#Direct 🔴 Sens public en direct (02 juillet)

03:23 - 03:33

Speaker 1

Le gouvernement appelle à ne pas polémiquer sur ces dates et rappelle qu'elles respectent strictement les exigences de la Constitution et qu'elles ont été arrêtées après consultation de l'ensemble des partis.

03:35 - 04:21

Thomas Hugues

On se projette dans le calendrier électoral de l'année prochaine avec cette question : et si tout se jouait aux législatives ? Je vous présente mes invités. Jean-Philippe Derosier, bonsoir, bienvenue. Vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit public, titulaire de la chaire d'études parlementaires à l'université de Lille. Aurore Malval, bonsoir, bienvenue, grand reporter à Marianne.

Philippe Moreau-Chevrolet, bonsoir et bienvenue. Vous êtes président fondateur de l'agence MCBG Conseil, professeur à Sciences Po. Et Tam Tran Huy, bonsoir Tam, bienvenue à vous, directrice adjointe de l'information de Public Sénat, éditorialiste pour Sens Public. On va donc voter, enfin sauf si tous les partis politiques se rendent en délégation à l'Élysée ou à Matignon pour demander à ce que ça change, mais j'y crois pas trop, 18 avril, 2 mai, pour élire le neuvième président de cette Cinquième République. Jean-Philippe Derosier, est-ce qu'elles vous semblent tout simplement logiques, ces dates ?

04:21 - 05:56

Jean-Philippe Derosier

Absolument. Elles sont logiques. D'abord, ça a été rappelé, la Constitution impose un calendrier. Il faut que le scrutin ait lieu 20 jours au moins, 35 jours au plus avant l'expiration du mandat d'Emmanuel Macron, enfin du président en exercice. C'est le 14 mai, voilà, le 14 mai.

Si bien que, et bien là aussi ça a été rappelé, vous l'avez rappelé, il n'y avait qu'une seule alternative : soit l'option qui a été retenue, 18 avril et 2 mai, soit 11 avril et 25 avril. Alors premièrement, aucune date n'était bonne parce que toutes les dates étaient pendant les vacances scolaires. 11 avril, 18 avril faisait un deuxième tour là où toutes les zones étaient en vacances en même temps, donc ça n'aurait pas été idéal non plus. L'autre problème est que, et bien comme on l'a dit, la fin du mandat d'Emmanuel Macron est le 14 mai. Je suis à peu près prêt à parier que si c'était l'autre option qui avait été retenue avec un deuxième tour le 25 avril, on aurait dit : il faut qu'il démissionne avant, enfin il faut qu'il passe la main dès le 25, le 27, le 28, le 29 ou pourquoi pas le 1er mai.

Enfin bon bref, ça aurait soulevé d'autres sujets. Je crois que tout est sujet à discussion bien sûr, mais à politisation à outrance et que voilà, il faut s'en tenir à ce que la Constitution impose, à ce que sont nos habitudes. C'est assez rare que les élections aient lieu, que l'élection présidentielle ait lieu tout au mois d'avril. Ça s'est produit en 2022 parce que là c'était le dimanche lui-même qui était le 1er mai ou 8 mai, le jour du vote. Et ça effectivement, c'était difficilement concevable.

Là, c'est la veille, moi je n'y vois absolument aucune difficulté.

05:56 - 06:05

Thomas Hugues

Mais alors il y a aussi ce que ça dit du climat de l'instant et peut-être de ce que sera cette campagne quand même, Aurore Malval. À peine on... il y en a déjà une polémique sur les dates, quoi.

06:05 - 07:08

Aurore Malval

Oui oui, ben je pense, enfin je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit. Je pense que chaque date aurait été sujette à caution. On aurait pu aussi dire d'ailleurs qu'Emmanuel Macron choisissait des dates très, très tôt pour que finalement les élections législatives aient lieu plus tard et que donc le président nouvellement élu n'aurait pas bénéficié de l'effet d'entraînement un petit peu mécanique dont il bénéficie lorsque les élections législatives suivent de près l'élection présidentielle. Enfin en tout cas, on sait que plus c'est éloigné, moins cet effet drapeau joue justement derrière le président ou la présidente nouvellement élu. Donc c'est vrai, je pense que chaque... enfin chaque choix aurait été sujet à polémique.

On voit bien qu'on s'engage dans une campagne qui va être extrêmement violente. Moi je pense d'ailleurs que peut-être Monsieur Retailleau finalement n'aura pas le loisir en revanche de commenter les manifestations du 1er mai telles qu'il aurait peut-être aimé les faire, c'est-à-dire en pointant d'éventuels débordements ou en critiquant justement les partis de gauche et les syndicats. C'est vrai que ça va rester une manifestation finalement qui n'aura pas pour une fois toutes les caméras en tout cas braquées sur elle avec des leaders politiques qui prendront la parole parce que...

07:08 - 07:11

Thomas Hugues

Il n'y aura pas de leaders politiques, mais il y aura quand même un peu de contenu politique forcément.

07:11 - 07:44

Aurore Malval

Bien sûr, il y aura du contenu politique et puis et j'imagine que de toute façon il y aura quand même une certaine... enfin cette règle en fait de faire une trêve entre le vendredi soir minuit et le dimanche, c'est aussi justement pour que les candidats puissent se défendre en fait et riposter contre de nouvelles informations qui seraient portées à la connaissance des électeurs et contre lesquelles ils ne pourraient pas se défendre s'ils n'avaient pas ce délai nécessaire. Enfin le délai nécessaire du coup qui courrait avant.

Donc là je vois pas en l'espèce, je trouve pas que, je pense que c'est vraiment une polémique qui montre bien effectivement le moment de tension dans lequel on se trouve actuellement.

07:44 - 07:51

Thomas Hugues

Oui, alors plusieurs critiques exprimées, il n'y a pas seulement celle de Bruno Retailleau. On va écouter la réponse de la porte-parole du gouvernement Maud Bregeon.

07:52 - 08:15

Maud Bregeon

Les règles seront les mêmes qu'à l'habitude. Il y a une période de réserve, il y a des dates qui ont été fixées eu égard aux différentes contraintes et aux différentes exigences qui s'imposent à nous. Les premières sont constitutionnelles et le second ont été partagées encore une fois avec l'ensemble des partis politiques. On aurait pu choisir d'autres dates qu'on nous aurait probablement reprochées au regard du calendrier des vacances scolaires.

08:16 - 08:25

Thomas Hugues

C'est la gauche qui dicte ses choix. Je reprends le verbatim du communiqué des LR et particulièrement de leur candidat Bruno Retailleau. Votre avis là-dessus ?

08:25 - 09:29

Philippe Moreau-Chevrolet

Bruno Retailleau il cherche à prendre le leadership à droite. Donc le meilleur moyen de prendre le leadership à droite est d'être le seul à faire une polémique avec la gauche même si elle est inventée de toutes pièces à ce moment-là où toutes les caméras sont braquées sur les dates de l'élection. C'est plutôt malin. Bruno Retailleau fait par ailleurs un plutôt bon début de campagne. C'est le seul à dérouler des programmes et cetera qui tiennent la route et il essaie, il joue un peu son va-tout parce qu'il sait qu'il a une toute petite fenêtre face au rouleau compresseur Édouard Philippe par exemple.

Donc c'est plutôt malin. Ça reste une polémique absolument infondée. Et puis il faut lui rappeler deux choses. Un, les médias vont couvrir le premier mai. L'essentiel, les gens pour l'essentiel vont entendre parler du premier mai à travers les médias.

Les médias sont tenus à une obligation d'équilibre qui respecteront le premier mai comme n'importe quel autre jour de la campagne. Ensuite il y a un deuxième point, c'est que le premier mai il est pas qu'à gauche. Il y a aussi l'extrême droite qui défile le premier mai. Moi je vois un seul cas où ça peut vraiment être problématique, c'est si on a un second tour RN LFI où il est possible pour le coup qu'on ait des militants qui jouent la castagne dans la rue la veille du scrutin. Ça c'est possible.

09:30 - 09:45

Thomas Hugues

Oui, je veux bien vous entendre là-dessus parce que c'est vrai que c'est peut-être le seul risque sur lequel on peut tomber d'accord. C'est-à-dire le risque d'un premier mai qui deviendrait une date à risque un peu d'affrontement possible entre les extrêmes parce que c'est aussi ça le climat politique de la France depuis un certain nombre de mois.

09:46 - 10:23

Speaker 13

Oui, mais que ce soit la veille du scrutin, le lendemain ou à n'importe quel autre moment, c'est le cas. Il y a eu d'autres premiers mai dans le passé où il y a déjà eu des affrontements de ce type-là. Il y a eu d'autres manifestations où il y a eu aussi ces affrontements-là et donc c'est dépourvu de lien avec l'organisation du scrutin le lendemain. Là où ça va avoir un impact en effet, c'est que les responsables politiques ne vont pas pouvoir s'exprimer médiatiquement sur le sujet, que si des médias couvrent ces manifestations et qu'il y a des responsables politiques, eh bien les médias ne pourront pas évoquer et présenter la présence de ces responsables.

10:23 - 10:25

Speaker 10

Ou alors il faudra tous les montrer si on veut être dans la...

10:25 - 10:27

Non, même, parce qu'on est dans la période de réserve.

10:27 - 10:29

Ah oui, c'est la période de réserve, vous avez raison.

10:29 - 10:40

Speaker 13

Donc on ne peut pas les montrer. On va flouter les parties d'images et cetera. Et je rappelle que cette période de réserve s'impose d'abord et avant tout aux médias précisément. Un candidat a le droit de sortir dans la rue la veille.

10:40 - 10:45

Speaker 11

Mais c'est la faiblesse de l'argument de Bruno Retailleau, c'est qu'on a tout prévu au niveau de la législation sur les médias.

10:46 - 10:57

Speaker 14

Donc ce fait qu'il y ait un affrontement entre l'extrême droite et l'extrême gauche est indépendant de l'organisation du second tour de l'élection présidentielle le lendemain.

10:57 - 10:57

Tam.

10:58 - 11:33

Tam Tran-Huy

Oui, je trouve que ça sent vraiment la polémique faite pour exister médiatiquement actuellement parce que on l'a dit, le premier mai c'est un symbole pour la gauche, c'est un symbole pour l'extrême droite, mais c'est aussi un symbole pour la droite. Regardez le débat qu'on a eu cette année autour du premier mai, il s'est énormément focalisé sur le fait de travailler le premier mai. Donc on voit bien que la droite aussi a tenté de se saisir de ce symbole. Donc c'est toujours la même chose, une date aussi symbolique soit-elle, eh bien ça dépend de ce que chaque parti politique en fait. Et donc eh bien la droite peut aussi essayer de porter son message à cette occasion et d'ailleurs c'est tout à fait ce qu'elle a tenté de faire cette année.

11:34 - 11:47

Thomas Hugues

Un mot tiens de cette période de réserve Philippe Mauche-Chevrolais. Est-ce qu'elle n'est pas un peu datée ? C'est-à-dire que elle n'existe peut-être pas dans tous les pays, je ne sais pas, et est-ce que c'est pas un schéma un peu ancien finalement ?

11:47 - 12:00

Philippe Moreau-Chevrolet

Ça n'existe pas dans tous les pays. Il y a deux façons de voir les choses. Soit on considère que c'est daté parce qu'il y a des réseaux sociaux et que de toute façon c'est pas respecté. Soit on considère qu'il faudrait réguler les réseaux sociaux pour la faire appliquer. Moi je suis plutôt dans la deuxième optique.

12:00 - 12:03

Speaker 18

Moi aussi mais sauf que on sait tous que c'est assez illusoire aujourd'hui mais bon.

12:03 - 12:37

Philippe Moreau-Chevrolet

C'est une façon d'essayer de rendre le débat public un tout petit peu plus apaisé, un tout petit peu plus intelligent, laisser effectivement aux gens le temps de se défendre parce que sinon on peut avoir des attaques jusqu'au dernier moment. On peut avoir des on aura de la beaucoup de désinformation. Ça va être une campagne assez sale. On sait que la Russie est à la manœuvre, il y a d'autres pays qui le sont aussi pour balancer des boules puantes. Si on a ce type d'agression possible la veille du scrutin c'est quand même dommage.

On a plutôt un bon système. Pour moi il faudrait l'étendre et faire en sorte que les réseaux sociaux ne soient plus des espaces de non-droit. La démocratie en a besoin. Après est-ce que le législateur veut faire ça c'est différent.

12:38 - 12:45

Thomas Hugues

Ça pose aussi la question des sondages par exemple. Jusqu'à quand on peut ou on doit publier un sondage votre avis?

12:45 - 12:46

Jusqu'au vendredi minuit.

12:46 - 12:49

Speaker 17

Oui mais est-ce qu'il faut rester sur cette règle? Est-ce qu'on pourrait changer cette règle?

12:49 - 13:13

Jean-Philippe Derosier

Alors moi je serais favorable à la changer mais pour la durcir. Par exemple en Italie c'est quinze jours avant qu'on ne peut plus publier de sondage sur un scrutin à venir afin de précisément éviter que les électeurs soient trop influencés par les sondages eux-mêmes et puissent se forger leur propre conviction eu égard au positionnement idéologique de chaque candidat.

13:14 - 13:16

Votre avis là-dessus Aurore Malgal?

13:16 - 13:54

Aurore Malval

Mais je pense qu'effectivement on a un sujet sur les réseaux sociaux mais qui est presque enfin qui est en l'état en tout cas assez difficile parce qu'il dépend pas seulement des réseaux sociaux, il dépend aussi de l'usage que chacun en fait. Si je décide d'ouvrir finalement mon téléphone le samedi pendant la période de réserve, l'algorithme ne va pas évidemment bloquer des publications qui ont été publiées les jours prochains et va me proposer ce qu'on dit dans le feed justement des publications. Donc en fait cette temporalité sur les réseaux sociaux l'ont complètement modifiée et il me semble en tout cas aujourd'hui extrêmement difficile en tout cas de le geler comme ça pour une période de vingt-quatre heures.

