Hervé Marseille : « Je suis favorable à l’état d’urgence »
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Oratore 2
Et comment est-ce que vous expliquez que les renseignements territoriaux soient complètement passés à côté du truc ? C'est ça qui s'est passé ?
Hervé Marseille
J'ignore. J'espère que justement les missions d'information vont permettre de tirer au clair cette affaire pour non pas pour à tout prix chercher des responsables. Il s'agit pas de faire, j'allais dire, l'autopsie un peu de ce qui s'est passé. C'est plutôt pour tirer des leçons et voir ce qui a pas marché. J'ai été étonné, par exemple, à Paris de ne pas voir la BRAV en action parce que ce sont des gens très mobiles.
Or, avec des manifestants très jeunes et très mobiles, il faut pouvoir aller vite. J'ai été étonné de voir qu'il n'y a pas eu d'actions préventives. D'habitude, quand on voit des grosses manifestations, on sait très bien que les services de police font des arrestations préventives parce qu'ils connaissent un certain nombre de meneurs et cetera et ils vont les chercher au petit matin pour éviter que évidemment on les retrouve sur le champ de bataille. Donc il y a tout un tas d'actions, les hélicoptères et cetera et cetera. On est un peu étonné que partout en France, pas seulement à Paris, partout en France, on a vu Limoges, on a vu Marseille, on a vu Lille et cetera, il y ait eu manifestement un grave sous-dimensionnement des dispositifs sécuritaires.
Hervé Marseille
Ah ça, c'est justement les enquêtes qui vont nous le dire et peut-être les autorités qui pourront nous le préciser. C'est comme ça, il y a eu un sous-dimensionnement.
Oratore 7
C'est dû à quoi ? Un affaiblissement du renseignement territorial ? Des services du ministère de l'Intérieur ?
Hervé Marseille
Oh oui, le renseignement a pas été bon. Et en même temps, on a vu qu'il y avait des conjonctions un peu compliquées de l'ultragauche, des groupuscules à caractère révolutionnaire comme le NPA, comme Révolution Permanente et cetera et cetera, qui sont des gens très professionnalisés, très mobiles, très actifs, qui ont se sont joints aux banlieues.
Il y a eu une espèce de connexion un peu bizarre entre des gens très politisés et puis des voyous de banlieue, quoi.
Oratore 5
Mais c'est quoi, juste, pardon, je te donne la parole, Stéphane, mais c'est quoi ? C'est des défaillances politiques de la part du gouvernement ou c'est une volonté de pourrissement de la situation ?
Hervé Marseille
Ah non, je crois pas, il faut pas, moi je suis pas complotiste. Les théories selon lesquelles on aurait volontairement sous-dimensionné... non. De toute façon, ça profite à qui ? Le crime profite à Madame Le Pen, hein, clairement. Donc, je veux dire, je pense pas qu'on puisse imaginer des choses pareilles.
Oratore 2
Vous évoquiez une connexion entre des mouvances ultra-gauche, des mouvements révolutionnaires et les jeunes de banlieue. À votre avis, cette connexion, elle s'est faite de manière spontanée ou les choses sont organisées ?
Hervé Marseille
Non, il y a eu, on commence à détecter ça, justement, il y a eu des connexions. Je veux dire, à la base, il y a quoi ? Il y a quand même un mouvement de jeunes. Mouvement de jeunes, des lycéens, qui est d'ailleurs pas propre à la France puisqu'on voit les mêmes phénomènes en Belgique, en Italie, dans certains pays baltes, etc. Donc il y a un malaise.
Bon, il a pas été pris suffisamment en considération.
Oratore 12
Là, il y a une erreur du gouvernement, du Premier ministre en particulier, pour savoir répondre au mouvement ?
Hervé Marseille
Oui, pardon, mais l'Éducation nationale, il manque pas de gens, hein. Je veux dire, il y a des rectorats, des inspections d'académie. À chaque fois, on va accueillir le ministre en disant : "Mais qu'est-ce qu'il fait ?" Mais il est pas tout seul, le ministre. Et les recteurs, ils font quoi ?
