Beaune
D'abord, c'est important de rappeler qu'effectivement, ce n'est pas un phénomène que français. Ni les manifestations légitimes des jeunes qui expriment des revendications, ni, et c'est très différent, il faut bien les distinguer, des violences, de casse, de pillage. On le voit en Italie, on nous a expliqué que la France c'était terrible, mais l'Italie c'est un gouvernement qui est géré par la droite et l'extrême droite, ils ont les mêmes difficultés. Je ne donne de leçons à personne et je ne me réjouis pour personne. Ça montre bien qu'il y a un sujet qui dépasse largement une question franco-française.
Sur les deux points d'ailleurs, sur des violences débridées, inacceptables, et donc la difficulté à rétablir cet ordre républicain organisé de l'État de droit. On voit bien qu'il faut prendre des mesures fortes tout en restant dans un cadre démocratique, évidemment. C'est un défi pour tous les pays européens. Et puis, c'est je pense le plus intéressant au fond, parce que ça traduit un malaise qu'il faut entendre, une jeunesse qui a, je crois, des points communs dans les différents pays. Pas que pour les jeunes, mais la question du pouvoir d'achat.
Ça a un lien direct avec ce qu'on évoquait, les crises internationales, à la fois la guerre en Ukraine qui se prolonge, la fermeture du détroit d'Ormuz. C'est loin et en même temps c'est très concret. Donc ceux qui disent que la politique internationale, européenne, il ne faut pas s'en occuper, c'est des choses qui sont dans notre quotidien, même quand ça se passe à des milliers de kilomètres de chez nous, et ça a les mêmes conséquences partout en Europe. Et puis un phénomène plus important encore qu'on essaie d'évoquer dans cet ouvrage de prospective que vous avez montré, la France en 2035, la France en 2050, c'est un choc démographique.
Caroline de Camaret
Ce sont les vieux qui choisissent l'avenir des jeunes en votant notamment. Et vous dites : "Pourquoi pas essayer, tenter le vote à moins de 16 ans notamment aux élections locales ?"
Clément Beaune
Absolument, c'est une proposition à laquelle je crois beaucoup. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas un gadget. Ça, ça va durer, ça va même s'amplifier, et c'est partout en Europe et même au-delà. Les jeunes sont moins nombreux, les vieux sont plus nombreux.
Une personne sur cinq bientôt qui a moins de 30 ans, c'était une personne sur deux dans la génération des années 70. Bah ça change la société. Et ce qu'on entend en plus, c'est des débats, pardon de le dire un peu sèchement, de vieux : les retraites, la fin de vie. C'est très important, il faut s'en occuper. Mais on a aussi besoin d'espoir, de parler d'avenir, pas encore une fois pour dire il y a les jeunes contre les vieux, mais parce que quand il y a moins de jeunes dans une société, il faut qu'ils aient une place.
Et donc c'est la question non seulement bien sûr de l'éducation, Parcoursup, les effectifs dans les classes, les remplacements, des choses très concrètes, mais au-delà, par exemple voter à 16 ans aux élections locales, moi j'appelle ça un sas d'entrée dans la citoyenneté, je pense que ça serait un geste de confiance, de rééquilibrage aussi parce qu'il y a moins de jeunes donc on leur donnerait une place un peu plus importante dans notre démocratie et ça serait peut-être un apprentissage civique qui serait intéressant, commencer par le local, on a tous un avis sur comment marche notre village, notre ville, pourquoi pas.
Caroline de Camaret
Alors, il y a eu en début de semaine à Strasbourg au Parlement européen un grand débat dont l'intitulé fait polémique : France, Italie, Belgique, violences antidémocratiques perpétrées par des groupes d'extrême gauche. Est-ce que vous qualifieriez, il y a beaucoup de débats en France sur la responsabilité de l'extrême gauche, de ce qu'on appelle l'ultragauche ?
