Les représentants du Conseil d’orientation des retraites (COR) sont auditionnés à l'Assemblée
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LCP - Assemblée nationale
Gilbert Cette
Merci, merci beaucoup et merci de nous auditionner. Pour la petite histoire, je pense que ça doit faire une quinzaine ou une vingtaine d'auditions que nous faisons à l'Assemblée ou au Sénat sur les deux dernières années. C'est très prenant mais ça doit être républicain d'être aussi sollicité. Alors on va vous présenter quelques slides et je nommerai les numéros de page de façon à ce que vous puissiez le voir sans difficulté. Alors d'abord pour aller au slide numéro 2, quand on parle de pauvreté de façon large en France, et là je ne parle pas encore des retraités, il faut voir quel est notre niveau de vie, niveau de vie moyen et le niveau de vie auquel on peut prétendre.
Comme vous le voyez sur ce graphique de la page 2, la France est un pays pauvre dans le club des pays riches. Le produit intérieur brut par habitant de nombreux pays, de la zone euro d'abord dans son ensemble, mais aussi de la Suède, de l'Allemagne, de la Belgique, des Pays-Bas, etc., etc., est très nettement supérieur à celui de la France. Donc ce faible produit intérieur brut par habitant évidemment aboutit à des situations de niveau de vie plus basses que celui de ces pays, à des situations de pauvreté, d'exposition en tout cas à la pauvreté absolue plus forte que dans d'autres pays. Je rappelle quand même, il faut avoir en tête ces chiffres, le produit intérieur brut par habitant de la Suède est supérieur de près de 15 % au nôtre. Pour l'Allemagne, il en va de même.
Pour les Pays-Bas, c'est 25 %. C'est beaucoup 25 %. Et quand on essaie d'expliquer pourquoi on est un pays pauvre comparé à ces pays, eh bien on est amené à constater que c'est principalement parce que le taux d'emploi est plus faible en France, sur les peu qualifiés, sur les jeunes et sur les seniors, c'est-à-dire les personnes de plus de 55 ans. Donc c'est un point qu'il est important de souligner pour élever le niveau de vie moyen de la population par rapport à ces pays-là, si c'était une cible, il faudrait travailler plus. Le slide numéro 3 permet de voir, de comparer le niveau de vie moyen des retraités à celui de l'ensemble de la population ou à celui des actifs.
L'ensemble de la population c'est la barre horizontale à 100 % et puis les les actifs c'est les bâtons jaunes à enfin ici. Quand en termes de revenus disponibles vous voyez que la situation des retraités est plus basse un peu moins de 80 % hein du du revenu disponible moyen de l'ensemble de la population. Très nettement en dessous encore plus comparé aux actifs qui eux sont à près de 116 %. Quand on parle maintenant de niveau de vie en prenant en compte le nombre d'unités de consommation qu'il y a dans les ménages hein comme il y a moins d'unités de consommation dans les ménages de de retraités les enfants ont quitté la famille généralement vous voyez que le niveau de vie moyen des retraités est totalement comparable ou identique à celui de la moyenne de la population et encore nettement inférieur à celui des actifs. Et quand on prend en compte maintenant ce qu'on appelle les loyers imputés c'est-à-dire le fait que les retraités possèdent plus souvent que la moyenne de la population leur logement et donc n'ont pas de loyer à payer à payer quand on prend en compte cet élément bah vous voyez que le le niveau de vie avec loyer imputé c'est les deux graphiques de droite est de 106 % de celui de la moyenne de la population hein pour les retraités est comparable à celui des actifs.
Et ici on ne prend pas en compte beaucoup de choses et on ne prend pas en compte en particulier ce que les économistes appellent les droits connexes. Les droits connexes qui sont une une jungle pas au mauvais sens du terme hein mais quelque chose d'une complexité inouïe en France c'est-à-dire le fait que au-delà d'un certain âge ou en dessous d'un certain niveau de ressources ou et cetera des personnes peuvent avoir droit à des tarifs préférentiels préférentiels. Ça a été mon cas encore avant-hier au cinéma vous voyez sans aucune considération de de mon niveau de vie. Donc on ne prend pas en compte ce genre d'éléments qui interviennent évidemment dans le niveau de vie des personnes au-dessus d'un certain âge et donc en particulier des retraités. Le graphique de la page quatre vous indique le niveau de vie relatif des retraités par rapport à la moyenne de la population.
Vous retrouvez les 100,2 % ici hein dernier point historique connu ça connaîtra encore une petite augmentation et puis ensuite continûment c'est nos projections réalisées au COR dans le cadre de notre dernier rapport vous voyez une baisse de ce niveau de vie relatif des retraités comparé à la moyenne de la population. Pourquoi cette baisse ? Eh bien parce que les retraites sont indexées sur les prix sur l'inflation c'est ce qui est supposé ici hein on fait nos projections à réglementation constatée au moment où où on les fait hein on prend pas d'initiatives c'est à vous de les prendre dans ce domaine-là mais en fin de période on est à 90 %. C'est quand même une baisse du niveau de vie relatif de près de 15 points qui est pas qui est pas négligeable hein sur sur cette étendue. Le graphique cinq vous donne parce que quand on parle du niveau de vie en fait ce qu'on a en tête c'est bien sûr la satisfaction le bonheur des gens.
Et là ce qui vous est donné dans dans ce graphique c'est le résultat d'une enquête réalisée ou exploitée en tout cas par le CEPREMAP sur la satisfaction à l'égard du niveau de vie selon l'âge. Et vous voyez en France ce qu'on observe dans tous les pays une courbe en U c'est-à-dire que la satisfaction comme le bonheur baisse avec avec l'âge baisse avec le fait qu'il y ait des charges familiales baisse avec le fait que et cetera et puis après s'élève et s'élève assez fortement pour atteindre des niveaux sans équivalent sur toutes les précédentes classes d'âge.
Et puis un effondrement en fin de vie, effondrement qui s'explique par plein de facteurs dont évidemment des facteurs de santé. Donc c'est un point important à avoir en tête. Les slides 6 et 7 maintenant vous rappellent l'existence en France de tout un ensemble de minima auxquels sont éligibles bien sûr les personnes âgées et les retraités : minima de pension, minimum vieillesse. On ne va pas décrire par le menu ces minima, c'est assez complexe. On est quand même des rois en France pour multiplier des dispositifs d'une très grande complexité.
Et à la page, sur le slide numéro 7 donc, vous voyez une description, enfin des précisions sur le niveau de ces minima, niveau actuel de ces minima et leur mode d'indexation, leurs règles d'indexation. Donc ces minima sont différents et ils concernent bien sûr pour le Mico les salariés du privé et les contractuels, pour les salaires minimaux, pour le Miga les fonctionnaires, pour la PMR les exploitants agricoles et puis évidemment en toile de fond existe l'Aspa, nouvel intitulé, enfin intitulé du minimum vieillesse, ce qu'on appelait auparavant minimum vieillesse. Et vous avez ici un rappel de leurs règles d'indexation. Quand on voit, c'est le graphique page 8, les comparés au seuil de pauvreté, seuil de pauvreté qui est ici, seuil de pauvreté à la française défini comme 60 % du revenu médian. Donc on compare différents minima sociaux qui concernent les personnes âgées et les retraités à ce seuil de pauvreté.
Vous voyez qu'en termes relatifs donc, le Mico majoré a baissé mais on ne représente pas ici, on représente ici simplement ce qui se passe du côté du régime général. On ne prend pas en compte, on ne représente pas le supplément qui est lié aux retraites supplémentaires, complémentaires pardon. Il y a le Miga qui concerne les fonctionnaires et vous voyez que ce niveau d'hier relatif a baissé pour correspondre maintenant au seuil de pauvreté. Il y a ce qui concerne les exploitants agricoles mais comme ça n'existait pas en 1990 il n'y a qu'un bâton. Et puis il y a l'Aspa avec une petite érosion sur la période qui porte l'Aspa donc à un peu moins de 80 % du minimum, enfin du seuil de pauvreté.
Alors tout ça peut sembler assez faible, il faut voir quand même les efforts qui ont été faits sur les dernières années. C'est le slide de la page 9, le slide numéroté 9, sur lequel les prix c'est la courbe vert foncé et vous avez donc une représentation de l'Aspa en niveau relatif, tout cela mis à 1 en 1990 il y a 35 ans. Vous voyez l'évolution relative et puis du Mico majoré et Miga. Ce que vous voyez c'est que du côté de l'Aspa donc qui concerne en premier chef les personnes âgées, c'est le minimum vieillesse, deux épisodes de forte revalorisation pendant le... J'espère que vous avez un ordinateur.
J'espère que vous avez un ordinateur parce que je commente les slides qui vous ont été envoyés. Ce que vous voyez, c'est que du côté de l'ASPA, il y a eu deux épisodes de forte revalorisation, l'un pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy et le deuxième pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Et du côté du MICO, vous voyez qu'il y a une forte revalorisation sur la période durant le deuxième quinquennat donc d'Emmanuel Macron. Ça va avec la mise en œuvre avec la réforme des retraites, la réforme Borne de 2023. Ce qui vous est rappelé sur le slide numéro 10, donc c'est quand même pour montrer que des efforts ont été faits.
