Quelle planification pour répondre aux défis contemporains ?
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PCF - Parti communiste français (PCF) Parti communiste français
Léon Deffontaines
Nous avons des défis technologiques, l'intelligence artificielle est présente qui présente avec elle de de nombreux défis et nous en avons de nombreux nombreux autres. Et je vais m'arrêter là sur sur les défis parce qu'on pourrait aussi citer bien sûr les défis du logement, les défis sanitaires et autres. En tout cas nous avons d'immenses défis. Et la question qui se pose à nous responsables politiques, peu importe finalement nos orientations et notre projet politique, c'est comment nous sommes capables de parvenir à répondre à ces à ces défis. Et donc là je pense que deux grands courants peuvent s'opposer même si je ne dis pas que vous allez dans voilà on verra bien dans le débat mais on a celles et ceux qui nous disent finalement les libéraux qu'il faut laisser faire le marché, ce qu'Adam Smith appelait finalement la main invisible du marché, alors pas pour répondre aux défis mais en tout cas pour le milieu économique.
Et il y a celles et ceux qui disent qu'au contraire il faut reprendre en main et ne pas laisser faire le marché parce que finalement si on cite l'ensemble des défis que j'ai pu citer précédemment, le marché n'y répond pas parce que le marché répond à une chose et il est plutôt plus ou moins bon d'ailleurs sur cela, c'est être capable d'analyser si un investissement va être rentable et si le retour sur investissement permettra de maximiser les taux de profit. Mais il ne répond pas à l'impératif climatique, il ne répond pas à l'impératif économique, il ne répond pas à l'impératif social. Et donc face à cela nous ce que nous disons c'est qu'il faut que l'État reprenne la main et qu'elle puisse s'imposer justement, imposer ses choix au capital et c'est bien tout là l'enjeu nous du plan que que nous pouvons porter. Je sais pas si Amar Bellal est encore dans dans dans la salle, en tout cas il était là précédemment et on a pu échanger. C'est dans cet objectif de planification notamment au vu du défi climatique que Amar Bellal et la commission écologie a sorti en 2023 le plan empreinte carbone 2050 avec cette ambition en disant comment nous sommes en capacité d'atteindre la neutralité carbone en 2050, en tout cas l'empreinte carbone de de la France.
Et donc nous avons dessiné un plan sur les 5, 10, 15, 20 ans à venir sur la manière dont on pourrait réorienter notamment notre nos capacités de production pour permettre de répondre à cet impératif environnemental bien évidemment enrichi et nourri par le nombreux travail de de commission et de discussion que nous avons pu avoir avoir depuis. Si aujourd'hui on prend deux exemples, la question de l'acier, je vais me focaliser sur la question de la production d'acier, la question d'énergie. Pourquoi je prends ces deux sujets ?
Parce que finalement, c'est je crois la base de toute production industrielle. Si on veut reprendre en main notre la souveraineté enfin si on veut retrouver une forme de souveraineté dans notre pays, nous avons besoin de produire de l'acier tout simplement parce que l'acier c'est on va dire une des matières c'est la matière essentielle pour toute industrie, c'est la mère de toute industrie parce qu'on en retrouve partout et que on ne pourra pas développer un grand plan de construction de logements, de développement de services publics mais aussi de réindustrialisation du pays dans tous les domaines possibles et imaginables si nous ne sommes pas en capacité de produire de l'acier sur le territoire français. Et l'énergie parce que pour faire fonctionner nos services publics, pour faire rouler nos trains, pour décarboner notre énergie nous aurons besoin enfin nous aurons besoin d'électricité d'énergie bas carbone et donc par cela d'électrifier notre mix énergétique. Et donc dans le plan que nous proposons et c'est là où il y a peut-être une aussi une différence divergence en tout cas avec le plan tel qu'il est proposé par le gouvernement, c'est que nous nous souhaitons regarder comment nous pouvons atteindre cette neutralité carbone en 2050 tout en étant en capacité de dire que les nouvelles générations vivront mieux que celles qui ont précédé. Et c'est peut-être là tout l'enjeu et tout le défi de notre époque.
Et pour cela nous on voit si on veut électrifier notamment les réseaux de transport, si nous voulons décarboner la production les productions agricoles et industrielles, nous avons besoin de développer un mix énergétique nucléaire renouvelable piloté bien sûr par la puissance publique et notamment en doublant la production d'électricité sur le territoire national, ce qui implique des investissements massifs notamment dans le parc nucléaire et dans les énergies renouvelables. Et en l'occurrence lorsqu'on se fie aujourd'hui au plan du gouvernement, si on compare le plan climat et le plan qui semble se dessiner en tout cas de la part du gouvernement, on a une différence et une divergence majeure sur le sujet. Nous on propose de doubler la production d'électricité là où le gouvernement imagine notamment avec la construction de ces nouveaux EPR une augmentation je crois de 20 à 30 % du mix énergétique électrique. Mais si nous voulons atteindre la neutralité carbone en 2050 et que nous ne sommes pas en capacité de doubler la production électrique d'ici 2050, et bien ça veut dire qu'il y a des choix qui vont s'imposer à nous. Soit on ne répond pas à l'impératif environnemental et ce qu'a dû faire le gouvernement après la fermeture de Fessenheim c'est réinvestir dans des centrales thermiques polluantes mais donc dans ce cas on passera à côté d'un des défis probablement le défi le plus important de notre siècle.
Soit on va imposer une certaine forme de sobriété subie et on le sait subie avant tout par les classes populaires et par la majorité des travailleurs de ce pays. Et donc ce que ne dit pas aujourd'hui le plan du gouvernement c'est que finalement avec ce plan il ne peut pas y avoir et répondre à l'impératif environnemental et finalement réindustrialiser la réindustrialisation de notre pays. Il n'y aura pas de développement massif de services publics. Il n'y aura pas non plus de développement de l'offre de logement et on sait qu'on a besoin de construire des logements dans notre pays pour répondre aux difficultés à la précarité dans laquelle vivent de plus en plus de nos concitoyennes et concitoyens. Et notamment sur la production par exemple d'acier, ça me permet de faire le lien avec le deuxième sujet.
Je ne vois pas comment aujourd'hui dans le plan du gouvernement on est capable d'atteindre la neutralité carbone et de continuer à produire de l'acier sur le territoire national. Or si on ne produit plus d'acier et bien l'industrie va partir au fur et à mesure des années. Déjà si on regarde les productions depuis 20 ans, en 2000 nous produisions deux fois plus d'acier sur le territoire national. Aujourd'hui on a une question sur le devenir d'ArcelorMittal. Le fait qu'on ait cédé cette entreprise à des capitaux étrangers qui répondent à d'autres intérêts que l'intérêt général fait qu'aujourd'hui on a un véritable risque sur le devenir de la production d'acier sur le territoire national.
Et donc c'est pour cela que nous les communistes on a proposé la nationalisation d'ArcelorMittal.
Pourquoi ? Bah tout simplement pour permettre déjà de garantir bien sûr les emplois, garantir notre souveraineté, garantir que la production se poursuive sur le territoire national, planifier les besoins, permettre d'avoir un acier finalement accessible pour la commande publique évidemment mais aussi pour les industriels. Et on pense que c'est un enjeu trop important pour être délaissé dans les seules mains du capital qui l'a démontré depuis vingt ans en fait n'en a rien à faire aujourd'hui du défi climatique, du défi social et du défi économique de notre de notre de notre pays. Et donc c'est aussi pour cela que nous nous portons la nationalisation d'ArcelorMittal. Dernier exemple sur l'absence de plan et de de la part du gouvernement, je vais prendre un exemple que vous connaissez bien, la question des transports et du fret ferroviaire.
La part du fret ferroviaire en France a considérablement baissé. Or on le sait, si on veut répondre à l'impératif social mais même le développement des outils de production de notre pays, nous avons besoin de développer le fret ferroviaire et le fret fluvial mais on va se contenter de on va se limiter au fret ferroviaire. Or le fret ferroviaire ces dernières années a considérablement diminué. Nous sommes passés en 1980 à 30 % de la part du rail dans le fret et aujourd'hui nous sommes à un peu moins de 9 %. Comment se fait-il qu'on en nous en sommes arrivés là ?
Bah tout simplement parce qu'année après année il y a eu un manque d'investissement dans dans le rail, il y a eu une mise en concurrence avec la route. Et aujourd'hui moi je suis vice-président à l'industrie notamment à Amiens Métropole. Quand je discute avec les industriels pour savoir lesquels aujourd'hui passent par le fret ferroviaire, les seuls qui passent par le fret ferroviaire à Amiens c'est ceux qui n'ont pas d'autre choix que de passer par le fret ferroviaire parce qu'ils transportent des marchandises dangereuses. Tous les autres nous disent : mais avec la fin de la politique notamment du wagon isolé, on n'a pas aujourd'hui suffisamment de commande pour faire un train complet de fret pour pouvoir l'acheminer. Et en parallèle de cela, vu qu'il y a de moins en moins d'industries qui les utilisent, eh bien il y a un désinvestissement aujourd'hui dans les lignes de chemin de fer, dans les gares de triage.
Il faut voir l'état des gares de triage aujourd'hui sur le territoire. Et donc si on veut répondre à l'impératif environnemental, si on veut inciter les entreprises et même les contraindre de plus en plus à utiliser au lieu de la route le fret ferroviaire, eh bien il faut revoir de fond en comble la la politique d'investissement dans dans les rails et dans le fret ferroviaire et réinvestir dans des gares de triage, permettre de remettre à l'ordre du jour, même s'il n'est pas aussi rentable que les trains complets ou que la route, mais remettre à l'ordre du jour le wagon la politique du wagon isolé pour permettre aussi d'inciter un maximum d'entreprises à finalement avoir recours à ce mode qui est sain aussi bien pour bien sûr pour l'emploi mais surtout pour pour la planète. Et donc je pense que ça doit être un des défis majeurs. Mais le manque de plan et de projet justement sur le fret ferroviaire a eu pour conséquence justement l'abandon peu à peu du du fret ferroviaire avec un véritable risque que finalement qu'il disparaisse tout bonnement de notre de notre pays dans les années à venir si nous ne faisons rien. Alors bien évidemment dans ce plan j'ai beaucoup parlé du développement économique et de l'impératif environnemental.
Si on parle d'impératif environnemental on a aussi besoin que le le l'État prenne la main sur de grands projets utiles. Et là je salue les quelques travaux utiles qui ont été déployés et pas des moindres, il faut le souligner. Le Lyon-Turin par exemple qui permettra de réduire le nombre de camions sur les routes et permettre de développer pour le coup le fret ferroviaire évidemment nous le saluons. Le développement de la ligne à grande vitesse entre Bordeaux et Toulouse pour permettre justement de rattacher Toulouse finalement à l'axe des lignes à grande vitesse à grande vitesse nous le saluons également. Nous pensons qu'il y a d'autres investissements à faire notamment dans le le les trajets passagers.