Clément Beaune
Là aussi il ne faut pas tout confondre. Il y a en France, pas qu'en France d'ailleurs on l'a vu dans d'autres pays, des mouvements organisés, parfois coordonnés d'ailleurs entre pays, d'ultragauche, anti-institutionnels, antipolice, antidémocratiques en réalité, c'est pas nouveau mais ça s'est renforcé, il y a une question de renseignement, de maintien de l'ordre évidemment. Ensuite il y a des partis politiques, je différencie même quand je suis pas d'accord avec eux, y compris d'extrême gauche comme la France insoumise ou d'autres, qui sont dans le jeu démocratique, je crois qu'il faut respecter ça. Bon, et puis il y a des manifestants ensuite qui sont pas forcément une étiquette politique d'ailleurs militante, mais qui ont été plusieurs centaines de milliers en France encore ce week-end, il faut les distinguer évidemment de mouvements politiques, encore plus de mouvements militants radicalisés. Ce sont des gens qui peut-être sont plus à gauche que la moyenne, j'en sais rien, mais en tout cas expriment pacifiquement pour beaucoup d'entre eux des revendications.
Et d'ailleurs le maintien de l'ordre pour empêcher les casseurs et les pilleurs de s'exprimer, ou plutôt de tout péter, pardon de le dire comme ça, de tout brûler, c'est aussi une façon de protéger l'expression légitime et pacifique des revendications.
Speaker 15
Quand un Donald Trump attribue les violences en France au choc migratoire et conseille de fermer nos frontières, votre réaction ?
Clément Beaune
Quand on est comme aux États-Unis, comme avec l'administration Trump, dans une telle situation, beaucoup de violence dans le pays, c'est pas nouveau mais enfin ça s'est aggravé ces dernières années, je pense qu'on évite de pointer du doigt les Français ou les Européens d'ailleurs pour leur mode de vie, leurs décisions et cetera, donc que chacun balaie devant sa porte. Bon, et puis ensuite les raccourcis qui consistent à dire casse égale immigration, je pense qu'il faut aussi s'en garder. Ça veut pas dire qu'il faut pas regarder les sujets avec lucidité sur l'immigration illégale, sur l'intégration d'un certain nombre de jeunes, mais tous ces raccourcis ne rendent pas service ni à l'expression légitime de revendications de la jeunesse, qu'il faut encore une fois pas oublier, ni à une lutte sans merci qu'on doit mener contre des casseurs, des pilleurs, quel que soit leur âge, leur origine et cetera.
Caroline de Camaret
D'ailleurs le Rwanda est pressenti pour accueillir le premier centre pour migrants expulsés d'Europe, les fameux hubs à l'extérieur de l'Union européenne. Cinq pays, Allemagne, Autriche, Danemark, Grèce et Pays-Bas veulent conclure un accord avec ce pays d'Afrique de l'Est pour ce hub retour, enfin pas vraiment retour parce que même des gens qui n'ont rien à voir avec le Rwanda seraient renvoyés là-bas.
Clément Beaune
Alors ça c'est un sujet encore différent mais qui est important. La France, le président de la République l'a rappelé, n'a jamais soutenu ces hubs de retour, pas pour des questions d'angélisme ou purement morales, même si ça compte évidemment aussi puisqu'il faut vérifier que les traitements humains sont quand même décents évidemment, on parle de personnes, de familles, mais surtout pour des questions d'efficacité ou j'allais dire plutôt d'inefficacité. On sait comment ça marche. Le Royaume-Uni a essayé d'ailleurs au Rwanda de signer des accords, c'était le gouvernement précédent. Bon, il y a eu je crois moins de dix personnes pour plusieurs centaines de milliers d'euros de coût pour le contribuable chacun.
Donc c'est de la mauvaise communication politique ces sujets-là et en plus ça donne l'impression qu'on peut traiter les gens sans égard en disant on va vous renvoyer dans un pays où vous n'avez avec lequel vous n'avez aucun lien. Bon, je suis pas sûr qu'on améliore par ailleurs la situation de ces pays d'accueil. Donc ce sont des mauvais deals si je puis dire qui sont souvent une sorte d'affichage et qui en pratique, je regarde les choses très pragmatiquement, n'ont pas marché.