Et les inspecteurs d'académie, les inspecteurs d'éducation ? Enfin, il y a un tas de types qui sont supposés avoir des responsabilités et s'intéresser au sujet. On se demande comment tout ça a pu rester, j'allais dire, en jachère. Et les sujets, en plus, c'est même pas budgétaire. Parcoursup, les temps scolaires, le téléphone qui a sûrement joué, le sevrage téléphonique en disant : "Du jour au lendemain, vous utilisez plus les téléphones."
Bon, enfin, il y a tout un tas de sujets. Le seul sujet qui pourrait coûter, c'est le problème des locaux, qui me paraît assez subsidiaire parce que quand on voit les investissements des régions, on pourrait faire un bilan avec les régions.
Oratore 2
Vous évoquiez le fait qu'il y a des manifestations similaires avec des modes opératoires similaires dans d'autres pays européens, et notamment en Italie ce week-end. Est-ce que vous pensez que le mouvement auquel on a assisté en France et les violences qui se sont développées ont pu être amplifiés par le biais d'ingérences numériques étrangères ? Est-ce qu'il peut y avoir une intervention d'ordre extérieur ?
Hervé Marseille
Écoutez, je sais pas, là aussi, je vais pas utiliser des méthodes complotistes. Je pense, enfin, il y a sûrement des ingérences, elles sont perpétuelles à travers les réseaux.
Hervé Marseille
Les réseaux sociaux jouent un rôle. C'est évident, tout le monde l'a remarqué, on l'avait déjà vu au moment des gilets jaunes. Bon, il y a un dispositif qui s'appelle le Digital Service Act au plan européen, le DSA. Il y a un article, l'article 34 ou 35, qui permet de ralentir, j'allais dire, les prescriptions numériques, c'est-à-dire l'accélération qui fait que quand il y a des vues, ça amplifie et les gens, j'allais dire, voient des scènes qui les attirent.
Oratore 5
Mais est-ce qu'il faut suspendre les réseaux sociaux pendant ces mouvements, ce que demandent certains élus locaux ?
Hervé Marseille
Non, on a vu qu'on l'a fait en Calédonie, que le Conseil constitutionnel a mis en garde. On peut pas faire ça impunément. Je veux dire, il faut vraiment des actes, des situations extrêmement graves.
Et ça, ça ne justifie pas ?
Hervé Marseille
Non. Et donc, en revanche, on peut avoir des méthodes techniques, elles existent. On a voté des textes, il y a des textes européens. Et donc, là, j'ai vu que le gouvernement réunissait les plateformes. Il y a des choses à faire pour, sur le plan algorithmique, pour ralentir.
Et puis il y a les communications entre jeunes ou entre factieux sur le terrain qui font que on doit pouvoir trouver des méthodes pour empêcher ces communications.
Oratore 5
Sébastien Lecornu qui annonce qu'il recevra les syndicats demain. Vous, quand vous serez reçu par le Premier ministre ?
Hervé Marseille
Je sais pas, pour l'instant, on n'a pas été invité.
Je pense que dans le milieu de la semaine, on me dit peut-être mercredi ou jeudi après-midi, j'en sais rien.
Oratore 13
Non, pas pour l'instant. Rien. Pas de carton pour un petit goûter à Matignon. J'ai vu que Madame Le Pen et Monsieur Bardella avaient déjà refusé les granolas et le chocolat chaud.
Vous irez, vous ?
Hervé Marseille
Bah oui, bien sûr, moi j'irai parce que je trouve normal de répondre dans ces situations.
Oratore 5
Qu'est-ce que vous allez lui dire au Premier ministre ? Et qu'est-ce que vous attendez qu'il vous dise ?
Hervé Marseille
Bah j'attends déjà qu'il nous raconte un petit peu comment il voit les choses, qu'il nous donne des explications rapides peut-être sur ce qui s'est passé et qu'il tire des conséquences et nous dise : voilà ce qu'on va faire.
Hervé Marseille
Bah je pense qu'il n'y a pas trente-six solutions. S'il y avait une seule solution, je pense que ça se saurait et que le gouvernement l'utiliserait. Je pense que d'un côté, il y a le dialogue parce qu'il y a toujours le problème jeune, même si on n'en parle plus parce qu'il y a le problème sécuritaire qui a pris le dessus. Je pense qu'il faut quand même continuer à discuter avec les représentants des lycéens parce qu'à la base, s'il y a des défilés, c'est parce que c'est eux qui les organisaient. Donc les autres se sont greffés comme les tiques et les puces sur le chien.
Donc je veux dire, il faut...
Oratore 19
Il y avait aussi la contestation contre le pouvoir d'achat, la vie chère et relancer le mouvement des gilets jaunes.
Hervé Marseille
Oui, mais tout ça est venu après. Donc je pense qu'il faut à la base recommencer à dialoguer d'un côté. Et puis encore une fois, je vous ai dit, ce qui m'étonne, c'est que tout ça n'est pas budgétaire. C'est-à-dire, on ne peut pas dire : on n'a pas les moyens, on ne va pas. Bon, il y a des sujets dont les jeunes veulent parler et je pense qu'il faut parler avec eux.
De l'autre côté, il faut s'occuper de la situation sécuritaire. Voilà, moi j'ai trouvé que malheureusement le Président de la République n'avait apporté aucune solution, aucun cap.
Hervé Marseille
Oui, d'ailleurs unanimement tout le monde l'a reconnu. Il y a une forme de vide.
Et comment vous l'expliquez ?
Là aussi, je ne suis pas...
Oratore 5
Mais qu'est-ce que vous attendiez ? Est-ce qu'il aurait fallu qu'il décrète l'état d'urgence ?
Il aurait dû dire ça dimanche soir ?
Hervé Marseille
Alors l'état d'urgence, je lis beaucoup de choses là-dessus. C'est pas tellement pour ce que ça apporte. Ça permet une police administrative renforcée. Le problème, c'est qu'il faut l'utiliser avec parcimonie. Il y a déjà des instruments.
On voit bien qu'on utilise le couvre-feu, on peut interdire certains déplacements, on peut faire... C'est d'abord une forme de, comment dire, c'est un indicateur, c'est une espèce d'atmosphère. On dit : maintenant ça suffit, on crée un cadre sécuritaire. Le problème, c'est que ça dure douze jours. C'est ça le sujet.
Oratore 5
Mais est-ce que vous savez, vous qui êtes dans le bloc central, est-ce que vous savez si cette piste de l'état d'urgence était sur la table de l'exécutif ?
Hervé Marseille
Je n'en sais strictement rien. Je pense que ça a dû être réfléchi. Je vous répète, on peut gloser tout ce qu'on veut au sujet de tout ce qu'on veut sur l'état d'urgence. Le problème, c'est ces douze jours. Ça veut dire que si vous faites l'état d'urgence maintenant, dans douze jours, il faut aller devant le Parlement pour faire voter la prolongation.
Bonjour, hein, parce qu'à l'Assemblée nationale, vous connaissez la situation, je ne suis pas convaincu qu'on arrive à la voter. Donc, et puis on perd du temps parce qu'il faut faire les... Bon, et donc quand vous voyez les dates annoncées et les successions de manifestations, je pense qu'il y a un problème de calendrier et que le gouvernement pour l'instant essaie de tenir avec les moyens juridiques à sa disposition.
Hervé Marseille
Bah j'espère que non. Je veux dire, là on est dans une phase un peu aiguë de crise. Il y a tout un ensemble de crises. Je crois qu'il y a assez peu de gouvernements qui ont dû faire face à une crise climatique, les incendies de cet été, une crise budgétaire, une crise financière, une crise sécuritaire et une crise internationale. N'en jetez plus.
Je veux dire, il y a tout ce qu'il faut, hein. Et donc parce que pendant ce temps-là, on a toujours un budget à faire voter.
Oratore 5
On va y revenir, mais juste pour finir sur la question sécuritaire, est-ce qu'il faut en passer par l'armée comme le dit par exemple Gabriel Attal ?
Hervé Marseille
Non, je ne crois pas. Je veux dire, l'armée peut être utilisée de façon subsidiaire, j'allais dire pour par exemple pour remplacer des policiers sur des gardes statiques par exemple comme on fait pour, vous voyez quand vous allez dans les gares, les aéroports, vous voyez des patrouilles de l'armée, Sentinelle.
Bon, très bien. Mais l'armée, elle n'est pas entraînée pour faire du maintien de l'ordre. Je veux dire qu'est-ce qu'ils vont faire ? Les gars, ils vont arriver avec des mitraillettes place de la République ?
Oratore 22
Qu'est-ce qui lui arrive à Gabriel Attal quand il propose ça ? C'est pas raisonnable ?
Oratore 21
Non, mais c'est parce que l'opinion réclame une parole forte et Gabriel Attal, il dit voilà on va...
C'est de la démagogie quoi.
Oratore 2
L'opinion réclame une parole forte, une des réponses, une des toutes premières réponses du gouvernement, de l'exécutif, c'est aussi la sévérité judiciaire, les consignes données au parquet. On a parlé du couvre-feu. Est-ce que ça c'est de nature, c'est une bonne réponse, est-ce que c'est une solution ? Est-ce que ça peut apaiser ou au contraire il faudrait il faudrait il faudrait aller sur le fond des revendications, négocier ? Est-ce qu'on peut faire les deux en même temps ?
Hervé Marseille
Bien sûr que la sévérité, la sévérité judiciaire et la réponse judiciaire à la fois rapide et forte, elle concourt à l'apaisement.
Ça, ça fonctionne.
Hervé Marseille
Bah si vous allez même huit jours en prison, en général ça calme. Le problème, c'est que les magistrats ils sont libres, hein. D'abord il y a le droit, il y a des avocats qui défendent les prévenus et il faut prouver que les gens qui sont là ont commis des actes, on est dans un pays de droit. Donc il s'agit pas de dire allez hop on embarque tout le monde, on les emmène et puis on les condamne. Je veux dire donc je comprends la réaction populaire qui consiste à dire il faut les faire payer, il faut qu'ils soient condamnés.
Bah oui d'accord, mais encore faut-il prouver qu'ils ont été impliqués et les magistrats jusqu'à preuve du contraire, c'est pour ça que certains militent pour des peines plancher, c'est-à-dire pour qu'on oblige quelque part à des peines. Donc...
Oratore 5
Gérald Darmanin a parlé pardon hier soir de soixante-sept personnes incarcérées, c'est vingt-trois ce matin, c'est ce qu'il dit donc c'est quand même quasiment le double entre hier et ce matin. La loi casseur-payeur, vous allez l'examiner mardi prochain ici au Sénat. Vous allez la voter, elle est suffisante ou vous allez l'amender, il faut rajouter des choses ?
Hervé Marseille
Bah il va y avoir des amendements parce qu'au départ c'était un texte qui arrivait comme ça, qui était ancien comme c'est un peu le bazar dans l'agenda parlementaire, voilà. Et puis là ça tombe à point nommé donc on va s'intéresser de plus près au dossier.
On va le densifier, voilà.
Parce qu'il est pas assez cadré ?
Hervé Marseille
Bah il était léger au départ, c'était un texte qui qui arrivait comme ça et là vu les circonstances maintenant, j'allais dire on a de quoi nourrir le dossier.
Oratore 2
Il y a un point qui pose problème sur cette loi en fait, c'est la notion de responsabilité collective, ça c'est une façon c'est une forme d'atteinte aux libertés publiques et notamment au droit de manifester.
Oui, c'est vrai, c'est vrai.
Hervé Marseille
Il faut qu'on corrige ça de façon beaucoup plus précise et juridique quoi. Parce que sinon on risque de voir le Conseil constitutionnel réagir.
Hervé Marseille
Bah c'est j'entends le bon sens et j'allais dire la réponse politique consiste à dire ceux qui cassent doivent payer. Mais ont-ils les moyens de payer ? On sait qu'il y en a beaucoup alors aujourd'hui on dit on va prendre sur les dotations sociales, ceux qui touchent des allocations.
Vous y êtes favorable vous ?
Hervé Marseille
Bah écoutez quand il y en a oui, pourquoi pas. Simplement là aussi c'est pas comme ça à la louche de façon très générale, il faut regarder les situations. Mais je crois qu'il va falloir imaginer des systèmes de financement à la fois pour la casse, les entreprises, les commerces, les services qui sont abîmés, l'indemnisation pour les personnels parce que moi je pense à tous ces pauvres gens qui se retrouvent du jour au lendemain avec le fruit de leur travail, enfin leur magasin à proximité de Noël. Ils avaient entreposé pour beaucoup des produits pour pour la Noël et tout ça a été volé, pillé et cetera et cetera.
Vous imaginez pour des petits commerçants, c'est considérable.
Oratore 2
On a une idée de ce que d'une journée d'émeutes comme celle du samedi 17 octobre coûte à la collectivité en fait en termes de bâtiments détruits mais aussi tous les commerçants, enfin les dégâts sont énormes.
Hervé Marseille
Énormes pour les collectivités. Moi je pense à tous ces élus qui, regardez Limoges, c'est affreux quoi. Ça venait, il y a des travaux qui avaient été faits, il y avait eu plusieurs millions de travaux faits sur la mairie de Limoges qui est un bel édifice.
Oratore 5
Mais vous allez prendre des mesures dans le budget de voter un fonds pour les collectivités touchées ?
Hervé Marseille
Le budget on va prendre des mesures avec quel argent ? Je veux dire il va falloir essayer de trouver des formules, c'est-à-dire trouver de l'argent ailleurs parce qu'on sait très bien que notre budget il est absolument épouvantable puisqu'il n'y a plus d'argent. Donc on est sur des économies absolument dramatiques et d'ailleurs vous voyez que l'Assemblée nationale s'en donne à cœur joie puisqu'à l'Assemblée ils viennent de recréer une dizaine de milliards de dépenses. Donc moi je ne sais pas comment tout ça fonctionne mais on marche sur la tête quoi.
Oratore 2
Est-ce que le président de la République dimanche aurait pu dire les choses telles qu'elles sont, c'est-à-dire qu'il n'a pas de majorité, on n'a pas de budget, il n'a pas de marge de manœuvre financière, on est à six mois de l'élection présidentielle qu'en réalité le gouvernement ne peut rien ?
Hervé Marseille
Oui mais quelque part vous décrivez son échec. Je ne pense pas que le président il soit à ce point d'autoflagellation pour dire on a failli. Bon, en clair je pense que ce qui a manqué c'était un cap fort comme l'a souligné Édouard Philippe qui a eu des mots assez durs et mais vrais qui consistaient à dire on attend du président qu'il rassure et qu'il donne un cap, là il a commenté.
Oratore 2
Mais finalement quand il termine son allocution en nous souhaitant une belle élection, c'est ça qu'il est en train de dire, que de toute façon il se passera rien avant l'élection présidentielle et que tout il faut attendre cette échéance-là ? Vous êtes d'accord avec ça ?
Hervé Marseille
Oui alors je ne sais pas comment on fait pour atteindre l'élection présidentielle ni même la fin de l'année, le budget on ne sait pas de quoi, je veux dire c'est au jour le jour. Le gouvernement peut tomber sur la moindre motion de censure dans les jours ou semaines qui viennent.
Dans le cadre du débat budgétaire vous voulez dire ?
Hervé Marseille
Oui dans le cadre du débat budgétaire, on a un comment dire parce qu'il y a une situation toujours absolument dantesque à l'Assemblée nationale, un pays fracturé politiquement et à l'approche des élections présidentielles plus que jamais chacun est sur ses positions et ses postures.
Oratore 5
Juste pour faire le lien pardon Hervé Marseille entre ce qui se passe et la présidentielle et le contexte de mobilisation, la présidentielle de ce second tour a été fixée le 2 mai au lendemain des grandes mobilisations du 1er mai. Il faut changer cette date selon vous ?
Hervé Marseille
Bah je crois que c'est fait c'est fait hein, je veux dire moi je trouve effectivement que c'est un peu baroque de faire une élection comme celle-là le lendemain du 1er mai parce que imaginez, ce qui n'est pas totalement absurde, que vous vous retrouviez avec un deuxième tour Madame Le Pen Monsieur Mélenchon, je ne sais pas si vous voyez à quoi va ressembler le 1er mai et comment on va faire tenir l'ordre public.
Hervé Marseille
Bah c'est à l'exécutif d'y réfléchir et il l'a fait donc s'il a pris cette décision j'imagine c'est qu'il avait des raisons mais je m'inquiète parce qu'on je vous rappelle quand même qu'on a vu ce que c'était samedi, on a beaucoup de gendarmes en Calédonie. Vous avez vu les événements qui sont en train de se greffer là aux Antilles où il y a des problèmes d'ordre public, on a Mayotte et cetera et cetera. On va les prendre où les forces de police ? On va les prendre où ?
Oratore 5
Un dernier mot Hervé Marseille, qui l'UDI va soutenir à cette présidentielle ?
Hervé Marseille
Bah écoutez on verra hein pour le moment pour le moment c'est un peu confus. Ce qui serait ce qui serait bien c'est que tous ceux qui concourent à exprimer leur opinion pour l'élection présidentielle et c'est légitime ils sont un certain nombre commencent à réfléchir à la façon de converger parce que si...
Oratore 5
Mais la convergence elle doit aller jusqu'à Bruno Retailleau, d'Édouard Philippe à Bruno Retailleau ?
Hervé Marseille
Le plus large possible parce que excusez-moi mais aujourd'hui on a la certitude que Madame Le Pen est au deuxième tour, d'accord ? En face, pour l'instant, c'est plutôt Monsieur Mélenchon qui va se retrouver en face d'elle. Qui est capable de battre Monsieur Mélenchon pour être face à Madame Le Pen ?
Qui selon vous ?
Hervé Marseille
Bah justement, je vois pas grand monde aujourd'hui parce qu'il y a une telle division dans le bloc central, dans la social-démocratie, dans la droite républicaine, que chacun dit on verra plus tard à la fin de l'année, au début de l'année prochaine. Pourquoi pas, mais j'allais dire le plus vite sera le mieux.
Oratore 2
La crise en cours, elle est de nature à accélérer le mouvement vers l'union, en fait un rassemblement qui irait du centre droit, du centre jusqu'à la droite républicaine ?
Hervé Marseille
Bah écoute, ça serait souhaitable hein que les gens prennent conscience qu'il faut faire quelque chose. Encore une fois, chacun a le droit...
Et vous vous dites qu'il faut aller vite ou pas ?
Hervé Marseille
Bah en tous les cas, vite, on y est presque à la fin de l'année hein. On va arriver en novembre, il faut que décembre-janvier on solutionne, sinon on voit à peu près ce qui va se passer.
Oratore 5
Merci beaucoup, merci Hervé Marseille d'avoir été notre invité. La une de Ouest-France : couvre-feu dans plusieurs villes après les violences. Merci Stéphane.