13:54 - 14:06

Thomas Hugues

On a vu lors des municipales qu'il y avait quand même près d'un quart des Français qui avaient consulté leur IA avant alors pas forcément de faire leur choix mais en tout cas pour s'informer et pour certains d'entre eux avant de faire leur choix. Donc ça ça échappe à nos règles finalement.

14:06 - 15:12

Aurore Malval

Tout à fait. Mais je pense que exactement mais après je veux dire ça existait aussi avant. C'est-à-dire que avant l'ère des réseaux sociaux on pouvait aussi discuter avec ses voisins, avec sa famille, avec son groupe d'amis, avec sa bulle de filtre que j'appellerais IRL à l'époque qui était les gens qui nous entourent et qui ne sont pas contrairement quand même à ce qu'on peut penser des gens qui étaient de tous horizons et absolument différents. On a quand même tendance à s'entourer de gens qui pensent comme nous un petit peu comme dans les réseaux sociaux sur les réseaux sociaux d'ailleurs. Et donc en fait ça ne change pas radicalement.

On peut très bien décider de se renseigner, de lire aussi des articles avant le scrutin pour faire un choix éclairé. Donc je pense que enfin je trouve que la règle en l'état elle n'est pas si mal faite. Elle empêche peut-être en tout cas certaines attaques. Elle les empêche pas toutes parce qu'on l'a vu d'ailleurs certaines fois certaines publications flirtent un petit peu avec la limite. Il m'a semblé que le JDD lors des dernières élections je sais plus si c'est les municipales ou une autre avait publié quelque chose comme ça dans cette période de réserve.

Le droit de la presse en ligne est en tout cas est moins précis que les règles pour les médias audiovisuels. Donc il y a des brèches et effectivement on doit s'y préparer.

15:12 - 15:35

Thomas Hugues

Alors ce débat alors là on a commencé par le calendrier parce que c'est l'actualité mais on va essayer d'aller évidemment plus loin avec la question de l'impasse politique dans laquelle on est depuis depuis deux ans.

L'impasse politique dans laquelle on est depuis depuis deux ans, cette élection présidentielle va-t-elle nous permettre d'en d'en sortir? Alors, faut d'abord peut-être se pencher sur le quinquennat avec vous, Tam. C'est encore un jeune homme, à peine plus de de 25 ans, ce quinquennat, mais c'est déjà l'heure de tirer le bilan.

15:35 - 16:27

Tam Tran-Huy

Et oui, rappelez-vous, en 2000, la France vit sa troisième cohabitation. Il y a eu Mitterrand-Chirac de 1986 à 1988, puis Mitterrand-Balladur de 93 à 95, et enfin Chirac-Jospin entre 97 et 2002. Ce qui fait que moi, qui suis une femme des années 80, enfin une enfant des années 80, je croyais alors tout à fait dans la norme d'avoir un président de gauche et un premier ministre de droite, ou bien le contraire. Bon, il faut croire que les parlementaires et les Français pensaient tout autrement, ce qui a abouti finalement à l'adoption du quinquennat qui a été massivement approuvé par les Français par voie de référendum avec un score de 73%. Enfin, massivement, en réalité, le camp qui l'a emporté de très loin ce jour-là était celui de l'abstention puisque plus de 70% des Français avaient piscine.

La réforme est donc passée dans une forme d'indifférence générale.

16:27 - 16:32

Thomas Hugues

Et peut-être parce qu'on n'avait pas en tête les effets du du quinquennat, de cette réforme.

16:32 - 17:38

Tam Tran-Huy

D'autant plus qu'au moment où elle a été adoptée, les effets n'ont été complets que l'année suivante, lorsqu'on a décidé l'inversion du calendrier électoral en repoussant d'avril à juin les élections législatives pour donner au président nouvellement élu une majorité parlementaire. Objectif : diminuer sensiblement l'éventualité d'une cohabitation, renforcer la présidentialisation du régime, moderniser nos institutions, aller au rythme de l'accélération de l'histoire. Voilà pour les arguments. Alors, un peu plus de 20 ans plus tard, on peut dire que les effets sont probants. Emmanuel Macron a fini par perdre la majorité absolue à l'Assemblée un mois après sa réélection, avant de perdre encore plus de plumes après les élections européennes et la dissolution, ce qui a fini par une éphémère période, rappelez-vous, de cohabitation, un néologisme journalistique barbare, pas terrible, on l'a tous trouvé à la rédaction.

D'ailleurs, on l'a oublié très vite. Tout à fait. Nous l'avions tous oublié, on l'a recherché. Un mélange donc de cohabitation et de coalition qui a au moins battu un record, celui du gouvernement le plus bref de la Cinquième. Adieu action, réforme et cohérence, place à la machine à laver politique.

17:38 - 17:41

Thomas Hugues

Donc si je comprends bien, vous dites que le quinquennat n'est pas parvenu à ses fins.

17:41 - 18:40

Tam Tran-Huy

Non, et d'ailleurs certains l'avaient prédit bien avant la mise en déroute macronienne. Revenons aux fondamentaux, la Constitution. Elle dit dans son article 5 que, je cite, "le président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure par son arbitrage le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'État". On retient le mot arbitrage.

Pour pouvoir exercer cette fonction d'arbitre au-dessus des partis, Michel Debré voulait même aller à l'époque au-delà du septennat. Il y avait même été évoqué 12 ans, par exemple. En tout cas, avec le quinquennat, le président de la République n'est-il pas au contraire obligé de rentrer dans la mêlée politique, est-ce qu'il se comporte pas justement en chef de parti quand il en a en tout cas les moyens? Enfin, on peut s'interroger sur le temps utile qu'il reste dans le quinquennat pour réformer. On va regarder par exemple le nombre de budgets qu'il va pouvoir librement décider.

Bah pas le premier, il est largement fait par le prédécesseur. Ensuite, on peut dire que vous avez deux budgets où le gouvernement a à peu près les mains libres, et puis un budget en prévision des élections locales. Enfin, le dernier budget n'aura une durée de vie que de quelques mois.

18:40 - 18:43

Thomas Hugues

Bon, alors revenons au septennat à ce moment-là, sauf que c'est pas la solution miracle.

18:43 - 19:02

Tam Tran-Huy

Oui, avouons, dans le bazar que nous vivons, il est difficile de faire la part des choses entre ce qui tient à la façon de gouverner d'Emmanuel Macron, de ses choix, ce qui provient du quinquennat, de nos trois blocs politiques qui paralysent tout, des postures politiciennes des uns et des autres. Le septennat ne viendrait sans doute pas résoudre tout cela d'un coup de baguette magique, mais cela mérite réflexion, sept ans de réflexion.

19:02 - 19:09

Thomas Hugues

Merci beaucoup, Tam. Un seul mandat de sept ans, tiens, Jean-Philippe Derosier, est-ce que c'est une solution ou ou pas pour vous?

19:10 - 19:51

Jean-Philippe Derosier

Vous voulez le le regard du professeur de droit ou mon avis personnel? Les deux. Le regard du professeur de droit vous dira que c'est une solution qui est proposée par certains.

Mon avis de professeur de droit, c'est que ce serait, comment est-ce qu'il a dit avec l'interdiction de pouvoir se représenter, une funeste connerie ou quelque chose comme ça. Ce qui vaut pour la possibilité de se présenter après deux mandats vaut pour le septennat sec. Ça retire tout engagement de la responsabilité. La seule possibilité d'engager la responsabilité du président de la République, c'est devant les électeurs.

19:52 - 19:53

En se représentant.

19:53 - 20:00

Jean-Philippe Derosier

En se représentant, bien sûr. Et donc si on le prive de cela, on prive les Français de la possibilité de le sanctionner d'une façon ou d'une autre.

20:00 - 20:03

Thomas Hugues

Mais alors quel bilan vous faites de ce quinquennat quand même, et peut-être de l'inversion du calendrier dont parlait Tam ?

20:03 - 20:52

Jean-Philippe Derosier

Moi je ne suis pas d'accord avec le bilan qui a été dressé par Tam. Je trouve que le bilan est positif. Ça ne veut pas dire que les dix dernières années que nous avons passées, il faut en tirer un bilan positif, mais je ne pense pas que la cause en soit le quinquennat. Avant le quinquennat, donc sous l'ère du septennat-quinquennat, parce que rappelons-le, c'était un septennat pour le président et un quinquennat pour les députés, eh bien il y avait une désynchronisation, une atemporalité, une arythmie, avait-on pu dire, électorale, une arythmie dans l'attribution du pouvoir. Le pouvoir n'était jamais attribué pour sept ans, il ne l'a jamais été.

Au mieux de temps à autre, mais de façon très exceptionnelle pour cinq ans, et tantôt pour un an, tantôt pour deux ans. Et l'un de mes collègues avait dit sept plus cinq égal trois parce que septennat plus quinquennat égal un pouvoir attribué en moyenne pour trois ans.

20:52 - 21:02

Thomas Hugues

Vous vous souvenez des critiques, parce que moi j'étais déjà journaliste à TF1, qui étaient exprimées sur le fait qu'une majorité passait son temps à détricoter ce que la précédente avait fait et que le pays n'avançait pas. Bon.

21:02 - 21:48

Jean-Philippe Derosier

Absolument. Et donc ce quinquennat avec non pas l'inversion mais le rétablissement du calendrier, parce qu'il n'a pas été inversé. Jamais les élections législatives ont précédé l'élection présidentielle. Au contraire, elles les ont toujours succédé. Et donc il fallait rétablir le calendrier pour conserver cette logique, qui est la logique initiale de la Cinquième République, celle voulue par le général de Gaulle, par son instigateur, à savoir un chef de la nation qui soit un chef politique, qui soit pas juste premier magistrat, mais bien un chef politique qui dispose ensuite d'un gouvernement soutenu par une majorité à l'Assemblée nationale pour conduire la politique que les Français lui ont demandé de conduire.

Et cette majorité est le résultat d'élections législatives qui sont prévues après l'élection présidentielle, c'est-à-dire après le choix de ce chef politique.

21:48 - 22:07

Thomas Hugues

Mais cette question de la majorité dont disposera le futur président ou la future présidente, Aurore Malval, alors peut-être que ce qui s'est passé lors de précédents scrutins se renouvellera, c'est-à-dire effectivement cet élan qu'une présidentielle peut donner, mais la tri- voire quadripartition de l'Assemblée aujourd'hui nous fait douter quand même.

22:07 - 23:10

Aurore Malval

On l'a vu en deux mille vingt-deux. Emmanuel Macron n'a pas réussi à avoir une majorité absolue en deux mille vingt-deux, alors ça nous semble être il y a une décennie maintenant, mais il n'avait déjà pas vraiment les moyens de sa politique. Alors évidemment deux mille vingt-quatre a encore aggravé les choses, mais deux mille vingt-deux on n'était pas dans ce scénario idéal et je pense que c'était une première d'ailleurs derrière l'élection présidentielle. Ça fait douter. En même temps, je pense que deux mille vingt-deux était une campagne très singulière qui quand même s'est déroulée pour beaucoup avec ce contexte de la guerre en Ukraine avec un Emmanuel Macron qui a fait une campagne minimale.

Et je pense que c'est aussi responsable, enfin c'est aussi cette campagne-là qui est responsable du résultat qu'on a connu aux élections législatives. Aujourd'hui on a effectivement cette tripartition. Je pense quand même en tout cas sentir quand je suis sur le terrain et aussi dans les enquêtes d'opinion par ailleurs que les Français ont un désir qu'il se passe des choses, un désir que ça change. Donc est-ce qu'ils ne vont pas quand même être tentés de donner une majorité et les moyens du pouvoir à celui ou celle qu'ils auront élu ?

23:11 - 23:14

Speaker 20

Une cohérence politique. On a voté pour tel ou tel, on lui donne une majorité.

23:14 - 23:20

Aurore Malval

Parce que le blocage, le blocage institutionnel en tout cas aujourd'hui, il a quand même profondément marqué les Français.

23:20 - 23:39

Thomas Hugues

Première question, vous en avez vu s'afficher quelques-unes, mais je reprends de ma voix celle de Chantal qui nous écrit d'Amiens : Bardella affirme que seul le Rassemblement National pourra obtenir une majorité absolue. Est-ce que le parti est vraiment avantagé aux élections législatives ? Philippe Moreau Chevrolet, ça peut sembler un peu paradoxal cette réaction pour l'instant, il est loin de la majorité absolue.

23:39 - 24:33

Philippe Moreau-Chevrolet

Oui, il est très loin de la majorité. Après, s'il est élu président de la République, ce qui est quand même un gros si, surtout que peut-être que ce ne sera pas lui le candidat. Le 7 juillet, on saura si c'est Marine Le Pen ou lui. Bah, oui, moi je pense, ma conviction profonde, c'est que s'il est élu président, les Français lui donneront une majorité par légitimisme beaucoup, par désir d'alternance, ça vient d'être dit, et je vois pas ce qui les empêcherait de le faire. L'élection de 2022 était une élection atone.

Le président n'a pas fait campagne. Il a fait une campagne un peu de dépressif, il s'est baladé à droite à gauche sans y croire. Les gens lui ont quand même donné une majorité pour être élu président de la République, mais pas les moyens de sa politique derrière. Donc c'était une forme de sanction, si on veut. Là, on a quelqu'un de neuf qui peut arriver au pouvoir, c'est évident qu'il aurait une majorité.

C'est également le cas aussi pour Édouard Philippe ou Gabriel Attal s'ils sont élus. Je pense qu'il y aura une majorité derrière pour des raisons un peu similaires ou symétriques. Il y a une volonté quand même de redonner effectivement du pouvoir au politique.

24:34 - 24:38

Speaker 19

Pas de réaction anti-RN si un président RN était élu ?

24:38 - 24:55

Philippe Moreau-Chevrolet

Si on en est au stade où le RN est élu à la présidence de la République, qui est l'élection la plus importante des Français, où il y a la plus forte mobilisation et où a priori le front républicain doit jouer, c'est fini. Après, il n'y aura pas de résistance et il ne faut pas s'attendre non plus, je dis ça au passage, à un troisième tour dans la rue comme le LFI en rêve. Ça n'existera pas.