L'Italie l'a fait avec l'Albanie aussi. Bon, il y a eu quelques dizaines de personnes, ils ont arrêté parce que ça ne marchait pas. Et donc l'idée que vous ayez un renvoi d'une personne à grands frais vers un pays avec lequel il n'a rien à voir, croire que c'est ça qui va arrêter les flux migratoires et la pression migratoire, qui est aussi une pression de sous-développement, demain de réfugiés climatiques. Si on traite ça comme ça, je crois que on est sur la mauvaise voie.
Caroline de Camaret
On termine sur les questions budgétaires. Le spread, l'écart entre les taux d'emprunt à dix ans entre la France et l'Allemagne, se retrouve à son plus haut historique, 5%. La crise politique tricolore, un budget on le disait bloqué dans une assemblée fragmentée, un duel du second tour annoncé qui effraie l'Europe. C'est ce qui alimente la défiance des marchés ?
Clément Beaune
Oui, alors il y a un mouvement international de hausse des taux lié à l'inflation, lié à des tensions sur la dette en général. Mais la France effectivement est plus victime de cette hausse de taux que la moyenne. C'est ce qu'on appelle ce fameux spread, cet écart avec les taux allemands et d'un certain nombre de pays de la zone euro. Donc ça veut dire la première chose à faire, faut être très concret, il faut qu'on ait un budget et un budget sérieux. Donc c'est aussi un appel à la responsabilité collective.
Ça veut dire que rapidement on doit montrer en France qu'on est capable d'avoir un budget qui, même s'il faudra aller plus loin, nous met sur une trajectoire raisonnable de réduction du déficit. Bon, et puis ensuite ça veut dire dans les prochains mois, vous avez raison, les échéances politiques ça compte dans l'esprit des marchés. On voit bien quand même qu'il y a un manque de sérieux perçu et dans le programme du Rassemblement National et dans le programme de la France Insoumise, à juste titre. Mais ça veut dire qu'il faut, j'appartiens politiquement au bloc central comme on dit, à des forces politiques républicaines modérées, ça veut dire qu'on soit aussi capable de se rassembler, je l'ai beaucoup défendu, de montrer du sérieux et un projet clair dans les prochaines semaines. Ça veut dire qu'on est, qu'il est minuit moins une, que notre pays, et c'est très concret les sujets financiers, c'est pas des agences ou des investisseurs, c'est le taux d'intérêt immobilier des gens, c'est notre capacité à investir dans les sujets d'avenir comme l'éducation et pas juste payer la charge de la dette qui monterait, monterait, monterait dans les années qui viennent.
Il faut qu'on se mobilise pour proposer quelque chose d'attractif aux élections présidentielles et législatives qui viennent. Et ça veut dire aussi que le danger des extrêmes est un danger très concret pour le portefeuille des Français.
Caroline de Camaret
Clément Beaune, merci d'avoir été notre invité. Merci de nous avoir suivis. Restez en notre compagnie, c'est l'heure du débat à Strasbourg consacré au budget à long terme de l'Union européenne. C'est tout de suite. Merci de nous rejoindre à Strasbourg au Parlement européen.
Le budget à long terme de l'Union européenne sera au centre des prochains sommets européens. Les vingt-sept États membres n'arrivent pas à s'entendre sur les recettes et dépenses souhaitables entre 2028 et 2034. La proposition de la Commission européenne est toujours à deux mille milliards d'euros, c'est-à-dire à peine 1,26% du PNB de l'Union européenne. D'ailleurs, deux camps s'opposent. D'un côté les frugaux, sept pays emmenés par l'Allemagne qui demandent une enveloppe nettement moins élevée.
Speaker 10
Et de l'autre côté, les amis de la cohésion, très attachés aux politiques de redistribution vers les régions les plus pauvres de l'Union européenne et à la politique agricole commune. Entre les deux, il y a la France qui plaide pour un budget ambitieux en augmentant la partie recettes de l'UE avec de nouveaux impôts européens : une taxe carbone aux frontières, une taxe sur le tabac, une contribution des multinationales. Et puis le Parlement européen propose d'y ajouter une taxe sur les géants du numérique, sur les jeux et paris en ligne et sur les crypto-monnaies.