Maintenant, on peut les juger suffisants, insuffisants, c'est autre chose. Mais des efforts marqués ont été réalisés. Ce que vous voyez sur le slide numéro 10, c'est dans les composantes du niveau de vie, enfin dans le niveau de vie, la décomposition donc en différentes composantes selon le décile de niveau de vie. Et je dirais que le point marquant, c'est ce qui se passe pour le dernier décile. C'est-à-dire pour le dernier décile, les revenus du patrimoine sont une très forte composante du niveau de vie.
Ce qui est beaucoup moins le cas bien évidemment auparavant. Et puis pour les derniers déciles et surtout le dernier, évidemment les prélèvements nets sont une forte composante négative aussi du niveau de vie. On va parler maintenant un petit peu de taux de pauvreté monétaire. Alors taux de pauvreté monétaire, l'intitulé prête à beaucoup de confusion dans les discussions. Ce qu'on appelle un taux de pauvreté, c'est une mesure des inégalités.
Dans un pays où chaque personne gagnerait chacun gagnerait un euro par an, le taux de pauvreté serait nul. Serait nul. Ce taux de pauvreté, ce qu'on appelle le taux de pauvreté serait nul. C'est un taux de pauvreté relatif. Donc il faut bien garder ça à l'esprit.
Et donc ici la mesure du taux de pauvreté, c'est celle de l'INSEE. C'est les personnes dont le revenu est revenu net est inférieur à 60 % du revenu net médian de la population. Donc c'est quelque chose d'important. Dans ce avec cette mesure, on voit que le taux de pauvreté monétaire des retraités est de 10 %. 10,4 exactement en 2024.
15,4 pour l'ensemble de la population. Donc beaucoup moins pour les retraités. Et la comparaison est encore plus avantageuse pour les retraités vis-à-vis des jeunes pour lesquels ce taux de pauvreté est de 22,4 %. Et ici on ne prend pas en compte les loyers imputés qui bénéficient plus aux retraités qu'au reste de la population puisqu'ils sont plus détenteurs propriétaires de leur logement. Et on ne prend pas en compte ce que j'évoquais tout à l'heure, les droits connexes.
Ce qui vous est représenté au slide numéro 12 c'est le taux de pauvreté selon la classe d'âge. Et vous voyez que le taux de pauvreté selon la classe d'âge ben il décroît avec la avec la classe d'âge et que de 65 à 74 ans c'est la classe d'âge pour laquelle le taux de pauvreté est le plus faible est le plus faible hein comparé aux classes d'âge au-dessus. Il est plus faible aussi que pour les 75 ans et plus il y a une légère remontée ensuite qui peut s'expliquer par le fait que les les retraites comme vous le savez les pensions sont sont indexées n'ont pas été tous les ans sur les sur les prix tandis que les revenus d'activité le sont plus généralement sur implicitement sur les salaires. Ce qui vous est représenté à la page 13 c'est sur longue période depuis le milieu des années 90 le taux de pauvreté de l'ensemble des retraités courbe verte en bas des retraités hommes courbe rouge en bas et des retraités femmes courbe mauve en bas. Et vous voyez que ce taux de pauvreté est très nettement inférieur à celui de l'ensemble de la population en gris ici ou encore plus à celui des à celui des jeunes.
C'est quand même quelque chose d'important à à garder en tête. Comme il est important de se comparer aux autres pays hein en France pour pour savoir si l'herbe est plus ou moins verte en France que qu'ailleurs. Le slide 14 vous propose deux graphiques d'une part graphique de droite ben toujours le taux de pauvreté en France comparé au taux de pauvreté à des des personnes âgées hein taux de pauvreté des mêmes personnes âgées 65 ans et plus dans les autres pays. On voit que la France se tient bien hein notre le taux de pauvreté des personnes 65 ans et plus est bas en France quand on se compare aux autres pays européens peu de pays sont en dessous de nous. Et quand vous voyez le niveau de vie relatif à l'ensemble de la population c'est le graphique de gauche de ce slide 14 ben vous voyez que ce niveau de vie relatif est très supérieur en France à ce qu'il est dans de très nombreux pays aussi bien pour les plus de 65 ans aussi bien pour les 66 à 75 ans que pour les 75 ans et plus.
Hein le niveau de vie des personnes âgées ici niveau de vie relatif est très supérieur à ce qu'il est ailleurs. Bon la carte du slide numéro 15 vous donne de façon graphique un peu ce qui ce qui vient d'être dit hein. Vous voyez que les taux de pauvreté sont en France intermédiaires entre ce qui se passe dans certains pays de l'est de l'Europe ici et puis les pays nordiques et scandinaves où où ils sont plus bas. Ça ressort visuellement plus plus fortement avec avec ce graphique. Maintenant vous allez me dire taux de pauvreté il peut y avoir de la diversité alors on est intéressé de s'intéresser à enfin de de porter un regard à un indicateur qui s'appelle l'intensité de la pauvreté c'est un indicateur de profondeur de la pauvreté.
L'intensité de la pauvreté c'est l'écart relatif entre le niveau de vie médian des personnes considérées ici ça sera les retraités ou les personnes âgées et puis les et puis le seuil de pauvreté. Donc c'est c'est un indicateur d'intensité de la de la pauvreté parce que c'est pas pareil d'être pauvre juste en dessous du seuil de pauvreté ou d'être pauvre très très en dessous du seuil de pauvreté.
Vous voyez que pour l'ensemble de la population, c'est 19 %. C'est ce qui est montré en bas de ce slide. Et sur le slide 17, on compare l'intensité de la pauvreté pour les retraités et puis pour le reste de la population. Et vous pouvez voir sur les trois courbes du bas que tant pour les femmes que pour les hommes que pour l'ensemble des retraités, ben l'intensité de la pauvreté est beaucoup plus faible en France que ce qu'il est pour l'ensemble de la de la population et puis l'ensemble des actifs. C'est quand même une comparaison qui qui fait qui fait sens.
Alors les retraités en situation de pauvreté disposent d'un niveau de revenu, donc les retraités en situation de pauvreté disposent d'un niveau de vie moyen plus élevé que celui de l'ensemble des personnes pauvres. Ça s'explique par de multiples facteurs dont principalement celui qui est évoqué ici, ben l'existence du minimum vieillesse, de l'ASPA, dont vous avez vu la très forte revalorisation sous le quinquennat Sarkozy et sous le quinquennat Macron, sous le premier quinquennat Macron. Donc quelque chose à bien avoir en tête sachant que les minima sociaux éligibles pour les personnes qui ne sont pas encore en âge d'être à la retraite sont nettement plus bas. On évoque ici le RSA, ces minima-là. Le passage à la retraite s'accompagne, c'est le slide numéro 19, d'une baisse significative des taux de pauvreté.
Et là on le regarde en France pour différents publics : hommes, femmes, l'ensemble de la population, les personnes en invalidité qui étaient en invalidité avant de passer à la retraite, les personnes qui étaient au chômage avant de passer à la retraite, les personnes qui étaient en emploi et cetera. Et vous voyez qu'à part pour les personnes en emploi, sur tous les autres publics, il y a une baisse très nette des taux de pauvreté des personnes considérées. Donc là le passage à la retraite correspond à une sortie de la pauvreté pour beaucoup de personnes qui passent à la retraite. Pas pour les personnes, enfin où c'est mineur, c'est pas significatif pour les personnes antérieurement en emploi, mais pour les autres, une baisse des situations de pauvreté monétaire. Néanmoins, comme je l'ai dit, cet indicateur est un indicateur relatif.
C'est pas un indicateur absolu. Et donc il est intéressant de porter aussi un regard sur des indicateurs absolus. Et pour ça on dispose en France et au niveau européen d'indicateurs de privation matérielle. Privation matérielle. Donc vous voyez c'est directement situation de manque absolu, hein, pas manque par rapport à d'autres, c'est manque manque absolu.
Privation matérielle et on définit dans ce cas-là les personnes en situation de privation matérielle celles qui ont au moins cinq éléments de la vie courante, cinq parmi treize, dans lesquels elles ont des difficultés de financement. Ces treize situations sont rappelées au slide de la page 21. Donc cinq parmi treize. C'est un choix normatif, on a cinq doigts dans la main, bon, mais c'est un choix normatif, ça pourrait être quatre, ça pourrait être trois, je sais pas si ça changerait grand-chose. Ce qui est intéressant à voir c'est ce qui est montré à la page 22.
C'est que vous voyez que les personnes à la retraite, page 22, ont une situation de parmi les personnes à la retraite, le taux, le pourcentage de celles qui sont en situation de privation matérielle et sociale est de 8,5 %. Comparable à celle des actifs, à celle des personnes en emploi pardon, à celle des personnes en emploi.
Donc il est tout à fait comparable à celle des personnes en emploi et très inférieur à celle des personnes au chômage, celle des jeunes, etc., etc., etc. Et vous voyez selon l'âge, c'est à la droite de ces bâtons, vous voyez que pour les personnes de 75 ans et plus, le taux de privation matérielle est de 7 %. J'ose pas dire seulement, parce que 7 % c'est toujours trop, mais c'est moins que la situation des personnes en emploi. Donc en termes relatifs, là on est dans du dur, c'est de la pauvreté, le pourcentage de gens qui sont en situation de privation matérielle et sociale. Et quand on compare ce taux de privation matérielle et sociale des retraités entre pays européens, c'est la carte de la page du slide 23, et bien on voit que la France est dans une situation ici encore intermédiaire entre des pays à l'est de l'Europe ou des pays d'Europe du Sud comme le Portugal, la Grèce, dans lesquels ce taux de privation matérielle est plus élevé, et puis les pays du nord de l'Europe dans lesquels ici il est moins élevé.
Donc quelque chose d'assez intéressant à constater. Et puis le dernier slide, quand même, on ne peut pas ne pas parler de la dernière réforme des retraites, la réforme Borne. Donc les simulations qui ont été faites à l'époque, en supposant donc une montée en puissance complète de la réforme Borne, ben vous voyez, aboutissent à, sur l'ensemble du cycle de vie pour une génération donnée, la génération 84, mais ça serait la même chose pour d'autres générations qualitativement, sur l'ensemble du cycle de vie, donc c'est une espérance de retraite à partir du moment où on est départ à la retraite, on voit que les petites pensions bénéficieraient, j'emploie le conditionnel puisque cette réforme est suspendue, bénéficieraient d'une augmentation de leur pension, de leurs droits à pension de 12 % pour le premier quintile, alors que pour le quatrième quintile, c'est -1,1 %. Donc cette réforme, de fait, réduit les situations de pauvreté des retraités. Elle aboutit à une revalorisation des pensions sur l'ensemble du cycle de vie très, très forte pour les pensions les plus faibles, négative pour les pensions les plus fortes, et intermédiaire pour les deux quartiles du milieu.
Et puis cette revalorisation concerne davantage en moyenne les femmes que les hommes. C'est ce qui est montré dans le graphique du dessous de ce slide 24. Donc je voudrais m'arrêter là pour cette présentation liminaire. Il me paraissait, il nous paraissait important de remettre quand même en toile de fond des chiffres. Ce qui amène à dire, morale de l'affaire, il y a toujours trop de pauvreté, il y a toujours trop de pauvreté.
Néanmoins, la France n'est pas un pays dans lequel les retraités et les personnes âgées sont dans des situations de pauvreté forte quand on les compare aux actifs, quand on les compare aux actifs, c'est-à-dire les personnes qui sont sur le marché du travail, qui sont en âge de travailler, et puis quand on se compare à d'autres pays. Alors j'ai bien vu dans vos, dans les questions que vous nous avez envoyées, que vous vous intéressiez aux personnes qui sont en institution, 600 000 personnes en institution, soit 3,5 % des retraités.
Bon, là on n'a parlé que de 96,5 % des retraités. C'est vrai qu'il faut aussi s'intéresser à ces 3,5 % de retraités, vous avez raison. Et le dernier slide qui est en annexe ici rappelle un état des lieux sur les personnes en institution. Et là les chiffres, hein, c'est pas nous, hein, nous on n'est pas producteurs de chiffres, c'est les chiffres de la, de la DREES qu'on reprend ici. Vous voyez que le coût des frais de séjour est en moyenne de 1 385 euros.
L'ASH est de 428 euros. Donc en établissement, il y a un reste à charge qui est la différence entre les deux. Et ce reste à charge dépasse les ressources courantes de 79 % des résidents avant prise en compte de l'ASH, 61 % après prise en compte de l'ASH. Ça signifie quoi ? Ça signifie que les personnes résidentes peuvent être amenées, sauf si elles bénéficient d'autres aides qu'on ne connaît pas, je parlais de Dracone, l'intervention des municipalités, l'intervention de ça, on n'a pas de statistiques centralisées en France sur ce genre de choses.
À la limite, vous connaissez mieux ça que nous. Donc en négligeant complètement les aides locales dont ils pourraient bénéficier pour payer leur établissement, il faut qu'ils mobilisent une partie de leur épargne accumulée précédemment. Ça n'a rien de choquant dans l'absolu si cette épargne existe, hein, c'est la théorie du cycle de vie. Bref, ça n'a rien de choquant que ces personnes soient amenées à mobiliser une partie de leur épargne si elle existe. Et encore une fois, on néglige ici toutes les aides locales qui peuvent être importantes pour ces personnes-là.
Voilà.
Jean-Marie Fiévet
Merci bien pour cette présentation de votre vidéo, enfin de votre vidéo, non, de votre montage, pardon. Il y a deux choses qui m'interpellent par rapport à ce que vous avez montré à l'instant. Justement, c'est si vous prenez en compte dedans la pauvreté des moins de 18 ans. Et moins de 18 ans, on peut supposer qu'ils sont chez leurs parents, en fait. Et comment est-ce qu'on peut considérer qu'ils sont à moins de 18 ans pauvres alors qu'ils sont chez leurs parents, donc ils n'ont pas de loyer et cetera ?
Enfin, je ne sais pas trop, mais à voir. Ça, ça m'interpelle un petit peu. Mais également par rapport à la slide page 22 de mémoire, on va reprendre pour ne pas faire de boulette. C'est bien 22 ? 22.
Pourquoi est-ce que le taux de privation matérielle, voilà, augmente pour les 45-50 ans ? 45-59, pardon. Alors que le taux de satisfaction par rapport au revenu est supérieur, comme le montre la slide page 5 ? C'est un petit peu contradictoire, si vous pouviez nous préciser.
Gilbert Cette
Alors pour les jeunes, vous savez, dans les mesures de la pauvreté, on suppose, il y a le foyer, et donc toutes les personnes sont considérées comme pauvres ou non pauvres. Voilà. Donc les jeunes qui sont chez leurs parents sont considérés comme pauvres si le foyer est considéré comme pauvre, et donc leurs parents en conséquence également considérés comme pauvres. C'est clair. Vous avez en tête les jeunes qui ne sont plus chez leurs parents, et pour eux c'est assez difficile à bien caractériser la situation de pauvreté.
Pourquoi c'est assez difficile à bien caractériser la situation de pauvreté ? Mais parce qu'il peut y avoir des aides non monétaires, la mise à disposition d'une chambre, la mise à disposition d'un petit studio, et cetera. Je suis bien placé pour le savoir.
Ce genre de choses. Et voyez, quand on parle de pauvreté, on parle de pauvreté monétaire. Alors privation matérielle, là c'est autre chose. C'est directement les situations de privation matérielle. Mais encore une fois, la privation matérielle est appréciée au niveau du... du ménage, du... du foyer, voyez.
Voilà, donc c'est... c'est un peu... la chose est un peu... un peu... un peu complexe. Alors pour les 45-59 ans, vous avez raison, il y a une petite remontée qui peut tenir à... à énormément de facteurs. Je vais vous en donner un qui ne m'était pas venu directement à l'esprit mais dont on a discuté hier. Emmanuel, tu... tu me dis si je dis une bêtise. Par exemple, il y a... pour certaines professions qu'on appelle les carrières actives ou super-actives, des départs anticipés à la retraite.
Et le versement dans la pauvreté et dans des revenus faibles est... est... est fort pour ces gens-là qui partent à la retraite de façon précoce avec des droits évidemment limités puisque le nombre d'années de leur contribution aura été réduit en conséquence. Donc ils ont l'avantage de partir de façon... de pouvoir partir de façon très, très précoce à la retraite, mais l'inconvénient c'est que c'est avec des revenus... des revenus... des revenus faibles. Donc il y a... voilà, il y a tout un tas de facteurs qui... de ce type-là qui peuvent... qui peuvent venir en tête. Et puis évidemment le taux de chômage qui est plus élevé aussi pour ces... pour ces personnes-là, hein. C'est clair.
Le taux de chômage des plus de 55 ans est plus élevé que le taux de chômage des 25-54 ans. Voyez, donc il y a un tas de facteurs. On n'a... on n'a pas fait de décomposition, ce serait un peu complexe et au-dessus de nos moyens, mais ça peut expliquer sans qu'on soit capable de dire dans quelle mesure.
Jean-Marie Fiévet
Très bien. Bon, merci pour ces... peut-être que... ces précisions. Je vais laisser la parole à Monsieur le rapporteur qui a plein de questions à vous poser et auxquelles vous répondrez, j'en suis persuadé, avec beaucoup de plaisir.
Gérard Leseul
Merci, Président. Merci, Président et Monsieur le Secrétaire général d'être avec nous en cette fin de matinée et merci de la présentation que vous nous avez faite, que nous relirons avec attention pour en comprendre toute... toute la portée. On... on le sait quand même, c'est un sujet sur lequel la question statistique est un peu particulière. Vous l'avez rappelé, finalement il y a une partie des gens qui échappent à la statistique Insee, à peu près 4 %, peut-être un peu plus, parce que si on additionne les 600 000 personnes vivant en Ehpad, toutes les personnes seniors vivant outre-mer, plus ceux qui sont à la rue, etc., ça fait sans doute 4, 4,5, je ne sais pas. Est-ce que... d'abord, est-ce que vous vous satisfaites aujourd'hui de ces éléments statistiques sur lesquels vous travaillez ou dont vous vous servez pour vos études ?
Est-ce que vous vous fondez sur d'autres chiffres ? Est-ce que vous prenez d'autres indicateurs ? On évoquait... vous évoquiez le revenu médian pour rappeler comment on calcule en France le taux de pauvreté. Vous développez, vous aussi, le niveau de vie moyen individuel, enfin ce qui empêche aussi un petit peu peut-être les comparaisons. Est-ce que sur cet appareillage statistique il n'y aurait pas à stabiliser un petit peu les choses pour qu'on parle tous à peu près de la même chose et que ce soient des indicateurs plus couvrants de la réalité aujourd'hui ?
Et par ailleurs, et vous avez raison, merci d'avoir ouvert la fenêtre et d'avoir montré quelques comparaisons européennes notamment, c'est toujours important. Est-ce que globalement on est sur à peu près les mêmes indicateurs permettant de valider ces comparaisons ?
Gilbert Cette
Merci de cette question parce que ça me permettra d'adresser des louanges à notre appareil statistique qui est très décrié, régulièrement décrié, particulièrement dans les périodes électorales hélas. On a un appareil statistique en France d'une qualité qui nous est enviée par de très nombreux pays. C'est pas simplement l'INSEE, c'est tous les services statistiques dans les ministères, on a parlé de la DREES, de la DARES, etc. Une qualité incroyable qui nous est enviée ailleurs, une profusion de statistiques. Et quand je dis profusion de statistiques, profusion de statistiques de qualité labellisées par ces instituts statistiques.
Alors on peut toujours viser plus, viser plus de statistiques. Mais je dirais dans les comparaisons internationales, on souffre en France plus de moins de statistiques ailleurs que de moins de statistiques chez nous. Et je dirais à titre personnel, voyez c'est pas un avis institutionnel qui vient du COR, à titre personnel, je pense qu'il faut privilégier l'appropriation des statistiques existantes à la multiplication de nouvelles statistiques. Je vais prendre un exemple simple. Voyez quand on voit le slide numéro 3 sur le niveau de vie des retraités comparé à celui des actifs ou à celui de l'ensemble de la population, c'est une statistique là qui nous vient directement de l'INSEE hein, c'est ça.
C'est clair enfin qui est représentée par nous mais à partir de données INSEE. On entend sur ces choses-là tout et n'importe quoi. Tout et n'importe quoi. Enfin on entend que le niveau de vie moyen des retraités serait supérieur à celui des actifs. Voyez que c'est pas le cas même en prenant en compte des loyers imputés à droite.
Donc le travail qu'on s'efforce de faire au COR, c'est plus un travail déjà d'explication, de pédagogie sur des chiffres. Et quand on rencontre, quand on est amené à rencontrer des journalistes au moment de la présentation du rapport, on insiste sur ces chiffres parce que ces mêmes journalistes qui sont en face de nous en font une lecture fausse, erronée, nous disent que le niveau de vie moyen des retraités est supérieur à celui des actifs, voyez. Donc je dirais que la priorité des priorités, c'est l'appropriation et la pédagogie des chiffres existants qui sont déjà, par lesquels on bénéficie d'une profusion déjà très forte comparé à d'autres pays et avec une qualité qui nous est enviée ailleurs. La priorité là, faut quand même bien situer les choses. Et puis deuxième élément à avoir en tête, faire des statistiques de qualité, c'est cher.
C'est cher. C'est cher. Donc c'est vous qui avez les mains sur les cordons de la bourse, faut quand même avoir ça en tête.
Gérard Leseul
Nous avons été nombreux à défendre des statistiques de qualité et cela a une incidence budgétaire dont nous reparlerons dans quelques semaines. Pour rester sur ce slide monsieur Seth, il y a la courbe rouge qui est extrêmement inquiétante. Le slide 4 que vous venez d'évoquer.
Gérard Leseul
Ah pardon, alors je vous prie de m'excuser, alors passons au slide 4. Nous avons la projection à horizon 2070 qui est extrêmement inquiétante pour les retraités.
Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de plus sur ce slide 4 ?
Gilbert Cette
Alors, après, tout est une question de jugement, hein. Inquiétante pour les retraités... Allons au slide 14. Allons au slide 14. Quand on se compare à la situation actuelle des autres pays, vous voyez que la situation relative des retraités est très favorable en France.
Et même avec une baisse à 90 %, hein, qu'on projette là, à règles inchangées, dans le slide 4, on resterait au-dessus de ce qu'on observe dans beaucoup de pays. Alors je dis pas que c'est trop, c'est pas assez, c'est pas à moi de le dire. Mais en tout cas, la situation relative des retraités, si elle ne change pas dans ces pays-là, elle sera encore bien supérieure à ce qu'on observe dans ces autres pays aujourd'hui. Donc ça, c'est un premier point. Un deuxième point, c'est que effectivement, ce graphique du slide 4 interroge sur les questions de solidarité intergénérationnelle.
Et d'ailleurs, je vous signale que le COR va organiser son colloque le 30 novembre prochain sur ce thème de la solidarité intergénérationnelle. Et là, on peut s'interroger, d'ailleurs je m'interrogerai en ouverture de ce colloque, de dire : on demande aujourd'hui à des jeunes au travail de financer un niveau de vie relatif de 100 % par rapport à l'ensemble de la population, alors qu'eux-mêmes ne pourront prétendre, quand ils seront à la retraite, qu'à 90 %. Donc vous voyez, pour moi, la question, c'est pas une question de niveau de vie considéré de façon... niveau de vie relatif considéré tel quel. On part de loin, on part de très haut comparé à d'autres pays, de très, très haut. Et même à 90 %, on serait encore haut comparé à ces autres pays si d'ailleurs chez eux, il n'y a pas de baisse.
Néanmoins, ça interroge sur les questions de solidarité intergénérationnelle, hein. Demander à des jeunes actifs de financer un niveau de vie relatif auquel ils ne pourront pas prétendre, ça peut interroger. Voilà, c'est tout. Ça peut interroger.
Gérard Leseul
Ça interroge, mais est-ce que vous constatez un délitement de la solidarité intergénérationnelle à ce stade ?
Gilbert Cette
Ah non ! Non, ce que nous montrons, ce que nous disons dans ce rapport 2026 du COR, c'est que la soutenabilité de notre système de retraite n'est pas en cause si on se donne les moyens de cette soutenabilité. Donc il faut chasser, il faut repousser, il faut combattre les discours alarmistes qui disent aux jeunes : vous ne pourrez pas bénéficier d'une retraite quand vous-mêmes serez en âge de partir à la retraite. Ce discours est indigne, complètement indigne. Et on le montre dans notre rapport.
La soutenabilité financière de notre système de retraite est tout à fait garantie si on s'en donne les moyens. Et ces moyens ne sont pas énormes, hein. Ces moyens, c'est par exemple que le taux d'emploi des seniors se rapproche de celui des autres pays qui nous entourent.
Voilà, en Europe, hein, inutile d'aller d'aller très loin. En Europe, c'est pas des des enfers sur terre, des pays comme comme les Pays-Bas. Mais le le taux d'emploi des seniors, faut faut quand même parler parler chiffres, hein. Le taux d'emploi des des personnes de 60 à 64 ans en France, il est de 44 %. On a beaucoup progressé, il était d'environ 10 % en 2000.
Donc c'est une évolution ahurissante, hein, grâce aux précédentes réformes des retraites. Mais ce taux d'emploi des seniors de 60 à 64 ans, dans la cible des réformes Woerth et des réformes Borne, euh, il est de 67 % en Allemagne. Vous vous imaginez la différence ? 67 % en Allemagne quand il est de 44 % chez nous.
Gérard Leseul
Et et pourtant, Monsieur Seth, vos statistiques sont exactes sur le taux d'emploi. Et lorsqu'on regarde le taux de pauvreté, si on cite comme vous l'avez fait l'Allemagne, les Pays-Bas ou les autres pays mis à part les pays du Nord, Suède, Finlande, etc., le taux de pauvreté y est supérieur. C'est-à-dire qu'il y a un taux d'emploi supérieur et un taux de pauvreté supérieur. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que très certainement, mais vous allez nous en dire davantage, la qualité de l'emploi ou la rémunération de l'emploi ne permet pas à cette personne dans ces pays-là de sortir de la pauvreté.
Gilbert Cette
Alors, la rémunération de de l'emploi est est plus forte dans ces pays que dans le nôtre, en moyenne. Plus forte dans ces pays que dans le nôtre. Le pouvoir d'achat salarial moyen est plus fort dans ces pays, ce qui est tout à fait logique, hein. Les Pays-Bas, très beau pays, euh, le PIB par habitant est supérieur de 25 % au nôtre. Bon, ben, la population en bénéficie bien évidemment, euh, ça va de soi.
Quand on parle de taux de pauvreté, c'est un taux de pauvreté relatif. Relatif, hein, euh, qui ne caractérise pas les la situation de pauvreté absolue des des personnes. Et pour reprendre votre comparaison, c'est le slide 23 que je vous ai montré tout à l'heure. Vous voyez que le taux de privation matérielle et sociale des retraités est aux Pays-Bas inférieur au nôtre. Et voyez, donc là c'est plus c'est plus du relatif, hein, c'est de l'absolu.
De l'absolu. Les les retraités aux Pays-Bas, le pourcentage de ceux qui sont en situation de manque matériel est plus faible que chez nous. Voilà, c'est ce que vous voyez ici, comme pour les pays nordiques et scandinaves, euh, d'ailleurs. Alors après, on peut dire oui, mais c'est le relatif qui compte, bon. Ça c'est une question d'opinion.
Mais en tout cas, ils sont moins souvent dans le besoin absolu que que chez nous.
Gérard Leseul
Est-ce que vous avez des éléments sur les écarts de rémunération par quartile dans les aux Pays-Bas par exemple ?
Gilbert Cette
Oh, ça existe, hein, là je suis incapable de vous les donner comme ça. Je les connais pas, connais pas par cœur, hein. Les Pays-Bas c'est un beau pays, euh, mon épouse est néerlandaise, c'est un pays que je connais bien. Mais je n'ai pas toutes leurs stats par cœur, j'en ai beaucoup, mais j'ai pas tout. Mais on on doit pouvoir trouver ça, ça doit être public.
Gérard Leseul
Il semble que le la soutenabilité du système de retraite que vous évoquiez il y a quelques instants ne pourra réellement fonctionner que si le taux d'épargne des jeunes est soutenu. C'est une hypothèse. En vue notamment à long terme de leur permettre de vivre en EHPAD. Vous avez évoqué tout à l'heure, effectivement, la ponction progressive de l'épargne et vous disiez que c'était somme toute logique. De fait, cette perspective finalement obère sensiblement le niveau de vie des jeunes aujourd'hui.
Donc, euh, n'y a-t-il pas une contradiction interne ?
Gilbert Cette
Ben, comment dirais-je, l'épargne peut se constituer tout au long de la vie. C'est pas forcément, oui, l'approche cycle de vie, le taux d'épargne, c'est une courbe en U inversée, quoi. Il est faible en début de vie, fort dans des positions plus médianes où on acquiert de l'immobilier, on acquiert ce genre de choses, et puis il redescend très logiquement en fin de vie. Il redescend en fin de vie, sauf que les personnes âgées retraitées nous quittent avec une épargne accumulée qui reste considérable pour plein de raisons. On ne connaît pas sa date de départ, les uns et les autres, donc on n'a pas une certitude, donc on ne sait pas combien on doit garder.
Il y a le plaisir de la transmission aussi à ses ayants droit, ses descendants. Il y a toutes ces raisons-là. Néanmoins, oui, on peut toujours encourager les jeunes à épargner en leur disant que c'est pour le financement de leur EHPAD. Bon, on se souvient tous de notre comportement d'épargne et nos appétences à vouloir envisager la situation à 65 ans quand on était jeune. C'est un peu complexe quand même comme situation.
Il n'est pas absurde, si vous voulez, pour un économiste, que le début de la vie active se fasse avec des niveaux de rémunération plus bas dans lesquels le taux d'épargne est plus bas qu'en milieu de carrière. Que l'insertion sur le marché du travail, en quelque sorte, se fasse à des niveaux de rémunération plus bas que ceux auxquels on peut prétendre ensuite dans le cours de sa carrière. C'est pas absurde.
Gérard Leseul
Plusieurs, bien sûr, opérateurs, interlocuteurs nous ont dit, parlant de la pauvreté des seniors, que c'était finalement le résultat de carrières de pauvreté, de carrières hachées, d'accidents de la vie, bien sûr, mais pas que, et de la faiblesse finalement des revenus pendant toute une carrière. Et vous avez été président du Conseil d'orientation du SMIC, si ma mémoire est bonne, et nous avions déjà eu l'occasion d'échanger ensemble à cette occasion. Quelle relation vous faites finalement entre SMIC et retraite ? Et quel est le niveau de retraite d'une personne qui aurait été salariée toute sa carrière au SMIC ?
Gilbert Cette
Ben, le niveau de retraite pour une personne salariée à temps plein au SMIC, c'est le MICO. C'est le MICO dont la revalorisation a été considérable de par la loi Borne. C'est le graphique que je vous ai commenté tout à l'heure, le graphique du slide numéro 9. Vous voyez la revalorisation du minimum retraite d'une personne à carrière à temps plein au SMIC a connu une revalorisation considérable. Vous voyez l'échelle de gauche, considérable grâce ou du fait de la loi Borne.
Alors on peut toujours considérer que c'est pas assez, etc. Enfin, voilà, il y a quand même un effort considérable qui a été fait pour... Mais pour revenir sur la philosophie de votre question, je m'inscris complètement dans cette philosophie telle que je la comprends. On en a beaucoup parlé de cela lors de la réalisation de notre rapport précédent, intra-rapport annuel, sur les droits familiaux et droits conjugaux. Vous voyez, et les aides, comment dirais-je, les pensions de réversion et puis les suppléments familiaux de retraite.
On fait beaucoup en France, 40 milliards, pensions de réversion, donc ça intervient directement sur la pauvreté des retraités, ça va de soi.
Et puis, euh, sur les avantages familiaux, euh, pour, du côté des retraites, liés aux pénalisations en termes de carrière du fait d'avoir eu des enfants, ce qui concerne particulièrement des, des femmes. Et la réflexion qu'on avait dans beaucoup de nos discussions, c'est de se dire, est-ce que c'est aux retraites à corriger des inégalités qui s'inscrivent dans le monde du travail ou est-ce qu'on ne doit pas lutter contre ces inégalités, ces pénalisations dans le monde du travail ? Vous voyez ce que je veux dire, c'est, et c'est pareil pour les, pour les carrières hachées, pour les carrières en bas de l'échelle, etc. Et, parce que vous me donnez l'occasion d'en parler, j'ai, en sortant de mon rôle de président du groupe d'experts sur le SMIC, j'ai voulu publier un livre sur la pauvreté laborieuse. Pourquoi des travailleurs sont pauvres ?
Et on voit que des travailleurs sont pauvres non pas parce que le salaire horaire est trop faible, non pas parce que le SMIC est trop bas, non, on relèverait le SMIC ça ne changerait pas grand-chose de ce point de vue-là, on le relèverait même considérablement, c'est parce qu'ils sont en situation de temps partiel, euh, et puis en situation de charges familiales fortes. Et quand on cumule les deux, d'ailleurs, charges familiales et temps partiel pour des familles monoparentales, c'est la pauvreté là, voilà. Et donc l'effort qu'on doit faire, à mes yeux, parce que vous parlez de ce passage au SMIC, c'est vraiment là, pour sortir les gens de la pauvreté laborieuse. Lutter contre le temps partiel contraint, lutter contre les carrières hachées, aider les familles monoparentales, et là on baissera beaucoup non seulement les situations de pauvreté de travailleurs, on baissera beaucoup la pauvreté laborieuse, mais on réduira les situations de pauvreté de retraités, puisqu'il y aura plus de droits. C'est pour ça que je m'inscris complètement dans ce que je comprends de la philosophie de votre question.
Gérard Leseul
Alors justement, à la fois nous avons des seniors qui sont ni en emploi ni en activité, qui parfois par, on va dire les structures d'insertion notamment peuvent avoir une activité partielle, et vous avez des gens qui tentent de retrouver du travail. Et je voudrais rappeler que dans les données que vous publiez, vous montrez qu'à 60 ans, 13,4 % des personnes sont en emploi à temps partiel et qu'à 61 ans près de 24,5 % des seniors sont donc sans emploi et sans retraite. Alors dans quelle mesure le relèvement de l'âge d'ouverture des droits a-t-il accru ou risque-t-il d'accroître le recours au temps partiel ? Je reprends votre expression pour sortir de la pauvreté laborieuse. Est-ce que vous ne pensez pas au contraire que les mesures qui sont prises ne font que renforcer les CDD, l'intérim, puisqu'on s'aperçoit que le moment de la retraite peut être un relèvement du niveau de vie de personnes qui pendant quelques années ont pu avoir des situations extrêmement difficiles ?
Donc est-ce que ces situations difficiles ne sont pas liées soit au fait de ne pas avoir d'emploi du tout, soit d'avoir des emplois qui ne soient pas satisfaisants, qui soient mal rémunérés ou qui soient à temps partiel ?
Gilbert Cette
Alors, ce qu'on observe en France comme dans tous les pays, c'est que les relèvements de l'âge de départ à la retraite ont abouti à une augmentation des taux d'emploi très fort. Transitoirement parfois de situations de non-emploi, non au chômage et pas encore à la retraite, mais ça a été du transitoire et globalement ça a été une augmentation du taux d'emploi.
D'ailleurs, c'est ce qu'on observe très bien en France après la réforme de 2010 et très bien en France après la réforme de 2023. Les chiffres que je vous donnais tout à l'heure sont quand même édifiants, hein. 10 % pour le taux d'emploi des 60-64 ans en 2000, 44 % maintenant. C'est pas rien, cette évolution. Je vous renvoie au slide de la page 27 qui illustre un petit peu ça et qui vous dit quelles sont les durées moyennes en activité, en emploi et avant la retraite entre 50 et 69 ans.
Et vous voyez que ces durées en emploi, surtout la courbe en vert qu'il faut regarder, ou encore qu'on va en parler, la courbe en vert a considérablement augmenté en relation bien sûr avec les réformes qui ont été opérées en France. Ces durées en emploi ont augmenté considérablement. Deux ans, hein, c'est pas rien sur l'intervalle depuis 2011 jusqu'en 2025. Deux ans, c'est considérable. Et vous voyez qu'en activité, emploi ou chômage, ça a évolué exactement de la même façon, parallèle.
L'écart n'a pas augmenté. Donc ça n'a pas augmenté les situations de chômage d'une certaine façon. Donc c'est vraiment ça qu'il faut avoir en tête. Alors comment on peut l'expliquer ? On peut l'expliquer par beaucoup de façons.
Les personnes changent leur horizon quand on leur dit vous pourrez partir qu'à tel âge et non pas deux ans plus tôt, bah l'effort qu'elles font elles-mêmes pour maintenir leur capital humain se modifie. Le regard qu'elles ont sur leur maintien dans l'entreprise se modifie. On est en train de faire des études économétriques sur cette question-là et les premiers résultats qu'on a sont édifiants, sont très, très parlants quoi sur cet élément-là. Le regard que les gens portent sur leur employabilité, l'effort de maintien de leur employabilité change. Et puis la même chose du côté des firmes, la même chose du côté des entreprises.
L'effort qu'elles font pour maintenir en emploi les personnes peut changer. Mais vous parlez de l'allongement de l'âge. Quand on parle du taux d'emploi des seniors, très souvent on se dit pour l'augmenter il n'y a que les réformes des retraites. Ben non, faut avoir en tête il n'y a pas que les réformes des retraites. En France, on a une filière senior pour l'indemnisation du chômage qui est la plus généreuse de tous les pays de l'OCDE, comme ça a été montré par l'OCDE.
Ça n'existe que dans une minorité de pays de l'OCDE et par ailleurs la nôtre est la plus généreuse. Elle peut désinciter au maintien dans l'emploi. Les avantages fiscaux et sociaux associés aux indemnités de départ, aux indemnités de séparation dans les entreprises sont exorbitants. Ces avantages fiscaux ils sont exorbitants. À une époque où on cherche des ressources publiques, c'est quand même pas inintéressant à signaler.
Et dans de très nombreuses entreprises, des plans de dégagement de seniors mobilisent énormément des ruptures conventionnelles et cetera et cetera avec des indemnités donc qui bénéficient de ces avantages.
Je vous renvoie au à la réunion que nous avons eue au COR et au dossier de cette réunion. C'était en mars 2004 2024. Hein en mars 2024 sur ces séparations. C'est c'est étonnant et d'ailleurs il y a des avocats qui interviennent hein pour préparer des des faciliter les plans de départ et qui qui nous disaient que des partenaires sociaux des deux côtés de la table s'entendaient pour la mobilisation très forte de ces conditions d'indemnisation d'une part et puis des avantages liés à la filière senior dont on parlait. Donc j'insiste sur ce point parce que il n'y a pas que la réforme des retraites voyez qui qui joue qui joue sur le maintien en emploi des seniors.
Speaker 8
Dans vos travaux vous évoquiez des petites pensions. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus comment vous définissez aujourd'hui une petite pension ?
Gilbert Cette
Compte tenu de l'ampleur des droits connexes en France voyez des des avantages qui sont donnés par les administrations publiques locales compte tenu de leur ampleur qui a été bien montrée par des travaux comme ceux de Yannick L'Horty je dirais que un effort statistique dans ce domaine-là ce serait intéressant. On ne connaît pas ces choses-là. Alors que leur ampleur comme l'a montré Yannick L'Horty est est considérable et que les personnes âgées les retraités peuvent en avoir un bénéfice non non nul. Voyez c'est c'est c'est quand même c'est quand même fou quoi de de ne pas pouvoir dire quelle est l'ampleur de de l'effort qui est fait par les collectivités locales par l'administration publique locale pour contribuer au financement des des EHPAD pour les personnes en EHPAD qui ont des ressources faibles. Voyez c'est voilà.
Un effort de de ce côté-là bon ce serait pas insensé mais encore une fois faut être faut être modeste enfin faut pas être trop gourmand quoi. C'est dur ça coûte en énergie pour voilà pour aller dans cette direction. Et là on caractériserait mieux les situations qui vous intéressent.
Gérard Leseul
Merci. Si je reviens sur ce que vous disiez précédemment si si on prend les statistiques c'est à peu près 150 000 200 000 personnes supplémentaires qui se retrouveront dans cette zone de non-emploi non non-retraite du fait du du recul de l'âge de la retraite à 64 ans selon quelques économistes. Est-ce que vous vous travaillez vous réfléchissez sur cette incidence finalement du recul ?
Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait des changements de comportement mais en même temps il n'y a pas un accès si facile à l'emploi et notamment pour ceux qui en ont été privés depuis quelques temps.
Gilbert Cette
Oui. Alors on travaille pas directement là-dessus. Si la demande nous en est faite on pourrait mettre ça dans notre programme de travail avec en mobilisant des statistiques existantes encore une fois parce que nous on n'est pas producteur de statistiques. Ce qu'on observe encore une fois c'est que dans d'autres pays où l'âge de départ en retraite est beaucoup plus tardif que chez nous, le taux d'emploi est beaucoup plus élevé et le taux de chômage est faible pour ces populations-là. Ces pays ne sont pas inatteignables en quelque sorte.
Donc il faut voir que l'augmentation de l'âge de départ à la retraite dans ces pays-là ne s'est pas caractérisée par des situations de détresse significativement fortes pour les personnes concernées par cet allongement de l'âge, que ce soit aux Pays-Bas mais aussi dans tous les autres pays nordiques et scandinaves. Donc j'entends qu'on doit porter notre attention de façon plus particulièrement forte sur certaines populations. Je vois quand même les expériences naturelles que constituent les autres pays qui ont allongé considérablement l'âge. Je crois pas qu'on ait des situations de détresse des personnes âgées dans ces pays-là si fortes que cela comparé à nous.
Gérard Leseul
Si j'extrapole un peu votre propos, pardonnez-moi, ça signifierait que vous soutenez les réductions d'indemnisation chômage passé 55 ans puisque ça a été réduit là récemment de 36 mois à 27 mois, ce qui fait qu'un senior qui va perdre son emploi à 58 ans va se retrouver sans ressources à 60 ans et demi, c'est-à-dire 3 ans et demi avant l'âge légal de départ en retraite. Et donc on va se retrouver avec une partie de nos concitoyens qui vont être dans une situation extrêmement difficile.
Gilbert Cette
Alors je vais répondre à votre interrogation mais j'enlève ici ma casquette COR puisque il est clair que je suis pas mandaté pour parler de ça, cette question n'étant pas abordée dans notre rapport et n'ayant pas été non plus abordée dans nos débats au COR et avec les membres du COR qui représentent notre société dans sa diversité de corps institutionnels comme vous le savez. Votre question soulève celle de l'accompagnement des personnes qui perdent leur emploi. Et cet accompagnement il faut sans doute en augmenter l'exigence, en augmenter l'efficacité. Vous voyez dans France comme d'ailleurs ça a pu se faire dans d'autres pays. La France comparée à d'autres pays, je pense là par exemple à un pays comme le Danemark, se caractérise par un accès très large et peu ensuite donnant lieu à des contrôles assez légers, des sanctions assez légères, un accès facilité à des prestations.
Dans d'autres pays comme le Danemark cet accès est facile, il est beaucoup plus généreux mais beaucoup plus exigeant avec des contrôles beaucoup plus forts et des sanctions beaucoup plus fortes quand les recherches actives d'emploi ou les efforts de formation ne sont pas au rendez-vous.
Donc vous voyez, il y a toute une réflexion qui qui est à mener mais que ce soit d'ailleurs pour les seniors comme pour les peu qualifiés, comme pour beaucoup de gens, c'est un peu la philosophie de la réforme du du du RSA. C'est toute une réflexion sur l'accompagnement des personnes qui sont en dehors de l'emploi qu'on doit avoir en France. Et c'est une réflexion encore une fois très large hein. On peut pas la focaliser sur les personnes âgées, retraitées et cetera. On peut pas se satisfaire en France d'avoir le taux de NEET ou de NET, appelez-le comme vous voulez, l'un des plus élevés en Europe.
Et là on parle de jeunes. Et il y a manifestement un accompagnement qui qui est moins efficace que dans d'autres pays. Voyez, c'est toute la logique en quelque sorte de l'accompagnement des personnes qui sont au bord de la route pour les ramener sur la route. Toute cette logique qu'on doit réfléchir globalement et pas spécifiquement, enfin pas spécifique à eux, aux personnes d'un certain âge.