24:55 - 25:06

Thomas Hugues

On a titré notre débat : "Et si tout se jouait aux législatives ?" C'est vrai que cette élection législative, elle sera peut-être encore plus importante que les précédentes. Vous vouliez intervenir les uns et les autres, je commence avec Aurore Malval, je vous redonne la parole juste après.

25:06 - 25:55

Aurore Malval

Oui, juste ajouter par rapport au RN, je pense qu'effectivement ce... enfin je sais pas si ce sera plus facile. D'ailleurs, je pense qu'effectivement le centre, on doutait qu'en 2017 Macron puisse obtenir une majorité en ayant un parti balbutiant, enfin qui n'existait même pas avec aucun élu implanté, et pourtant ils ont réussi à avoir une majorité absolue. Mais je pense qu'en plus l'élection d'un président ou d'une présidente RN fracturerait les Républicains qui iraient en plus garnir, je dirais, les rangs de cette nouvelle majorité. Donc je pense qu'effectivement pour le Rassemblement National, c'est la configuration, enfin la configuration, je dirais, la plus simple pour avoir une majorité absolue, ce serait effectivement dans l'hypothèse Rassemblement National. Mais effectivement, ces élections vont être extrêmement extrêmement importantes et déterminantes puisqu'on va sortir enfin de la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui.

25:55 - 28:06

Jean-Philippe Derosier

Oui, plusieurs choses et rapidement. D'abord 2022, Emmanuel Macron est réélu par défaut, c'est-à-dire, vous l'avez très bien dit, il n'y avait pas de véritable alternative. Il réussit à se qualifier au second tour face à l'extrême droite et bah à nouveau l'extrême droite perd dans le cadre de ce second tour. Mais élu démocratiquement, il est battu politiquement dès huit semaines après l'élection présidentielle. Il y a les élections législatives et c'est une sanction immédiate.

L'effet d'entrain de sa victoire fait qu'il réussit à peu près à sauver les meubles et à obtenir 240 députés dans sa coalition, la coalition présidentielle, mais il partait en 2017, ils étaient 340. Donc par rapport aux résultats de 2017, il en perd 100. Donc là, il y a déjà une défaite qui est confirmée en 2024. Et je ne pense pas qu'il faille acter la fin du fait majoritaire. Je ne dis pas qu'il va revenir dès 2027, mais il ne faut pas prendre acte de sa disparition définitive parce qu'il peut revenir.

Comment peut-il revenir ? Alors effectivement, la victoire de l'extrême droite, Bardella ou Le Pen, peut y contribuer. Maintenant, c'est pas le débat de ce soir, mais je suis pas certain qu'ils aient encore pleinement les moyens de réussir à s'imposer à l'élection présidentielle, même si aujourd'hui les sondages donnent autre chose. Mais on est à un an de l'élection, donc il peut se passer encore beaucoup de choses et on le sait que les sondages donnés à même dix mois de l'élection vont évoluer. Et ensuite, eh bien il y a potentiellement d'autres candidats qui peuvent l'emporter, d'autres camps, je ne veux pas donner de noms, mais voilà, la macronie actuelle ou la droite, centre-droit peut l'emporter.

Pourquoi pas le centre-gauche s'ils parviennent à se mettre d'accord à trouver une figure qui les entraîne. Et tout cela peut engendrer à nouveau l'effet d'entrain d'un fait majoritaire aux élections législatives. Et je termine par ça, à la condition, mais je crois qu'on va y venir, à la condition qu'elles puissent avoir lieu. Parce que je rappelle qu'à ce jour, l'élection nationale, l'Assemblée nationale qui est élue en ce moment voit son mandat expirer en 2029 et pas en 2027. À ce jour, il n'y a pas d'élection présidentielle, d'élection législative en 2027.

Pour cela, il faut qu'il y ait une dissolution.

28:07 - 28:25

Thomas Hugues

Effectivement, on va se poser la question d'une dissolution anticipée. C'est une sorte de, je ne sais pas, de folle rumeur qui court les rédactions depuis quelques jours. On va en parler avec Steve Jourdin tout de suite. Dissolution de l'Assemblée nationale avant, avant la prochaine présidentielle. Expliquez-nous.

28:25 - 28:55

Steve Jourdin

Effectivement, c'est une petite musique qu'on a pu entendre ces dernières semaines du côté des macronistes. L'idée, la voici Thomas : provoquer des élections anticipées juste avant l'élection présidentielle. Pour bien comprendre, il faut avoir les dates en tête. Si l'on s'en tient au calendrier actuel, le prochain scrutin législatif ne doit pas avoir lieu avant 2029. Mais en toute logique, le prochain président, la prochaine présidente devrait dissoudre l'Assemblée nationale après son arrivée au pouvoir pour demander aux Français une majorité.

C'est par exemple ce qu'avait fait Mitterrand en 81 et 88.

28:56 - 29:03

Thomas Hugues

Effectivement. Donc Emmanuel Macron pourrait contrecarrer ces plans. Alors double question : comment ça pourrait se passer et puis surtout pourquoi il le ferait ?

29:03 - 29:25

Steve Jourdin

Bah s'il dissout avant la présidentielle, les Français pourraient élire d'abord leurs députés. Le futur président, quel qu'il soit, hériterait donc d'une assemblée déjà élue. Il ou elle ne pourrait pas provoquer immédiatement de nouvelles élections. Pourquoi ? Et bien parce que la Constitution l'interdit tout simplement, article 12.

Après une dissolution, il faut compter un délai d'un an avant de reconvoquer les électeurs, Thomas.

29:25 - 29:31

Thomas Hugues

Et donc si le Rassemblement National remportait l'Élysée, il ne pourrait pas avoir de majorité à l'Assemblée. C'est à peu près ça.

29:31 - 30:01

Speaker 24

C'est tout l'intérêt stratégique des scénarios pour certains macronistes. On considère que si un candidat du RN remportait la présidentielle, il bénéficierait comme ses prédécesseurs d'un élan pour gagner des législatives organisées dans la foulée. Or avec une dissolution avant la présidentielle, cet avantage disparaît. Le nouveau président devrait composer avec une assemblée élue quelques semaines plus tôt qui pourrait ne pas lui être favorable. Ça freinerait considérablement toute velléité de réforme de la part du côté d'un pouvoir éventuellement lepéniste.

30:01 - 30:03

Thomas Hugues

Allez, dernière question : Emmanuel Macron a-t-il le droit de faire ça ?

30:03 - 30:34

Steve Jourdin

Oui, bah oui, complètement. Oui, article 12 encore de la Constitution qui lui permet de dissoudre l'Assemblée après consultation du Premier ministre et des présidents des deux chambres. La seule limite, et bien c'est qu'il faut attendre un an après une précédente dissolution. On y est, la dernière a eu lieu en 2024. Mais politiquement, Thomas, ce scénario serait évidemment complètement inédit.

Jusqu'à présent, les dissolutions, vous en avez parlé, avaient un objectif simple : sortir d'une crise ou bien tenter de retrouver une majorité. Là, ce serait très clairement différent. Certains juristes parlent déjà d'une possible instrumentalisation de la Constitution.

30:35 - 30:46

Thomas Hugues

Merci beaucoup Steve. Bon, on va vous faire un aveu, on est fans de politique, on adore jouer avec ces scénarios qui parfois sont un peu improbables. Mais projetons-nous quand même, Ormal, la ficelle, elle serait quand même un peu trop grosse, quoi.

30:46 - 31:32

Aurore Malval

Moi je pense que ce serait terrible pour la, je pense que ça produirait le contraire peut-être même de l'effet escompté. C'est-à-dire que là on serait dans un scénario fiction effectivement, Emmanuel Macron ou ses conseillers visiteurs du soir qui propagent d'ailleurs cette folle rumeur, diraient bon, fort de ce qui s'est passé en 2024, des brebis galeuses de ces candidats a minima racistes et idiots ou les deux du RN seraient à nouveau dans l'incapacité de, parce qu'effectivement des élections législatives c'est 577 élections. Donc on est sur un autre contexte que l'élection présidentielle.

Mais est-ce que si c'est aussi grossier, il va pas y avoir ce désir justement des électeurs de se dire on est en train de nous voler l'élection, on est en train de nous voler à la fois l'élection présidentielle

31:32 - 31:33

Donc on va encore plus se mobiliser aux législatives.

31:34 - 31:54

Aurore Malval

et on va encore plus se mobiliser aux législatives et anticiper justement cette manœuvre. Ça peut tout à fait être le cas et être une énorme sanction pour en tout cas le bloc central ou le camp des raisonnables qui aurait anticipé par là ce verrouillage des pouvoirs parce que finalement Emmanuel Macron dans ce cas-là usurperait un petit peu une décision qui revient quand même à son successeur ou à sa successeure.

31:54 - 32:22

Tam Tran-Huy

D'autant plus qu'en 2024, on sait aujourd'hui qu'avec la dissolution, certains partisans de cette dissolution espéraient voir l'arrivée du Rassemblement National après ce qu'il y avait eu, le raz-de-marée lors des européennes, et que ce n'est pas ça qui s'est déroulé. On ne peut pas prévoir en fait ce que vont penser les Français. Arrêtez de faire de la stratégie permanente. Et en tout cas, on avait vu aussi que d'une élection à l'autre, les Français peuvent penser très différemment.

32:23 - 32:33

Thomas Hugues

Avant de se poser la question de la Constitution, du fait qu'on la torde ou pas, je reviens vers vous dans une minute peut-être Philippe Moreau Chevrolet. À qui, pourquoi cette rumeur, quoi ? Ça sort d'où ? À qui ça profite ?

32:33 - 33:04

Philippe Moreau-Chevrolet

Ça profite au président. C'est une manière qu'ont les conseillers du président, qu'ils la font circuler, de dire aux gens de la majorité qui seraient tentés de s'émanciper trop vite : attention, il n'est pas fini Emmanuel Macron, il peut venir vous embêter très très fortement. Ce qui serait incroyable, c'est qu'il le fasse un an avant le scrutin ou un peu moins d'un an avant le scrutin pour empêcher le nouveau président de faire lui-même une dissolution. Mais là, je n'y crois pas du tout, ce serait complètement absurde. Donc ce scénario n'arrivera pas.

Il est fait pour cadrer les troupes. Le président, il est comme tous les présidents qui sortent, il n'a pas envie d'avoir de successeur.

33:05 - 33:07

Speaker 23

Il veut rester président jusqu'à la dernière seconde.

33:07 - 33:33

Philippe Moreau-Chevrolet

Bien sûr, il veut choisir son successeur. Peut-être ce qui arrive, Mitterrand avait choisi Chirac, il l'appelait en privé le grand con, mais il l'a quand même choisi comme successeur. Il y a des formes de, parfois les présidents n'ont pas envie de mourir, en tout cas pas envie de mourir politiquement. Et c'est vraiment moi ce qui me frappe le plus. Et par ailleurs, le quinquennat, pour la petite histoire, a été proposé par Giscard pour embêter Chirac et raccourcir, c'était la vengeance de l'ancien président contre le nouveau.

C'était magnifique.

33:34 - 33:47

Thomas Hugues

C'est joli. Question de Robert qui nous écrit d'Albi : faire une dissolution juste avant l'élection présidentielle, n'est-ce pas dévoyer le sens de la Constitution même si ça reste légal ? Vous pouvez nous répondre.

33:47 - 35:08

Jean-Philippe Derosier

Disons que ça a été dit par votre collègue, c'est pas du tout dans l'esprit, dans l'objectif de la dissolution. Une dissolution est généralement soit une sanction, c'est-à-dire qu'il y a eu une crise parlementaire, par exemple une motion de censure, et on dissout pour sanctionner et redonner la parole aux électeurs. Ou alors c'est pour une construction, c'est-à-dire qu'on veut s'assurer une nouvelle majorité pour une durée de tout un mandat de cinq ans. Et c'est ce qu'a fait Mitterrand en 81, à nouveau en 88, et c'est ce qu'espérait pouvoir faire Jacques Chirac en 1997 avec la fameuse dissolution ratée. Et il a ainsi eu, plutôt que cinq ans de majorité, cinq ans de cohabitation.

La dissolution de 2024 d'Emmanuel Macron, c'était un peu ni l'un ni l'autre parce que c'était pas une dissolution sanction étant donné qu'il ne s'était pas passé une crise parlementaire. C'était pas une dissolution construction parce que on voyait bien, même si certains disent qu'il en avait le secret espoir, mais on voyait bien qu'il ne pouvait pas conforter davantage sa majorité. En revanche, c'était une dissolution, moi j'ai toujours défendu ce point de vue, qui s'imposait au regard des circonstances politiques après plus que la défaite ou la déroute, vraiment la déculottée, pardonnez-moi l'expression, qu'a subi le président de la République lui-même et son camp aux élections européennes.

35:08 - 35:16

Thomas Hugues

Oui, mais il y a souvent eu des déculottées pour le camp au pouvoir lors des européennes. Au contraire, l'idée c'était de mettre ça sous le tapis le plus possible pour continuer d'avancer quoi.

35:16 - 36:14

Jean-Philippe Derosier

Oui, mais pas à ce point-là. Et là, elle avait été véritablement sévère. La solution classique, ça aurait été de changer de Premier ministre, sauf qu'il avait grillé cette cartouche cinq mois plus tôt, le 9 janvier, en limogeant Élisabeth Borne sans aucune raison.

Et en grillant cette cartouche, il n'y avait pas d'autre choix, me semble-t-il, que de dissoudre. Là, s'il refait ce pari, il a déjà tordu la Constitution dans tous les sens, alors une fois de plus, une fois de moins, ce ne serait pas forcément surprenant. En revanche, politiquement, je pense que ce serait effectivement très dangereux. Mais c'est aussi une façon, ça a été, vous l'avez très bien dit et vous connaissez votre métier bien mieux que moi, c'est-à-dire de montrer qu'il existe. C'est aussi une façon de dire, moi c'est ce que j'y vois, je peux le faire juste avant, mais je peux le faire aussi six mois avant.

Et six mois avant, de quoi on parle ? D'un budget qu'il va falloir adopter. Donc sur l'adoption et les discussions dans le cadre du budget qui vont se tenir à l'automne planera l'arme de la dissolution.

36:14 - 36:44

Thomas Hugues

Vincent qui nous écrit de Toulouse, je reste avec vous Jean-Philippe Derosier. Deux fois quatre ans comme aux États-Unis, c'est suffisant pour éviter, alors ensuite bon, il est clairement pas fan d'Emmanuel Macron, pour éviter les gestions catastrophiques comme la dette sous Macron. Alors deux fois quatre ans, d'abord c'est pas garanti, même si beaucoup de présidents américains ont été réélus. Et puis il y a aussi le phénomène du canard boiteux qu'on va peut-être voir à partir de novembre pour Donald Trump, c'est-à-dire un président élu qui au bout de deux ans n'a plus de majorité au Parlement.

36:44 - 37:50

Jean-Philippe Derosier

Oui, parce que la Chambre des représentants est élue pour deux ans, là où le président est élu pour quatre ans. Et en effet, le président des États-Unis connaît très souvent une forme de cohabitation partielle avec l'une des deux assemblées seulement, le Sénat ou la Chambre des représentants, ou les deux parfois lorsque les deux sont hostiles. Moi je ne suis pas certain que ce soit une bonne solution, surtout que le temps politique s'accélère, donc réduire les mandats, c'est pas véritablement aller dans ce sens. En revanche, une proposition que j'avais pu formuler dans un autre débat, c'était d'aligner la durée de tous les mandats sur une même durée. L'élection présidentielle, le mandat présidentiel et le mandat législatif sont les deux seuls mandats à n'être que de cinq ans.

Tous les autres, dans cette maison au Sénat et au niveau local, c'est six ans. Et donc on pourrait parfaitement aligner tous les mandats sur six ans, y compris présidentiel et législatif, regrouper les élections locales à mi-mandat, ce qui serait une forme justement de respiration démocratique à la moitié du mandat qui aurait inévitablement un impact sur l'élection sénatoriale et sur la politique gouvernementale.

37:50 - 38:19

Thomas Hugues

On se pose la question de l'importance de ces législatives qui seront, a priori on est tous d'accord pour dire que le calendrier va être respecté, après la présidentielle. Avec une question intéressante qui nous vient de Blois, Boris : les partis politiques commencent-ils déjà à discuter pour former des alliances à l'Assemblée nationale ? Aurore Malval, derrière ça je peux peut-être reformuler la question, c'est-à-dire est-ce que les enjeux de circonscription pèsent aussi dans les alliances qui pourraient se nouer pour la présidentielle, vous voyez ce que je veux dire ? Un PS qui se dit : oulala on a besoin de sauver tant de circonscriptions, avec qui on s'allie quoi.

38:19 - 38:42

Aurore Malval

Mais ils sont au cœur de la pensée de tous les députés. Alors pas tout à fait avec les mêmes enjeux. Vous avez par exemple des députés communistes qui vont essayer de sauvegarder leur circonscription et de ne pas se les faire, si je me permets, chiper par les Insoumis. Et qui donc vont être plus enclins à se ranger derrière la candidature de Jean-Luc Mélenchon. C'est par exemple le cas de Stéphane Peu en Seine-Saint-Denis.

38:42 - 38:45

Thomas Hugues

Donc avec une négociation Parti communiste, Insoumis.

38:45 - 40:27

Aurore Malval

Exactement. Mais qui va se faire aussi au cas par cas. Je pense les partis vont exploser en tout cas pour le PCF par exemple. C'est le cas pour les écologistes aussi. On voit bien que chez les écologistes on a la même tentation.

On a certains qui sont plus allants pour partir avec cette union de la gauche alors avec des contours très mouvants pour l'instant. Ou alors ceux qui se disent déjà d'ores et déjà il faut se ranger derrière celui qui est le mieux placé à gauche et c'est la France insoumise. Ça dépend aussi de contingences locales, de mandats locaux de députés. Et puis vous avez aussi tout ce qui va se passer à droite et au centre-droit où aujourd'hui vous voyez que je ne pense pas que par exemple Édouard Philippe là qui a engrangé quelques ralliements va voir massivement aujourd'hui des députés de la droite ou du centre-droit se rallier derrière son panache.

Ils vont attendre un petit peu que les choses mûrissent et se ranger derrière le mieux placé qui sera le plus à même de leur de leur offrir en tout cas de leur permettre de regagner leur siège justement avec cet effet d'entraînement de l'élection présidentielle. Et puis vous avez aussi le Rassemblement National alors qui lui est confronté à d'autres à un autre dilemme c'est-à-dire qui prendre comment trouver justement c'était c'était la grande question du Rassemblement National jusqu'alors c'était comment trouver des gens en fait capables d'être députés et de garnir leurs rangs dans l'Assemblée Nationale. Vous allez avoir aujourd'hui des transfuges de LR qui vont venir. Il va y avoir la question des accords aussi avec l'UDR bien sûr d'Éric Ciotti. Donc tout ça voilà va se décanter alors je pense d'ailleurs plutôt assez tardivement.

C'est-à-dire que chacun a un petit peu intérêt à attendre et à voir les uns et les autres se positionner avant de et donner son ralliement au meilleur moment. Pas trop tard et pas trop tôt.

40:27 - 40:49

Thomas Hugues

Avec Philippe Moreau Chevrolet pour les les partis on va dire traditionnels que sont LR ou le Parti Socialiste un peut-être un enjeu de survie à l'occasion de ces législatives. Est-ce que vous voyez les blocs se fissurer avant la présidentielle ou alors plutôt on attend le résultat de la présidentielle et ensuite c'est au moment des législatives ou même peut-être après que on prendra les décisions ?

40:49 - 41:45

Philippe Moreau-Chevrolet

Il y a un bloc qui se fissure en direct c'est le bloc de gauche parce que la tension imposée par LFI est très forte et de fait le Parti Socialiste n'a plus vraiment de traction. Il n'a pas de candidat crédible on va quand même s'avouer les choses il en a trop ou pas assez et Raphaël Glucksmann d'un côté Jean-Luc Mélenchon de l'autre clairement il n'y a plus d'existence de ce parti ou de ce de ce camp-là. Donc il va falloir faire un choix je pense assez prématuré. Pour la droite ça peut être plus tard et je pense qu'ils vont effectivement jouer la montre parce que beaucoup de figures de droite si Bardella ou Marine Le Pen est élue rallieront sans trop d'états d'âme l'extrême droite en vue des législatives mais ils n'ont pas forcément intérêt à le faire trop tôt. Voilà.

Et pour reprendre répondre à tout à l'heure à ce que disait votre notre téléspectateur sur le déficit je voudrais quand même rappeler que on a un président américain Donald Trump qui n'a qu'un mandat de quatre ans et qui vient déjà de planter le déficit américain dans les très très grandes largeurs. Donc si on tombe sur quelqu'un d'incompétent ça peut aussi mettre six mois donc.

41:46 - 41:56

Thomas Hugues

Allez puisqu'on fait de la politique fiction aussi dans cette émission je prends la question de Laurent qui nous écrit d'Hénin-Beaumont est-ce qu'Emmanuel Macron souhaite revenir en 2032 ? Rien ne l'en empêche on peut rappeler la règle hein c'est ça.

41:56 - 42:29

Speaker 13

Tout à fait nous ne sommes pas aux États-Unis où effectivement Donald Trump c'est un mandat de quatre ans mais c'est un deuxième mandat de quatre ans après une interruption au bénéfice de Joe Biden. À la fin de de son mandat Donald Trump ne pourra pas être candidat car ce sont deux mandats au total ou non. En France ce sont deux mandats consécutifs et donc en effet Emmanuel Macron ne peut pas être candidat cette fois-ci à sa propre succession même s'il démissionnait aujourd'hui ou s'il va jusqu'à la fin de son mandat au 14 mai 2027. En revanche il peut tout à fait être candidat ensuite en 2032 ou plus tard ou avant si son successeur.

42:29 - 42:34

Thomas Hugues

Voilà moi oui et puis alors quand je vois la tentation de François Hollande aujourd'hui ou celle de Nicolas Sarkozy il y a quelques années.

42:34 - 42:37

Speaker 25

Il faut qu'ils forment un club qu'ils fassent des trucs ensemble.

42:37 - 42:40

Jean-Philippe Derosier

Alors ils n'ont pas tout à fait pardon ils n'ont pas tout à fait le même âge non plus.

42:40 - 42:42

Non non on est bien d'accord on est bien d'accord.

42:42 - 42:50

Speaker 26

Et il a il a déjà un fan qui est aussi celui de la première heure c'est François Patriat qui en a déjà fait son fond d'écran #Macron2032 c'est ce qu'il nous a confié.

42:51 - 43:14

Thomas Hugues

Merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat je vous dis à très bientôt sur sur Public Sénat Aurore Malval on vous lit évidemment dans les colonnes de Marianne à bientôt. C'est l'heure du second débat de ce Sens public consacré à la loi d'urgence agricole votée au Sénat cette semaine va-t-elle rallumer la guerre de l'eau avant d'en débattre Jérôme Rabier nous détaille les mesures à la fois les plus emblématiques et les plus polémiques.

43:16 - 43:48

Speaker 29

C'est une bataille sur le partage de l'eau qui se déroule au Sénat depuis maintenant deux jours. D'un côté la majorité de droite et du centre qui veut donner aux agriculteurs un plus large accès à l'eau et de l'autre une ministre de la transition écologique et des sénateurs de gauche qui appellent à ne pas céder sur les enjeux écologiques.

Premier point de crispation, le stockage de l'eau. Si le gouvernement était prêt à simplifier la création de retenues comme les méga-bassines, le Sénat a voté le principe du doublement du stockage pour l'agriculture d'ici 2035.

43:49 - 43:58

Laurent Duplomb

Quand va-t-on sortir de ce dogme qui consiste à ne plus pouvoir utiliser l'eau alors qu'il n'y en a jamais autant eu en France que par rapport aux autres pays européens ?

43:59 - 44:04

Speaker 29

Doubler le stockage, c'est bien trop pour Monique Barbu qui dénonce un modèle pas adapté.

44:05 - 44:19

Monique Barbut

Il risque de déséquilibrer un texte qui se voulait équilibré au moment même où la sécheresse s'installe dans nos campagnes et où les Français attendent de nous une gestion sobre et solidaire de leur patrimoine naturel.

44:20 - 44:48

Speaker 29

Autre point de friction, la gouvernance de l'eau. Les sénateurs ont voté pour que les agences de l'eau ne relèvent plus exclusivement du ministère de l'écologie mais que la tutelle soit désormais partagée avec le ministère de l'agriculture et celui de l'économie. Mais ils ont surtout voté pour qu'au niveau local, les agriculteurs aient plus de poids dans les commissions locales de l'eau, les CLE, au détriment de la place de l'État, inacceptable pour la ministre.

44:48 - 45:03

Monique Barbut

En mettant l'État à 15, pourquoi pas à 10, pourquoi pas à 5 et pourquoi pas à 0, enfin à un moment il va falloir aussi que chacun d'entre nous prenne ses responsabilités et en ce qui nous concerne, nous ne sommes pas d'accord et nous le ferons savoir.

45:04 - 45:29

Speaker 29

Des propos dénoncés par les sénateurs qui assument de vouloir donner plus de poids aux agriculteurs dans les décisions sur la gestion de l'eau. Mais il faudra ensuite trouver un accord avec les députés de l'Assemblée qui n'ont pas voulu aller aussi loin lors de l'examen du texte au Palais Bourbon. Une commission mixte paritaire est prévue le 16 juillet avec des discussions qui promettent d'être animées sur le sujet.

45:29 - 46:08

Thomas Hugues

Le Sénat va-t-il rallumer la guerre de l'eau avec cette loi d'urgence agricole ? On en débat avec Henri Cabanel, bonsoir. Bienvenue, vous êtes sénateur RDSE, Rassemblement Démocratique et Social Européen de l'Hérault et viticulteur. Esther Crauser-Delbourg, bonsoir et bienvenue. Vous êtes économiste de l'eau, enseignante à HEC et fondatrice de WaterWiser.

Matthieu Brun, bonsoir, bienvenue. Directeur scientifique de la fondation FARM, Fondation pour l'Agriculture et la Ruralité dans le Monde. Et Tam Tran Huy, heureusement est restée à mes côtés, directrice adjointe de l'information de Public Sénat et éditorialiste pour Sens Public. Est-ce qu'elle est dictée par le monde agricole cette loi d'urgence là ? C'est ce que je lis un peu partout, elle est même dictée par la FNSEA.

Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

46:08 - 47:14

Henri Cabanel

Parce que oui. Très clairement oui et je regrette parce que je l'ai dit dans ma discussion générale, cinq lois en dix-neuf mois, ça veut dire que on travaille pas comme il faut. Et on a perdu cette culture de politique prospective qui nous permettrait de prendre de la hauteur et à la fois de définir les enjeux de notre agriculture qui sont effectivement l'adaptation au changement climatique qui est une préoccupation prédominante sur notre agriculture, le revenu des agriculteurs et tout ce qui découle derrière effectivement avec le foncier et cetera. On n'a pas fait ça et on travaille en silo. Et là aujourd'hui on répond à une loi d'urgence agricole et notamment sur le volet de l'eau alors que l'eau à elle seule aurait mérité un projet de loi dans sa globalité parce que l'eau c'est pas uniquement que l'agriculture, c'est l'eau potable, c'est l'industrie, voilà.

Donc et forcément en traitant en silo, on va vers des conflits d'usage, c'est certain.

47:14 - 47:25

Thomas Hugues

Alors c'est pour ça qu'on se pose la question d'une guerre de l'eau potentiellement rallumée. Esther Crauser-Delbourg, la question du partage de l'eau, elle devient de plus en plus critique d'une certaine façon.

47:26 - 48:25

Speaker 36

Oui, absolument. Alors déjà, vous parlez de partage et pas de conflit, ce qui est une bonne chose parce qu'on a souvent tendance à ramener ça forcément à de la tension. Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui on est confronté à un, déjà une tension sur l'eau qui va être extrêmement forte. On se rapproche évidemment de 2022 qui a été finalement l'année fondatrice pour une gestion accélérée de l'eau en France et le plan eau après en 2023. On sait que les conséquences vont être désastreuses économiquement pour les agriculteurs, on va le découvrir en les mois à venir.

L'industrie aussi va forcément devoir fermer des demi-journées, des journées et cetera, donc il va y avoir un coût économique. Les centrales nucléaires commencent à ralentir parce que l'eau qu'elles rejettent est trop chaude du coup pour la biodiversité, donc il faut ralentir tout ça. Donc oui, il y a une forme de il faut organiser l'eau et cette tension devient de plus en plus palpable. Et ce qui est dangereux, et c'est pour ça que j'apprécie vos commentaires Monsieur le Sénateur, c'est que cette loi d'urgence agricole ne va pas dans le bon sens. C'est la première fois que je suis inquiète et en plus elle vient avant les présidentielles, donc il y a cette espèce de finalement de moratoire, on va laisser passer pour ne pas avoir plus de tension.

Mais on va pas dans le bon sens parce qu'on va pas dans le sens d'une...

48:25 - 48:26

Elle va pas dans le sens d'un meilleur partage.

48:26 - 48:45

Esther Cozader-Le Bour

Pas dans le sens d'un meilleur partage et pas dans le sens finalement de ce principe de précaution qui est il faut de la sobriété, ça veut dire produire pareil mais avec moins d'eau. Il faut qu'on puisse partager les usages et anticiper, commencer à diversifier nos cultures, commencer à potentiellement aider les agriculteurs à transitionner. Et tout ça, il faut que ça arrive et pas seulement juste dans effectivement en silo.

48:45 - 49:06

Thomas Hugues

Effectivement, avec un premier thème on va essayer de les détailler. On va parler, on va regarder un reportage tout à l'heure sur des systèmes d'irrigation beaucoup plus précis, pointus. Il y a des solutions et on essaiera évidemment de consacrer du temps à ces solutions. Déjà quand on parle d'irrigation, Mathieu Brun, qu'est-ce que ça représente ? Est-ce qu'il y a tant d'irrigation de ça dans nos exploitations agricoles aujourd'hui en France ?

49:07 - 50:26

Speaker 30

Merci pour cette question parce que je pense que c'est important aujourd'hui d'objectiver ce débat. On voit et on a l'impression que toute l'agriculture française est irriguée. On a derrière nous des images d'une eau qui circule un petit peu dans tous les sens pour arroser ces cultures. En fait, c'est seulement 7 % de la surface agricole utile qui est irriguée. Ça concerne 15 % des exploitations agricoles.

Le reste, c'est la pluie. Et donc quand on voit les changements, les régimes de précipitations qui sont modifiés en particulier dans le sud de la France où vous étiez vous êtes installés, eh bien là on a un vrai enjeu pour permettre à ces agriculteurs d'avoir accès à une eau, de changer des pratiques et ça c'est évident. Donc en fait cette eau qu'on a l'impression de voir complètement prise, accaparée, on pourrait discuter des termes, privatisée aussi on entend, finalement elle concerne un nombre restreint d'agriculteurs. Et le paradoxe productif, c'est que finalement c'est cette agriculture qui est la plus productive. Au niveau mondial, c'est 20 % des surfaces agricoles qui sont irriguées.

En France on est à 7 %. Mais c'est cette part-là qui produit le plus d'agriculture. Alors ça concerne le maïs notamment, le blé en particulier, puis après bon ben les légumes, le maraîchage, les fruits et cetera. Mais c'est vrai que c'est concentré aussi sur des cultures, on va certainement en parler au cours de l'émission, qui elles-mêmes posent problématique quand on se projette en terme d'adaptation au changement climatique.

50:26 - 50:44

Thomas Hugues

Est-ce qu'on pourra continuer de pratiquer ce type d'agriculture avec ces semences ou ces cultures-là ? L'un des points de conflit entre la majorité sénatoriale et le gouvernement, ce sont les capacités de stockage de l'eau peut-être pour irriguer encore plus justement. Écoutez la ministre de la transition écologique hier, c'était lors des questions au gouvernement.

50:45 - 51:17

Monique Barbut

Vous dites dans cet article 5 A qu'il faut doubler le stockage de l'eau. Aujourd'hui nous stockons 15 milliards de mètres cubes dont 12 milliards pour les grands barrages et 3 milliards dans des plans d'eau de petite taille. Tous bien entendu ne servent pas exclusivement à l'agriculture. Mais tous participent in fine à son approvisionnement en eau. Doubler ce stockage de 15 milliards serait juste pharaonique.

51:19 - 51:28

Thomas Hugues

Doubler les infrastructures de stockage, c'est le retour des mégabassines, pardon d'employer un gros mot, plus personne n'ose l'employer depuis des mois voire des années, mais c'est de quoi on parle ?

51:29 - 52:36

Henri Cabanel

Oh là je pense qu'il y a eu une confusion entre ce que disait la ministre et ce que disait le rapporteur.

La ministre donc parlait globalement du stockage, le rapporteur parlait donc du doublement du stockage de l'eau réservée à l'agriculture, ce qui ne sont pas du tout les mêmes proportions. Il est un fait certain que par rapport au changement climatique, l'agriculture pour certains produits, pour certaines matières premières, aura besoin un peu d'eau, de l'eau. Mais dans le débat, moi en tout cas la question que j'ai posée, de l'eau pour qui et pourquoi ? Voilà, parce qu'en fait c'est la question qui se levait et bien entendu sur certaines cultures très gourmandes en eau, notamment le maïs qui se qui est produit notamment dans les régions du sud-ouest où il fait de plus en plus chaud, il faudra quand même qu'il y ait des réflexions pour éviter et peut-être déplacer ces cultures un petit peu plus au nord.

52:36 - 52:43

Thomas Hugues

Est-ce que l'une des solutions c'est les mégabassines ? Je repose la question. C'est-à-dire des solutions de stockage quand même assez massives.

52:43 - 53:25

Henri Cabanel

La solution, c'est notamment dans les mégabassines et si vous parlez de Sainte-Soline, là on pompe dans la nappe pour remplir les mégabassines. Là on parle de stockage de l'eau, de l'eau qui tombe. Non, là on n'est pas du tout sur la même logique. Sachant que par exemple dans mon département cette année, et il y avait très longtemps que nous ne l'avions pas connu, on a eu une très bonne pluviométrie. Et là l'eau, une fois que les sols se sont bien chargés en eau, ben tout est parti alors qu'on aurait pu effectivement peut-être en stocker un peu pour que maintenant effectivement on puisse s'en servir parce que maintenant on en a besoin.

C'est là que...

53:25 - 53:51

Thomas Hugues

Donc vous dites c'est OK pour des bassines, pas pour taper dans la nappe phréatique mais pour stocker l'eau de pluie. OK, j'entends l'argument. Esther Crauser-Delbourg, effectivement parce que le cycle de l'eau il est quand même un peu perturbé ou pas d'ailleurs, c'est vous qui allez me dire si j'ai raison, mais moi j'ai cette impression qu'il y a parfois des précipitations beaucoup plus importantes et que peut-être c'est la solution de stocker ces précipitations alors qu'il y en a beaucoup moins à d'autres périodes de l'année, oui ou non ?

53:51 - 54:52

Esther Cozader-Le Bour

Oui, absolument. En fait il y a vraiment stockage et stockage et ça ça a été très mal expliqué pendant la crise des mégabassines, d'où cette espèce de fixation qu'on a et ce débat complètement explosif. Récupérer de l'eau de pluie dans des retenues collinaires qui sont tout à fait autorisées et qui sont très bien pour la nature, ça c'est très bien. Effectivement venir pomper l'eau des nappes phréatiques qui ont besoin de se recharger, ça c'est effectivement une maladaptation. Pourquoi ? Parce qu'en fait quand l'eau elle s'infiltre dans les sols, déjà on a du mal à ce qu'elle rentre parce que les sols sont de plus en plus secs, mais quand elle s'infiltre dans les sols, c'est pas simplement une baignoire en dessous du sol, elle va finalement faire plein de elle va produire plein de services, elle va faire de la biodiversité, elle va recharger les nappes, elle va créer toute une un écosystème et donc il faut la laisser là.

Donc l'enlever a beaucoup de conséquences sur ces sols et même ça enlève l'humidité des sols. Donc ça c'est pas une bonne chose. Mais ce qui est important c'est bassine ou pas bassine, retenue ou pas retenue, oui l'agriculture va avoir besoin d'eau, il va falloir qu'elle s'adapte, c'est un non-sujet en fait de tout simplement il faut l'adapter. Maïs ou pas maïs, on va devoir changer, la question c'est comment est-ce qu'on peut être le plus productif avec chaque goutte d'eau qui tombe, c'est ça que les agriculteurs doivent se poser comme question.

54:52 - 55:15

Thomas Hugues

Oui et on a un reportage qui illustrera ça tout à l'heure. Vous citiez Sainte-Soline effectivement, c'est 2023, il y a ce projet dans les Deux-Sèvres qui devient une espèce de cristallisation de toutes les luttes politiques. Vous propose un une archive, c'est une députée insoumise Clémence Guetté qui manifeste pour et elle dit que ces mégabassines sont dangereuses, c'est presque tous les tous les mots sur un lieu, écoutons-la.

55:16 - 55:38

Speaker 32

Ça a été dit avant moi mais ces bassines elles vont profiter à une minorité au détriment de la majorité, au détriment de nous toutes et tous et je ne voudrais pas qu'on se réveille dans quelques dizaines d'années en se disant mince c'était vraiment une grosse connerie, on a détruit les nappes, il y a plus d'eau, il y a plus d'agriculture, il y a plus moyen de se nourrir.

Donc c'est pour ça aujourd'hui qu'on lutte, c'est pour les années à venir.

55:39 - 55:53

Thomas Hugues

Alors c'est devenu un gros mot effectivement, Mathieu Brun. Est-ce qu'on peut, on va boucler ce chapitre-là, il y en a beaucoup d'autres à venir, est-ce qu'on peut avoir des bassines ou des méga-bassines entre guillemets vertueuses, utiles, et est-ce qu'on peut s'en passer ?

55:54 - 56:15

Speaker 30

Bah je pense que ce qu'a décrit le sénateur va dans le bon sens, c'est-à-dire des zones de stockage de l'eau. On le voit partout sur la planète, nous on est sur l'Afrique du Nord où il y a déjà bien anticipé ces enjeux d'adaptation au changement climatique en faisant des micros, des retenues collinaires. On imagine plein de techniques qui sont très innovantes, qui demandent de l'investissement, ça c'est certain, à l'échelle de l'exploitation ou partagé.

56:15 - 56:21

Thomas Hugues

Mais est-ce que c'est pas une façon de capter cette eau au seul bénéfice des agriculteurs ? C'est ça l'une des critiques qui est exprimée.

56:21 - 56:52

Speaker 30

Ça c'est très intéressant parce que la question de privatisation, d'accaparement, en fait c'est pas comme ça qu'il faut regarder le débat. Il faut regarder le débat autour de l'usage. Pourquoi est-ce qu'on utilise l'eau, comment est-ce qu'on l'utilise, et ce qui compte c'est d'avoir une vision territoriale. On a une loi, et vous le disiez, qui est nationale, très très large, alors que entre l'Hérault où vous êtes et la Meurthe-et-Moselle, on a des différences énormes en termes de besoins et de stockage d'eau. Donc on a une loi unique qui ne répond pas à des enjeux territorialisés avec un besoin de concertation.

Après la question de la méthode démocratique là est peut-être à rediscuter.

56:53 - 56:54

Tam, vous vouliez intervenir.

56:54 - 57:10

Tam Tran-Huy

Oui, on parle pas mal de l'exemple espagnol en matière de réserves d'eau, une politique qui est accusée aussi d'avoir asséché les cours d'eau. De quel stockage on parle concernant l'Espagne et est-ce que voilà, il y a quelque chose à apprendre de l'exemple ou du contre-exemple espagnol ?

57:11 - 57:18

Thomas Hugues

Anne-Claire Crozier-Delbourg, oui, c'était entre les années 50 et 90 si je ne me trompe qu'il y a beaucoup beaucoup de systèmes comme ça de retenues ou de méga-bassines qui sont créés en Espagne.

57:18 - 58:09

Esther Cozader-Le Bour

Alors ils sont bien meilleurs effectivement sur la gestion de l'eau pour l'agriculture et d'ailleurs l'agriculture leur le rend bien, avec effectivement davantage de captation des eaux de pluie, donc tout ce qui est eau non conventionnelle, davantage de recyclage et de réutilisation des eaux usées aussi, ils sont beaucoup plus allés là-dessus. Et notamment sur les côtes espagnoles, on commence aussi à dessalinisé forcément pour pouvoir venir irriguer. Donc en fait l'Espagne c'est un peu ce qui peut nous arriver dans 15 ou 20 ans, à cela près que attention, quand on dessalinise ou quand on réutilise les eaux usées, ça ne règle pas le problème de sécheresse des sols en intérieur. Ils ont beaucoup plus subventionné l'eau, c'est pour ça qu'ils ont d'énormes problèmes sur l'agriculture, mais on a l'impression que finalement ils vont y arriver grâce à la technique. Attention, il y a plein de choses dans le modèle espagnol qui ne sont pas forcément désirables parce que c'est sur-technique et la dessalinisation pour irriguer, vraiment là on arrive dans des solutions qui prouvent qu'on est en échec en fait.

58:10 - 58:31

Thomas Hugues

Alors il y a beaucoup de chapitres à aborder dans les minutes à venir. Les fuites d'eau, vous nous en parlerez Tam dans un instant, mais là on va évoquer un thème qui est très important, c'est la gouvernance de l'eau. Et c'est Steve Jourdin qui nous rejoint tout de suite puisque le Sénat vient aussi, bonsoir Steve, de voter plusieurs mesures sur cette question de la gouvernance de l'eau. Bon alors c'est un peu obscur dit comme ça, de quoi s'agit-il ?

58:31 - 58:51

Steve Jourdin

Bah derrière tout ça il y a une grande question Thomas : qui décide de l'eau en France ? Parce que lorsqu'il n'y en a plus assez pour tout le monde et que on sait que les choses ne vont pas aller en s'arrangeant, il faut bien quelqu'un pour arbitrer, pour décider. Qui décide si l'on privilégie par exemple l'eau potable, l'agriculture, l'usage industriel ou la protection des rivières ? C'est une question très très politique.

58:51 - 58:54

Thomas Hugues

Et alors contrairement à ce qu'on pourrait imaginer, c'est pas le gouvernement qui décide tout seul.

58:54 - 59:23

Steve Jourdin

Non, la France a inventé dès les années 60 une gestion originale. Le pays, on va le voir, est découpé en sept grands bassins hydrographiques : Seine-Normandie, Rhône-Méditerranée, Loire-Bretagne, etc. Dans chacun de ces bassins, il existe une sorte de parlement de l'eau, le comité de bassin. Dans ce parlement, on retrouve tous ceux qui utilisent l'eau au niveau local : il y a des élus, des agriculteurs, des industriels, des pêcheurs, des représentants de l'État, etc. Et ensemble, ils fixent les grandes orientations de la politique de l'eau.

59:24 - 59:26

Thomas Hugues

Et donc le Sénat veut changer ces règles du jeu.

59:26 - 59:53

Steve Jourdin

Les amendements votés cette semaine ne bouleversent pas cette organisation, mais ils changent les priorités qui doivent guider les décisions. Le Sénat souhaite renforcer la voix des agriculteurs. Premier changement, lorsqu'un grand document de planification de l'eau sera élaboré, il faudra désormais mesurer aussi ses conséquences pour les exploitations agricoles. Autrement dit, on ne regardera plus seulement les effets sur les rivières ou la biodiversité, mais aussi sur la capacité des agriculteurs à produire, Thomas.

59:53 - 59:57

Thomas Hugues

Et l'agriculture pèsera-t-elle davantage dans les décisions autour de cette politique de l'eau ?

59:57 - 01:00:14

Steve Jourdin

C'est en tout cas la philosophie. Les sénateurs considèrent qu'avec les sécheresses à répétition, la politique de l'eau ne peut plus être pensée uniquement sous l'angle de l'environnement. Elle doit aussi répondre à un objectif de souveraineté alimentaire. Autrement dit, protéger la ressource, oui, mais aussi permettre aux agriculteurs de continuer à produire.

01:00:14 - 01:00:17

Thomas Hugues

Dernière question, Steve, le rôle de l'État, est-ce que ce rôle va évoluer ?

01:00:17 - 01:00:41

Steve Jourdin

Alors, le Sénat souhaite que l'État joue davantage le rôle de chef d'orchestre ou d'arbitre en cas de conflit. Par exemple, quand il faut protéger un captage d'eau potable ou arbitrer entre plusieurs usagers, le préfet verrait son rôle renforcé. En bref, Thomas, pour le Sénat, la politique de l'eau doit devenir à la fois plus agricole mais aussi plus étatique, et ça fait enrager certaines associations de défense de l'environnement ainsi que certains élus locaux.

01:00:41 - 01:01:03

Thomas Hugues

Merci beaucoup, Steve, pour toutes ces infos. Je vais vous faire un aveu, on a fait évidemment plusieurs débats autour de cette thématique de l'eau et de l'agriculture. Dans chacun des débats, d'ailleurs certains d'entre vous ou certaines y ont participé, on a loué l'exemple de la gouvernance de l'eau française. Pourquoi le remettre en question, monsieur le sénateur ? Je ne comprends pas.

01:01:03 - 01:01:31

Henri Cabanel

Ah, mais ça, c'est pas... Mais moi, j'étais pas favorable à tout ça, hein. Voilà. Et effectivement, il y a une volonté de la majorité sénatoriale de mettre en avant l'agriculture avec la non-régression agricole, qui est quand même quelque chose d'important, de ne pas être la variable d'ajustement, que l'agriculture ne soit pas la variable d'ajustement, et cetera. Ils ont changé donc la gouvernance donc au niveau des commissions locales de l'eau, et cetera.

J'ai du mal à comprendre leur logique.

01:01:32 - 01:01:36

Thomas Hugues

Parce que, je vais être très concret, pardon, pour l'instant ça marche bien dans votre région, par exemple.

01:01:36 - 01:02:11

Henri Cabanel

Oui, bah moi, il n'y a aucun problème. Et je pense que quand je dis que je comprends pas leur logique, certains sont pour la décentralisation et donner la confiance donc aux acteurs locaux de pouvoir sur leur territoire mener les bonnes politiques de l'eau. Et maintenant, on veut remettre l'État, bon, et déséquilibrer donc au niveau des usagers, mettre le paquet sur l'agriculture. Jusqu'à maintenant, ça s'est bien passé. Je vois pas comment on peut changer les choses.

Moi, je suis pas d'accord.

01:02:12 - 01:02:19

Thomas Hugues

Mathieu Brun, est-ce qu'il fonctionne si bien, d'ailleurs, ce système de gouvernance à l'instant T, avant la réforme ?

01:02:19 - 01:02:57

Speaker 30

Je suis pas un expert de ces sujets-là. Par contre, ce sur quoi il faut insister, c'est, vous allez me dire encore des chiffres, mais 10 %, c'est l'eau qui est prélevée pour l'agriculture. 10 %, 45 % pour refroidir les centrales thermiques et énergétiques. Demain, avec un besoin croissant en termes d'énergie, des usages, on va avoir encore plus besoin de cette eau. Donc on a quand même un enjeu à se dire, finalement, qu'est-ce qui nous nourrit, qu'est-ce qui est prioritaire ?

Alors je ne sais pas dans quel sens il faut aller. Mais cette gouvernance qui permet des compromis quand même assez durables avec les agences, avec un fonctionnement, avec qui est aussi regardé depuis les pays du Sud et ailleurs, est pour moi assez intéressant.

01:02:58 - 01:03:11

Thomas Hugues

Est-ce que, alors, on peut relier ça à la souveraineté ? C'est-à-dire qu'effectivement, il y a l'aspect décentralisation et puis ce que disait Steve Jourdin à l'instant, redonner plus de pouvoir au préfet et donc au représentant de l'État. À l'ère de la souveraineté alimentaire, on peut y trouver une cohérence.

01:03:11 - 01:04:34

Esther Cozader-Le Bour

Oui. Alors, effectivement, on dit toujours que notre système, on nous l'envie, il est assez unique, et c'est très, très bien qu'on soit organisé par bassin parce que le bassin hydrographique, c'est l'unité économique de l'eau et c'est très bien.

En revanche, et je pense qu'on a tout ce qu'il faut. Entre les comités de bassin, l'Adreal, les agences de l'eau, en vrai on a un mille-feuille qui est suffisant. Mais on l'a construit à une époque où on avait tout simplement suffisamment d'eau pour faire tout ce qu'on voulait et donc on n'avait pas eu besoin de la compter ni réellement de l'organiser ni de la coordonner. Et donc finalement le stress test qui nous arrive avec des étés rudes vient taper dans l'organisation de ce système. On se rend compte que dans les comités de bassin on n'a pas tout le monde qui vient.

On n'a pas tous les agriculteurs, tous les industriels, tous les énergéticiens. Donc il y a une petite modernisation sans vouloir offusquer le système, première chose. Et deuxième chose dans ce que vous venez de dire ici, cette gouvernance pourquoi elle est importante, c'est que finalement aujourd'hui le partage d'usage, si on devait le faire sur l'électricité on l'aurait fait depuis longtemps. Et là c'est l'eau, on la découvre. Et donc la loi d'urgence agricole porte bien son nom, c'est une loi d'urgence.

Pour moi c'est pas une loi qui doit durer dans le temps, c'est pas une refonte du système. C'est on vient ponctuellement venir pour les présidentielles donner une forme de joker pour dire oui les agriculteurs on ne veut pas rebloquer la France. Il y a eu le Mercosur. C'est terrible aujourd'hui d'être agriculteur puisqu'il n'y a pas une année qui est correcte. Depuis 2022 il n'y a pas une année facile.

Donc il faut absolument faire quelque chose. Et donc c'est là-dessus, urgence finalement. Pour moi ça n'a vocation à rester que un ou deux ans mais derrière il faut transformer le système sinon peu importe qu'on ait une gouvernance magnifique ça ne change rien.

01:04:34 - 01:04:45

Thomas Hugues

Effectivement. C'est quand même ce stress test dont vous parlez, vous vous le vivez dans votre région, dans votre département depuis plusieurs années.

01:04:46 - 01:04:57

Henri Cabanel

Le stress hydrique vous dites ? Oui, on commence à effectivement c'est parti, c'est arrivé de l'Espagne, c'est parti des PO, l'Aude et aujourd'hui l'ouest héraultais donc on le subit.

01:04:59 - 01:05:05

Thomas Hugues

Est-ce que vous avez changé, pardon de vous interrompre, mais on évoquait la question des cultures, qu'est-ce qui a déjà changé dans des régions comme la vôtre ?

01:05:05 - 01:05:50

Henri Cabanel

Ce qu'il faut changer c'est nos modes de culture. Et là moi j'avais présenté, c'était passé en commission mais ça a disparu en séance, un article six quater parce qu'on parle d'irrigation, on parle de l'eau, de stockage, mais on n'a jamais parlé de sol qui me semble donc indissociable de l'irrigation. Et j'avais déposé donc un article six quater pour justement la restructuration du sol en matière organique et évoluer dans les pratiques agricoles qui permettraient une meilleure efficience de l'irrigation et donc une économie potentielle de l'eau même si on augmente les surfaces irriguées en agriculture.

01:05:50 - 01:06:25

Thomas Hugues

Un tout petit peu de politique, on parle des fuites d'eau dans un instant avec Thame, mais on va ressortir la carte que Steve nous a montrée à l'instant avec ces bassins versants parce qu'il se trouve que Jean-Luc Mélenchon, candidat insoumis à la présidentielle, a détaillé aujourd'hui son idée d'écorégion, échelon administratif qui remplacerait les régions actuelles et serait organisé autour des bassins versants. Bah voilà, voilà ce que nous propose, il fait de la politique hein, c'est une main tendue aux écologistes, on est bien conscients de ça. Et voilà ça fait partie des infos de ce jeudi. Allez comme promis on parle de ce grand gâchis Thame, c'est ça ce que vous avez choisi d'évoquer pour nous.

01:06:25 - 01:07:15

Tam Tran-Huy

Et oui alors que nous prenons conscience chaque été un peu plus de la fragilité de la ressource qu'est l'eau, alors que le débat médiatique à couteaux tirés va donc porter sur les mégabassines, on a commencé à en parler, ça va parler sans doute de piscines privées, on va éventuellement parler de l'arrosage automatique du voisin qui se déclenche en plein cagnard alors qu'il est en vacances. Bon voilà on voit ce sont uniquement des sujets qui vont de la petite crispation à la véritable guerre des tranchées. Sur ces sujets personne n'est prêt à mettre de l'eau dans son vin et pourtant il n'y a pas besoin de creuser bien loin pour trouver une source d'économie de l'eau qui va mettre pour le coup tout le monde d'accord. Je veux parler bien sûr de nos réseaux d'adduction d'eau qui collectent l'eau, la traitent, la rendent potable avant de la faire couler dans nos robinets, un réseau à travers lequel goutte à goutte à bas bruit nous perdons chaque année un milliard de mètres cubes d'eau, 20 % de l'eau en moyenne, un litre d'eau sur cinq n'atteint pas son destinataire.

01:07:15 - 01:07:19

Thomas Hugues

Un litre d'eau sur cinq n'atteint pas son destinataire, comment ça s'explique ?

01:07:19 - 01:08:10

Tam Tran-Huy

D'abord par le vieillissement de ce réseau de 900 000 kilomètres de canalisations. Quasiment les deux tiers du réseau ont atteint le demi-siècle et se battent contre la corrosion, les joints d'étanchéité qui lâchent. Vous avez aussi la circulation par exemple quand une canalisation est située sous une voie avec des poids lourds qui passent, elle souffre plus. Enfin vous avez la nature des sols qui peuvent bouger, les sols argilo-calcaires par exemple, c'est un phénomène encore aggravé par la sécheresse.

Ce qui interpelle aussi dans tout ça, ce sont les disparités dans le territoire. Les métropoles sont globalement mieux loties que la ruralité où vous avez des territoires qui sont de véritables passoires. Les Pyrénées-Orientales par exemple, un rapport de la Chambre régionale d'Occitanie a montré que ce territoire perd 61 % de son eau dans ses canalisations. Un comble quand on songe qu'il est frappé par des sécheresses à répétition. On peut aussi citer les Hautes-Pyrénées, le Cantal, les Vosges ou encore la Guadeloupe.

01:08:10 - 01:08:13

Thomas Hugues

Bon, essayer de trouver des solutions, il y a une urgence à résoudre ces questions.

01:08:13 - 01:09:14

Tam Tran-Huy

Oui, car si l'eau s'évacue dans les sols avec ces fuites et finit donc quand même par retourner à la terre, il faut bien de l'énergie pour traiter cette eau, toute cette énergie est donc gaspillée. Ajoutez que dans les territoires atteints par les sécheresses, cette eau est puisée dans un milieu naturel où elle manque. Donc si vous en avez la moitié qui n'atteint pas le consommateur, c'est parfaitement absurde. Alors évidemment, il y a toujours une affaire de gros sous derrière tout ça. Résoudre ce problème demande des financements.

L'investissement nécessaire est estimé à entre 2 milliards et demi et 3 milliards d'euros par an. Et le plan eau présenté en 2023 par Emmanuel Macron dégageait seulement 180 millions d'euros par an pour reboucher les fuites les plus flagrantes, notamment les 170 points noirs recensés en France avec un taux de fuite supérieur à 50 %. Alors trois ans après, quel est le bilan ? 109 de ces 170 points ont amélioré leur rendement, se vante le ministère. Mais enfin, qu'est-ce qu'on entend par améliorer le rendement ?

J'ai cherché, c'est arriver à un taux de 50 % de fuite ou moins. Bref, il n'y a pas vraiment de quoi pavoiser.

01:09:14 - 01:09:32

Thomas Hugues

Ah oui, on n'est plus au-dessus des 50 %, on est à 48 %. Si on est à 48, c'est OK, on est dans les 109 points où ça s'est amélioré. Bon, OK, merci beaucoup. C'est vrai que ce chiffre-là, un litre d'eau sur cinq qui n'attend pas son destinataire, il est assez vertigineux. Mathieu Brun, est-ce que c'est un record français ou est-ce que c'est un peu partout pareil quoi ?

01:09:32 - 01:10:29

Speaker 30

Non, ce que vous décrivez, on le retrouve dans plein d'autres plein d'autres pays qui ont construit des grands barrages ou des endroits où c'est même bien bien pire, d'autres qui font mieux aussi parce que la ressource est très précieuse. On parlait de l'Espagne ou du Maroc par exemple où on a construit souvent des grands barrages avec un vrai enjeu d'évapotranspiration de l'eau, des infrastructures qui vieillissent et un coût d'investissement qui est qui est énorme. On parlait de gouvernance de l'eau, mais moi je l'ai vu sur le sur le terrain où à l'échelle locale, on a des associations avec des agriculteurs qui gèrent cette eau, qui parlent de tarification, qui essaient d'agir pour pour trouver des solutions. Mais ça demande un investissement énorme. Et en même temps, il ne faut pas oublier qu'on est passé d'une irrigation quand même de confort, on ouvre la vanne, on met de l'eau, à aujourd'hui des pratiques qui ont permis d'économiser l'eau.

On a de plus en plus de surfaces qui sont irriguées, mais elles le sont de moins en moins parce qu'on a entamé aussi du côté des agriculteurs, donc des usagers, des économies certaines de l'eau.

01:10:30 - 01:11:22

Thomas Hugues

Il y a plein de questions, je vais je vais les donner un peu en rafale, on ne va pas répondre à toutes, mais ça prouve que nos téléspectateurs, téléspectatrices, ils sont passionnés par notre thématique. Jean-Marie de Lyon, quel serait le potentiel d'eau stockable lors des pluies hivernales ? C'est on est beaucoup sur les bassines dont on parlait tout à l'heure ou les retenues collinaires. Une autre réaction, je remonte un peu pour la régie, merci de me suivre. Xavier qui nous écrit de Besançon, enlevez-moi d'un doute, si ça va dans une bassine, ça ne va pas dans les nappes phréatiques, non, point d'interrogation.

Christian qui nous écrit de Nantes, l'eau qui tombe du ciel, c'est un bien commun, personne ne devrait avoir le droit de l'accaparer pour son usage privé, que ce soit l'agriculture ou l'industrie d'eau minérale. Et puis tiens, j'en mets une autre, Christian qui nous écrit de Quimper, pourquoi arroser en plein soleil et pas la nuit ? Est-ce que c'est vrai ça, est-ce que ça existe toujours ça ?

01:11:22 - 01:11:49

Henri Cabanel

Alors, de moins en moins. Et c'est vrai que l'aspersion est de moins en moins utilisée au profit du goutte-à-goutte. Effectivement, le goutte-à-goutte, il y a moins d'évaporation la journée. Et bon, nous dans le vignoble héraultais et languedocien, aujourd'hui il y a du goutte-à-goutte enterré. Donc qui va directement à hauteur de racines, donc beaucoup plus efficient et qui subit moins l'évaporation.

01:11:50 - 01:11:54

Thomas Hugues

On sera dans une autre région pour le goutte-à-goutte, on va partir en Provence dans un instant.

01:11:54 - 01:12:22

Esther Cozader-Le Bour

Je voulais juste rajouter que les plantes, elles ont soif tout le temps. Et donc quand il fait très chaud, c'est horrible de voir effectivement de l'aspersion et de l'eau sur des plantes en pleine journée, mais elles sont comme nous, elles souffrent et donc malheureusement il faut leur donner de l'eau. Et juste un petit chiffre intéressant sur les fuites, juste pour rappeler que chaque année, c'est très très long de renouveler le réseau. On le renouvelle à peu près à hauteur de moins de 1 %. Donc il nous faudrait 150 ans pour renouveler tout le réseau.

Donc oui, il faut réparer les fuites, mais en parallèle il faut quand même faire un effort sur notre façon de consommer sinon on ne s'en sortira pas.

01:12:22 - 01:12:51

Thomas Hugues

On a quand même des moyens technologiques plus... Je me souviens d'une discussion avec des agriculteurs, c'était dans le Gers, où ils disaient : "Mais le problème c'est qu'on a perdu la mémoire des réseaux". Et ils disaient : "C'est important de garder, d'aller voir les anciens dans les villages qui souvent se souviennent de l'endroit où sont les canalisations". Est-ce que c'est quand même... enfin bon, c'est moins vrai aujourd'hui avec les technologies, on peut aller trouver où sont les réseaux, les fuites, les détecter et cetera, ou est-ce que c'est toujours aussi compliqué ?

01:12:51 - 01:13:24

Esther Cozader-Le Bour

Non, c'est encore très vrai. Et puis il faut se dire que le réseau des structures de l'eau, il est aussi long que le réseau autoroutier en France. Donc vous imaginez à quel point c'est énorme. Et un petit point intéressant, c'est que les nappes phréatiques, c'est pas parce qu'on perd de l'eau dans nos réseaux que les nappes phréatiques se remplissent pas. Enfin c'est deux sujets, donc il faut faire attention à ne pas amener les deux en disant : "Bah c'est d'abord l'État qui doit régler les fuites avant de nous demander de faire des efforts".

Vraiment les deux sont différents. Mais oui, on sera de mieux en mieux équipés sur la donnée. On est capable de savoir exactement ce qui se passe dans un tuyau, mais dans les campagnes, non, ça ne peut pas aujourd'hui renouveler tout quoi.

01:13:24 - 01:13:24

Allez, on va... allez-y, allez-y.

01:13:25 - 01:13:35

Henri Cabanel

La problématique donc de réparer les réseaux, c'est les moyens financiers. C'est pour ça que les métropoles sont en avance par rapport aux territoires ruraux que vous venez de citer.

01:13:35 - 01:13:40

Thomas Hugues

Mais qui va payer ? Parce qu'on a privatisé l'eau, il y a quand même des grandes entreprises qui gagnent de l'argent.

01:13:40 - 01:14:00

Henri Cabanel

On a laissé la compétence aux communautés de communes donc de pouvoir gérer la problématique de l'eau. Mais dans les territoires ruraux, les communautés de communes n'ont pas suffisamment de moyens et donc elles sont obligées de faire petit à petit et c'est pour ça que ça prendra autant de temps. Mais tout est une question de moyens parce que ça coûte énormément cher de refaire les réseaux.

01:14:00 - 01:14:12

Thomas Hugues

Mais Esther Cozader-Le Bour, on a effectivement privatisé, enfin il y a des grandes entreprises françaises qui sont devenues pour certaines des géants mondiaux. C'est pas à elles de rénover le réseau ?

01:14:12 - 01:14:33

Esther Cozader-Le Bour

Déjà elles ne couvrent pas tout le territoire. Enfin la majorité du territoire est quand même en régie publique, donc voilà. Et ensuite, malgré tout cela, c'est pas qu'une question de elles pourraient le régler, c'est qu'en fait tous ces réseaux-là ils sont interconnectés. Donc vous avez ici du public qui va venir toucher du privé et cetera. Donc si le privé règle son problème mais qu'en aval et en amont c'est pas réglé, pareil, le problème reste intact quoi.

01:14:33 - 01:14:53

Thomas Hugues

Allez, on va continuer de parler de solutions, d'innovation. Vous avez les uns et les autres parlé de goutte-à-goutte, ça tombe bien, on ne savait pas que vous alliez évoquer ça naturellement dans notre débat, mais c'est le thème du reportage qu'on avait choisi avec Céline Schmidt. Elle est donc partie en Provence, elle est allée à la rencontre d'un producteur d'amandes. Alors il a mis effectivement en place un goutte-à-goutte connecté. Regardez ce reportage.

01:14:56 - 01:14:59

Céline Schmidt

Ces amandes, Jean-Pierre les déguste depuis sa tendre enfance.

01:15:01 - 01:15:02

C'est que du bonheur.

01:15:02 - 01:15:07

Speaker 38

Sur le plateau de Valensole, il cultive fièrement ses 52 hectares d'amandiers.

01:15:07 - 01:15:28

Jean-Pierre

Ah voyez là, vous avez tous les ingrédients d'un arbre en pleine santé. Déjà beaucoup de fruits. Vous voyez les nouvelles pousses ici déjà, c'est là où l'année prochaine il y aura du fruit. Vous voyez l'écorce, on voit que le tronc il éclate, ça veut dire il grossit. Et tout ça, on a cette évolution depuis 4-5 ans, depuis qu'on a mis l'irrigation enterrée.

01:15:28 - 01:15:42

Speaker 38

Le champ de Jean-Pierre est truffé de petits capteurs.

Ils mesurent en temps réel la température du sol et son humidité pour calculer la quantité exacte d'eau à apporter. L'agriculteur peut contrôler au quotidien l'état de santé de ses arbres.

01:15:44 - 01:16:20

Jean-Pierre

Voilà, il est là. Ici on voit bien, là il y a un petit ressort et lui il prend la dimension de la branche. Si jamais il est stressé, on a la dimension qui régresse. Si jamais tout va bien, et ben la dimension augmente régulièrement. Mon grand-père cultivait l'amandier, mes parents aussi.

Et la méthode ancestrale c'est formidable, mais là aujourd'hui depuis quelques années on a la technique qui vient nous aider et on est très très friands de ces nouvelles données, de cette nouvelle qualité de travail quoi. C'est parfait tout ça pour nous.

01:16:21 - 01:16:43

Speaker 38

Jean-Pierre a investi trois cent mille euros dans cette installation. Aujourd'hui, sa consommation en eau a baissé de trente pour cent, de quoi séduire les sceptiques. Pour les aider à sauter le pas, les producteurs de Provence sont accompagnés par des ingénieurs en charge de la gestion de l'eau dans la région. Ils interprètent les données collectées par les capteurs et conseillent les agriculteurs.

01:16:44 - 01:17:15

Speaker 46

Donc ce qu'on va faire, c'est qu'on va réhumecter, rajouter de l'eau comme ça à la base. On va le voir sur l'application assez rapidement le temps que l'eau arrive. L'irrigation c'est pas forcément le sujet sur lequel l'agriculteur a le plus d'expertise. Ce qui se passe en fait assez souvent, c'est qu'on l'agriculteur a l'impression que le sol est sec, a l'impression que les feuilles commencent à souffrir de la sécheresse, donc décide de lancer une irrigation alors qu'en fait la vigne n'en a pas besoin. Et concrètement on aura consommé trop d'eau pour derrière avoir une qualité de la production qui se sera dégradée.

01:17:16 - 01:17:27

Speaker 38

Rendre plus efficace la gestion de l'eau quand cette ressource est de plus en plus rare, des ingénieurs et chercheurs du monde entier plancheront sur cette question lors du prochain sommet de l'irrigation à Marseille en septembre prochain.

01:17:27 - 01:17:42

Thomas Hugues

Alors je me rends pas compte et puis la réponse dépend de la taille de l'exploitation et cetera, trois cent mille euros, quel retour sur investissement, vous voyez ce que je veux dire, est-ce que tous les agriculteurs ont les moyens d'intégrer la technologie à leurs pratiques Mathieu ?

01:17:42 - 01:18:06

Speaker 30

Votre reportage a fini sur l'annonce du congrès de Marseille sur l'irrigation et justement on va avoir un moment clé sur comment on finance cette transition. Parce que ça demande un coût important. L'agriculture c'est une activité risquée. L'agriculture dans un contexte de changement climatique c'est encore plus risqué. Et on le voit depuis dix ans les achats en micro-irrigation ont bondi de plus cent vingt pour cent.

Donc ça veut dire qu'il y a un vrai engouement, il y a un vrai intérêt. Alors attention parce qu'il y a des effets pervers, on pourra peut-être en discuter.

01:18:06 - 01:18:07

C'est quoi ? Allez-y tout de suite, c'est quoi ?

01:18:07 - 01:18:48

Speaker 30

Bah on regarde certains pays qui ont mis du goutte-à-goutte partout et en fait on voit que les niveaux d'utilisation de l'eau ont augmenté. Parce qu'en fait on utilise beaucoup plus d'eau, on a mis beaucoup plus de surfaces en culture alors dans des endroits où il y a des vraies concurrences sur l'eau ça pose des soucis. Mais effectivement la question de l'investissement, du financement, de l'adaptation au changement climatique, nous on travaille sur le pourtour méditerranéen à la fondation, c'est un vrai sujet d'accompagnement technique et d'accompagnement financier. Et les banques elles-mêmes elles essaient de trouver des solutions, essaient de trouver des moyens de dérisquer ces investissements qui sont trois cent mille euros c'est colossal quand on doit en plus aujourd'hui voir le débat sur la vigne dans le sud de la France qui remonte complètement. On voit ces cartes où les biogéographies remontent.

Il faut aussi regarder...

01:18:48 - 01:18:51

Thomas Hugues

Avec le réchauffement, c'est-à-dire qu'il y a des régions où on commence à pouvoir faire du vin quoi.

01:18:51 - 01:19:13

Speaker 30

Exactement. Et c'est surtout les cépages. Aujourd'hui ce qu'on produit dans l'Hérault dans dix quinze vingt ans ce sera autre chose. On le voit avec l'olivier, avec le blé, avec des niveaux de rendement qui vont être complètement bouleversés. Donc il faut aussi regarder de l'autre côté de la Méditerranée comment comment on fait, quelles cultures on peut adopter.

On a l'amandier, on a le pistachier, on a voilà le sorgho on pourra peut-être en parler de ces cultures qui pourraient être intéressantes parce qu'elles viennent du sud.

01:19:14 - 01:19:28

Thomas Hugues

Effectivement. Henri Cabanel c'est il y a est-ce qu'il y a beaucoup de vos collègues qui peuvent pas se payer des systèmes comme comme celui-là ? Ou d'autres ou d'autres innovations d'ailleurs ? Ils savent, tout le monde sait, vous les connaissez, ils sont informés, ils se disent mais je peux pas j'ai pas les moyens.

01:19:28 - 01:19:33

Henri Cabanel

Alors moi j'ai beaucoup de collègues qui avant d'avoir des outils de pilotage d'eau aimeraient avoir l'eau déjà, qu'ils n'ont pas.

01:19:33 - 01:19:33

Ouais. Bonne réflexion.

01:19:34 - 01:20:26

Henri Cabanel

Mais aujourd'hui effectivement ceux qui ont l'eau s'équipent d'outils de pilotage et ça se démocratise à une vitesse grand V. Et ça c'est quand même encourageant parce que forcément on ne va pas mettre de l'eau sur la même parcelle avec les mêmes quantités. On a on est équipé de sondes qui nous préviennent de effectivement s'il y a un manque d'eau ou pas. Donc c'est piloté et c'est sur les portables enfin sur les ordinateurs. Donc oui il y a une vraie démocratisation et l'agriculteur alors on parlait de 300 000 euros d'investissement mais bon il a combien 50 hectares d'amandiers.

Donc je pense que c'est rentable pour lui. Voilà parce que l'eau d'irrigation l'agriculteur il la paye quand même. Voilà donc il y a un coût moindre que l'eau potable mais c'est un coût. Donc s'il peut s'éviter effectivement de payer moins d'eau à travers un bon pilotage il le fait.

01:20:27 - 01:20:33

Speaker 30

N'oublions pas pardon c'est quand même une exploitation agricole sur cinq qui a accès à l'eau. C'est un c'est quand même assez réduit.

01:20:34 - 01:20:36

Attendez attendez je comprends pas votre votre...

01:20:36 - 01:20:42

Speaker 30

Bah il y a 15 % 15 à 20 % des exploitations agricoles en France qui ont accès à l'eau d'irrigation. Les autres elles dépendent uniquement de la pluie.

01:20:42 - 01:21:29

Thomas Hugues

Ah oui d'accord ce qu'on disait tout à l'heure sur le fait qu'il y avait finalement assez peu d'irrigation. Tiens je vais prendre trois autres questions beaucoup beaucoup de réactions ce soir. Camille qui nous écrit de Marseille comment on va s'assurer que les agriculteurs respectent les seuils de prélèvement d'eau stockée l'Office français de la biodiversité n'a plus les moyens de le faire point d'exclamation. C'est vrai que les les moyens de ces offices-là ont été un peu réduits. Patrick qui nous écrit de Gap là aussi c'est un peu un coup de gueule le modèle agricole favorisé par cette loi consolide une pollution de l'eau.

Je paye les agriculteurs leur production et leur pollution et éventuellement je peux même plus boire mon eau ras-le-bol nous dit-il. Et puis une autre question qui nous vient de Dieppe Quentin l'État ne devrait-il pas investir dans la recherche agricole pour développer des méthodes d'agriculture moins consommatrices d'eau. Je veux bien que vous répondiez à cette dernière question Anne-Claire Crouzard-Desvaux.

01:21:29 - 01:22:25

Esther Cozader-Le Bour

Oh j'ai les deux premières en tête mais je vais essayer de tout répondre en une. Si vous voulez vous savez faire ça. Non première chose effectivement sur le contrôle du respect de la régulation. Il y a très très peu de contrôles qui sont faits et pour accompagner des agriculteurs qui ont reçu des textos leur demandant d'arrêter d'irriguer un jour sur trois je ne sais pas s'ils l'ont fait de toutes les façons personne n'est venu voir. Donc il y a un peu de la débrouille aussi là-dessus mais c'est aussi la partie industrielle il n'y a pas que les agriculteurs qu'il faudrait contrôler donc c'est généralisé.

Et la deuxième chose c'est que attention les questions elles me font peur dans le sens où les agriculteurs qui ont tellement peur qu'on leur prenne leur eau quand ils vont entendre ce genre de questions vont se dire la population est contre moi les médias sont contre moi hop bah j'essaie juste de maintenir ce que j'ai eu depuis toujours. Or il faut qu'on soit dans un dialogue et je pense que l'agribashing ou de façon générale ce qui s'est passé avec les mégabassines est très dangereux pour notre souveraineté agricole pour notre souveraineté économique pour notre eau parce qu'on s'engueule tous au lieu de partager. Et la loi d'urgence agricole pour moi c'est une réaction d'un monde qui a peur et qui a l'impression que on va leur enlever de l'eau.

01:22:25 - 01:22:32

Thomas Hugues

Intéressant. Et alors sur l'État l'investissement de l'État en pour justement aider les agriculteurs à intégrer des solutions plus plus sobres quoi.

01:22:32 - 01:23:25

Esther Cozader-Le Bour

Là c'est dramatique. Oui absolument alors déjà le effectivement ça coûte cher nous on a beaucoup d'agriculteurs qui nous disent c'est bien c'est bien gentil le goutte-à-goutte mais ça coûte cher et les rendements sont inférieurs donc moi j'en veux pas. Et donc déjà il y a effectivement une acculturation sur l'eau pour les agriculteurs mais pour les industriels aussi de un combien j'en ai comment est-ce que je pourrais transitionner pourquoi cette eau elle est aussi précieuse et pourquoi je la paye un prix qui est inférieur de mille fois ce qu'elle vaut réellement. Et en fait cette acculturation de l'eau doit venir avant d'envoyer de l'argent parce qu'en fait si on avait tous cette compréhension de la valeur de l'eau on ne la traiterait pas de cette façon. Et ensuite il faut venir financer financer et transitionner.

On n'enlève pas le maïs comme ça du jour au lendemain pour remplacer par des amandes et des olives ça va prendre du temps. Mais la loi d'urgence agricole aujourd'hui ne prévoit pas une période de transition de 15 à 20 ans celui qui a allez 1000 hectares de maïs ok on va y aller tranquillement mais sûrement. Ça ça ne prévoit pas cette transition dans le temps et donc c'est pas que de l'argent qui va régler ça.

01:23:26 - 01:23:42

Thomas Hugues

Autre solution peut-être vous l'avez un petit peu évoqué c'est la désalinisation de l'eau de mer. Tiens on va prendre un exemple côté marocain on est à une soixantaine de kilomètres d'Agadir écoutez.

01:23:42 - 01:24:09

Speaker 44

Grâce au dessalement de l'eau de mer, nous avons eu une impulsion qui nous permet de travailler et de nous développer encore plus. Auparavant, nous étions limités par la quantité d'eau disponible dans la nappe phréatique. C'était un véritable obstacle, comme un mur qui nous empêchait d'augmenter la superficie de nos cultures. Mais Dieu merci, avec le début du dessalement de l'eau de mer, cela nous a donné l'énergie nécessaire pour doubler nos surfaces cultivées et notre production afin de répondre aux besoins des marchés internationaux et nationaux.

01:24:10 - 01:24:16

Thomas Hugues

Bon, vous êtes de l'autre côté de la Méditerranée, Henri Cabanel, est-ce que c'est une solution envisagée, envisageable ou non ?

01:24:16 - 01:24:37

Henri Cabanel

Non, absolument pas. Parce que et je reviens sur ce que j'évoquais tout à l'heure de ne pas dissocier l'eau du sol parce que effectivement on ne pourra pas irriguer toute l'agriculture. Il y a 28 millions d'hectares en France donc on pourra pas irriguer. Donc il faudra bien qu'on prenne en considération la structuration du sol. Et là je crois que...

01:24:39 - 01:24:42

Thomas Hugues

C'est quoi, c'est une sorte de fuite en avant le dessalinisation de l'eau de mer ?

01:24:43 - 01:25:15

Henri Cabanel

Je pense et je vais vous prendre hier il y a eu une question d'actualité adressée donc à la ministre de l'environnement sur la climatisation. Elle a dit : "Je suis pas contre la climatisation mais mettre la climatisation dans une maison qui n'est pas isolée ou qui n'a pas de volets, ben ça sert à rien." Pareil pour l'irrigation. Je suis pas contre l'irrigation mais mettre l'irrigation sur des sols déstructurés c'est comme mettre de l'eau dans le sable. On en consommera encore plus et ça ne sera pas efficient.

Donc avant d'arriver à des solutions comme ça, il faut travailler sur la réflexion qu'on doit avoir sur la reconstitution des sols.

01:25:15 - 01:25:25

Thomas Hugues

Oui, donc c'est pas une option le dessalement, on doit pouvoir dire les deux, ou dessalinisation, Matthieu Brun. Ça peut marcher dans des pays encore plus au sud que le nôtre.

01:25:26 - 01:26:22

Speaker 30

On le voit dans plein de géographies mais là on se focalise sur la question du volume. On veut plus d'eau, on a besoin de plus d'eau et effectivement les agricultures marocaines sont confrontées à des sécheresses qui sont très difficiles. Mais là on peut vraiment se poser la question du modèle agricole qu'il y a derrière et quelles sont effectivement les portes, les fenêtres qu'on a mises en place pour sécuriser cette utilisation de l'eau parce que chaque valeur, chaque goutte d'eau a une valeur extrêmement importante et il existe énormément de solutions, de pratiques qu'on peut mettre en place. Et le cas voilà du maïs est aussi emblématique parce que c'est pas on arrose tout le temps parce que ça nous fait plaisir. C'est parce qu'il y a un moment dans l'année, notamment entre juin et août pour le maïs, où l'épi de maïs se constitue, il a besoin d'eau.

Là il a souffert de la canicule ces dernières semaines et donc on a un stress thermique plus un stress hydrique. Donc on a besoin d'avoir des outils de stockage de l'eau pour utiliser l'eau. La solution de la dessalinisation, il faut s'interroger sur le marché qu'il y a derrière effectivement.

01:26:22 - 01:26:54

Thomas Hugues

Allez, on termine là-dessus. Le débat est terminé. Merci beaucoup à tous d'y avoir participé. Je vous dis à très bientôt sur Public Sénat. Voilà, c'est la fin de ce Sens Public.

Rendez-vous lundi pour une nouvelle émission, 18h-22h. D'ici là, nos débats sur la plateforme publicsenat.fr. Très bon travail de la rédaction numérique de Public Sénat évidemment. Vous pouvez aussi nous écouter en podcast, ça marche, c'est assez sympa d'écouter l'émission en podcast. On voit pas la tête des présentateurs, c'est reposant.

Allez, belle soirée.

01:27:06 - 01:27:19

Speaker 45

C'était Sens Public avec la Banque Postale, la banque pour avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire. La Banque Postale, citoyenne.

01:27:20 - 01:28:55

Speaker 43

La Corse. Cette carte postale qui fait r'ever. Ici chaque 'et'e, trois millions de vacanciers viennent go'uter un petit morceau de paradis. Pourtant, la v'erit'e de l''ile de beaut'e raconte une autre histoire. Une histoire tourment'ee, brutale et passionn'ee.

Au d'ebut du vingti'eme si'ecle, m'eme si la R'epublique est pr'esente par ses 'ecoles et ses gendarmes, le d'eveloppement industriel, lui, est inexistant. Au d'ebut des ann'ees soixante, le progr'es arrive enfin en Corse, dans les bagages des premiers touristes. Les traditions sont boulevers'ees. Le territoire mutil'e. Et la col'ere explose.

L''ile de beaut'e devient 'ile de violence. Les membres du FLNC encha'inent les attentats 'a l'explosif lors de ce que l'on appelle d'esormais les nuits bleues. Corse, l''epop'ee d'une 'ile. Demain 'a vingt-deux heures sur Public S'enat et sur publicsenat.fr. Vous 'etes millionnaire, pourtant vous n'avez jamais connu le compositeur.

Alors comment 'etes-vous devenu son h'eritier ? Qui a vol'e le Bol'ero de Ravel ? Objet de la plus farouche bataille de succession de l'histoire de la musique, le Bol'ero est un tr'esor convoit'e. Il rapporterait chaque ann'ee pr'es de deux millions d'euros 'a ses ayants droit. Mais qui sont les gardiens de la m'emoire de Ravel ?

Son fr'ere cadet, la masseuse de ce dernier, son cousin tromboniste, ses 'editeurs successifs ?

01:28:55 - 01:29:01

Speaker 41

C'est le public qui a fait le succ'es du Bol'ero. Donc c'est normal que le public r'ecup'ere ce succ'es.

01:29:01 - 01:29:35

Thomas Hugues

Qui a vol'e le Bol'ero de Ravel ? Samedi 'a vingt-deux heures trente sur Public S'enat et sur publicsenat.fr. Sens public, c'est votre rendez-vous quotidien sur Public S'enat. Quatre-vingt-dix minutes de d'ebat, des experts reconnus, des journalistes bien inform'es pour vous aider 'a comprendre ce monde toujours plus complexe. Alors rendez-vous du lundi au jeudi 'a dix-huit heures et vingt-deux heures et participez 'a l''emission en scannant notre QR code pour des 'echanges qui donnent du sens 'a l'actualit'e.

Sens public, du lundi au jeudi 'a dix-huit heures et vingt-deux heures sur Public S'enat et sur publicsenat.fr.