Speaker 9
Alors pour en parler aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir Younous Omarjee. Bonjour. Vous êtes français, vice-président du Parlement européen, membre du groupe La Gauche dans l'hémicycle qui correspond à La France Insoumise. Et vous êtes aujourd'hui face à Charles Goerens. Bonjour.
Eurodéputé du Luxembourg, membre du groupe centriste Renew. Charles Goerens, la Commission européenne propose un budget de deux mille milliards d'euros. Est-ce que sa proposition vous paraît à la hauteur sur les enjeux d'indépendance, de défense et de compétitivité qui sont des enjeux très importants pour l'Union européenne ?
Charles Goerens
Ça me paraît réaliste parce que nous avons d'un côté des tâches supplémentaires à assumer et d'un autre côté nous devons rembourser la dette contractée lors du lancement du programme de relance pour l'Union européenne. Et là il va falloir verser 24 milliards tous les ans je crois.
Après la crise Covid.
Charles Goerens
Après la crise Covid. Donc il restera pour les politiques existantes à peu près ce qu'on a eu ces dernières années, peut-être un peu moins, ça dépend du résultat final. Ce que je vous dis maintenant c'est me basant sur des chiffres de la présidence irlandaise qui a encore réduit de 154 milliards les propositions de la Commission. Donc c'est un pas vers le bas et je ne crois pas qu'on pourra trouver un accord entre les États membres sur ce montant.
Caroline de Camaret
Younous Omarjee, pourquoi d'ailleurs de tels déchirements sur cette proposition, la Commission européenne qui est en hausse on le disait, mais en hausse légère, 60% par rapport au précédent budget sur sept ans.
Younous Omarjee
D'abord je veux dire que le Parlement européen de toutes les institutions européennes est l'institution qui porte la plus haute ambition pour l'Europe et la plus haute ambition budgétaire. La deuxième chose c'est que je n'ai jamais connu de négociation budgétaire facile. Souvenez-vous que la dernière fois nous étions confrontés à la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne, 50 milliards d'euros en moins. Il y a eu également la pandémie du Covid-19 et puis traditionnellement l'opposition, vous l'avez dit, entre les pays frugaux d'un côté et les pays de la cohésion et de la solidarité. Nous sommes au début de la discussion.
Au début de la discussion les uns et les autres affirment leurs positions. Et ce que j'espère c'est qu'au fur et à mesure les positions vont se rapprocher face à l'urgence de doter l'Union européenne d'un budget qui permette de satisfaire à la fois aux objectifs en matière de solidarité, en matière de compétitivité et en matière de sécurité en tenant compte également du contexte dans lequel nous nous trouvons où les Européens sont confrontés à une crise sociale terrible, l'augmentation du prix de l'énergie, les besoins en matière de logement, la cherté de la vie. Bref, c'est dans la rencontre entre ces différentes priorités qu'on pourra sortir par le haut.
Speaker 10
Alors vous le disiez les positions s'affirment notamment du côté des pays frugaux. On va écouter leurs arguments et on va écouter le Premier ministre des Pays-Bas.
Speaker 17
La proposition de budget européen telle qu'elle nous est présentée actuellement n'est pas satisfaisante pour les Pays-Bas car nous souhaitons donner la priorité à nos enjeux futurs, à notre compétitivité, à notre sécurité et à notre bien-être futur. Si l'on veut un budget à la hauteur de ces enjeux, il faut en réduire la portée et moderniser la proposition qui nous est soumise.
Caroline de Camaret
Alors Charles Goerens, votre pays le Luxembourg c'est un pays riche mais il est quand même bénéficiaire plutôt net du budget de l'Union européenne. Est-ce que vous comprenez les arguments de vos voisins frugaux, en particulier l'Allemagne, les Pays-Bas, qui contribuent davantage qu'ils ne reçoivent et qui en ont un peu, disent, marre de payer pour leurs voisins européens ou pas ?