Il y a bien sûr les deux lignes historiques bon elle qui sera en partie comblée avec le sur le Paris-Orléans-Limoges-Toulouse par la ligne à grande vitesse mais il y a le train qui va à Clermont-Ferrand qui est dans un état aujourd'hui catastrophique qui a besoin d'être investi. Et finalement aujourd'hui les contraintes libérales dans lequel le gouvernement les gouvernements successifs successifs se sont enfermés ne ne permettent pas aujourd'hui d'avoir un plan global à l'échelle de la société pour répondre justement à ces défis. Et même un des reproches que je fais c'est que il y a de temps en temps des belles annonces, voilà la construction de six EPR va dans le bon sens, les grands travaux que j'ai pu citer précédemment également. En revanche le manque de projet global, la question de la manière dont ces grands projets vont s'inscrire dans une politique globale eh bien elle est complètement absente.
Et le fait qu'on soit enfermé aujourd'hui dans les dogmes libéraux de notamment du désinvestissement, du désengagement de la puissance publique dans tous les domaines de la société, ont pour conséquence que le marché est en train de reprendre la main. Et encore une fois, le marché et le capital, il a un plan et son seul plan, c'est la rentabilité du capital. Et aujourd'hui, il y a une contradiction majeure entre la volonté, notre volonté de l'émancipation humaine, de permettre de développer les capacités de notre pays, de répondre à l'impératif environnemental et les intérêts directs du capital. Et donc c'est pour cela nous que nous souhaitons reprendre la main, permettre que la puissance publique reprenne pleinement sa part et d'avoir un plan sur cinq, dix, quinze, vingt ans. Et je vais conclure là-dessus parce que je pense que j'arrive à la fin de ces quinze premières minutes sur peut-être l'ouverture sur deux mille vingt-sept.
Moi j'espère, peut-être que c'est un vœu creux, en tout cas nous nous ferons tout pour, que la question du plan et de la planification sera la question centrale de ces échéances électorales parce que c'est un souci démocratique en premier lieu, c'est dire finalement vous allez voter pour un candidat à l'élection présidentielle et puis pour des députés aux élections législatives qui devraient en tout cas mettre en place un projet pour le pays dans les cinq ans, dix, quinze ans à venir. Et donc finalement quel est le plan de chaque candidat pour le pays ? Et donc c'est ça je crois le défi que nous devons que nous devons poser. Et c'est un souci bien sûr démocratique et de planification encore une fois. Et la question c'est est-ce qu'on sera capable de reprendre la main justement sur sur notre avenir et notamment sur les puissances de production.
J'ai vu que j'avais écoulé le temps donc je vais en rester là. Merci.
Dorian
Pile-poil quinze minutes, merci Léon. La parole est à vous Monsieur le Haut-Commissaire.
Clément Beaune
Merci beaucoup, merci de votre invitation, merci Dorian, merci Léon Deffontaines, merci à toutes et tous. Alors effectivement, je ne vais pas longuement me présenter, je pense qu'on m'a identifié. Donc je ne suis pas un intrus complet, enfin un peu quand même, mais merci de cette invitation parce que je pense que c'est effectivement important qu'on ait des débats, qu'on ait des désaccords, qu'on puisse les exprimer, les argumenter. Et puis aussi, et ça n'enlève pas les désaccords sur plein de sujets, d'avoir des points de convergence sur un certain nombre d'éléments. Et peut-être décevoir l'assistance, mais je pense qu'effectivement la nécessité de la planification en fait partie.
Et je sais aussi ce qu'elle doit à la tradition communiste en France, cette exigence de planification et cet héritage de planification parce que heureusement, on va y revenir, il y a des pertes en quelque sorte, on a abandonné un certain nombre d'éléments de planification. Et sans vous rejoindre sur tout, je suis sans doute plus libéral, mais je crois profondément à la planification. Mais on a quand même heureusement d'ailleurs dans notre fonction publique, dans notre fonctionnement syndical, politique, un attachement et encore des capacités de planification qui sont pas complètement foutues ou perdues et qu'il faut en quelque sorte raviver ou réactiver. Et ça j'y crois beaucoup. Donc je vous convaincrai pas sans doute sur tout, mais je pense que c'est un des éléments et je partage votre conclusion sur lesquels l'élection présidentielle, quels que soient les projets des uns et des autres, doit beaucoup se jouer parce que je donnerai quelques exemples.
Il y a des régimes politiques ou des pays extrêmement différents qui en fait ont, des États-Unis à la Chine, on peut dire qu'il y a des différences quand même dans les modèles ou dans les dirigeants, ont en fait, y compris aux États-Unis, beaucoup plus d'éléments de long terme et de planification que nous parfois. Bon. Alors je dis pas ça pour qu'on soit négatif, défaitiste, décliniste, je crois pas du tout à ça, mais on a justement une tradition de planification qu'il faut réactiver.
Alors je m'exprime un peu avec une double casquette, il faut toujours dire d'où on parle je crois, de commissaire à la stratégie au plan. Donc à ce titre j'essaie tous les jours d'être le plus ouvert, œcuménique possible si je puis dire de manière laïque, en travaillant avec des groupes politiques différents. Avant de partir en vacances j'ai reçu une lettre, je crois que c'est pas un grand secret, du président du groupe socialiste au Sénat. Il y a des gens bien chez les socialistes et au Sénat. Et qui me demandait qu'on fasse un travail sur la politique sportive et associative en France.
Et moi plus je reçois de demandes de groupes politiques différents dans un certain arc, plus je suis content en tant que commissaire à la stratégie au plan parce que c'est aussi la tradition du plan. Je reviendrai sur quelques éléments de méthode. Et puis après j'ai la casquette que vous connaissez, c'est pour ça que vous m'avez bien identifié, j'ai été effectivement ministre du gouvernement de Jean Castex et du gouvernement d'Élisabeth Borne, plus après. Mais je suis encore membre d'un parti qui s'appelle Renaissance. Donc vous connaissez tout ça et c'est effectivement un lieu si je puis dire ou un terrain de désaccord sans doute.
Mais je voudrais quand même concentrer le propos sur ces sujets de planification. Je vais pas parce qu'on est dans un amphi vous infliger un long cours ou discours sur la planification française, mais je pense que ça vaut quand même le coup de revenir à quelques éléments. D'abord le commissariat général du plan, parce que c'était le nom initial, sa naissance dit quand même quelque chose. C'était en 46, janvier 46. C'était encore le gouvernement provisoire de la République française comme on l'appelait.
Il y avait des ministres communistes. Et c'est le général de Gaulle, chef du gouvernement provisoire, qui a signé, c'était d'ailleurs son dernier décret de chef de gouvernement, la création du plan. Il l'a confié à Jean Monnet, dont on sait que sur d'autres sujets comme l'Europe c'était pas exactement son copain. Ils pensaient pas pareil. D'ailleurs Jean Monnet était difficilement classable politiquement mais enfin en tout cas il était pas gaulliste.
Pas communiste non plus si on est tout à fait honnête. Plutôt libéral on dirait aujourd'hui sans doute centriste, je sais pas. Bon, mais enfin en tout cas ils étaient en désaccord sur beaucoup de choses. Et de Gaulle a pensé que c'était quand même la personne la mieux placée pour essayer de lancer cette planification à la française. Et il y a eu des débats qu'on retrouverait si on était plus sérieux sur la planification aujourd'hui, d'il y a 80 ans, sur ce que devait être la planification.
Et d'ailleurs c'est amusant parce que quand on regarde les textes, les discussions et cetera, de Gaulle était pour une planification impérative. De Gaulle il disait quand on planifie, quand on va produire de l'acier, du charbon, du blé, de la viande, il y avait des cartes avec les objectifs de production, il faut que ça soit impératif et que si les entreprises ne produisent pas les objectifs et la croissance demandée par le gouvernement, il y a des sanctions. Et Monnet, sans doute plus libéral, disait ça marchera pas, il faut une planification à la française, une forme de troisième voie indicative et cetera. Et ils se sont plutôt mis d'accord là-dessus. Et ça a été l'objectif des plans quinquennaux qui étaient des plans assez prescriptifs mais qui n'avaient pas des objectifs impératifs.
Alors si on est tout à fait honnête ça marchait aussi parce que, moi j'en ai pas complètement la nostalgie mais en tout cas c'était comme ça, c'était une économie administrée d'après-guerre. Tous les grands secteurs étaient gérés par quelques entreprises et principalement quelques entreprises publiques. EDF, Charbonnages de France, l'ancêtre d'Arcelor, Pechiney et d'autres. On avait effectivement des grands monopoles ou quasi-monopoles publics. Donc quand on donnait un objectif de production c'était un peu plus facile d'avoir la courroie de transmission avec le plan.
Mais le plan, et j'insiste là-dessus parce que je pense que là il y a des points communs avec aujourd'hui même dans un système qui n'est plus le même, c'était évidemment des objectifs chiffrés. Monnet était très fier de poser avec ses cartes et ses chiffres ou ses tableaux. D'ailleurs il faisait des miracles parce que c'était un truc d'ingénieur, un peu un fantasme d'ingénieur le plan de l'époque parce qu'ils faisaient des calculs, ils n'avaient pas Excel, ils n'avaient pas tous les outils qu'on a et ils arrivaient à fixer quand même un certain nombre d'objectifs de production assez sérieux et qui étaient souvent d'ailleurs atteints ou dépassés. Mais c'était des chiffres et des tableaux.
Mais c'était aussi, ça je crois que c'est très important, et ça on l'a perdu, il faut être honnête, des arbitrages et des priorités. C'est-à-dire que le plan quinquennal qui était proposé par le commissariat au plan au Premier ministre, président du conseil à l'époque, et ensuite voté au Parlement pendant des semaines, c'était débattu, c'était des priorités. Alors ils s'engueulaient les groupes politiques sur les priorités. Il y avait des réponses de gauche, de droite, peut-être du centre, et cetera. Mais sur les grands enjeux, la démographie, on en reparlera, c'était déjà un grand enjeu, sur les objectifs de production, sur les priorités industrielles, sur l'Europe et quelques autres sujets importants, le système éducatif, assez vite dans les plans il y a des objectifs économiques et sociaux, culturels, les politiques d'aménagement du territoire, les MJC et cetera, tout ça ça figure dans les plans.
Là-dessus il y avait des débats politiques très très lourds et très clivants, mais à la fin il y avait un vote. D'ailleurs il n'y avait pas de majorité parlementaire souvent, donc ça donnait quelques leçons aussi, et il y avait une majorité de projets qui se dégageait sur un plan. Et ça c'était quand même très important parce que le plan c'est pas juste un document de com ou de chiffres. C'était des orientations politiques au sens profond du terme qui étaient engageantes pour les gouvernements, comme vous savez ils changeaient quand même assez souvent à l'époque, qui donnaient de la continuité, de la stabilité. Et cette continuité, cette stabilité, qu'on ait une réponse de gauche ou de droite à ce que doit être le contenu, c'était un acquis ultra important et ça je pense, et je pense qu'on se rejoint là-dessus, dont on a besoin et qu'on a perdu aujourd'hui.
Puis le troisième élément, des chiffres, des arbitrages et une méthode. Et ça c'était aussi important. Et c'était pas juste du marketing politique. Monnet avait cette phrase un peu désuète sans doute, il disait : "Donnez-moi une salle à manger, je vous ferai un plan." Alors j'aimerais bien que ça soit comme ça aujourd'hui, mais ce qu'il voulait dire par là c'est que c'était un lieu de table ronde.
C'était un lieu où venaient discuter les représentants des syndicats, du patronat, de toutes les forces politiques pendant des mois et il y avait un plan qui était orienté politiquement mais qui avait quand même été consulté, concerté avec beaucoup de forces politiques, sociales, syndicales. Et c'était quand même une très grande force de ce plan à ciel ouvert d'avoir un certain nombre de débats et de discussions musclés, francs. Évidemment il y avait des différences entre le MRP, le PC et cetera, mais il y avait ce long travail de décantation et de discussion et de confrontation assumée. Et cette méthode-là aussi, alors là ça distingue la planification à la française de ce qu'on peut trouver en Chine ou ailleurs, c'était un des éléments constitutifs du plan. J'en parlais rapidement avant qu'on commence la table ronde, aujourd'hui honnêtement, peut-être c'est de ma faute hein, mais c'est très dur d'avoir des discussions politiques sur qu'est-ce qu'on veut pour 2035 ou 2050.
Bon déjà on a du mal à savoir ce qu'on veut pour le budget 2027. Alors quand on dit à un syndicat ou un parti politique : "Écoutez on va passer deux heures ensemble, ça va être super avec un petit café pour savoir quel est le système social de financement du grand âge, de retraite, tous ces sujets légèrement clivants et compliqués à 2050", vous avez un succès moyen. Bon mais je pense qu'on a vraiment besoin d'avoir ces discussions et d'entendre les syndicats, les partis, les associations sur ces sujets. Je suis déjà un peu trop long mais j'insiste vraiment là-dessus parce que ça je pense qu'il faut le retrouver. Et moi je dis souvent en fait on n'a jamais eu autant de données, de chiffres et même peut-être de plans au pluriel qu'aujourd'hui.
Regardez, que vous les aimiez ou pas, dans l'actualité vous avez tous les jours l'annonce d'un plan quelque chose. Pour ce gouvernement ou pour les gouvernements précédents, je l'ai sans doute fait moi-même, vous avez un plan santé environnemental, un plan éducation culturelle, un plan bon, avec dix, quinze mesures, parfois même des financements, mais on n'a plus le plan. Et le plan c'est accepter, mais c'est un débat politique lourd, quelques priorités stables. Je reviens à ça, c'est ça le plan. Au-delà de tout c'est ça.
Et, et ça c'est important aussi, un budget qui en découle. Parce que quand vous avez un plan sans les financements à côté, là c'est de la com. Bon, et à l'époque on avait cet alignement-là qu'on a, je crois, perdu aujourd'hui et qu'il faut essayer de retrouver. Alors, qu'est-ce qu'on a aujourd'hui comme grands défis ? Léon Deffontaines le disait, je partage les thèmes, peut-être pas tous les sujets, puis comme vous m'y incitez quand même implicitement, je reviendrai sur la question du transport et du fret en prenant deux minutes en conclusion, et puis peut-être que ça reviendra dans le débat, j'en suis même sûr.
Mais quelques grands défis qu'on connaît, mais j'insiste quand même dessus. Je serai rapide paradoxalement sur le défi climatique parce que vous l'avez dit, défi climatique et énergétique, parce que j'espère en tout cas que c'est une évidence. Moi quand je suis arrivé, on était en plein débat contre les zones à faibles émissions, le ZAN, tous ces trucs un peu technos mais qui sont essentiels. Moi je les avais défendus d'ailleurs. Et j'ai dit dans notre travail pour l'année 2026-2027, il faut qu'on ait comme axe principal les sujets écologiques.
Ensuite on a fait un travail sur la gestion de l'eau, fait un travail sur l'aménagement du territoire. Ça reste évidemment au cœur. Mais je serai rapide parce qu'on va sans doute y revenir dans les discussions et je crois que en tout cas comme défi, après les réponses ça varie d'un parti ou d'une sensibilité à l'autre, mais je pense qu'on l'a bien identifié. J'espère, c'est pas complètement vrai d'ailleurs, qu'il y a moins de climatosceptiques qu'il y a quelques semaines ou quelques mois, même si on sait qu'on a malheureusement dans les partis climatosceptiques à droite ou à l'extrême droite en particulier une mémoire de poisson rouge et que quand il fera moins chaud, on dira : "Ah ben finalement c'était pas grave, on a vécu un mauvais été mais ça passera." Bon, on sait que c'est pas vrai, donc il faut évidemment le considérer comme un défi du long terme.
J'insisterais juste sur deux sujets dans le défi climatique. Un qui m'était rappelé par votre plan, j'ai fait mes devoirs, j'ai le résumé déjà du plan climat du parti. Mais j'ai bien aimé la notion d'empreinte 2050. Alors je sais pas si on met la même chose derrière, mais c'est un travail qu'on a lancé au commissariat au plan. On parle beaucoup de neutralité carbone 2050, c'est-à-dire qu'on soit neutre en émissions en France ou en Europe en 2050.
Et je pense qu'il faut qu'on introduise la notion d'empreinte, je sais pas si elle est traitée exactement comme ça mais j'imagine que oui, c'est-à-dire qu'il faut qu'on intègre les importations. Parce qu'en agriculture ou dans l'industrie, c'est sympa d'être neutre en carbone, mais effectivement si on n'a pas d'emplois chez nous, pas de production chez nous et qu'on importe des trucs moins bons environnementalement parlant, ben en fait, je parle même pas des conséquences sociales, mais juste sur le plan environnemental, on n'a pas fait le boulot. Et donc la notion d'empreinte, elle est compliquée à définir, mais il faut qu'on soit capable de calculer pour la France et pour l'Europe ce qu'est notre vraie empreinte, pas seulement ce qu'on produit comme émissions, mais ce qu'on consomme en quelque sorte comme émissions à travers ce qu'on importe. Quand vous consommez des vêtements Chine, bon, ben on n'a plus l'industrie textile chez nous, on importe des trucs pas chers de Chine, bon, pas besoin de vous dire que l'aspect environnemental est dégueulasse. Bon, on le sait, évidemment ça pose des questions sociales de pouvoir d'achat, mais on doit intégrer ces choses-là.
Alors je vois que mon temps est déjà quasiment écoulé donc j'ai complètement débordé. J'insiste sur une autre notion sur le plan climatique, c'est la notion d'aménagement du territoire qui est intrinsèque au plan et qu'on a perdue aussi parce que notamment avec la décentralisation, on a considéré que l'État n'avait plus rien à dire sur l'aménagement du territoire. Alors c'est un grand homme du plan qui avait créé la notion d'aménagement du territoire, un ministre qui s'appelait Monsieur Claudius-Petit. Alors il était pas communiste, il était socialiste, c'est pas si mal. Il a beaucoup introduit cette notion qu'on a aussi beaucoup perdue.
Je pourrais y revenir, on fait beaucoup de travaux là-dessus parce que je pense qu'on a besoin de savoir en 2060, 2075, 2100 même pour les infrastructures, si on veut une ligne à grande vitesse entre Bordeaux et Toulouse, j'espère que ce sera avant 2100 quand même, si on veut Lyon-Turin, si on veut une autoroute ici ou là, etc. Et il y a des débats là-dessus qui sont parfaitement légitimes, mais il faut les arrêter. Et une fois qu'on a acté le projet, le faire, et pas que ça soit des débats en l'air pendant des années et des années. Je mentionne juste, puisque j'ai débordé, les deux derniers défis sur lesquels je voulais être plus long mais on y reviendra, le défi démographique qui est majeur. Et c'est un objet politique.
Enfin il y a un fait d'abord, c'est qu'aujourd'hui on a une démographie qui se casse la gueule. Bon, il y a des réponses à ça qui sont des réponses avec des choix politiques. Si vous perdez 15 % de vos effectifs dans les écoles, c'est ça qui s'est passé ces dix dernières années, est-ce que vous fermez les classes et des écoles ? C'est ça qui s'est fait pour être objectif. Est-ce qu'on considère qu'il y a une sorte de dividende scolaire comme on dit parfois, c'est-à-dire que tant mieux, il y a moins d'élèves dans les classes, ben améliorons l'encadrement ?
Est-ce qu'on fait des économies avec ça ? Est-ce qu'on fait un mélange des deux ? Est-ce qu'on différencie entre territoire urbain et territoire rural ? C'est pas pareil de fermer une classe dans le cœur de Paris. Moi j'ai été député de Paris, quand vous fermez une classe les parents sont pas contents, mais vous allez dans une école qui est à 200 mètres.
Quand vous fermez une classe à 10 kilomètres de Toulouse dans un village, bah c'est pas pareil parce que vous prenez le transport scolaire pour aller dans l'école qui est à 15 bornes. Donc il faut absolument qu'on ait ce débat politique sur les conséquences du choc démographique qui est un fait et ensuite il y a des réponses gauche, droite, peut-être centre sur cela. Et puis on en reparlera peut-être, je l'ai un peu évoqué, la Chine. Je considère qu'on sous-estime encore beaucoup le défi économique, commercial, industriel chinois qui appelle à des réponses, peut-être qu'on se rejoindra sur un certain nombre de changements de règles européennes. Mais on va vivre un massacre de l'emploi dans les années qui viennent.
On n'est pas au milieu ou à la fin du défi chinois. On n'est qu'au début du défi chinois. On a déjà vu des conséquences industrielles, il y aura des conséquences dans le petit commerce et cetera si on change pas un certain nombre de règles. Je finis juste là-dessus et je sais que mon temps est écoulé mais du coup je rebondis, ça ouvrira le débat en plus sinon on sera trop d'accord, sur les transports parce que c'est un secteur cher à mon cœur. J'imagine qu'il y a dans la salle des gens qui connaissent bien le secteur aussi.
Bon, il y a des choses sur lesquelles on se rejoint, c'est que je pense qu'on a besoin d'infrastructures et qu'il faut de la cohérence si on veut par exemple baisser la place de l'avion, si on veut baisser la place de la voiture, il faut assumer qu'il y a des projets d'infrastructure qu'ont des inconvénients mais qui sont importants. Je pense que si on était aujourd'hui à Grenoble je crois chez les écologistes, ils diraient qu'ils sont contre le Lyon-Turin. Bon, je crois que votre parti est pour le Lyon-Turin, moi aussi. Parce que c'est un million de camions en moins sur les routes. Alors oui il y a des inconvénients au Lyon-Turin.
Ça a des impacts environnementaux de faire le Lyon-Turin, faut être clair. Il n'y a pas de projet d'infrastructure sans impact environnemental. Ça n'existe pas. Mais c'est des plus et des moins. Et je pense qu'il y a beaucoup plus de plus que de moins à un projet comme le Lyon-Turin parce que ça permet justement d'avoir une infrastructure supplémentaire de fret ferroviaire.
Il faut être cohérent. Si on veut du fret ferroviaire, il faut des infrastructures de fret ferroviaire. Je pourrais multiplier les exemples mais comme j'ai dépassé je vais me tenir à celui-là juste sur le fret ferroviaire. Je suis aussi un grand partisan du fret ferroviaire. Vous avez pas besoin de me rappeler que quand j'étais ministre des transports j'ai effectivement accepté et même négocié un accord avec la Commission européenne sur la suppression de Fret SNCF et sa reconversion dans une autre structure avec une ouverture plus grande, on peut le dire comme ça mais je vais mettre les pieds dans le plat, à la concurrence.
Bon. On pourra y revenir. Je l'ai, je vais vous dire trois choses simplement en ouverture. Moi je suis pas un fan de l'ouverture à la concurrence sur le fret. Bon.
Si on me demandait de partir d'une page blanche, j'en suis pas un fanatique. Je dis pas ça pour faire plaisir, je le pense profondément. Deux, je pense, ça on pourra le développer, qu'il fallait trouver une solution pour donner de la visibilité et de la stabilité parce que personne n'investit dans une entreprise dont on ne connaît pas l'avenir. Il n'y a pas de clients. Et trois, il faut avoir l'honnêteté de dire que effectivement on est très mauvais en fret ferroviaire en France aujourd'hui.
On a une part modale du fret ferroviaire dans le transport de marchandises qui est deux fois inférieure à celle de l'Allemagne avec le même cadre européen. Donc je pense qu'on peut au moins se mettre d'accord sur le fait que c'est pas seulement la concurrence et l'ouverture à la concurrence qui a fait que le fret ferroviaire a reculé en France parce qu'il a beaucoup moins reculé ailleurs et même il y a des pays avec les mêmes règles qu'ont développé le fret ferroviaire. Donc je dis pas que c'est bien, mais je dis que c'est pas ça le problème central. Et là où pour le coup je rejoins Léon, c'est que le problème central c'est vrai, et on a mis du temps d'ailleurs tout parti politique confondu à le reconnaître, c'est le sous-investissement dans quelques grandes infrastructures de fret ferroviaire.
Si vous voulez qu'il y ait des clients au fret ferroviaire, bah vous pouvez pas avoir une gare de triage qui est médiévale. Bon, et effectivement, j'allais prendre l'exemple, c'est pas concerté, vous allez dans les grandes gares de triage françaises, Miramas, Woippy, etc. C'est le Moyen Âge, je sais pas s'il y a des cheminots dans la salle. Moi j'ai le souvenir qu'à Miramas, non à Woippy pardon, vous avez une salle de contrôle où on bloque le petit curseur avec un cache-brosse à dents que le cheminot a apporté lui-même parce qu'on n'a pas refait l'informatique depuis les années 70. Bon.
Et donc ça, qu'il y ait un opérateur ou dix opérateurs, si vous n'avez pas des gares de triage, et ça c'est un monopole, de bonne qualité, il n'y aura jamais de clients pour le fret ferroviaire, il n'y aura jamais de développement du fret ferroviaire. Et d'ailleurs j'ai réinvesti, vous pouvez le vérifier, j'en ai fait une priorité dans les contrats de plan État-Région dans mon budget, dans les infrastructures des quatre grandes gares de triage de fret ferroviaire parce que quoi qu'il arrive, quel que soit le nombre d'opérateurs, c'est la base du développement du fret ferroviaire. Dernier point, il faut de la stabilité sur ces sujets aussi, quelle que soit l'orientation qu'on prenne. Moi j'avais pris l'engagement qu'il y ait une aide au wagon isolé qui soit maintenue et augmentée jusqu'à 2030. Bon bah ça n'a pas été le cas parce qu'on a fait des économies dessus dans le budget 26 je crois, peut-être même 25.
Bon bah ça c'est un problème, je dis pas ça pour moi et par ego, mais parce que quand vous avez un engagement de l'État sur cinq ans qui dure un an, non seulement vous êtes ridicule, mais en plus vous n'êtes pas efficace parce que que ce soit Euro Cargo Rail ou d'autres opérateurs de fret ferroviaire, s'ils ne savent pas quelle est l'aide pour l'année prochaine, bah ils n'investissent pas et ils n'ont pas de clients. Et donc là on a un sujet, on en revient, je boucle la boucle, à la nécessité, quel que soit son contenu, d'avoir des budgets pluriannuels et des plans quinquennaux, mettons, impératifs, pas dans le sens où ils obligent à produire ça ou ça, mais impératifs dans le sens où les engagements qui sont pris sont pris et sont irréversibles, notamment sur le plan budgétaire parce que sinon, même si on fait des économies, il faut que ça soit stable. Vous ne pouvez pas revenir sur un budget tous les ans ou tous les six mois, sinon quelle que soit la réponse politique, ça ne marche pas. Et donc ça c'est ça qu'il faut qu'on retrouve, ce sens du temps long, je pense que là-dessus on peut se rejoindre, peut-être pas sur le contenu de tout, mais c'est mon appel si je puis dire à la planification. J'ai passé à Léon Deffontaines une petite page de pub pour le commissariat à la stratégie au plan, donc j'en profite, sur le site vous avez une proposition, on pourra y revenir dans l'échange, détaillée de planification à la française revisitée avec des budgets pluriannuels obligatoires et impératifs.
Et ça j'y crois beaucoup parce que c'est le seul moyen de se donner, comme en Chine mais aussi comme aux États-Unis avec les grandes agences fédérales de science et d'investissement, des orientations qui sont tenues et qui donc produisent des résultats.
Dorian
Merci Monsieur le Haut-Commissaire. Léon, j'imagine que tu veux réagir puisque on a terminé sur le fret ferroviaire, tu avais toi-même conclu sur le fret ferroviaire, le débat est engagé je crois.
Léon Deffontaines
Merci. Oui, bon on ne va pas limiter le débat au ferroviaire évidemment, mais je trouve que c'est un bon exemple en fait pour voir où on en est. D'ailleurs vous l'avez vous-même évoqué sur la question du wagon isolé, de montrer comment finalement les logiques libérales entrent en profonde contradiction avec la nécessité de répondre aux impératifs et finalement en contradiction directe avec la nécessité d'avoir un plan parce que les logiques qui visent finalement à avoir un désengagement progressif de l'État parce qu'il faut faire des économies un peu partout et cetera et cetera sont en profonde, rentrent en profonde contradiction avec justement la nécessité d'avoir un plan global à l'échelle du pays. Parce que finalement on peut avoir un plan avec de beaux tableaux, avec de belles ambitions pour répondre aux immenses défis dans lesquels d'ailleurs nous-mêmes les communistes on peut en partager une grande partie, hein, on verra ce qui ressortira du haut-commissariat et puis de voilà de différentes lettres qui peuvent exister. D'ailleurs certains secteurs, voilà, RTE fait ce travail avec différents scénarios et cetera, on y travaille, on travaille avec eux, on partage certains scénarios qui portent et voilà ça ça donne à voir.
Le problème derrière c'est sur la responsabilité politique. Et c'est bien là où je pense est tout le sujet. C'est que on partage aujourd'hui et je le salue avec je pense que c'est même majoritaire aujourd'hui chez les responsables politiques la nécessité d'avoir un plan. La question c'est que par contre pour mettre en œuvre ce plan, c'est là où il y a des réelles différences et c'est là où il y a des réelles confrontations politiques. Lorsqu'on dit qu'on va réinvestir dans le wagon isolé pour permettre de redévelopper le fret ferroviaire mais qu'on n'y parvient pas parce que en fait on a besoin de faire des économies dans tous les secteurs, ça ne fonctionne pas.
Lorsqu'on dit que on a besoin d'investir, voilà, défi démographique, on sait, on a un vieillissement de la population, qu'on va avoir besoin d'investir massivement dans des services publics, EHPAD et autres, mais que faute de moyens au final on supprime des places, on supprime des EHPAD publics. Lorsque on voit sur les questions d'incendie la nécessité de réinvestir massivement dans un service public de sécurité incendie mais qu'en parallèle on n'investit pas à la mesure du nombre d'interventions nécessaires sur sur le pays qui a pour conséquence un rallongement du temps d'intervention par exemple notamment des services d'urgence et notamment des services de pompiers, on n'y parvient pas. Et donc le sujet de fond c'est que aujourd'hui il faut remettre en cause les logiques libérales si on veut mettre si on veut mettre un plan. Et malheureusement, j'ai l'impression que vous l'aviez dit à demi-mot dans votre intervention, c'est que les règles de fonctionnement de l'Union européenne aujourd'hui ne le permettent pas. Sur deux principaux sujets, on pourrait évoquer même la question de la Banque centrale européenne, j'y reviendrai après.
Mais sur la question de la du limite du déficit, de de du taux de dette, d'endettement des États, ne permettent pas les investissements nécessaires pour répondre aux défis qui nous font face. Et le pire dans ce que nous impose l'Union européenne, c'est l'ouverture à la concurrence généralisée qui ne fonctionne pas. L'ouverture à la concurrence par définition ne permet pas de réfléchir sur le temps long. C'est uniquement une ambition pour le marché de trouver de nouvelles parts pour permettre d'augmenter les taux de rentabilité. Mais du coup ils n'investiront que dans ce qui est rentable à court terme.
Ils n'investiront pas dans ce qui nécessite des investissements sur quinze, vingt, trente ans. Ce qui s'est passé sur les voies ferrées, ce qui s'est passé avec les PTT, ce qui s'est passé avec ce qui ce qui tend à se passer dans le secteur de l'énergie nous mène droit dans le mur. Et donc c'est pour ça que je pense qu'il faut réinterroger aussi les règles de fonctionnement de l'Union européenne. Et bien sûr la question des financements et donc la Banque centrale européenne et les règles de de la Banque centrale européenne sont sont essentielles. Je veux dire aujourd'hui les règles de fonctionnement de la Banque centrale européenne ne permettent pas aux États d'investir massivement et ils sont contraints.
Et donc aujourd'hui on a besoin en effet aussi bien pour les collectivités, pour la puissance publique dans sa diversité mais aussi pour les entreprises de pouvoir regarder comment on a un pôle public bancaire qui permette aux entreprises bah de pouvoir investir avec des taux à des taux zéro voire des taux bonifiés pour celles et ceux qui permettent justement de répondre à ces impératifs. C'est des c'est finalement un levier politique pour permettre justement d'imposer cette planification. Et aujourd'hui malheureusement les règles de l'Union européenne ne le permettent pas et notamment le fonctionnement de la Commission européenne que vous connaissez probablement mieux que moi vu que vous avez été directement dans les négociations. Mais je trouve que l'exemple du wagon isolé de ce que vous évoquez démontre aujourd'hui la contradiction finalement entre l'Union les règles de fonctionnement de l'Union européenne, la sacrosainte voilà les sacrosaintes règles libérales et néolibérales de l'Union européenne et la nécessité d'avoir un plan ambitieux pour le pays.
Clément Beaune
Merci. Sur l'Europe. Moi j'ai un certain nombre de critiques à faire, je suis un pro-européen très convaincu. Vous avez été engagé dans le débat des élections européennes. On a sans doute des divergences là-dessus.
Je ne mets pas les critiques exactement au même endroit, je vais y revenir. Et surtout, il y a beaucoup de sujets sur lesquels en fait ça reste quand même très pratique de dire que c'est la faute de l'Europe alors que parfois les dysfonctionnements c'est notre faute si je puis dire. Ça n'empêche pas qu'il y a des trucs qu'il faut changer hein, je vais y venir. Alors je ne pense pas moi que ce soit la Banque centrale, je pense que c'est beaucoup la politique commerciale mais je vais en dire deux trois exemples. Mais très exactement l'aide au wagon isolé, on ne va pas être que sur le fret mais c'est un bon exemple.
C'est légal. C'est tout à fait autorisé par l'Union européenne. Il n'y a pas de problème pour avoir une aide au wagon isolé en France. Il n'y a pas de règle européenne tant mieux d'ailleurs contre l'aide au wagon isolé. Si on n'a pas été foutu de garder le montant de l'aide au wagon isolé dans les budgets successifs, c'est parce qu'on n'a pas de plan et pas de stabilité.
Bon alors c'est facile pour moi de dire ça parce que je n'ai plus de responsabilité sur ce secteur, je ne dis pas que c'est facile hein, je ne sais pas une question ad hominem. Mais ce n'est pas l'Union européenne qui a dit qu'il fallait baisser l'aide au wagon isolé dans le budget 2026 ou 2027 hein. C'est des choix qu'on fait. Bon et je vais vous dire, je pense même que les opérateurs de fret dont Hexafret seraient d'accord avec moi. Je pense qu'ils préféreraient qu'on baisse l'aide au wagon isolé mais qu'on leur dise c'est sûr, c'est carré pour de 2027 à 2035 plutôt qu'on leur dise t'inquiète pas c'est 300 millions d'euros par an mais en fait ça sera 250 puis 200 puis 180.
Ce que vous appelez sans doute logique libérale et c'est là que peut-être il y a un point de désaccord, c'est souvent d'ailleurs la question budgétaire en réalité. Moi je pense qu'il y a des sujets sur lesquels on doit dégager des moyens d'investissement et de la stabilité, wagon isolé fret ferroviaire en est un bon exemple. Mais je fais partie de ceux, je l'assume, qui croient que on a quand même un problème de déficit budgétaire et de dette. Et ça ce n'est pas tellement lié aux règles de 3 % européennes, c'est là aussi qu'il faut mettre le débat en tout cas au bon endroit. La vérité c'est que si on était emmerdé par les règles européennes sur le déficit en fait on ne serait pas très emmerdé parce qu'on ne les respecte pas.
Le sujet qui fait que aujourd'hui les taux sont tendus, qu'on va avoir des problèmes budgétaires, que la charge de la dette représente le premier poste de dépense, c'est nos choix. Et il y a des débats politiques, on ne sera sans doute pas d'accord sur le niveau du déficit, le niveau de tel investissement public ou financement du service public, ça c'est sûr. Mais ce n'est pas l'Union européenne, c'est nous. Je ne pense pas honnêtement, même si je ne crois pas que cette règle soit très intelligente, qu'on soit contraint particulièrement par les 3 %. Là où je vous rejoins sur, enfin je vous rejoins non vous ne l'avez pas dit d'ailleurs mais je pense qu'on serait d'accord.
Moi si j'ai si j'avais un combat si je m'occupe encore d'Europe demain à mener sur des réformes au niveau européen, c'est sur la politique commerciale. Plus que sur la politique de concurrence même s'il y a des choses à faire sur la politique de concurrence. C'est la politique commerciale. Parce que là-dessus et je prends ma part de responsabilité parce qu'on n'a pas assez fait bouger les lignes, on est encore dans un logiciel complètement décalé. Et d'autant plus décalé que on est les seuls.
Et ça ce n'est pas une question de libéraux pas libéraux parce que des libéraux supposés comme les Américains ont une politique commerciale alors qui à mon avis n'est pas très bonne parce qu'un président qui se lève le matin et qui dit je vous mets 15 % de tarif et puis en fait je rigolais et puis en fait c'est 20 et puis en fait c'est 12 et puis en fait ce n'est pas l'aéronautique c'est le médicament bon ça ça ne marche pas même pour son pays je pense que c'est n'importe quoi. Mais en tout cas je ne suis pas un fan de tarif en soi mais avoir des barrières commerciales ça j'y crois beaucoup. Pour une chose simple je ne l'ai pas développé tout à l'heure mais c'est le défi chinois, j'y reviens du coup d'une phrase. Aujourd'hui on a fait un rapport là-dessus que je vous conseille si vous devez en lire qu'un encore plus que celui sur la planification c'est celui sur la Chine un très bon résumé. Les Chinois produisent et c'est leur succès objectivement dans tous les secteurs industriels, tous.
Véhicule électrique, chimie, pharmacie, plasturgie, sidérurgie. Au moins à qualité égale. 30 à 40 % moins cher. Alors 30 à 40 % moins cher, évidemment il n'y a pas de miracle parce qu'ils ont un modèle social, environnemental, politique, j'en parle pas, qu'on veut pas. En tout cas que moi je veux pas.
Mais c'est un fait. Et on va pas leur imposer notre modèle tout de suite manifestement. Donc la seule solution si on veut que nous on ait encore une capacité de production chez nous, c'est évidemment qu'on innove parce que si on est plus mauvais qu'eux, ben à un moment il y aura un sujet. Mais c'est évidemment qu'on se protège aussi. Et ça je crois que moi je mène beaucoup ce combat dans les discussions avec des Allemands.
Ça bouge quand même en Allemagne aujourd'hui via l'industrie allemande d'ailleurs qui perd 15 000 emplois chaque mois. 15 000, quand on a fait le rapport en février c'était 10 000 chaque mois. Et là la présidente de l'équivalent de Pôle emploi en Allemagne a dit en juin c'est 15 000 chaque mois dans toute l'industrie allemande. Donc c'est un massacre. Plus encore que chez nous.
Donc là il n'y a pas de sujet, il faut par l'Union européenne des mesures de protection, même peut-être temporaires, mais des mesures de protection. Moi si j'ai un combat européen c'est pas tellement la Banque centrale. Honnêtement peut-être que je loupe un truc, moi je crois pas qu'elle nous empêche d'investir. C'est la politique commerciale aujourd'hui. Et puis dernier point sur l'État et le marché puisque c'est ça finalement qu'on discutait au début de l'intervention.
Moi je crois pas que l'État doit prendre toute la place du marché, on peut être en désaccord là-dessus. En revanche je pense que l'État ne doit pas se comporter comme le marché. C'est-à-dire que quand il intervient il doit intervenir avec sa logique et ses outils. Je pense pas qu'il doit intervenir partout et sans doute si on listait les secteurs on n'aurait pas la même. Mais quand il intervient, ça pour le coup il doit, je reprends l'exemple du wagon isolé décidément, donner de la stabilité, de la sécurité, de la prévisibilité.
C'est ça l'État par rapport au marché. On a tous appris à l'école, à la fac ou je ne sais où que la différence entre le public et le privé, l'État et le marché, c'était qu'il y en avait un qui était soumis à des objectifs par nature de rentabilité et donc d'une certaine façon de court terme. C'est sa nature, parfois c'est utile, c'est le marché. Et puis il y en a un qui était l'État, qui était la collectivité publique, qui était nous tous qui décidons quelques priorités, quelques financements, qui changeait pas tout le temps. Et je suis triste de le constater parce que je suis aussi un agent public attaché au service public, c'est qu'aujourd'hui c'est parfois l'entreprise qui est plus de long terme et l'État qui est plus de court terme.
Alors je parle même pas de la conjoncture politique qui fait que c'est pas facile d'avoir des accords et des majorités. Mais sous la quatrième on peut pas dire que c'était vraiment ultra stable. Et le plan, je fais pas la pub à chaque fois du plan mais enfin quand même, c'était aussi des éléments de continuité pour surmonter l'instabilité. Et la quatrième République a été en fait, on la critique beaucoup aujourd'hui, remarquablement stable dans ses priorités politiques. Alors qu'il y avait une fragmentation politique et une polarisation politique énorme.
C'est pas au PCF que je vais l'apprendre. Et une instabilité gouvernementale massive. Bon même si en fait les ministres on les retrouvait un peu dans tous les castings. Bon mais c'était la réalité. Et pourtant il y avait sur l'essentiel, même d'ailleurs entre des forces politiques très différentes, quelques éléments, l'énergie en faisait partie, l'aménagement du territoire en faisait partie, le logement d'ailleurs en faisait partie avec des erreurs collectives, les grandes barres et cetera, mais c'était la politique de l'époque, partagée.
Au moins débattue et actée pour quelques années. Et ça je pense qu'on peut le retrouver. On aura des débats politiques infinis sur le périmètre, le contenu, le financement, le budget, OK. Mais quand on aura trouvé un accord on bouge plus pendant quelque temps.
Dorian
Alors merci donc je vois Léon que tu as pris également des notes mais je propose que l'on passe à un temps d'échange avec la salle puisqu'il est déjà 35. Je vais prendre quatre cinq questions de chaque côté, je vois qu'il y a beaucoup de mains levées. J'essaierai de répartir équitablement avec des temps d'échange avec la tribune.
Speaker 8
Bonjour. Dans les grands défis dont on a parlé, il y a notamment la question de la souveraineté industrielle et de l'écologie, qui sont étroitement liées, les deux. Quand vous parlez de l'exemple de l'Allemagne avec 15 000 emplois industriels en moins par mois, oui, certes, mais parce que c'est un pays qui est encore fortement industrialisé. Nous, elle a été cassée depuis des années, en fait, l'industrie en France. Donc forcément, on perd moins d'emplois dans l'industrie quand on n'en a plus.
Donc c'est pas forcément une vraie victoire. Sur les territoires de Haute-Garonne et des Bouches-du-Rhône actuellement, il y a une longue lutte qui a été menée et qui n'est pas terminée concernant l'avenir de la filière bois-papier avec l'usine Fibre Excellence. C'est 700 emplois directs et près de 10 000 emplois indirects qui sont menacés. À l'heure où on parle de souveraineté, d'écologie, les salariés avaient construit un plan de reprise qui a pu être apprécié d'ailleurs et jugé pertinent par une collaboratrice du cabinet du ministre de l'industrie. Mais pour que celui-ci puisse avoir lieu, il fallait un effort du gouvernement et en levant certaines clauses et dettes.
Bref, une offre a été faite par Matthieu Pigasse, qui a été caricaturée de manière scandaleuse par le ministre Roland Lescure. Un espoir est encore permis, notamment pour la Haute-Garonne avec un projet de reprise dont on espère que l'issue sera favorable en septembre. Pour les salariés de Tarascon, par contre, dans les Bouches-du-Rhône, rien. Ces salariés qui font de la pâte à papier ont été parmi les essentiels pendant le Covid pour continuer à produire afin d'éviter les ruptures de stock. On sait ce que ça a été, les problèmes de papier pendant le Covid.
Aujourd'hui, ils sont remerciés avec des milliers de familles qui s'inquiètent de leur avenir. À l'heure où des feux de forêt ont ravagé et continuent de ravager le territoire, eux, ces arbres abîmés par le feu et qu'il faut nettoyer dans les forêts après ces incendies, ils s'en servent et ça participe à tout ce processus. Quand on parle de souveraineté et qui va souvent de pair avec l'écologie, ne pas aider à la sauvegarde de l'emploi nous paraît irresponsable. Mettre des centaines voire des milliers de personnes au chômage, quand on voit l'état du pays, et ben sur la dette ça va pas aider, hein, le chômage, je suis désolée, on le paye derrière. Ça paraît aberrant.
Perdre encore en souveraineté et du coup importer cette pâte à papier parce que c'était les seules industries qui faisaient de la pâte à papier en France nous paraît incompréhensible. Donc j'aimerais bien savoir quel avenir pour l'industrie en France, qu'est-ce que vous entendez vous par souveraineté industrielle qui est, paraît-il, la priorité du président. Alors certes, vous n'êtes plus au gouvernement mais vous êtes quand même au commissaire au plan et vous l'avez été. J'aimerais bien avoir quand même vos réponses là-dessus.
Dorian
Et j'ai oublié de préciser mais vous connaissez la chanson, les questions le plus court possible pour permettre à un maximum de camarades de parler.
Speaker 9
Merci. J'avais deux questions, une première sur la formation des techniciens et des ingénieurs et une seconde sur la politique commerciale de l'UE. Dans un scénario de réindustrialisation modérée de l'Institut Montaigne, donc c'est pas des copains, hein, en tout cas pas les nôtres. Donc c'est-à-dire juste un passage à une augmentation d'un point de la part du PIB dans l'industrie dans le PIB, ce qui est pas grand-chose, ça nécessiterait la formation de 60 000 nouveaux techniciens ingénieurs en plus par an. Aujourd'hui, 80 % de nos universités sont en déficit et le nombre d'élèves en école d'ingénieur décline.
C'est Les Échos de cette semaine. Pourtant, on a un plan sur le financement de l'ESR, en tout cas sur la partie recherche avec la LPR. Donc un plan qui a été très largement critiqué par les chercheurs. Et pour autant ce plan, on ne l'a pas respecté. En fait, dans les deux derniers budgets, c'est un plan qu'on a arrêté de respecter.
Donc première question : au vu des enjeux qu'on a sur la question de la formation des ingénieurs et des techniciens qui sont une condition de la réindustrialisation parce qu'en fait là c'est sine qua non, si on n'a pas les forces et les savoir-faire pour la mettre en place, on ne l'aura pas, à quoi ça sert de faire des plans quand on ne les respecte pas dans les budgets ?
Et j'annonce déjà que j'accepterai pas la réponse de la lutte contre le déficit parce que c'est justement cette réindustrialisation qui nous permettra d'obtenir la croissance qui nous fera lutter contre ce déficit. Donc je pense qu'on a un objectif commun d'atteindre la croissance et pour ça le piège de la lutte contre le déficit c'est pas une réponse et en tout cas c'est celle qu'on nous donne et elle nous satisfait pas. La deuxième question sur la politique commerciale, je vois et je l'observe de toute façon c'est un cas on pleure sur les exportations chinoises mais à côté de ça on refuse de planifier la prospérité des nôtres. Donc on a laissé nos industries en particulier les industries automobiles européennes pas que les françaises les allemandes aussi éclater leur chaîne de valeur pour garder que celle qu'avait la plus haute rentabilité c'est-à-dire l'assemblage en laissant tout ce qui était les équipementiers aller ailleurs et excentrer les chaînes de valeur. Ça les règles de l'UE elles nous empêchent de subventionner et de planifier de contrôler ce qui va se passer dans nos industries de contrôler les délocalisations.
Et je pourrais comprendre l'idée de barrières douanières bien pensées pour protéger une industrie qu'on développe mais des barrières douanières ça protège une industrie ça la développe pas. Donc quand est-ce là on voit que les règles de l'UE elles nous empêchent justement de faire ce qu'a pu être fait dans d'autres pays pour planifier subventionner les entreprises stratégiques pour permettre justement de planifier la prospérité du pays et de l'Europe. Donc ma seconde question c'est quand est-ce qu'on va arrêter un peu de pleurer sur les exportations quand on n'investit pas dans la prospérité de nos propres industries ?
Speaker 11
Ouais bonjour j'en reviens justement à ce que on parlait du de la Chine. La Chine vient de mettre en place son plan quinquennal et c'est pour ça je voulais faire un parallèle. Vous avez quand même fait 211 milliards de cadeaux aux entreprises sans contrepartie. Par contre la Chine actuellement dans son plan il marche sur deux jambes une on va dire sur un plan un plan économique avec l'État et un deuxième plan où il s'appuie des entreprises sur les entreprises privées. Par contre avec les entreprises privées derrière il les contraignent.
Et si les entreprises elles respectent pas le plan les critères autant il y aura aucun ce que je veux dire il y aura aucun financement. Donc je pense que là-dessus en tout cas on a des leçons aussi à prendre au niveau des Chinois. Et ma deuxième question c'est enfin vous êtes pour une souveraineté industrielle pourquoi justement vous n'êtes pas pour des grandes nationalisations comme ArcelorMittal ou comme à Grenoble comme Vencorex justement qui ont quand même qui ont...
Speaker 12
Bonjour merci pour ces interventions merci pour pour faire un peu l'état des lieux et c'est important je pense de comprendre l'état d'esprit dans lequel le gouvernement a été pendant ces dernières décennies parce qu'on peut en faire le bilan je pense largement. Ça a été dit à plusieurs reprises en effet on a une crise à propos de la production on a une crise du budget qui vient en partie mais on peut l'assumer que de cette désindustrialisation du fait qu'il y ait une crise de la production en France qu'il y ait plus de richesse. On n'a plus de médecins plus assez de professeurs on nous invente de jour en jour des nouvelles excuses pour ça on nous dit qu'il y a une crise démographique et cetera. Pourtant il y a eu des pics de naissance et on a quand même su créer des des postes de professeurs. Donc il y a des besoins importants pour la production on a une crise climatique et votre réponse est de dire il va y avoir une crise de l'emploi.
Je comprends pas trop. Je comprends pas trop comment il peut y avoir autant de crises, autant de besoins, autant de défis à relever et on nous dit : la jeunesse, vous n'allez pas avoir d'emploi. Vous êtes là, mais on ne va pas vous employer. Vous allez servir à rien. Alors qu'il y a une jeunesse, elle a envie de travailler.
On est dans les pires conditions. On est dans des conditions terribles, notamment de stage. Et pourtant, la jeunesse, elle va dans ces stages. Elle se confronte à des difficultés. Il y a des morts au travail.
Il y a des jeunes qui se mettent en danger dans les pires conditions. Et votre réponse est de dire qu'il n'y aura pas d'emploi, comme si c'était un effet météorologique, alors que c'est bien des conditions matérielles qu'on sait analyser aujourd'hui. Donc moi, ma question, c'est : pourquoi nous refuser l'emploi ? Quelles sont vos propositions pour la jeunesse de demain en formation ? Parce que quand on parle de planification, c'est la planification à la fois de la production, des emplois et aussi de la formation.
Et je pense qu'il faut arrêter de nous sortir des excuses ou des choses qui nous répartissent aléatoirement comme Parcoursup, qui fait qu'on est envoyé dans des cases un peu imprécises, ce qui génère du stress et cetera. Donc voilà, quelles propositions pour la jeunesse pour demain ?
Dorian
Monsieur le Haut-commissaire, je crois que vous avez été largement interpellé. Peut-être que vous voulez réagir et répondre aux différentes questions.
Clément Beaune
Merci. Je vais peut-être commencer par la dernière parce que je veux pas au moins qu'il y ait d'ambiguïté sur l'état des lieux que vous évoquez. Moi, je crois pas du tout, un, qu'on soit foutus collectivement, la jeunesse en particulier. Alors je suis semi-jeune, plus tout à fait jeune, et la nouvelle génération n'est plus la mienne. Mais je crois pas du tout que la jeunesse actuelle, on doive lui proposer le pas d'emploi, pas de travail, pas d'avenir.
Je crois pas du tout ça. Enfin, en tout cas, ne retenez pas ça de ce que j'ai dit, c'est pas mon point. Le sujet démographique, il est réel. Il est qu'effectivement, il y a moins de naissances. Et même s'il y avait un baby-boom en 2026, c'est pas ça qui se dessine, les gens qui vont rentrer sur le marché de l'emploi, disons dans vingt ans, en 2040-2045, ben ils sont déjà nés ou ils sont pas nés.
Donc il faut qu'on affronte cette réalité-là. Mais ça veut pas dire qu'il n'y a pas d'emploi. Il y a même une réalité, on a fait une étude là-dessus, qui est au moins positive à démographie donnée, c'est que le salarié, celui qui arrive sur le marché du travail, salarié potentiel, il aura sans doute plus de capacité de rapport de force vis-à-vis de son employeur puisque tous les métiers vont quasiment être des métiers en tension. Bon, je dis pas que c'est bien sur le plan économique, mais sur le plan social, sans doute ça a quelques avantages. Sur les sujets de désindustrialisation, je reviendrai sur la Chine et d'autres entreprises, il y a beaucoup de sujets, mais il y a quand même un sujet de, enfin qui traverse tout ça, je crois.
Il y a un sujet sur lequel je pense on sera d'accord, et ce serait peut-être pas le cas dans toutes les universités d'été de ce week-end, c'est la nécessité de la production. Bon, il n'y a pas de, alors le curseur, produire, redistribuer et cetera, serait peut-être un peu différencié si on approfondissait le débat. Mais je crois, et d'ailleurs c'est une tradition, si vous me permettez de le dire ainsi, communiste essentielle, l'attachement au travail et à la production. Et il faut être clair, on ne va pas s'en sortir si on ne produit pas plus. Moi, je suis convaincu là-dessus.
Alors ça pose des questions sur lesquelles ou des réponses sur lesquelles on ne sera sans doute pas tout à fait d'accord. Moi, je pense ça pose la question de la durée du travail dans la vie, donc la question de la retraite, de l'âge de la retraite. Je ne rouvre pas tout le débat, mais il est bien connu. Mais il faut être clair, il n'y aura pas de politique de réindustrialisation si on ne produit pas et on ne travaille pas plus. Parce que moi, je suis pas contre les nationalisations par principe.
Tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes, mais j'ai eu des parents mitterrandiens. Bon, et donc mon père me fait encore l'éloge des nationalisations de 81. Bon, moi, j'ai pas de religion contre. La désindustrialisation, elle a commencé à peu près à cette période, un peu avant.
Donc, en tout cas, c'est pas en soi, c'est comme la concurrence et le fret, je suis pas fan de la concurrence dans le fret, mais c'est pas en soi ça qui fait une politique de création d'emplois industriels ou non. Gouvernement, il reparle de lui, il fait reparler de lui aujourd'hui, de Bruno Le Maire, avait été monté au capital d'EDF à 100 %, c'est sans doute bien, mais c'est pas ça qui fait une politique énergétique. Non, mais ça suffit pas, quoi qu'il arrive, on peut être au moins, je crois, d'accord là-dessus. Donc la question, c'est de savoir si on loupe pas les révolutions de l'innovation, de la formation, des compétences. Ce qui fait que les Américains, c'est pas du tout mon modèle, mais sont objectivement en avance, et comme les Chinois d'ailleurs dans un autre modèle, sur le véhicule électrique, demain le véhicule autonome, même le nucléaire en Chine aujourd'hui par rapport à nous, c'est qu'ils ont été stables, qu'ils ont fait de l'investissement et qu'ils ont donné quelques priorités à de l'innovation et de la recherche.
Alors, je suis aussi fils de chercheur, vous avez donc compris que mon père était mitterrandien et chercheur. Et donc sur la LPR, je vais faire cet exemple-là, moi je considère que l'investissement supplémentaire, pour le coup, je dis pas que tout est prioritaire, mais la recherche et l'innovation, c'est prioritaire. On est en retard et sur les États-Unis, et sur la Chine, et sur la Corée, et même sur l'Allemagne. Il vaut mieux ne, il vaut mieux pas de LPR qu'une LPR pas respectée. Et donc, non mais je vous dis comme je le pense, et donc peut-être que si on débattait d'une nouvelle LPR, on serait pas d'accord sur les montants, mais il n'y a rien de pire qu'un plan pas respecté.
Ça, je, je, voilà. Et donc, c'est ce que j'ai mis dans le papier que j'ai distribué à Léon Deffontaines tout à l'heure. Il faut qu'on ait, je crois pas moi qu'on doive multiplier les lois sectorielles par secteur, les lois sectorielles par domaine, pardon, les lois de programme sectorielles. Je crois en revanche, d'où le plan, qu'on doive dire sur les cinq ans qui viennent, qu'est-ce que c'est que notre priorité. Et effectivement, on parle du déficit, moi je pense qu'il y a un sujet du déficit, mais qui n'est pas le bon argument pour ne pas respecter les plans.
C'est le bon argument au départ pour définir le plan. Et là, on aura un débat, sans doute Léon dirait qu'il faut dépenser plus et moi un peu moins. Mais une fois qu'on a dit la priorité c'est recherche, c'est éducation, c'est écologie, voilà le budget qui est en face et on s'y tient. J'ai été ministre des transports, moi-même je ne défendais pas tous les projets de transport. En revanche, ce que j'ai défendu, c'est que quand on met la, quand on met le montant, je l'ai dit sur l'aide au wagon isolé, ou quand on dit c'est le Lyon-Turin la priorité d'infrastructure, on le fasse, quitte à assumer d'abandonner certaines lignes à grande vitesse ailleurs, ça fera pas plaisir à tout le monde, certains projets autoroutiers ailleurs, et ça fera pas plaisir à tout le monde parce qu'ils ont leur sens aussi.
Mais ça au moins c'est clair et c'est carré. Et donc la LPR, c'est un bon révélateur de l'instabilité. Et je dis pas pour fuir le débat, mais il faut qu'on ait au moins un accord en amont et stable sur quelques priorités. Moi je défends, alors ça c'était une réforme de Sarkozy, donc je vais peut-être me faire huer, mais celle-ci je la défends, il proposait que dans la Constitution, il y ait des lois cadres, il appelait ça pluriannuelles budgétaires, qui s'imposent à la loi de finances chaque année. C'est-à-dire qu'on vote une loi pour trois à cinq ans, après on met un peu d'argent, beaucoup d'argent, beaucoup de fiscalité, moins de fiscalité comme on veut, ça c'est le débat parlementaire, mais c'est fixé, c'est impératif de par la Constitution sur la loi financière annuelle.
Ça je crois que c'est une bonne réforme parce que ça évite tout ce qu'on dit là, enfin une partie de ce qu'on dit là. Sur Fibre Excellence, pardon, j'ai alors pas m'exprimer sur le dossier, je le connais un petit peu mais bon je suis pas en responsabilité donc c'est pour pas dire de bêtises, parce que vous le connaissez sans doute mieux que moi. Là où il faut être clair aussi, c'est que c'est toujours pareil sur la politique de réindustrialisation ou de soutien à l'industrie. Vous avez raison, si l'Allemagne perd plus d'emplois que nous aujourd'hui, c'est parce que nous on a déjà été tondus. Bon.
Mais c'est pas lié que au fait que l'État soutient pas ou réinvestit pas ou devient pas actionnaire à chaque fois. C'est qu'il faut qu'on ait des filières qui aient des clients et qu'il y ait de l'export ou des clients nationaux. Non mais soyons clairs, la filière textile, pour en prendre une autre bien connue, qui a été tout gouvernement confondu, y compris parfois quand il y a des communistes au gouvernement, donc c'est une œuvre collective, tondue. Bon. Bah j'imagine, et c'est pas un reproche, je l'ai fait moi-même, que vous achetez de temps en temps des vêtements chinois.
Alors vous me direz pouvoir d'achat, c'est moins cher, mais faut assumer que si on va produire en France, on va pas produire au coût chinois. Et va pas y avoir que de l'argent public pour nous aider à acheter français ou européen.
Et donc il faudra qu'on assume que parfois produire français, c'est un problème, parce qu'il faut le dire comme ça, c'est un problème de pouvoir d'achat aussi. Bah si, s'il y aura pas de l'argent complètement magique. Mais oui, mais augmenter les salaires, il faut quand même...
On sera pas d'accord là-dessus.
Clément Beaune
Bon, je finis juste, pardon, parce qu'on va pas se mettre d'accord sur la façon dont on augmente les salaires. Moi effectivement, je crois pas qu'on le fasse par décret. Mais je vais quand même finir sur la politique commerciale parce que ça me paraît très important. L'industrie automobile française, elle a pas été abîmée, parce qu'elle est abîmée, comme en Allemagne d'ailleurs différemment, que par un manque de chèque public. Elle a été abîmée, disons-le franchement, et ça joue un peu sur l'instabilité y compris dans le privé, par un certain nombre de mauvais choix.
Les chinois dans leur premier plan consacré au sujet, je crois que c'est le douzième plan, on est au quinzième aujourd'hui, ils ont dit au début des années 2000 : priorité au véhicule électrique. Nous il y a encore des gens, je l'ai vécu au Sénat, je crois que c'était ma dernière question au gouvernement, c'était LR enfin peu importe, ils m'ont dit : vous êtes des fous d'interdire les véhicules thermiques en 2035 en France. Je l'assume parce que on va pas se retrouver, c'est ce que disait Léon Deffontaines tout à l'heure, avec un mauvais choix entre on massacre l'environnement ou on massacre l'industrie. Si on n'accélère pas le virage vers l'électrique de notre industrie avec un soutien sur des aides publiques à l'achat notamment, on ne fera pas la bonne révolution. On va pas être les meilleurs du monde en véhicule thermique en 2050, on n'aura pas de clients ni en France ni ailleurs.
Et donc là il y a eu des mauvais choix industriels, soyons clairs, y compris des entreprises, qui n'ont pas cru à l'électrique. Et là où il y a une responsabilité publique, c'est qu'on a été là aussi dans une grande, d'abord on n'y a pas cru au début des années 2000, et ensuite on a été dans une grande instabilité des dispositifs. Moi il y a un dispositif auquel je tiens beaucoup, c'est le leasing social, je pense que ça marche. Je l'avais mis en place en décembre 2023. Trois mois après il était arrêté par Bercy parce qu'il coûtait trop cher.
On le remet en place parce qu'on se dit : ah c'est pas con d'aider les gens à avoir un véhicule électrique pas trop cher, classe moyenne, gens modestes. On a raison, mais il faut qu'il soit stable, sinon vous n'avez pas de marché. Qu'est-ce qui a fait qu'il y a eu un boom des ventes électriques ces derniers mois ? C'est l'augmentation du prix du carburant. C'est dommage.
On l'aurait fait avec quelques aides ciblées, je pense qu'on aurait créé une filière électrique française et européenne, et ça va avec la protection. Parce que oui, même si Renault et Stellantis font des efforts sur le véhicule électrique, même si on fait avec de l'argent public le leasing social baisser les prix un petit peu temporairement, même beaucoup, bah les chinois ils sont quand même 40 % moins chers. Donc il faut se protéger aussi. Il faut assumer qu'il y aura moins de véhicules chinois en vente, ils seront peut-être du coup un peu plus chers les modèles français ou européens, mais on aura une filière industrielle française et européenne à terme. C'est pas foutu, et l'Union européenne ne l'empêche pas.
Par exemple la filière de la batterie, elle a des difficultés, mais il y a quand même une filière qui est en train de se construire en France, en Allemagne, en Europe. On rattrape trop lentement mais on rattrape un peu avec des aides publiques qui ont été autorisées par l'Union européenne. Donc une politique industrielle c'est pas juste nationalisation, pas nationalisation. Il faut savoir si vous nationalisez pour quoi faire, quel est le projet industriel, quels sont les clients, les productions, les coûts. Et ça que ce soit du privé ou du public, et puis par ailleurs il y a d'autres modes d'intervention publique que la nationalisation.
On peut mettre des règles. Je finis juste sur les aides aux entreprises parce que je suis souvent interpellé là-dessus, je sais pas, j'ai beaucoup de débats avec Fabien Roussel sur le sujet des aides aux entreprises. Il faut que là aussi on soit cohérent. Je sais pas quel est le bon montant, mais reprenons celui de 211 milliards d'euros du rapport de Fabien Roussel. Bon là-dedans il y a 75 milliards d'exonérations d'allègements généraux de cotisations.
Utile, pas utile ? Moi je pense que c'est utile, vous voulez les supprimer, bah il y aura moins d'emplois, je vous assure. Les aides à l'apprentissage, utile, pas utile ? C'est des aides versées aux entreprises, ça compte dans les 211. Bon bah si vous les supprimez ou vous les rabotez, bah il y a moins d'apprentis hein.
Non mais d'accord, ça c'est le mode de financement, mais les aides aux entreprises en soi, il y a des mauvaises et des bonnes, mais au total on a dix fois moins de subventions en France que, à taille comparable, la Chine dans son économie. Mais si ! Ah pardon, je me tais parce que je suis trop long. Mais donc en tout cas, moi je pense qu'il y en a qu'il faut supprimer ou raboter, mais il faut qu'on soit cohérent. Si on veut une politique industrielle, il faudra un certain nombre d'aides qui sont pas des aides aux patrons, mais qui sont des aides à l'emploi, à l'investissement, à l'entreprise.
Et si vous les supprimez toutes, vous aurez peut-être effectivement amélioré le déficit, si c'est ça l'objectif, mais je pense qu'on aura un gros problème sur un certain nombre. Donc moi j'ai pas de, il y en a certaines qu'il faut raboter, peut-être il faut débattre du crédit d'impôt recherche et cetera. Mais l'essentiel des 211, c'est pas là-dessus que vous allez vous refaire intégralement et je pense qu'il faut même soutenir un peu plus certaines politiques publiques.
Dorian
Alors Léon, si tu veux bien dire un mot de conclusion et puis nous aurons ensuite la, nous allons clore ensuite cette université d'été.
Léon Deffontaines
Très bien. Je vais essayer d'être assez rapide, beaucoup de choses ont été évoquées. Peut-être sur la question du défi chinois parce que je n'avais pas rebondi là-dessus, il y a eu quelques interrogations là-dessus. Vous disiez tout à l'heure, bon il y en a beaucoup qui nous disent tout est de la faute de l'Union européenne, ce que je trouve intéressant c'est que chez vous, dans votre bord politique, on dit souvent bah tout est de la faute de la Chine. La Chine a quand même bon dos sur beaucoup de choses.
Alors mettre en place des barrières sociales et environnementales, évidemment, qu'on n'accepte pas d'importer des produits qui sont produits dans des conditions qu'on n'accepte pas ici, voilà, c'est une question de souveraineté, c'est bien sûr un impératif environnemental très fort et autre. En revanche, lorsque l'on dit derrière en fait il y a quand même un des sujets importants, c'est qu'aujourd'hui la Chine d'un point de vue technologique, même parfois environnemental, elle est en train de nous dépasser. Et donc si demain on met en place des barrières uniquement parce que la Chine est plus performante que nous, le sujet c'est pas tellement qu'elle est plus performante que nous, c'est comment se fait-il que nos outils de production ne sont pas plus performants ? Moi je prends un exemple en terme notamment de développement d'infrastructures. Le défi qu'on a là dans les cinq, dix ans à venir, un des gros défis que nous avons, c'est la question du de la rénovation du réseau électrique.
RTE nous dit qu'il y a eu trop de retards qui ont été accumulés sur la rénovation notamment des lignes à très haute tension et cetera, qui posent de nombreux débats d'ailleurs sur l'aménagement du territoire et autres choses. Mais aujourd'hui un industriel qui veut s'implanter quelque part, il va regarder les connexions au réseau, aux différents réseaux, routiers, autoroutiers, peut-être ferroviaires à terme si on développe le fret ça serait bien, mais aussi évidemment le réseau électrique. Or aujourd'hui le désinvestissement, le sous-investissement qu'il y a eu dans la rénovation du réseau, bah finalement n'incite pas aussi des industriels à investir sur le territoire. On a la question des aides publiques. Alors on dit qu'elles sont sans aucune condition, on pourrait même peut-être pousser le curseur, vous parliez des exonérations de cotisations.
En réalité, il y a des conditions aux bas salaires, parce que les exonérations de cotisations sociales se font quand même sur les bas salaires et donc aujourd'hui on aide les entreprises à ne pas augmenter les salaires, c'est quand même un petit sujet à mon sens. Mais donc moi je pense qu'y compris on a fait des propositions sur la question d'un nouveau financement de la sécurité sociale avec la question de justement des cotisations et autres, mais il faut conditionner les exonérations de cotisations et surtout il faut regarder finalement ce que font des entreprises, y compris des entreprises qui aujourd'hui bénéficient très largement d'exonérations de cotisations sociales et qui en parallèle reversent massivement de dividendes à leurs actionnaires et ce qui pose évidemment un question notamment sur le partage de la valeur et voilà. Sur l'autre aspect, c'est qu'aujourd'hui si beaucoup on consomme chinois dans des ou même d'ailleurs c'est pas tellement chinois aujourd'hui que d'autres pays encore du globe sur la question notamment du textile, je veux dire on a aujourd'hui 92 % du textile que nous consommons en France est importé. Moi je viens d'un territoire qui a été la Picardie durement frappée par la désindustrialisation dans le monde textile.
C'est aussi bien sûr une question de manque de volonté mais une question de pouvoir d'achat des Françaises et des Français, c'est indéniable. Mais on a le même exemple sur la question agricole. Je veux dire si on veut inciter à développer des filières de circuits courts, si on veut inciter les Français à pouvoir acheter justement proche de chez eux et pourquoi pas français, il faut leur permettre de leur donner aussi du pouvoir d'achat. Et donc la question de l'augmentation des salaires évidemment est intimement liée et bien sûr il peut y avoir voilà tout doit être mis sur la table pour permettre l'augmentation mais l'échelle mobile des salaires, l'indexation des salaires sur l'inflation, voilà c'est des sujets qui pourraient être largement mis sur la table. Je voulais évoquer un autre enfin deux autres sujets très rapidement sur la question de la formation des ingénieurs.
Moi j'étais frappé d'une chose, j'ai beaucoup d'amis ingénieurs aujourd'hui dans mon entourage, j'étais notamment en vacances avec certains cet été et on discutait des écoles d'ingénieurs. Et ils me disaient un certain nombre d'entre eux ont fait les écoles des mines. Donc les écoles des mines portent le nom tout simplement parce qu'il y a une époque pour permettre justement de répondre aux défis énergétiques on a ouvert des écoles de mines pour que les ingénieurs travaillent dans les mines. Donc ça permettait concrètement d'aller directement former avec des écoles publiques d'aller former celles et ceux qui vont permettre à notre pays de se développer. Aujourd'hui l'école des mines forme de plus en plus de gens dans l'informatique alors c'est très bien on a besoin d'ingénieurs informatiques mais dont une bonne partie va aujourd'hui travailler pour des grandes entreprises pour maximiser c'est le cas j'en discutais avec des amis j'étais très surpris de cela pour maximiser les taux de profit les taux de marge etc.
Lorsque les écoles publiques d'ingénieurs de celles et ceux qui sont censés permettre justement la production de développer la production de répondre aux immenses défis de notre de notre société notre pays vont directement travailler pour le capital pour le taux de maximisation des profits là il y a un problème dans notre société. Justement planifier c'est aussi dire bah que les écoles d'ingénieurs de demain et bien les ingénieurs qu'on forme vont être directement utiles pour répondre aux immenses défis qui nous font face. Et dernière chose et je vais conclure là-dessus. La nationalisation elle doit se poser aujourd'hui et notamment la nationalisation sur ArcelorMittal. Je suis désolé de remettre ce sujet ce sujet à l'ordre du jour mais c'est quand même le sujet central et je pense que c'est l'éléphant au milieu de la pièce lorsqu'on parle de souveraineté industrielle de notre pays.
Est-ce qu'on va accepter que Mittal décide de la production d'acier en France ? Est-ce qu'on va accepter alors qu'on a besoin d'acier dans tous les secteurs industriels et aussi dans les commandes publiques notamment pour les grands travaux etc. Est-ce qu'on va accepter que Mittal puisse limiter la production d'acier voire même faire disparaître la production d'acier sur le territoire ? Tout ça pour vendre ensuite de l'acier qui va produire lui en Inde, au Brésil, à tout ça avec bien sûr la question environnementale qui passe aux oubliettes. Donc oui la nationalisation elle doit être posée, elle doit être posée pour permettre de sauver les emplois, permettre de planifier le nombre de mégatonnes d'acier qu'on doit produire en France pour répondre justement aux défis industriels et de grands travaux et permettre aussi il faut le dire d'être concurrentiel parce que si demain c'est une entreprise nationalisée bah toute la question par exemple des des dividendes qui sont versés aux actionnaires elle ne se pose plus et donc on pourrait même avoir un acier accessible y compris pour les industriels.
Et donc je vais conclure avec une phrase là-dessus c'est qu'on pose souvent la question on l'a on en a parlé finalement tout au long du débat sur le coût que ça représente finalement d'avoir un plan mais moi j'aimerais notamment dans cette campagne présidentielle qu'on dise le coût que ça représente de ne pas avoir de plan à l'échelle nationale de notre pays et c'est dévastateur. Voilà. Et juste je je tiens à bon déjà bien sûr à vous remercier pour le débat à saluer quand même le fait que du coup on est en train et que vous personnellement êtes en train d'essayer de recréer un haut commissaire au plan qui puisse avoir pesé dans le pays. Donc évidemment sur ça vous nous trouverez à vos côtés on aura des divergences sur le fond et sur le plan mais en tout cas sur la nécessité d'avoir un plan je salue le fait que on puisse être d'accord sur ce sujet. Un grand merci en tout cas à vous d'avoir accepté le débat.
Dorian
Merci messieurs pour la qualité des échanges. On notera que Clément Beaune a applaudi Léon Deffontaines en conclusion. Beau moment d'unité.
Clément Beaune
Merci beaucoup de votre invitation, merci pour le débat. On aurait pu continuer mais je crois que ça va se terminer. Mais donc prolongeons-le parce que très sincèrement je pense que sur des sujets, je finis là-dessus, le plan a été défini par quatre grands thèmes. Moi j'ai mis ça dans mon premier édito sur les orientations du plan. Produire, ça je pense qu'on sera d'accord sur l'objectif.
Réguler, c'était dans le plan. Financer un modèle social et, peut-être qu'on aura quelques différences mais quand même peut-être quelques orientations communes, un cadre européen assumé. Et donc ça je pense qu'il faut qu'on le réinvente aujourd'hui. Merci beaucoup. Comme il faut quand même qu'on essaie de prendre des paris sur l'avenir, on parle de ne pas louper un certain nombre de révolutions.
Est-ce que c'est ça aussi qui fait que on a nos ingénieurs aux bons endroits, on a la souveraineté française et européenne efficace, pardon, on est concurrentiels au bon sens du terme, c'est-à-dire qu'on produit les choses qui font notre avenir et le progrès. Il y a évidemment l'IA dont on parle beaucoup aujourd'hui. Il y a un sujet, alors vous direz dans un an, deux ans, cinq ans, il était fou ou il avait raison, j'espère que ce sera la deuxième option, le véhicule autonome. Si on ne veut pas louper, on a parlé du véhicule électrique, il ne faut pas que l'on vive avec le véhicule thermique ou le véhicule électrique dans vingt ans ou dans dix ans même, ça va aller très vite, ce qu'on a vécu là avec un choc industriel où on a été mauvais, il faut être lucide, pour plein de raisons mais on a été mauvais. Vous parliez de la Chine qui ne loupait pas les bonnes révolutions, lisez le quinzième plan ou le résumé par le haut commissariat du quinzième plan chinois, le véhicule autonome figure dans les grandes orientations industrielles.
On peut avoir une filière industrielle française et européenne qu'on ne loupe pas aujourd'hui de cette industrie automobile nouvelle. Donc on a aussi tout ça pour dire qu'on a des sujets d'avenir sur lesquels on n'est pas du tout condamnés à regarder le succès américain ou chinois en essayant de limiter les dégâts. Je ne crois pas du tout à ça et je crois que le plan c'est aussi, le premier commissaire général du plan après Monnet disait c'est une affirmation de volonté et on a besoin en politique d'une affirmation de volonté.
Dorian
Merci beaucoup et comptez sur les communistes pour ne pas rater les révolutions, je dirais même la révolution. Et nous allons clore.