Gérard Leseul
J'aimerais vous interroger sur un argument, en tout cas une idée que nous entendons, que nous pouvons partager ou pas d'ailleurs, sur le fait que les plus modestes, ceux qui sont en travail ou ceux qui ont des fins de carrières compliquées ou hachées, finalement on le sait bien statistiquement vivent moins longtemps en bonne santé. Et de fait ne peut-on pas dire qu'ils financent la retraite des plus des plus aisés ? Quelle est l'avis du COR ? Est-ce que c'est un sujet que vous développez ?
Gilbert Cette
Alors c'est un sujet qu'on a développé, qu'on a abordé, d'ailleurs beaucoup dans le contexte des discussions autour de la réforme Borne, autour de la problématique des carrières longues. Voyez, on s'interrogeait pour savoir si les personnes qui commencent tôt leur activité professionnelle ont une espérance de vie plus courte qui justifierait des dispositifs comme des départs plus précoces que les autres à la retraite. Et ce qu'on remarque, c'est qu'à part les personnes en faible nombre qui commencent très très jeunes, 16 ans, à part celles-là, on n'a pas de relation statistique entre le fait de commencer tôt et le fait de de décéder plus tôt. Voyez, l'espérance de vie. On n'a pas de relation.
Et donc on n'a pas de justification de ce type à des dispositifs, à une partie des dispositifs de carrière de carrière longue. Donc ça c'est ça c'est un point. Deuxième point dans votre question, c'est toute la problématique de pénibilité. Là on remarque...
Gilbert Cette
Mais là là on remarque un rapport entre des conditions de travail pénibles et puis l'espérance de vie. C'est clair. Et donc ça doit amener, ça peut amener à réfléchir sur les dispositifs de pénibilité. Est-ce qu'ils sont suffisants pour compenser justement ce que vous ce que vous soulignez ? Donc là c'est une véritable réflexion mais qu'on doit articuler avec celle concernant les carrières longues pour lesquelles je dirais qu'il y a peut-être une erreur de raisonnement à l'origine basée sur un examen des statistiques qui n'était pas assez approfondi.
L'idée que les gens qui commencent tôt auraient une espérance de vie plus courte, ben non. Ben non. Dans leur plus ou très grande majorité ce n'est pas le cas.
Donc faut réfléchir à ces choses-là. Bon, cette réflexion, on la fait dans le cadre du conclave, dans le cadre de la conférence TER, dans le cadre, etc, etc. Voilà, c'est ce qu'il faut faire, ce qu'il faut pas faire. Là, c'est aux pouvoirs publics, à vous, d'y réfléchir et puis aux partenaires sociaux, bien évidemment, de donner leur avis sur ces questions-là.
Gérard Leseul
Et justement, dans le cadre de votre colloque annuel sur les solidarités intergénérationnelles, est-ce que non pas la question de la carrière longue, puisque vous venez d'y répondre, il n'y a pas de corrélation évidente, par contre, il y en a une sur la pénibilité, est-ce que c'est un sujet que vous comptez continuer à travailler et pour lequel vous pourriez faire des recommandations ?
Gilbert Cette
Alors, sur la... d'abord, le COR ne fait des recommandations que quand on l'invite à en faire officiellement. C'était le cas dans... Voilà, c'était le cas pour les droits familiaux, droits conjugaux, notre rapport droits familiaux, droits conjugaux, puisque la Première ministre Borne nous avait invités à analyser ces dispositifs et à faire des recommandations. Mais sinon, on n'est pas censés faire des recommandations et c'est plutôt le CSR qui en fait. Mais c'est une réflexion permanente, hein.
Comme vous voyez, notre programme de travail pour bien caractériser les questions de pénibilité, les questions de, etc, etc, c'est une réflexion permanente. Et on va l'inscrire, cette réflexion, dans notre prochain programme de travail 2027 dont on va discuter dans quinze jours au COR. Ça va de soi. Mais je dirais qu'on doit tous y réfléchir, les partenaires sociaux également, les forces politiques aussi. C'est une question complexe, hein.
Speaker 10
Une question très, très complexe. Oui, les questions de pénibilité. Et les critères. Et les critères. Voilà.
Jean-Marie Fiévet
Il y a une question qui m'interpelle, c'est par rapport au montant, donc, des pensions de retraite, le montant généreux, entre guillemets, des pensions de retraite, et du fait que les retraités sont globalement moins pauvres que le reste de la population, ce que vous disiez tout à l'heure. Comment expliquez-vous que les actifs pauvres qui restent dans un état de pauvreté après une fois qu'ils sont à la retraite, alors ? C'est-à-dire qu'ils sont pauvres en travaillant et ils sont à la retraite pauvres également, alors que les pensions sont supérieures ?
Gilbert Cette
Oui, néanmoins, vous avez vu que notre graphique de la page 19, graphique de la page 19, slide numéro 19, vous voyez que le passage à la retraite réduit la fréquence des situations de pauvreté. Sauf pour les personnes qui viennent de l'emploi, ou très faiblement, epsilon. Mais pour toutes les autres... Ah ben, une personne qui aura eu un emploi à temps peu qualifié, proche du SMIC, à temps très partiel, oui, le problème s'inscrit dans sa situation d'emploi et peut-être dans l'enfermement dans des situations d'emploi peu payées qui donnent des droits à la retraite assez faibles. Oui.
Gérard Leseul
Si je puis me permettre, Monsieur le Président, ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est en gros, la retraite n'est pas là pour corriger les inégalités de la carrière du travail. C'est bien ce que j'ai dit ? Alors, il faut voir le poids, la responsabilité qu'on donne à la retraite et aux corrections qu'on va vouloir opérer par la retraite.
Gilbert Cette
Je dirais dans le cadre des droits familiaux pour les personnes qui ont une carrière pénalisée par le fait d'avoir des enfants, faut peut-être privilégier le fait que cette pénalisation soit plus faible, vous voyez, qu'elle ne l'est aujourd'hui, en particulier pour les femmes. Du côté des retraites, donc sans parler de ces questions d'enfants, on a tous en tête que quelqu'un qui est en âge de travailler peut sortir théoriquement d'une situation de chômage pour travailler, peut sortir d'une situation d'inactivité pour devenir actif, etc. Dans le cas de retraités, ce choix est plus faible. Et c'est en ça que la solidarité doit avoir, doit se concevoir d'une autre façon. On peut pas demander à un retraité âgé.
Donc bien évidemment la solidarité, les considérations de solidarité peuvent légitimement être plus fortes pour les personnes à partir d'un certain âge que pour les personnes qui sont en âge actif. Néanmoins, ce constat doit s'associer au fait que la retraite peut corriger pour la raison que je viens d'indiquer, la correction est encore plus pertinente si elle se fait avant et si on sort de la pauvreté des personnes qui sont en emploi, quoi, situation de travailleurs pauvres. Et c'est tout l'objet de cet ouvrage que j'ai publié chez De Boeck et qui est vendu dans toutes les bonnes librairies à moins de vingt euros.
Gérard Leseul
Oui, merci après cette petite page de publicité, monsieur le président. Je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire. Enfin, c'est nous avons un contrat social républicain depuis plus de cinquante ans qui vise à protéger les plus faibles, les plus vulnérables. Et vous l'avez dit, nous pensons les personnes seniors perdent progressivement leur force de travail et leur capacité à meilleure fortune, si je puis dire. C'est bien la question qu'a posée le président Fiévet finalement de carrières de pauvres pour lesquelles il n'y a pas d'amélioration.
C'était aussi le sens de ma question sur le SMIC de tout à l'heure. Le problème de ce contrat républicain, c'est que il est malgré tous les correctifs mis en œuvre aujourd'hui difficilement vécu par de nombreuses personnes. Il peut être corrigé par l'ASPA, vous l'avez dit, y compris avec des compléments. Or on s'aperçoit qu'il y a plus de cinquante pour cent de non-recours à l'ASPA et donc qu'il y a faillite entre guillemets de notre contrat puisque nous n'allons pas suffisamment vers les personnes qui verraient leur situation s'améliorer avec le bénéfice de l'ASPA. Et c'est pareil pour la couverture de solidarité et l'accès aux soins parce que y compris, j'ai failli vous interpeller un peu tout à l'heure, dans les différents chiffres que vous présentez dans vos slides, peut-être que ne sont pas pris en compte les dépenses de santé qui croissent avec l'âge et qui ponctionnent énormément le reste à vivre une fois qu'on a payé le loyer, etc.
Et donc est-ce que cette dimension aussi santé est prise en compte finalement dans vos études sur nos seniors ? Et sur le non-recours à l'ASPA, il y a plusieurs facteurs sur la récupération sur succession, l'illectronisme, les dix-sept pages qu'il faut remplir pour obtenir l'ASPA, etc.
Est-ce que vous ne pensez pas, c'est pas effectivement dans la mission du COR officiel de répondre à cette question, mais est-ce que vous pensez pas qu'on pourrait avoir des automaticités au moins de sollicitation, c'est-à-dire d'aller plus que vers, c'est-à-dire solliciter les gens en disant : vous pouvez bénéficier de l'ASPA et sous trois mois si vous ne répondez pas négativement, vous aurez ce versement. On a les éléments statistiques, les éléments chiffrés qui devraient permettre de le faire.
Gilbert Cette
Alors c'est pas notre domaine d'intervention, vous le devinez bien, donc votre question devrait être posée à la DREES par exemple ou à des institutions de statistiques de ce type-là. Nous l'ASPA est un peu en dehors de notre scope par définition parce que le minimum vieillesse c'est pas, on n'est pas directement dans le domaine des retraites. Nous ce qu'on constate simplement en réponse à notre obligation, à l'obligation qui nous est faite de renseigner, d'approfondir la connaissance de la situation des retraités, c'est un taux de pauvreté faible, beaucoup plus faible que l'ensemble de la population. Un taux de privation matérielle, encore une fois on pourra toujours le trouver trop élevé mais qui est faible quand on se compare aux autres pays européens et quand on se compare aux autres situations. Le fait que tout ça a quand même connu des améliorations dans le temps et je renvoie au slide numéro 24, vous voyez dans la réforme Borne les pensions les plus faibles in fine sur l'ensemble du cycle de vie plus 12 %.
Plus 12 %. C'est quand même pas négligeable plus 12 % et moins 1 % pour les pensions les plus élevées. Donc beaucoup de choses sont faites, il y a encore beaucoup de choses à faire, vous avez totalement raison. Mais beaucoup de choses sont faites. Du côté des dépenses de santé, la chose à bien examiner serait un travail quand même d'une ampleur énorme.
La France est le pays dans lequel le nombre, la proportion d'ALD est la plus élevée avec une prise en charge à 100 % comme vous le savez. L'ALD est plus élevée et la proportion à être en ALD s'élève avec l'âge également. Enfin deux fois plus d'ALD qu'en Allemagne pour une population plus faible par exemple. La comparaison est la même avec tous les pays. Donc vous voyez ça mènerait à prendre en compte tous ces éléments-là dans la comparaison.
C'est un travail colossal qui serait à faire et je dirais que c'est moins au COR qu'à d'autres institutions de se lancer dans une telle analyse si tant est qu'elle puisse être faite. Mais beaucoup de facteurs sont à prendre en compte, ça va de soi.
Gérard Leseul
Merci. Pour rester ou revenir sur vos slides, vous avez présenté en slide 16 et 17 je crois l'intensité de la pauvreté et ce sont des effectivement des indications tout à fait intéressantes et pertinentes. Vous l'avez fait au niveau national avec une évolution. Est-ce que vous avez des éléments comparatifs avec les autres pays de l'Union ? Parce que vu que vous faites des comparaisons européennes sur d'autres indicateurs, ce serait intéressant peut-être si vous êtes en capacité de nous les fournir de pouvoir nous les présenter.
Gilbert Cette
Oui, oui, Eurostat doit nous fournir des choses. Vous voyez, on est dans la situation plutôt d'une profusion de chiffres que de pas assez de chiffres. Chaque fois qu'on me montre des chiffres, toujours l'envie d'en avoir à côté, mais ça doit exister. Ça doit exister. Ça doit exister.
Gérard Leseul
Non, mais c'est pas du tout pour vous embêter ou demander des chiffres supplémentaires, mais les comparaisons internationales sont intéressantes, y compris sur ce sujet-là. Et puis dernier point pour moi, président, vous avez, alors je sais plus dans quel slide, présenté les âges du bien-être. Enfin, ça faisait référence aux âges du bien-être, mais le chiffrage était, les références étaient de 2010-2020. Slide 5. Voilà.
Et est-ce que vous avez une actualisation ? Est-ce que vous pensez d'ailleurs actualiser ces informations ? Parce que se fonder sur des documents un peu anciens peut être trompeur sur la réalité d'aujourd'hui.
Gilbert Cette
Je ne sais pas s'il y a des actualisations qui ont été faites. On pourrait demander au CEPREMAP. Oui, c'est le CEPREMAP qui a des spécialistes de la chose. Mais cette courbe est, j'ose pas dire universelle, mais s'observe dans tous les pays. Vous voyez, la courbe de bonheur selon l'âge qui décroît pendant les périodes d'âge actif et pendant les périodes où on a des enfants soi-même.
Et puis après ça remonte.
Gérard Leseul
Non, mais on peut penser que c'est une courbe universelle, mais ce serait intéressant si elle était éventuellement, si les sources en tout cas étaient actualisées. Et puis vous avez vu sans doute, monsieur le président, dans l'intitulé de notre commission d'enquête, nous avons souhaité aussi porter une attention particulière aux outre-mer. Et bien sûr, vous avez des éléments statistiques et des analyses nationales, mais sur l'avant-dernier point que nous avons évoqué à travers l'indice d'intensité de la pauvreté, est-ce que vous avez des mesures spécifiques outre-mer ou pas ? Sans vouloir recharger sur des informations supplémentaires.
Gilbert Cette
Là, tout de go, je ne peux pas vous répondre. Si s'il en existe, elles seraient produites par l'INSEE, ça va de soi. Et là, à l'instant où on parle, je ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas si l'INSEE a considéré que c'était des données suffisamment robustes pour pouvoir être publiées et comparées à la situation de la métropole, par exemple. Mais voilà, là je ne peux pas vous répondre tout de go.
Gérard Leseul
Oui, en général, il nous est répondu que les données ne sont pas suffisamment robustes pour être utilisées. Mais c'est quand même délicat en termes de cohésion nationale, d'aménagement du territoire, y compris en matière de santé ou tout simplement de prise en compte des seniors. Nous avons découvert qu'il n'y avait pas d'EHPAD à Mayotte, et cetera. Enfin voilà. Donc nous avons des disparités territoriales qu'il faudrait vraiment corriger, y compris dans l'appareillage statistique pour fiabiliser la compréhension du monde, de notre monde.
Gilbert Cette
Si l'INSEE considère que c'est pas assez fiable pour être publié, je fais confiance à l'INSEE.
Gérard Leseul
Oui, non, mais je pense que s'ils considèrent que c'est pas fiable, il faut les entendre bien évidemment, mais il faudrait peut-être se donner les moyens de fiabiliser les informations.
Absolument.
Gilbert Cette
Et dans la vie antérieure que vous avez notée tout à l'heure, puisque vous avez eu l'obligeance de rappeler que, comment dire ça, que je suis pas un stagiaire. Et donc j'ai une vie antérieure. Dans cette vie antérieure, quand je présidais le groupe d'experts sur le SMIC, on s'était penché sur un petit peu, je sais plus dans lequel des rapports que j'ai, que j'ai sorti quand j'étais sur le SMIC, sur la situation des départements d'outre-mer, des départements et territoires d'outre-mer. Et on avait constaté que l'uniformisation des minimas sociaux avait été délétère sur la pauvreté. Voyez, il faut quand même bien avoir ça en tête.
C'est-à-dire, on avait, on avait bien vu, il y avait un consensus de la part des gens qui avaient étudié de près la question, que avoir les mêmes minimas sociaux dans ces départements et territoires qu'en métropole est un facteur d'augmentation de la pauvreté. Contrairement à ce qu'on pense. Spontanément, quoi, contrairement à l'intuition, en quelque sorte. Que ça tue l'emploi, quoi.
Gérard Leseul
Bah très clairement, effectivement, aux Antilles, on a le même niveau d'ASPA qu'en, dans l'hexagone, or le niveau de vie est de 20 à 30 % supérieur. Donc il y a effectivement un décalage qui se crée et qui renforce la pauvreté chez nos amis des DOM-TOM. Merci Monsieur le Président.
Jean-Marie Fiévet
Merci, merci. Merci à vous. Nous arrivons donc au terme de cette audition et c'est vrai que vous l'avez dit tout à l'heure que l'ASPA, enfin le minimum vieillesse qu'on appelle maintenant l'ASPA, a été considérablement augmenté sous la présidence du Président Emmanuel Macron, c'est important de le rappeler également. C'est vrai qu'on est passé à plus de 1044 euros aujourd'hui. Et ce qui est important pour nos seniors aujourd'hui de plus de 55 ans qui sont au chômage, il faut qu'on les accompagne beaucoup plus et mieux qu'actuellement pour que quand ils sont en retraite justement, ils puissent avoir une meilleure, un meilleur train de vie.
Je tenais au nom de Monsieur le Rapporteur, moi-même et tous les collègues députés, à vous remercier d'avoir pris ce temps d'échanger avec nous. Vous nous avez apporté beaucoup de précisions et c'était très, très important et je tenais vraiment à vous remercier. Vous avez dû, vous avez reçu un questionnaire écrit normalement, un questionnaire pardon, qui a été envoyé il y a quelques jours. Si vous pouviez nous répondre par écrit à ce questionnaire si c'était possible assez rapidement, ça serait important. Et si vous pensez qu'il y a des choses qui pourraient être rajoutées à notre rapport qui n'ont pas été évoquées aujourd'hui, n'hésitez pas également à nous le faire remonter.
Mes chers collègues, je vous propose de nous retrouver cet après-midi en salle 4088 rue de Bourgogne pour auditionner tout d'abord les représentants des petites villes, des villes moyennes et de l'association des maires de France. Après quoi nous entendrons les représentants de la mutualité sociale agricole. La séance est levée.