Charles Goerens
Je les comprends lorsqu'on se réduit à une logique purement arithmétique mais le budget de l'Union européenne c'est plus que de l'arithmétique. Il y a une logique politique qui s'inscrit dans un contexte très particulier. Il y a un monsieur à Moscou qui a envahi un pays en Europe, il y a un monsieur à Washington qui fait tout pour plaire au Kremlin, il y a un monsieur à Pékin qui laisse faire et qui en apparence est neutre mais en fait les trois ont convenu de se réunir sous peu pour partager le monde et mettre une croix sur l'Ukraine.
Et dans ce contexte, il faut que l'Europe s'affirme et l'Europe n'a pas le droit à la moindre erreur. Mais il y a quelque chose de très nouveau cette fois-ci, indépendamment du contexte que je viens d'esquisser. Nous avons pratiquement une vingtaine de pays qui sont très ambitieux, qui veulent avoir plus d'argent pour la cohésion. Et parmi ces pays, il y a des États membres comme la Grèce, l'Italie, l'Espagne. Et ces pays qui naguère encore étaient les élèves, les mauvais élèves de l'orthodoxie financière et budgétaire de l'Union européenne, aujourd'hui ont une toute autre crédibilité.
La situation de la Grèce est de loin meilleure que certains États membres de l'Union européenne qui souffrent sous une dette écrasante. Donc je pense...
Vous parlez de la France.
Younous Omarjee
Et il n'y a pas que les pays du Sud. La Pologne est le pays qui bénéficie le plus de la politique de cohésion et des fonds structurels. Et je crois qu'en réalité, l'ensemble des pays européens aujourd'hui sont confrontés au défi de cohésion. Mais ce qu'on doit comprendre, c'est pour qu'il y ait une appropriation pleine et entière des enjeux que vous avez rappelés au niveau global, la place de l'Europe au niveau international, la politique extérieure de l'Union, et bien il faut qu'il y ait une réponse au défi de cohésion interne. Car autrement, ce que vous entendez, c'est : mais pourquoi est-ce qu'on donne de l'argent dans la politique au développement ?
Pourquoi est-ce qu'on donne de l'argent à l'Ukraine alors qu'on ne consent pas aux efforts au niveau interne européen ? Et les deux sont liés. Et je suis sûr que Charles Goerens est d'accord avec moi parce qu'il est très intéressé par ces questions-là. Aujourd'hui en Europe, on préfère dire : mais il vaut mieux... c'est un peu : il vaut mieux la Corrèze que le Zambèze, quoi. Hein, c'était ce qu'on disait à l'époque en France.
Younous Omarjee
Voilà. Et ce danger, il est devant nous. Donc il faut pouvoir satisfaire à ces deux ambitions.
Caroline de Camaret
Alors, le calendrier de ce budget, il fait débat aussi. Les dirigeants de l'Union européenne aimeraient un accord avant la fin de l'année 2026 et donc avant certaines élections importantes en Europe, notamment la présidentielle française au printemps prochain. La candidate Marine Le Pen, elle, estime que ce serait un déni de démocratie. On écoute.
Marine Le Pen
J'observe depuis plusieurs mois l'accélération du calendrier que voudraient imposer certains pour, croient-ils, enserrer dans des engagements financiers de long terme les volontés démocratiques contraires que pourraient exprimer dans quelques mois certains peuples, dont incidemment le mien. J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer publiquement ce que je pensais de cette volonté d'étouffer par anticipation les choix démocratiques à venir.
Speaker 10
Charles Goerens, est-ce qu'il faut attendre certaines élections cruciales du printemps prochain en France, en Italie, avant de trouver un accord sur ce budget de long terme ?
Charles Goerens
Il faut trouver un accord avec la France et avec l'Italie, mais il ne faut pas attendre jusqu'après les élections européennes. On sait très bien ce que veut Madame Le Pen. Ce qu'elle veut, c'est réduire la contribution de la France alors que la France, la contribution nette de la France face à l'Allemagne, c'est très peu de chose. C'est 4 milliards alors que l'Allemagne est à 13 milliards. Et puis il faut arrêter de faire ces comptes d'apothicaire.
Tous les pays sont bénéficiaires des injonctions budgétaires de l'Union européenne. Et même s'ils ne bénéficient pas de ces injonctions, il y a un marché intérieur qui profite le plus aux pays frugaux, dits frugaux. Avec Helmut Kohl et Mitterrand, ça ne se serait jamais passé comme ça.
Speaker 12
Donc il faut se dépêcher de trouver un accord avant l'arrivée de Madame Le Pen au pouvoir.
Charles Goerens
Il faut se dépêcher. Il y aura encore deux sommets où on dira : le verre est à moitié plein ou le verre est à moitié vide, mais il ne faut pas casser le verre.
Younous Omarjee
Vous avez raison de prendre l'exemple de l'Allemagne. Lorsqu'on a commenté les résultats en Allemagne et l'ascension de l'AfD, on oublie quand même très vite que l'Allemagne a considérablement profité de la politique de cohésion au moment de la réunification. Et les Länder allemands qui se trouvent à l'Est continuent à bénéficier beaucoup de notre politique.
Donc ce sont des oppositions qui n'ont pas beaucoup de sens.
Caroline de Camaret
Mais mais sur le calendrier, l'urgence à trouver cet accord, est-ce qu'on peut attendre on doit attendre la présidentielle française ? C'est vrai que la gauche, votre groupe LFI aussi a des réserves sur la contribution française au budget de l'Union européenne qu'elle veut diminuer, d'ailleurs comme Madame Le Pen l'a dit aussi. Est-ce que ça ne contredit pas l'idée d'un budget ambitieux ?
Younous Omarjee
Mais il y a beaucoup d'élections l'année prochaine en Europe. Donc on va attendre toutes les élections avant de se décider d'un budget, ça n'a pas de sens. Et puis il y a la continuité de l'État, c'est un principe qui est qui est important. Mais nous devons négocier évidemment à la fois, c'est ce que tous les pays essaient de faire, le meilleur budget pour la France, je crois que ça passe à travers la défense de la politique agricole bien sûr, la défense de la politique de de cohésion et le meilleur budget pour pour l'Europe. Mais on ne va pas hypothéquer l'ensemble des négociations par rapport au calendrier électoral l'année prochaine qui ne concerne pas que la France, mais vous avez une série d'élections en Europe.
Speaker 10
Il y a quand même il y a quand même un sujet français Charles Goerens quand on voit que les deux favoris à la présidentielle française proposent de baisser la contribution de la France au budget de l'Union européenne. Est-ce que vous craignez un blocage budgétaire de la France après cette élection ?
Charles Goerens
J'aimerais bien savoir s'ils sont prêts à expliquer aux agriculteurs français qu'ils auraient moins d'argent pour pour soutenir la politique.
Donc on parle de Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.
Charles Goerens
Bien entendu. Marine Le Pen, elle veut réduire le budget et je vois aussi les membres du Rassemblement national dans la commission de l'agriculture réclamer de plus en plus d'argent. Quand on leur demande mais d'où vient l'argent, alors ils restent muets dans toutes les langues officielles de l'Union européenne. Non, il faut arrêter ces drames. Il faut arrêter ces drames.
Et puis pourquoi est-ce qu'on a accéléré le calendrier ? Parce qu'il faut être prêt au 1er janvier 2028. Il y a des programmes à mettre en sur les rails, il y a des des plans stratégiques des États membres qui doivent être présentés à la Commission notamment sur l'agriculture et la cohésion qui doivent recevoir l'aval de la Commission. Et si ça ne se fait pas maintenant, si au mois de janvier on n'a pas d'accord, on aura du retard pour implémenter les politiques.
Caroline de Camaret
L'autre piste effectivement ça serait les ressources propres, augmenter la partie ressources propres de l'Union européenne. Mais là la Commission européenne propose certaines pistes, taxe carbone aux frontières, fiscalité du tabac, contribution et vous vous en proposez d'autres au Parlement qui qui pourraient rapporter plus, c'est ça, contribution sur les géants du numérique ou encore sur les cryptomonnaies ?
Younous Omarjee
Bien sûr. Et puis le groupe de la gauche, nous on n'a pas renoncé à la taxe sur les transactions financières.
Ça ne va pas faire plaisir aux Luxembourgeois.
Younous Omarjee
Et oui, mais ça rapporte voyez-vous, ça rapporte 50 milliards par an. 50 milliards par an. Sur sept années, c'est à peu près 350 milliards. Et on s'assied comme ça sur ces possibilités de donner les moyens budgétaires à l'Union. Et on en parle depuis des années et des années.
Donc il faut donner à l'Europe les moyens budgétaires de son ambition. Et les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui prouvent bien qu'il y a une forme de de dichotomie entre ceux qui affirment une ambition pour l'Europe et ceux qui renoncent en réalité à donner à l'Europe les moyens de cette ambition. Et le Parlement européen fait des propositions qui sont partagées hein entre le groupe auquel vous appartenez...
Charles Goerens
On sait très bien pourquoi on demande ces ressources supplémentaires. C'est pour rembourser notamment la dette. Et il faut rembourser la dette aujourd'hui. On voulait que les contributions des États membres aillent alimenter les dépenses traditionnelles et pour la dépense supplémentaire due au remboursement de la dette, il fallait des recettes supplémentaires.
Younous Omarjee
Mais pour la France, c'est important parce que la France est un pays contributeur net. Donc si vous n'avez pas une solution pour le remboursement de la dette, ça va revenir, retomber, la charge va peser sur les pays contributeurs nets.
Speaker 10
Mais Charles Goerens, votre pays le Luxembourg est souvent décrit comme un havre de paix fiscal pour les grandes entreprises. Est-ce que vous êtes favorable à une taxe sur les géants du numérique et sur les multinationales ?
Charles Goerens
Écoutez, si c'est une taxe applicable à l'ensemble de l'Union européenne et de préférence dans le cadre de l'OCDE, alors le Luxembourg ne fait pas obstacle. Il faut avoir un level playing field, donc une situation de concurrence qui reste saine et non faussée. J'adhère à ce principe et il faut que l'Union européenne soit la première à l'appliquer puisqu'elle l'a inscrit dans les traités.
Caroline de Camaret
Alors juste peut-être expliquons très rapidement à nos téléspectateurs qu'il y a un changement dans la façon de distribuer les fonds européens. Il y aurait des enveloppes nationales. Ça n'irait plus directement aux régions, notamment la politique de cohésion dont on parle beaucoup pour rehausser les régions les plus pauvres n'est pas négociée avec les autorités locales et ça met fin à un certain dialogue. Ça met fin aussi peut-être à la possibilité d'avoir, eh bien je pense à la ville de Budapest, des localités qui sont en opposition avec Viktor Orbán et qui ont reçu quand même beaucoup de fonds européens.
Younous Omarjee
Oui, c'est un changement fondamental de la structure du budget. Et certains dans notre Parlement y voient une forme de renationalisation des politiques européennes. Je rappelle toujours que la politique de cohésion est une politique qui par nature, par essence, est une politique régionale. Et c'est une politique qui a favorisé partout en Europe la décentralisation. En France en particulier, l'essor des régions en France s'est appuyé sur le développement des fonds structurels et sur la gestion des fonds structurels.
Donc nous y voyons un signal d'abord inquiétant. Et nous y voyons le risque d'une recentralisation des objectifs européens, d'une renationalisation des politiques européennes, mais plus grave encore, d'un adossement de ces politiques de solidarité sur un certain nombre d'objectifs qui n'ont rien à voir avec les fondamentaux de la politique de cohésion, à savoir la réduction des distorsions à l'échelle de l'Union et des fractures territoriales dans les pays.
Speaker 10
Et donc on suivra attentivement l'évolution de ce budget à long terme de l'Union européenne. Merci, merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat.