Stati Generali della Sicurezza sul Lavoro - Messaggio del Presidente Mattarella - Saluto di Mulè
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Camera dei deputati
Chiara Gribaudo
Ci scusiamo insomma perché qualcuno non è potuto arrivare per la cerimonia inaugurale ma insomma ci sarà modo di partecipare ai tavoli. Questo però ci dimostra come questo sia diventato un momento importante, vorrei dire un luogo di confronto
E quanta attenzione in realtà a questo tema ci sia. Quando abbiamo iniziato 2 anni fa fu una scommessa riunire istituzioni, politica, parti sociali, esperti, studiosi, docenti e studenti nella convinzione che la cultura della sicurezza debba essere alimentata nei luoghi della formazione, certo, del lavoro e delle istituzioni. Troppo spesso invece il riflettore si accende soltanto davanti all'ennesima tragedia, il cordoglio, qualche intervista, una promessa e poi si passa ad altro. Qui abbiamo deciso di fermarlo il tempo, prendercelo per approfondire, analizzare, proporre alla politica e alla società soluzioni condivise. Non basta un provvedimento, una carta burocratica sistemata bene o un servizio televisivo, serve un cambio di passo.
Dietro numeri indegni ci sono le persone. È nostro dovere costruire consapevolezza e conoscenza. Serve, insisto, un patto nuovo nel paese tra le parti sociali e istituzionali per la sicurezza del lavoro. Questa è un'emergenza. Ringrazio il Presidente della Repubblica per l'impegno costante e per le parole di oggi.
Definisce le morti sul lavoro un'emergenza del paese aggiungo un'emergenza sistemica. Dobbiamo fare di più esaminando le criticità fuori dalla retorica, individuando gli interventi necessari. Queste giornate sono un percorso corale e per questo ringrazio non solo il vicepresidente Mulè, ma il presidente Fontana e gli uffici della Camera per il lavoro prezioso e così come voglio ringraziare anche I miei uffici per il lavoro fatto in questi giorni. Ringrazio e saluto la ministra del lavoro che interverrà subito dopo di me, I colleghi della commissione parlamentare che interverranno nei prossimi giorni, I consulenti in particolare ringrazio il coordinatore, l'ingegner Fabio Rosito che li coordina, I parlamentari presenti tutti delle forze politiche, in particolare ovviamente ho visto il senatore Magni che è il presidente dell'omologa commissione del Senato, I relatori e le organizzazioni che rappresentano. Grazie a Cristiana Capotondi, eccola qua, e al mondo della cultura.
Ogni anno abbiamo avuto testimonial importanti perché salute e sicurezza riguardano tutte e tutti. Grazie anche a Carlo Soricelli che racconta il lavoro con la sua arte e da sempre attivista e preciso curatore di un osservatorio civile sulle vittime del lavoro. Il ringraziamento più sentito, però consentitemelo, io lo voglio rivolgere come sempre ai familiari, ai familiari che hanno perso... Ai familiari che hanno perso I propri cari e che oggi, ancora una volta, sono qui per portare la loro voce. E fare e per fare nonostante il dolore un pezzo di strada con noi, perché ciò che è accaduto non capiti ad altri.
Grazie per questa generosità, per la fiducia, la presenza, mi permetto di dire, il rapporto di amicizia che si è creato. Attraversare un dolore così grande può togliere la forza di combattere le ingiustizie. La vostra partecipazione non è solo scontata ma è un esempio per tutte e tutti noi. Questo approccio, quello di tenere tutti insieme, contraddistinto le nostre inchieste da brandizzo a Casteldaccia. Mi arricchito personalmente, ci fatto cogliere un aspetto troppo poco considerato, I costi della giustizia per chi perde un proprio caro sul lavoro.
Da questo confronto è nata la proposta, mia 1º firma come ricordava il vicepresidente Mulè, ma ci tengo a dirlo è una firma di tutta la commissione e ancora una volta ringrazio il senso di responsabilità delle forze politiche che hanno voluto aderire con noi iniziare questo percorso sul gratuito patrocinio. È entrata questa proposta nel vivo ieri in discussione alla Camera perché vogliamo garantire il patrocinio a spese dello Stato indipendentemente dal reddito alle persone rese totalmente inabili, da reati commessi violando le norme infortunistiche e ai familiari delle vittime decedute. Come detto Monica Michelin in Commissione Giustizia, una famiglia che perde un figlio deve anche essere forte economicamente per esercitare pienamente il proprio diritto alla giustizia. In queste ore, in questi giorni, stiamo dialogando con il MEF, con I Ministeri del Lavoro come sa bene la ministra e con il Ministero di Grazia e Giustizia perché naturalmente servono delle coperture. Uso questa occasione per ricordare che sarebbe significativo riuscire naturalmente ad approvare la norma magari in questa settimana che è la settimana europea della salute e sicurezza sul lavoro, ma come dire il più presto possibile di farlo tutti insieme, ricordando che questa proposta nasce in Parlamento e credo debba stare in Parlamento e non certo ricondotta qualche comma nella legge bilancio e su questo mi appello anche da qui perché si faccia un ultimo sforzo per riuscire a dare un buon esempio e a dimostrare che insieme si può e si deve fare.
Cercare giustizia non può diventare un ulteriore peso per chi già pagato tanto, esiste anche una frattura sociale, dobbiamo dircelo. Sono gli operai e le persone più esposte a pagare con il proprio corpo mentre chi organizza il lavoro è spesso lontano dal rischio. L'accertamento delle responsabilità può arrivare troppo tardi tra processi lunghi e difficoltà nel ricostruire le decisioni e distinguere dolo eventuale colpa e cosciente. Le vostre testimonianze ci richiameranno al significato concreto delle nostre decisioni. Dall'inchiesta ho maturato una convinzione, dobbiamo smettere di considerare l'errore umano una spiegazione sufficiente.
Salvo casi abnormi che non abbiamo incontrato nelle nostre inchieste, dietro quell'errore troviamo un problema di organizzazione. Una persona non formata commette errori, una persona stanca sbaglia più facilmente, una lavoratrice senza pause e più esposta, Un comportamento pericoloso, tollerato, finisce per diventare normale. Tempi, carichi, procedure e controlli possono impedire un infortunio oppure renderlo possibile. Il presidente lo ricorda, troppo spesso il risparmio economico e la fretta operativa prevalgono sulla tutela delle persone. Fermarsi all'ultimo gesto lascia intatte le condizioni che lo hanno prodotto.
Questo riguarda anche appalti e subappalti. Nella frammentazione si annidano I problemi. Ci mancano dati capaci di rendere visibile il peso nelle statistiche e dimostrare dove si disperdano controlli e responsabilità. Ancora una volta anche qui chiediamo di colmare questo vuoto. Dirò una cosa forte, se ci fossero 3 morti al giorno per mafia o per femminicidio ci interrogheremo ancora di più sulle cause e sulle dinamiche.
Chiediamoci allora dove e perché si muore lavorando? Nelle fabbriche, nei laboratori, nei cantieri, nelle manifatture, nella logistica, nelle campagne. Serve meno indignazione che dura un reel e più capacità di usare dati e tecnologia per intervenire. La prevenzione deve attraversare tutta la filiera. Lo stesso vale per il caporalato dietro cui ritroviamo sfruttamento, tratta e condizioni che credevamo consegnate alla storia.
Non è così. Una piattaforma o un algoritmo non ne cambiano la sostanza. Dietro ogni servizio c'è una persona anche quando uno schermo ci impedisce di vederla. Non vogliamo dividere il lavoro tornando al 900 ma chiamiamo le cose con il proprio nome e non arretriamo rispetto al testo del 2001. Dobbiamo anche riconoscere chi rispetta le regole e aiutare chi fa buona impresa in un contesto difficile come quello che stiamo vivendo, dobbiamo riconoscerlo, trasformando le buone pratiche in percorsi nazionali con norme equilibrate e utili.
Giovedì daremo un riconoscimento a esperienze di imprese e istituzioni che speriamo possano diffondersi ancora di più nel paese. Alle imprese partecipate chiediamo una responsabilità particolare. La vicinanza alla politica deve rafforzare la tutela del lavoro, della salute e della sicurezza. Ne parleremo anche al tavolo sull'amianto poiché quest'anno ricorrono I quarant'anni dalla chiusura dello stabilimento Ethernet di Casale Monferrato. Il programma delle...
Della 3 Giorni traduce queste riflessioni in confronto e proposte. Oggi con le istituzioni valuteremo che cosa sia cambiato dalla 1º edizione, vigilanza, personale, coordinamento, ciò che funziona e ciò che è rimasto sulla carta e deve essere migliorato. Affronteremo poi appunto il tema dell'intelligenza artificiale, regole e tutele. Con padre Paolo Benanti la salvaguardia della persona, con Gabriella Greyson il rischio di delegare, con le parti sociali le proposte perché l'innovazione migliori prevenzione e condizioni di lavoro. Servono pazienza, ascolto ed efficacia.
Il tempo è ora, altrimenti lo subiremo I processi. Domani sarà a Centrale la cultura della sicurezza a 18 anni dal decreto legislativo del del 81 del 2008 redatto dall'allora ministro del lavoro Cesare Damiano e con contributi rivolti ai giovani. Ringrazio Formedi, il presente in tutte e 3 le edizioni, che porterà 60 ragazzi da tutta Italia e ne avremo altri. Avremo anche attività interattive, il progetto sulla formazione attraverso l'intelligenza artificiale e robotica e il contributo di Vincenzo Schettini. I gruppi lavoreranno, è già stato anticipato, su caporalato digitale, amianto e responsabilità del lavoro...
Del datore di lavoro e delle imprese. Chiediamo proposte che il Parlamento possa trasformare in iniziative condivise. Giovedì con I riconoscimenti e la
Dei gruppi, affronteremo l'organizzazione del lavoro e stress lavoro correlato con Rossella Salvati e salute mentale con l'Agenzia Europea per la Sicurezza e la Salute sul Lavoro. Il presidente Mattarella richiama I rischi psicosociali legati a carichi eccessivi, orari prolungati e precarietà. La tutela riguarda la persona nella sua interezza nella salute fisica e mentale e deve entrare nelle scelte quotidiane di chi organizza il lavoro. È il filo di queste giornate, la qualità del lavoro che può fare la differenza. Alle imprese chiediamo investimenti e responsabilità, ai sindacati rappresentanza e vigilanza, alle lavoratrici e ai lavoratori partecipazione nelle condizioni di poter segnalare I pericoli.
Alla politica spetta garantire tutele effettive e verificarne l'applicazione. La sicurezza non è un costo da contenere né un adempimento formale, detto bene il presidente. Facciamone un criterio per valutare I risultati del nostro lavoro. Da questi stati generali devono uscire impegni di cui rendere conto. Chi saluta I propri cari per andare al lavoro deve poter tornare a casa la sera.
Garantirlo è il dovere di chi si riunisce e di chi si riunirà qui. Quindi buon lavoro a tutte e tutti voi e grazie.
Massimiliano Quirico
Grazie grazie alla presidente Gribaudo e grazie al ministro del lavoro delle politiche sociali Marina Calderone che scelto di essere qui con noi anche quest'anno perché appunto la salute e la sicurezza vanno rispettate, vanno tutelate, è un dovere impegnarci per promuoverle a tutti I livelli. Chiedo quindi adesso alla ministra di raccontarci qual è lo stato dell'arte in Italia al momento sulla salute, la sicurezza sul lavoro, anche alla luce del decreto 159 del 2025. Vogliamo capire insomma a che punto siamo e cosa si può ancora migliorare. Grazie.
Marina Elvira Calderone
Grazie. Buongiorno buongiorno a tutti, vicepresidente Mulè, presidente Gribaudo, autorità, rappresentanti delle istituzioni, delle parti sociali, delle imprese, del mondo del lavoro in generale. Ecco, in questa sala sono veramente presenti tutti. Un saluto particolare ai familiari delle vittime delle incidenti sul lavoro. Ecco, veramente grazie, grazie anche per la presentazione.
Io credo che la mia presenza qui sia un dovere, un dovere del ministro e soprattutto anche una volontà di sottolineare quelle parole che detto il presidente Molè e che ripetuto la presidente Gribaudo. Un tema così importante come quello della salute e della sicurezza nei luoghi di lavoro, dell'integrità fisica e morale dei lavoratori e delle lavoratrici italiane è un tema che deve unire e non deve dividere, e soprattutto è un tema ed è un... Che dev'essere declinato in azioni efficaci e in sensibilità comune. E allora consentitemi di iniziare proprio dal luogo dove si forma la sensibilità delle persone, le nostre scuole. Si diceva 1º che la scelta del parlamento è stata quella di emanare una norma di legge che prevede l'obbligo dell'insegnamento delle nozioni fondamentali del diritto del lavoro e della sicurezza sui luoghi di lavoro all'interno dei percorsi scolastici e degli insegnamenti di educazione civica.
Io credo che sia molto significativa questa scelta, perché l'educazione civica vuol dire anche educazione ovviamente ai buoni comportamenti, ai sani comportamenti, educazione alle regole, educazione al saper vivere e al vivere civile. E allora ecco che in questo ci sta tutto il messaggio legato proprio agli impegni e a quello che deve essere anche il nostro obiettivo di valorizzare tutti gli investimenti che facciamo per migliorare le condizioni di lavoro delle persone. E proprio per questo il governo scelto di investire sul percorso scolastico mettendo in sicurezza tutte le scuole italiane, perché era importante estendere la tutela INAIL sia al personale scolastico e non scolastico, perché non era tutelato a fondo, ma soprattutto era importante tutelare I nostri giovani nel momento in cui proprio affrontano il percorso di formazione. Percorso di formazione che non è solo ed esclusivamente in ambito strettamente scolastico, ma invece si completa anche di quelle attività che poi sono conosciute come percorsi di alternanza scuola lavoro quando I giovani frequentano le imprese per comprendere appunto come funziona il lavoro. Ed è importante ed è significativo mettere in sicurezza quelle esperienze, fare in modo che si tratti di esperienze e si sottolinei il fatto che si tratti di esperienze formative e non di lavoro e che soprattutto siano tutelate tutte le manifestazioni e I momenti in cui uno studente entra in azienda.
Abbiamo esteso la tutela su vostra richiesta, era una richiesta che veniva dalle commissioni di camere di Senato. Ecco, in questo c'è assolutamente una coesione anche in quelle che sono le proposte, abbiamo esteso la la tutela INAIL e quindi la copertura anche per I percorsi in itinere dei giovani che devono affrontare appunto le attività di alternanza scuola lavoro. Quindi dando una copertura completa. Perché vi dico questo? Perché credo che sia assolutamente importante anche sottolineare quanto dobbiamo poi essere vicini a chi invece subisce un infortunio sul lavoro, bisogno di una riabilitazione, a volte invece perde la vita.
Ecco, dobbiamo essere soprattutto vicini ai familiari, alle persone che perdono I propri cari che invece dovrebbero avere il diritto di poter rientrare a casa dopo una giornata di lavoro. E allora ecco che voglio rassicurare la presidente Gribaudo sull'impegno del Ministero del Lavoro a mettere a disposizione le risorse per poter sostenere la norma che il Parlamento farà per garantire il gratuito patrocinio alle famiglie. Io credo che anche questo sia una rappresentazione non di sensibilità, ma di dovere perché credo che chiedere a una famiglia di affrontare delle spese, un... Di un percorso giudiziario spesso lungo non sia il modo per esprimere vicinanza. La vicinanza invece è fatta certamente anche di azioni concrete, quindi la nostra disponibilità, nei limiti ovviamente di quelle che sono poi le disponibilità di bilancio del ministero, c'è tutta così come abbiamo fatto in modo, ecco, di mettere insieme non solo la tutela antinfortunistica per gli studenti, ma anche di portare avanti un altro percorso che pur...
Che guardando agli studenti guarda nello specifico ai giovani che hanno perso o il papà o la mamma proprio per un infortunio sul lavoro. Dall'anno scolastico 2025 2026 strutturalmente l'INAIL paga le borse di studio per I giovani che devono affrontare un percorso di studio, spesso anche molto lungo, perché si tratta di bimbi che hanno perso I genitori e che sono ancora in tenera età. Allora, noi riconosciamo 3000 euro di borsa di studio annuale per chi frequenta le scuole, la scuola primaria e la scuola secondaria di 1º grado, 5000 euro per la scuola secondaria di 2º grado e I percorsi di formazione professionale, 7000 euro invece per I percorsi di istruzione universitaria e gli ITS. Questo credo che sia significativo. Vi devo dire che al 30 di settembre l'Inail aveva ricevuto 2619 domande di borsa di studio, aveva aveva liquidato già l'ottanta per 100 delle domande, 800 di queste domande sono di giovani universitari.
Allora ecco che la sensibilità e la vicinanza dello stato deve essere anche in considerazione del fatto che I percorsi di studio sono lunghi, che dev'essere sostenuta l'attività e lo studio di giovani che sono già stati tanto penalizzati dalla vita e non hanno bisogno di ulteriori penalizzazioni che magari sono legate al fatto che la famiglia magari non possa sostenere completamente tutti quelli che sono gli oneri e le spese per esempio di uno studio fuori sede. Allora ci pensiamo noi, chiediamo soltanto di studiare con profitto e poi li accompagneremo fino al ventiseiesimo anno d'età con il nostro impegno. Vi parlo di questo per dirvi che tanti sono certamente gli...
Tante sono le occasioni in cui dobbiamo valorizzare quelle che sono delle norme e un patrimonio di norme e di sensibilità che il nostro paese a partire ovviamente dal decreto legislativo 626 del 1994 per poi passare al 7 5 8 per passare al decreto legislativo 81 del 2008, consentitemi di salutare il mio predecessore Cesare Damiano, ci siamo conosciuti tanto tempo fa in ruoli diversi, lui era il mio ministro e certamente, ecco, posso dire che da quel decreto legislativo 81 noi poi abbiamo tratto la... Lo spunto per dire che era venuto il momento di attuare il percorso della patente appunti che noi abbiamo definito patente accrediti su cui stiamo lavorando. Sta lavorando l'Ispettorato Nazionale del Lavoro insieme alle parti sociali per implementare il percorso anche con I crediti aggiuntivi, ma poi per estendere, così come vuole il decreto legge 159 del 2025, il... La patente a crediti ad altri settori che hanno necessità certamente di avvalersi di questo strumento che una doppia finalità, è sicuramente uno strumento che aiuta anche a leggersi dentro, a fare prevenzione e soprattutto a creare delle... Dei percorsi virtuosi in cui l'obiettivo non debba essere solo quello di rispettare quello che è il dettato minimale delle norme, ma invece è quello di farlo in modo virtuoso, così come fanno le aziende che si è deciso di premiare in questi giorni di confronto.
Io credo che le buone prassi siano importanti, così come è importante che il tema della salute e della sicurezza nei luoghi di lavoro diventi non argomento da convegno, ma invece vita vissuta e soprattutto impegno continuo e costante. Certo laddove c'è sfruttamento, laddove c'è caporalato, laddove c'è sottovalutazione di quelle che sono le più elementari norme su cui si poggia il diritto del lavoro certamente c'è anche sottovalutazione degli aspetti legati alla sicurezza sul lavoro. Figuratevi se un lavoratore che lavora in nero perché non è regolarmente assicurato dal proprio datore di lavoro, tutti I dispositivi di protezione individuale. È evidente che le 2 cose sono saldate e il nostro impegno e il nostro sforzo invece deve essere tutto votato al contrasto di questi fenomeni elusivi. E allora l'Ispettorato Nazionale del Lavoro, ma anche il nostro comando dei carabinieri per la tutela delle condizioni di lavoro, sono fortemente impegnati su questo.
Guardate che c'è un articolo, l'articolo ter del testo unico per l'immigrazione che è stato modificato nel 2024 che ci sta dando dei risultati importanti e che dev'essere applicato ampiamente, che è quello che consente a coloro I quali sono vittime di sfruttamento lavorativo e di caporalato e che denunciano I loro... I propri sfruttatori di poter avere un percorso di protezione e soprattutto dei permessi di soggiorno regolari e un'opportunità di lavoro attraverso la presa in carico da parte dei nostri servizi. Ecco, raggiungere le vittime di caporalato, contrastare il caporalato, contrastare le rivalità nel mondo del lavoro, dire anche consentire che le condizioni di lavoro migliorino. E migliorano anche nel momento in cui siamo in grado di dare ampia e completa diffusione non solo alle norme e alle buone prassi, ma alle norme tecniche. Nel decreto legge 159 del 2025 c'è in questo un investimento da parte dell'INAIL che offre gratuitamente a tutti I tecnici della materia la possibilità di avere accesso alle norme tecniche UNI, che sono quelle che servono per mettere in campo appunto delle azioni di prevenzione e soprattutto di tutela che poi si concretano nel documento di valutazione dei rischi e dei rischi inferenziali.
Ecco, io penso in questo di potervi dire che è importante certamente il... L'intervento congiunto e soprattutto la visione congiunta su quelli che possono essere I modi e le modalità con cui applicare le norme. Noi abbiamo certamente un apparato normativo completo che non a mio avviso, buchi importanti nel senso che non mancano le norme, ma deve essere più intensa la capacità di applicarle e soprattutto deve essere anche condivisa la comprensione di quelle che sono le finalità che sono sottese a queste norme. Però ecco, penso anche che I dati poi ci dicano che la sensibilità si sta traducendo anche in una generale... Una...
1 generale ampliamento di quelle che sono invece le notizie, come dire, positive, anche se non è mai positivo e io non commento mai quelli che sono I numeri delle denunce di infortunio, I numeri degli infortuni in itinere, I numeri del... Dei morti perché quando si parla di vita umana, anche una vita umana persa è troppo e noi siamo perdenti nel momento in cui ragioniamo di numeri e non guardiamo al fatto che dietro quel numero ci sono delle persone e delle famiglie. E il il mio approccio a questo è anche un approccio di rispetto, perché rispetto bisogna avere proprio per questo aspetto. Io credo che valorizzare le aziende virtuose, valorizzare la capacità delle aziende di mettere in campo delle soluzioni efficaci sia anche una... 1 altro passo avanti che col decreto 50...
159 abbiamo fatto. Così come noi oggi dobbiamo e fate bene, benissimo a farlo in questi 3 giorni e daremo come Ministero del Lavoro anche con tutti gli enti da noi vigilati un contributo speriamo fattivo e utile per creare il giusto dibattito sui temi, oggi il grande grandissimo tema è come utilizziamo l'intelligenza artificiale e l'innovazione tecnologica per rendere il lavoro più sicuro. Perché il dibattito si incentra su quelli che possono essere gli effetti negativi del... L'utilizzo dell'intelligenza artificiale. Allora voi sapete bene che abbiamo fatto una scelta di campo, che la legge italiana sull'intelligenza artificiale impone uno sviluppo umanocentrico dell'intelligenza artificiale, che nel recepire la direttiva platform abbiamo indicato il fatto che comunque l'algoritmo deve fermarsi a un certo punto e che soprattutto quando si tratta di decisioni che possono condizionare la gestione di un rapporto di lavoro e anche la gestione di un rapporto di lavoro in sicurezza, ci vuole la supervisione umana.
Questo per dirvi che certamente invece utilizzare l'intelligenza artificiale come strumento per migliorare la nostra capacità di rendere il lavoro più sicuro, e soprattutto di creare anche dei dispositivi di protezione individuale intelligente e delle procedure di sicurezza più affidabili, è quello che sta facendo l'INAIL e che sicuramente ve lo mostrerà nel momento in cui attraverso appunto le nuove tecnologie avviamo a rieducazione completa coloro I quali hanno subito degli incidenti, degli infortuni sul lavoro importanti, ma soprattutto facciamo tanta, ma tanta prevenzione. Allora, in conclusione, perché doveva essere un intervento iniziale, il rischio invece di essere troppo lunga, però vi posso assicurare la piena condivisione del Ministero del Lavoro di quelle che sono ovviamente le attività che farete in questi giorni, l'attenzione e anche l'impegno che ho assunto a sostenere il percorso legislativo per il gratuito patrocinio, così come l'impegno certamente a mettere in campo tutte le nostre risorse e tutto quello che è nella nostra disponibilità per fare sì che il tema della salute e della sicurezza nei luoghi di lavoro sia un obiettivo di tutti. Dev'essere una sensibilità di tutti, una sensibilità condivisa, deve essere... Dobbiamo essere capaci di far comprendere...
A tutti che non è solo ed esclusivamente un tema che inizia e finisce all'interno dei luoghi di lavoro, ma che invece la nostra sfida dev'essere quella di portare la sicurezza nella vita, perché la vita sicura è importante. Non dimenticate mai che gli infortuni e anche quelli gravissimi che sono in aumento, solo gli infortuni in itinere. Vuol dire guardare veramente al tema della sicurezza in modo ampio, profondo e soprattutto con una visione d'insieme che comunque tenga conto del fatto che anche in una assicurazione contro gli infortuni in itinere, l'Italia è un'eccellenza a livello europeo, mondiale, perché in altri paesi quegli infortuni sono solo relegate nell'ambito di quella che è la tutela assicurativa e che spesso viene offerta ovviamente non pubblicamente, ma invece da percorsi privati. Grazie veramente a tutti, grazie dell' disponibilità.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie alla ministra per il lavoro svolto, insomma per la condivisione, per il contributo fattivo che darà, che dato e che darà agli Stati Generali sulla salute e sicurezza sul lavoro e grazie anche per aver esteso la tutela agli infortuni di itinere per studenti e studentesse, come avevamo chiesto in occasione dell'ultima edizione degli Stati Generali, e grazie soprattutto per l'impegno a portare avanti, a trovare le risorse per la proposta di legge sul gratuito patrocinio legale alle vittime sul lavoro, insomma che sta portando avanti la presidente Cribaudo in queste... In queste settimane ancora. Se per la ministra è un dovere essere qui, e di questo la ringraziamo, per noi è anche un dovere anche quest'anno, come sempre, dare voce ai familiari delle vittime. Parleranno 3 persone questa mattina, altre lo faranno nel corso degli Stati Generali perché crediamo sia una testimonianza arricchente, ricordava la presidente Gribaudo, insomma non possiamo parlare soltanto di numeri, di norme, di cifre, ma insomma dobbiamo far capire che cosa significa subire un infortunio personalmente oppure perdere un proprio caro nei luoghi di lavoro. Oggi qui con noi c'è c'è Lidia Guarastella, la mamma di Giuseppe Aversa che è morto investito da un treno nella strage ferroviaria di Brandizzo del 30 agosto del 2000.23, sono morti in 5.
Adesso c'è in corso il processo al tribunale di Vivrea, nonostante le tante difficoltà logistiche. Noi come associazione sicurezza e lavoro siamo parte civile... Saremo parte civile nel processo, ci auguriamo, vogliamo seguire questa vicenda, una vicenda drammatica che riguarda ancora una volta I sub appalti e I lavori usuranti, lavori faticosi, insomma compiuti di notte da 5 persone che non sono più tornate a casa loro. Lidia, sì, siccome preferisce.
Lidia Orastella
Grazie, buongiorno a tutti. Io sono una mamma che gli è stato rubato un figlio sulle linee ferroviarie, perché mio figlio è uscito e non è più rientrato. E per me è stato rubato, perché non l'ho visto più, né vivo e né morto. Mi hanno restituiti I pezzettini, che non so cosa c'era. Perché di 5 ragazzi hanno fatto una bara.
Cosa ci poteva essere dentro alla bara di mio figlio? Non lo so. Però io so solo una cosa. Sono 3 anni e mezzo e nulla è stato fatto per salvaguardare le vite delle persone. La RPI non fatto niente per mettere in sicurezza gli operai.
Quello che era, così è rimasto. E non è giusto. Perché I nostri non tornano più indietro, ma vogliamo avere un po' di riguardo per quelli che ci sono e che continuano a lavorare. Vogliamo avere la possibilità di andare a lavorare e tornare a casa? Io penso che sia il nostro dovere, e il dovere soprattutto di chi il potere di fare queste cose.
Perché noi abbiamo ben poco. Solo avere la voce a chi non più voce. Perché questi 5 ragazzi che sono morte nella strage di Prandizio Voce non ne hanno più. Mio figlio non più voce, c' solo me che porto in giro la voce. E spero che le istituzioni facciano qualcosa e che questi subappalti, appalti finiscono perché è uno sfruttamento degli operai.
Che ti prendi il lavoro, lo porti avanti, non che dia appalto, sub appalti, perché tutti vogliono guadagnare. Non siamo ipocriti, sappiamo. Allora, chi prende il lavoro, lo porti avanti. No che lo dà in appalto o sub appalto e sfrutta l'operaio. Questo è tutto.
E poi sono 3 anni e mezzo, noi sappiamo quello che abbiamo passato e quello che continuiamo a passare, per avere diritto, allora, che lo Stato ci sia vicino, che venga ammessa questa legge del libero patrocinio. Perché a questo punto siamo soli, e non va bene. Perché mio figlio dato la vita per lo Stato, perché lavorato sulle ferrovie dello Stato. È giusto che lo Stato ci dia una mano, anche a quelli che non sono sulla ferrovia dello Stato, perché muoiono sul lavoro. E non è giusto.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie a Lidia Orastella per il suo coraggio, per la sua testimonianza forte e ci auguriamo insomma che le sue parole non rimangano lettera morta, ci auguriamo che questa possa essere l'occasione per riprendere il protocollo sulla sicurezza e le manutenzioni ferroviarie, sollecitato più volte la sicurezza lavoro, I sindacati di Ili, Feneal, Filk È stato ricordato quarant'anni fa, chiudeva lo stabilimento a Eternit di Casale Monferrato ad Alessandria in Piemonte, ma le vittime ci sono, ci sono ancora oggi a Casale Monferrato e non solo, riguardano I lavoratori, ma anche chi viveva vicino allo stabilimento. Oggi voluto essere con noi con grande coraggio Elena Francia che perso uno zio che lavorava all'Etna di Monferrato, lei non lavorato in quella fabbrica maledetta però anche lei si è ammalata di un esotelioma. Elena.
Elena Franca
Buongiorno a tutti. Che cosa c'entro io con l'amianto? Mi chiamo Elena, ho 52 anni, sono nata e cresciuta a Casale Monferrato, in via del Carmine, a circa un chilometro d'aria dall'Eternit. A 19 anni me ne sono andata via. Ho studiato in Germania, dove mi sono laureato in economia.
Sono andata in Francia, dove ho abitato per 13 anni, lavorando nell'aeronautica e nello speziale. Nel 2012 mi sono ritrasferito in Italia, in Alto Adige. Ho studiato per anni e qui ho iniziato... In Alto Adige ho iniziato a lavorare nel mondo del vino. Per me era un settore nuovo.
Ho studiato per anni. Sono diventata sommelier, poi ho fatto il Wain Spirits, le scuole inglesi, sono diventato insegnante certificato delle scuole inglesi alzandomi la mattina alle 5, 1º di andare a lavorare. Sono una mamma, ho 2 figli, vent'anni Giacomo che è con me oggi, Gianni che studia economia e la mia mamma, ottant'anni. Nel... Agosto 2025 ho una visita dal cardiologo.
Mi trovano dell'acqua in un polmone. A Casale Monferrato acqua nel polmone tendenzialmente significa mesotelioma. Nel settembre 2025 mi è stato diagnosticato.
Nello stesso mese mi arriva la lettera dell'Institute Master of Wine. Sono tra I 321 studenti al mondo. Non ci potrò andare nel 2025. A ottobre mi arriva una proposta per essere insegnante certificato a Dubai, del non ci potrò andare. Mi arriva la richiesta per per essere insegnanti in un progetto europeo, non lo potrò fare.
Ho sempre vissuto in modo sano, ho sempre fatto sport, ho costruito una famiglia, una carriera, poi scopre che una fibra di amianto, respirata, decenni 1º può averti provocato un tumore. Per me questa fibra non è un tumore, è una pallottola. Che cosa ho dovuto fare? Dovevo farmi curare, quindi ho lasciato Bolzano e sono tornata in Monferrato. Solo qui potevo essere curata al meglio.
Ad Alessandra c'è il centro di eccellenza a livello nazionale, guidato dalla dottoressa Federica Grosso, che non potrò mai ringraziare abbastanza, e dalla dottoressa Sara Delfanti, che si prende cura di noi come pazienti, ci chiama per nome, sempre con un sorriso, conosce le nostre paure. Inoltre, Casale ho trovato un sostegno anche pratico e amministrativo, l'associazione di fondo delle vittime amiante con la persona di Nicola Pondrano, Giuliana Busto e Marco. Con la loro presenza e il loro aiuto mi hanno fatto sentire meno sola. A loro va il mio grazie. Che cosa subito il mio corpo nel 2025?
Ho affrontato la chemioterapia, Sapete cosa vuol dire la chemioterapia per uno che fatto della sua vita degustatore divino? Avere il ferro in bocca, rischiare di bruciarti tutto quello che tu hai investito personalmente negli anni per costruirti una carriera, una posizione. Dopo la chemioterapia, mi viene fatto un intervento. Nell'intervento mi sono stati asportati la pleura sinistra, la membrana che riveste il polmone, il pericardio sinistro, la membrana che avvolge il cuore. Mi è stato rifatto mezzo diaframma artificiale.
La sera, 1º dell'intervento, il chirurgo professor Marulli mi detto, domani o perdiamo il lato sinistro, ma questo non significa che tu 6 guarita. Potrebbero esserci altre schegge nel corpo. Da allora convivo con un libretto nello stomaco, nella parte sinistra e il mio diaframma artificiale. Il mio polmone, la meccanica del mio polmone sarà per sempre alterata. Ecco il mio bilancio del 1º anno di malattia, agosto 2025, agosto 2026.
101 esami del sangue, 4 toracentesi, 8 tac con contrasto, 34 radiografie, 55 punti sulla schiena, 5 drenaggi, un intervento chirurgico di 12 ore, 35 iniezioni di eparina, 15 accessi di port per immunoterapia, 54 giorni tra ricovero e riabilitazione, un anno di terapie farmacologiche continue, tapena dolo, lirica, paroxetina, procura LAN, un anno di stitichezza dovuta a... Dovuta a medicinali che prendevo, farmaci per dormire che 1º dell'agosto 2025 non sapevo che cosa fossero. In totale 168 buchi sul mio corpo. E questo è soltanto il 1º anno. Che cosa succederà nei prossimi?
La malattia non finisce con un intervento. 1º ero responsabile di vendite e viaggiavo 3 giorni alla settimana, oggi il mio corpo è diventato il mio capo. Seguito per più di un'ora, il diaframma mi dà fastidio. Devo assumere farmaci ogni giorno. Ho bisogno di assistenza per I viaggi lunghi.
Sono ancora in terapia. Ho lasciato a Bolzano il mio lavoro e lavoro solo part-time, gli amici, la quotidianità che avevo costruito negli anni a Bolzano. Ho perso autonomia e non potrò tornare a lavorare come 1º, ho perso opportunità professionali, progetti e sicurezza economica. Mio zio e io. Mio zio lavorava all'Eternit, è morto di mesotelioma.
Io ho 52 anni e ho la sua stessa malattia. Lui lavorava dentro la fabbrica, io sono cresciuta fuori, a circa un chilometro di distanza. Ci siamo ammalati per la stessa causa. L'amianto non distingue tra chi lavora in fabbrica e ti respira le fibre vivendo nelle vicinanze. Eppure, quando parliamo di tutele, ci sono delle differenze.
Com'è il mio oggi e come sarà il mio domani? Non so, angoscia inquantificabile, competenze professionali che non potrò sfruttare come 1º. Ma io voglio porre alcune domande alle istituzioni, perché si è continuato a utilizzare l'amianto quando I rischi erano già noti? Già nel 1977 l'Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro dell'OMS aveva stabilito una connessione tra fibra d'amianto e mesotelioma. Perché lo Stato non protetto la mia salute?
L'articolo 32 della Costituzione italiana sancisce la salute come diritto fondamentale. Io non lavoravo in fabbrica, vivevo a casa di Monferrato. Perché lo Stato non investe di più nella ricerca? Il mesortillioma è un tumore raro e aggressivo. Per le case farmaceutiche non è interessante investire in questo tumore.
Una malattia grave diventa più grave con poche cure. Perché non rafforzare gli indennizzi per le vittime ambientali? In Francia esiste il FIVA, un fondo per le vittime di amianto che non fa distinzione tra professionali e ambientali. Chi protegge il mio futuro quando finirà il mio periodo oncologico? Il periodo oncologico dura 2 anni.
Chi si occuperà dopo della mia malattia? Per concludere, il 10 novembre è prevista la sentenza in Cassazione per il procedimento Eternit. Credo profondamente nella giustizia italiana e spero che le responsabilità siano accertate verso come omicida. Ma la giustizia deve andare di pari passo con una protezione concreta per chi è malato. Non chiedo che qualcuno mi restituisca al mio corpo 1º di agosto 2025, lo so che non è possibile.
Non sono qui per chiedervi compassione, chiedo diritti. Grazie.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie ad Elena Francia, ho voluto lasciarti tutti questi applausi per farti sentire la nostra vicinanza. Saremo con te anche il 10 novembre, noi siamo parte civile in quel processo, in quell'eternity bis così complesso, così difficile e così doloroso e ci auguriamo che finalmente almeno ci possa essere una giustizia dal punto di vista legale per le vittime. Adesso lascio credo con molta difficoltà la parola a Cristiana Capotondi che voluto essere con noi quest'anno, il 1º anno avevamo a Ambrogiolini, l'anno scorso Alessio Basso e adesso un altro grande rappresentante del mondo della cultura che vuole far sentire la sua voce e la sua vicinanza alle vittime e ai loro cari.
Cristiana Capotondi
Salve, sono un operaio. Sì, esistiamo ancora, ma non abbiate paura perché io sono già morto. Oggi sfilerete per la mia città con il lutto al braccio, osserverete qualche minuto di silenzio e deporrete I fiori per ricordare me
miei 3
Cristiana Capotondi
Compagni di lavoro scomparsi in quell'inferno di fabbrica. Ma noi eravamo già morti, bruciati nell'animo dell'indifferenza. Non potete immaginare che cosa voglia dire lavorare per 16 ore consecutive tra il rumore, la puzza di combustibile e un calore che ti scioglie le ossa e ogni pensiero. Dopo una decina di ore non capisci più quello che stai facendo. Vai avanti per inerzia con gesti automatici e a morire...
A morire nemmeno ci pensi. Perché morire lavorando è la cosa più assurda che ti possa succedere. Magari sì, ci scherzi su col caposquadra che ti lancia un'occhiata paterna e bonaria 1º di dirti vado là, torna a lavorare. Perché la commissione da terminare e lo deve fare in fretta. Già, le commissioni.
Qui parlavano tanto di smantellamento eppure continuavano a dirottare su Torino tante di quelle lavorazioni che ho mai perso il conto. Ufficialmente però stavamo smantellando. Così qualcuno di noi si ritrovava pure a fare le pulizie, altro che operai specializzati. Schiavi a ore, ecco che cosa eravamo. Capita poi, un giorno, che per il sovraccarico di lavoro scoppi un tubo pieno di olio lubrificante, quei tubi che ti avvolgono come un boa per tutta la fabbrica.
Amica ci pensi che potrebbero stringerti in un atroce finale? L'olio si è incendiato quasi subito e ve lo assicuro, vedere I propri amici, I propri compagni di sudore, quelli di cui conosci mogli, figli, vederli arsi vivi, beh, ti uccide ancora 1º di essere morto. Per me è stato così almeno. Non mi sono neanche accorto che stavo facendo la loro stessa fine. È strano, sapete, dopo I primi istanti di dolore in cui vorresti strapparti il cuore, non senti più nulla.
Il fuoco purifica, ma soprattutto ti brucia le terminazioni nervose della pelle, non senti più dolore, almeno così dicevano I medici mentre cercavano di staccarmi I vestiti che si erano ormai fusi sulla mia pelle. Un paio di giorni di agonia e poi via, neanche il tempo per una lacrima, ma tanto non l'avrei sentita rigarmi la faccia. Ora è finita. Ho timbrato il cartellino per l'ultima volta mercoledì 5 dicembre. Avevo 26 anni ed ero un operaio.
Non esistevo 1º e tra qualche giorno non esisterò più.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie a Cristiana Capotondi e alla storia di Giuseppe De Masi, una delle 7 vittime della della Tissen Group il 6 dicembre dell'anno prossimo, saranno passati vent'anni da quel 2007 insomma il ministro Damiano e tanti di noi se lo se lo ricorda, l'abbiam vissuta, è stata una tragedia che ancora oggi l'Italia fatica a dimenticare. Così come non possiamo dimenticare, non possiamo accettare la tragedia del... Di Casteldaccia a Palermo, avvenuta il 6 maggio del 2024, dove 5 lavoratori uno dopo l'altro sono morti in uno spazio confinato mentre lavoravano in sub appalto anche lì per un'azienda partecipata. C'è qui con noi Chiara Raneri, la figlia di Roberto, Chiara.
Chiara Raneri
Buongiorno a tutti e a tutte. Ringrazio l'onorevole Gribaudo per avermi permesso di essere qui all'associazione Sicurezza e Lavoro e saluto tutte le autorità presenti. Io sono Chiara Raneri, ho 25 anni e sono la figlia di Roberto Raneri, deceduto il 6 maggio 2024 nella strage di Casteldaccia, che coinvolto complessivamente 5 operai. Oggi vi parlo non solo da figlia di una vittima, ma anche da giovane cittadina italiana che perso fiducia in questo paese. A distanza di oltre 2 anni dalla strage mi sono resa conto di quanto le morti sul lavoro siano una vera e propria piaga.
Ogni giorno muoiono tanti operai. Tutto questo mi porta a comprendere che mio padre non è una vittima del lavoro, ma una vittima del sistema, un sistema di lavoro sbagliato e mal gestito in cui I controlli, la formazione e la correttezza sembrano essere l'ultima ruota del carro. Mio padre non è morto per una fatalità, ma è stato una vittima di questo sistema. Sentiamo spesso dire, voi giovani siete il futuro di questo paese. Ma la mia esperienza di vita purtroppo mi porta a chiedermi, che esempio abbiamo davanti?
Che paese ci state lasciando? Le tragedie sul lavoro che continuano a susseguirsi rappresentano un vero e proprio fallimento dell'Italia. Oltre a mio padre Roberto Raneri ci tengo a ricordare le altre vittime della strage di Casteldaccia e voglio dire I loro nomi. Ignazio Giordano, Giuseppe Miraglia, Giuseppe La Barbera ed Epifanio Alsazia. Desidero però che oggi si ricordino anche altre vittime del dovere vittime del sistema come Edison Malai, Giovanni Gnoffo, Salvatore Cucè, Mattia Battistetti, Mario Cirincione, Andrea Moretti, Tiberio Daniluc, Najaj Jelidin, Michael Zanera, Giuseppe Sorvillo, Saverio Giuseppe Lombardo, Giuseppe Aversa e Kevin Laganà.
Non sono numeri... Grazie. Non sono numeri ma sono persone e questo non dobbiamo mai dimenticarlo. E affinché questo non accada è necessario restituire la giusta dignità a queste morti che meritano giustizia e cambiamento. Adesso mi rivolgo, permettetemi, a tutti I familiari delle vittime qui presenti.
Mio padre in tutta la sua vita mi insegnato a sorridere nonostante tutto. Nonostante le difficoltà, lui sorrideva sempre. Ed è quello che provo a fare io dal 6 maggio 2024, sorrido da allora proprio come mi insegnato lui. Sono certa che I nostri cari desiderano tutti la stessa cosa, vederci sorridere nel loro ricordo, perché è proprio vero che nessuno muore sulla terra finché vive nel cuore di chi resta. Concludo questo discorso con il linguaggio che preferisco, la musica.
Ci tengo a rendere omaggio a tutti I nostri cari e soprattutto a mio padre che amava sentirmi cantare. Sono certa che anche oggi mi ascolterà. Grazie.
Massimiliano Quirico
Chiara Raneri è accompagnata alla chitarra da Maurelia Navarra, prego.
Chiara Raneri
Prova. Forse non sai quel che darei, perché tu sia felice. Piangi lacrime di aria. Lacrime invisibili, che solamente gli angeli sa portarvi. Ma cambierà stagione, Ci saranno nuove rose.
Ci sarà dentro te e al di là dell'orizzonte. Una piccola poesia ci sarà.
Forse esiste già di là dell'orizzonte, una poesia anche per te. Vorrei rinascere per te, e ricominciare insieme come se non sentissi più dolo, ore. Ma tu hai tessuto, sogni di cristallo, troppo coraggiosi, fragili. Per morire adesso, solo per un rimpianto ci sarà. Dentro te, al di là, nell'orizzonte una piccola poesia, ci sarà.
Forse esiste già al di là dell'orizzonte, una poesia anche per te, anche per te, solo per te, per te, per te, per te, una poesia che è per te. Per te.
Massimiliano Quirico
Grazie Chiara, grazie Chiara, grazie Maurelia. Concludiamo questa toccante mattinata con l'architetto Luciano Pantaleoni che ci racconterà l'esposizione che potrete visitare, potete visitare tra poco di Carlo Sorricelli. Prego.
Luciano Pantaleoni
Buongiorno a tutti. Vi devo confessare che non è semplice intervenire adesso dopo le testimonianze che abbiamo ascoltato e dopo questa bellissima esibizione e anche la recita che è avvenuta un attimo 1º che è stata veramente bellissima. Credo anche però che sia molto bello che una commissione d'inchiesta si apra con queste testimonianze e con questo livello di cultura e di poesia. Quindi con questo spirito mi accingo a raccontarvi chi è l'artista Carlo Soricelli che con le sue opere oggi accompagna il lavoro di questa commissione e potete vedere un po' distribuite in questi... In queste sale.
Carlo Soricelli è un artista atipico, originale, non riusciamo a rimetterlo nelle nelle categorie classiche, è dotato di una grande carica ideale, e tratta argomenti che normalmente l'arte preferisce dimenticare. Ci parla di disagio sociale, di sofferenza, e facendo questo lavoro genera consapevolezza, ci fa vedere quei mondi che la gente non vorrebbe vedere, quello che Italo Calvino nel... In un suo bellissimo libro chiamava L'inferno dei viventi, e quindi ci apre dei mondi che rimangono normalmente nascosti. Lui perché dicevo che è un artista tipico? Perché non si è mai piegato alle leggi del mercato, mercato, perché non mai dato le sue opere a nessuna galleria d'arte, perché non le vende, le fa, perché ci crede, perché è appassionato a questi argomenti.
Nonostante non abbia mai venduto e non abbia mai fatto, non sia mai entrato nel mercato, gli sono state dedicate delle mostre molto importanti. L'anno scorso a Palazzo Renzo a Bologna e a Casa Saraceni dalla Fondazione Carisbo, una mostra bellissima, poi gli sono stati anche dati degli riconoscimenti a livello nazionale molto importanti. Questo vuol dire che al di là del mercato esiste un'altra dimensione, che è la dimensione culturale, la dimensione umana, che a volte riesce a bucare ogni percorso. Accompagna il lavoro artistico ad un impegno sociale importantissimo, è lui che nel 2008 fondato l'Osservatorio Indipendente dei Morti sul Lavoro, è lui che tutti I giorni ci lavora, che tutti I giorni ci invia I suoi report, e I suoi report sono uno sguardo indipendente che va oltre alle notizie ufficiali. Lui rileva anche quello che le statizi ufficiali non rilevano, le morti in nero, il...
Le morti in itinere, tutte quelle morti che sono marginali che le statistiche ufficiali appunto non ci raccontano. Carlo Soricelli, come vi dicevo, è un artista che si occupa di storie difficili, si occupa di emarginazione, di morti sul lavoro, se vedete le sue opere sono opere cupe, sono opere che ci obbligano a riflettere, a ragionare, a prendere coscienza. Però la cosa più straordinaria del suo lavoro io credo è che parlando di temi così difficili, lui alla fine ci riesce a coinvolgere e noi quando guardiamo I suoi quadri siamo obbligati a prendere coscienza, generano condivisione, ci portano a fare delle scelte. E quindi quando un artista riesce a trasformare la sofferenza, il dolore in poesia, che faccia arte vera e che ci sia dentro nel suo lavoro anche un po' di magia. Grazie.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie per essere stati qui con noi in questa 1º parte di lavori. Vi invito adesso a visitare la mostra con Carlo Sorricelli che distribuirà anche I cataloghi a chi lo vorrà nel corridoio dei busti. È previsto anche un coffee break nella Retro Regina e poi tra pochi minuti ci vediamo per il tavolo delle istituzioni. Grazie a tutte e tutti.
Sì, verso mezzogiorno...
Va bene, va bene.
Sono qua.
Non è che mi esci proprio sorriso.
Speaker 87
Da pochi minuti cominciamo, ascoltiamo a mezzogiorno, riprendiamo I lavori. Dove la mettiamo?
Speaker 19
Gentili ospiti. A breve riprenderanno I lavori. Vi invitiamo pertanto a riprendere posto. Grazie.
Speaker 28
E sono già attive? Buongiorno, se vogliamo accomodarci siamo pronti a ricominciare. Prego. No no no, sedetti pubblici. No no no assolutamente.
Massimiliano Quirico
Prego. Riprendiamo I lavori, come dicevamo 1º, tra gli argomenti prioritari di queste... Di questi nuovi stati generali del 2026 c'è la tematica del... Dell'intelligenza artificiale perché crediamo, insomma, che I cambiamenti vadano governati mettendo sempre al centro la persona e la sua dignità. Quindi riprendiamo adesso con una lectio brevis del professor Paolo Benanti, il presidente della commissione IA per l'informazione e l'editoria che interverrà sul tema della magnifica humanitas, la salvaguardia dell'uomo nell'epoca dell'IA.
Prego, padre Benanti venga pure qua. Grazie.
Paolo Benanti
Buongiorno a tutti, vi ringrazio, ringrazio di questo invito e di questa opportunità di poterci confrontare insieme su un documento che confesso, giocando sui termini, non mi aspettavo avesse la ricezione globale che avuto al momento. Torno da una missione in Australia dove il 1º ministro albanese si è presentato col documento in mano volendo discutere su questi temi. Stessa cosa è accaduta dall'altra parte dell'oceano, è accaduta in Cina, è accaduta in Corea, anche in territori che tradizionalmente non afferiscono a quella che potremmo definire una tradizione cattolica. Ecco, già questo è il 1º motivo. Perché c'è tutta questa comunque attenzione a questo documento?
Beh, Magnifica Humanitas è un documento che di sua natura afferisce a un particolare tipo di riflessione all'interno di quello che è la tradizione della Chiesa Cattolica che è la dottrina sociale della Chiesa. La dottrina sociale della Chiesa si caratterizza per alcuni elementi. Il 1º elemento è quello di essere una riflessione sui principi, cioè all'interno di quello che è il panorama dell'etica non sceglie né I valori né le norme, ma sceglie I principi. Che cosa significa questo? Beh, significa innanzitutto un desiderio di universalizzazione della riflessione che non si completi in una chiusura normativa dello stesso, ma che si apra come un'interrogazione su quella categoria di fondo che è la giustizia e la giustizia sociale.
Proviamo a fare un esempio. È... Supponiamo di avere un'automobile a guida autonoma. Un'automobile a guida autonoma potrebbe trovarsi nell'inevitabile circostanza di un incidente stradale. Ecco, se noi dovessimo lavorare a questo punto sui valori dovremmo dire qual è il valore più alto da rispettare in quella circostanza.
Ma il valore vale utti in pluribus e neanche tra persone che aderiscono magari allo stesso orizzonte valoriale quel valore assume l'importanza principale di dover essere seguito qui e ora. Se mi consentite di dirlo con una battuta, vi svelo un segreto, sono cattolico. Ecco, tra I cattolici sembra che il matrimonio sia un gran valore, non per me, che ho fatto una scelta diversa. Quindi, capite, questa pluralità è quella che ci dice che, in fatti di discernimento etico e di giustizia sociale, assolutizzare un valore al di fuori delle condizioni concrete nel quale si dà, non porta a un qualcosa di universalizzabile. La 2º questione è quella magari dei...
Delle norme, ma la norma, non giuridica e non confondiamo gli ambiti, la norma etica è quello strumento linguistico volto a preservare il valore e come il valore vale uttim pluribus diceva un teologo non certo contemporaneo e rivoluzionario come San Tommaso d'Aquino. Quindi la vita è un valore, un enorme valore, la norma è non uccidere, conosciamo la legittima difesa. Ecco, e allora dobbiamo arrenderci al fatto che una discussione etica sulla giustizia nello spazio pubblico sia impossibile? No, abbiamo I principi. Torniamo all'esempio della macchina a guida autonoma che si dovesse trovare nell'inevitabile situazione di un incidente.
Avrebbe senso per voi che siete qui seduti, non conoscendo quale sarà la condizione nella quale vi troverete, se siete I proprietari dell'auto, se siete un passeggero, se siete un pedone che attraversa la la strada, se siete per esempio il proprietario di un'altra auto, che la macchina cerchi di minimizzare I danni. Ecco, se questo ci sembra accettabile in un contesto di generalizzazione, siamo entrati all'interno di una galassia di principi che lasciano tutto lo spazio, le altre competenze, le altre riflessioni, per cercare di dare solidità nello spazio pubblico a questa serie di valori. Quindi, quando sentiamo parlare di magnifica humanitas, sentiamo parlare di una riflessione che si inserisce in questa prospettiva che non vuole essere conclusiva, che si presenta come un porre questioni su quelli che sono gli ambienti di applicazione dell'intelligenza artificiale in un orizzonte di sviluppo in cui la tecnologia stessa corre e corre in una maniera mai vista 1º forse. Ed è qui che la la domanda è quali principi? Ecco I principi di cui si parla sono principi tradizionali ormai questa riflessione a 150 anni che più o meno si rispecchiano questo grazie anche al contributo dei nostri padri costituenti soprattutto nel lavoro che fecero a Camaldoli, nei 12 principi fondamentali della Costituzione.
E ma questo è più riguarda noi chiaramente sul dibattito internazionale non c'è questa consonanza, ma più o meno se volete capire quali sono I 12 principi o I principi cardine all'interno di quella che è la magnifica Humanitas, nella tutela dell'umano nell'epoca dell'intelligenza artificiale, basta rifarsi a quella mappa... Traccia fondamentale che è la 1º parte della Costituzione. Ecco, e qui ho già svelato qual è il taglio particolare che il documento in questione offre ed è un documento in cui tra la macchina che sceglie
L'umano che decide, ecco, c'è un bias che tradotto letteralmente dall'inglese significa una preferenza sistematica e la preferenza sistematica è per l'umano. Ora, io occupandomi anche di etica presso il Ministero del Lavoro nella commissione appunto dedicata a questa, vi vi dico che la preferenza dell'umano nel mondo del lavoro, che significa sostanzialmente la tutela del lavoratore, è quel principio universalizzabile che dovrebbe avere l'equivalente nel caso della macchina guida autonoma del minimizzare I danni. Parliamo di tutela della sicurezza perché parliamo di una preferenza dell'umano rispetto all'accadimento di altri processi. Bene, detto questo, questo tipo di documento però attualizza I principi all'interno di uno scenario di trasformazione tecnologica che ahimè non sempre sembra essere in grado di tutelare la... L'essere umano con I suoi valori e con quelle che sono le sue peculiarità.
Rispetto a questo l'enciclica, capite? Potrei dilungarmi parecchio essendo un documento anche molto lungo, mi focalizzerò su pochi punti chiave che 2º me sono interessanti anche per il dibattito che facciamo, sottolinea o indica alcune prospettive precise. Beh, la 1º prospettiva precisa è quella di un mezzo, il mezzo tecnologico, che nel momento stesso in cui impatta un contesto sociale e diviene forma di innovazione, perde qualsiasi forma di neutralità. Perché? Perché ogni forma tecnologica, una volta che impatta un contesto sociale, funziona come una forma d'ordine, una disposizione di potere che amplifica le capacità di qualcuno, modifica o nega le capacità di qualcun altro.
Non è una questione di tecnologie digitali, è una questione di tecnologie molto antiche, pensate a voler costruire una ferrovia. Dove noi mettiamo I binari e dove noi mettiamo le stazioni, stiamo consentendo a qualcuno di muoversi con il mezzo, lo stiamo legando a qualcun altro. E quindi la 1º prospettiva è quella di alimentare il dibattito. Alimentare il dibattito di una tecnologia che una volta arrivata a terra, una volta che impatta un contesto sociale, inevitabilmente porterà con sé dinamiche di questo tipo. E queste sono dinamiche per un paese come il nostro che è soprattutto attento a a considerare come principio costituzionale il lavoro come elemento fondante dello spazio pubblico, b un lavoro che sia giusto ed equo ad andare a discutere quello che è tutta la...
I fattori di giustizia e I fattori di equità. Questo perché? Perché nell'ottica di alcune forme di innovazione l'introduzione di sistemi digitali e l'introduzione di sistemi di intelligenza artificiale possono essere di fatto una grande disintermediazione, che vada di fatto a, in qualche misura, per noi, per il contesto a cui mi rivolgo oggi, a voler superare o a rendere inefficaci tutta quella serie di enti intermedi che, per esempio, all'interno di un organismo o di un'organizzazione costituzionale, sono quelli che garantiscano anche che la giustizia non sia un qualcosa di teorico, ma tenti di essere a terra un sistema che trasforma, eccolo il 3º criterio, l'innovazione in una forma di sviluppo. Parte di queste cose ce le siamo dette al KNEL in tempi non sospetti, ma adesso appartengono anche a un documento che esplicita questa riflessione in una in una figura diversa. Il tema vero è tutto qua, che l'innovazione in quanto tale è profondamente ambigua, ed è profondamente ambigua perché consiste meramente in una metrica che consente l'esecuzione di processi in una maniera più efficiente o più veloce.
Quello che cambia l'innovazione in una forma che contribuisce a quella comprensione di crescita del paese e degli individui che prende il nome di bene comune è quell'innovazione che diventa sviluppo. Lo sviluppo è la capacità di dare ai singoli e ai gruppi la capacità di perseguire quella che è il proprio pieno compimento all'interno di traiettorie sociali. E, se vogliamo, la sfida di un'innovazione applicata alla sicurezza sugli ambiti del lavoro è esattamente questa individuata da Magnifica Humanitas. Magnifica Humanitas, la protezione dell'umano, la protezione di quei meccanismi che consentono all'individuo di raggiungere mediante forme di sviluppo la propria pienezza, la propria maggiore realizzazione. È chiaro che tutto questo, e questo è l'ultimo punto che purtroppo il tempo di oggi mi consente di approfondire, accade in un contesto storico che a sua volta, diciamo, è complesso, ecco, è molto complesso.
Ed è molto complesso direi per 3 dimensioni. La 1º dimensione è un darsi storico, se vogliamo, di una convergenza di 3 fattori che in qualche misura spingono per superare l'orizzonte democratico come orizzonte di coesistenza civile. Quali sono questi 3 fattori connessi all'implementazione dell'intelligenza artificiale all'interno del contesto sociale? Beh, il 1º è la funzione del capitale. Il prossimo anno, nel 2027, il prossimo anno fiscale, le prime 4 aziende per capitalizzazione negli Stati Uniti, che sono anche tutte e 4 aziende tecnologiche che investono in intelligenza artificiale, da sole investiranno 700000000000 di dollari cash in innovazione tecnologica.
Ora, sarebbe carino proiettare il numero per darci un sento, 7 0 0 seguito da 9 zeri, è un numero che fa impressione, ma diamoci una scala di grandezza. È più di 10 volte di quanto l'Italia spende in pubblica istruzione dall'asilo fino all'università. È più del PIL del Portogallo e dell'Algeria combinata, perdonatemi un rapido, magari si trovano 2 nazioni che sommano meglio, ma diciamo così, è più del PIL della Svezia. Allora capite, magari abbiamo assorbito un modo di sentir parlare di intelligenza artificiale, che è il mito del garage, all'interno del quale il genio di qualcuno poteva produrre innovazione, non è mai esistito, ma l'innovazione in ambito dell'intelligenza artificiale senza un assegno da 100000000 in su, non inizia per niente. E allora capite quali sono I player che possono giocare all'interno di questo, Soprattutto in uno spazio come lo spazio del lavoro italiano che conosce nella piccola e media impresa una forma di ricchezza, ma anche una forma di limite rispetto a quello che è l'R&D e la capacità di sviluppo e quant'altro.
E la 2º è una dinamica, perdonatemi se sono un po' provocatorio ma poi scappo, è una dinamica un po' direi imperialista colonialista che assumono alcune potenze in questo momento nell'approccio alla distribuzione e alla produzione di questi sistemi, in cui il sistema diventa anche una forma di dipendenza da chi è il provider di sistema e ci sono una serie di esempi a partire da giugno del 25 fino agli esempi più recenti seguiti al premio Nobel, in cui sostanzialmente anche gli stati diventano sostanzialmente dei condomini di uno spazio di esecuzione computazionale che è il cloud di qualcun altro. Ecco, e questa dinamica di sottrazione anche a dinamiche di check and balance, a... In forza di ordini esecutivi e di provvedimenti amministrativi, è qualcosa che crea la dipendenza tecnologica in una forma che è difficile da negoziare ed è difficile da mantenere. Ci sarebbe, mi prendo 20 secondi in più, Ci sarebbe un esempio 2º me molto interessante. Io ero a Seattle, caro amico, e mentre ero a Seattle quest'estate è accaduta una cosa strana.
Insomma, sostanzialmente Hugging Face, per chi non lo conosce, che è un'azienda molto importante nell'ambito dell'intelligenza artificiale, mi perdonino gli esperti, una sorta di Wikipedia dei modelli a pesi aperti, cioè dove si trovano tutta una serie di strumenti, l'ho semplificata molto, improvvisamente il CHIF Technology Officer avvisa tutti che 17000 utenti si stanno coordinando per entrare nell'azienda in maniera illegale. È stato chiaro immediatamente che neanche il presidente della Corea del Nord riesce a gestire 17000 umani senza che uno non abbia una necessità diversa dagli altri. E quello scenario che noi tecnologi avevamo... Ci eravamo divertiti a scrivere su su possibili articoli di quello che poteva succedere, cioè una macchina si organizza con 17000 agenti per ottenere un fine, stava accadendo. I giornali, più o meno italiani e non solo italiani, sennò sembra che ce l'abbiamo solo con la stampa italiana, hanno riportato titoli molto scenografici del tipo Terminator è qui, abbiamo perso controllo della macchina, perché poi si è scoperto che era un test di un'altra azienda sfuggito di controllo.
Quello che a me interessa dirvi, e che ci porta poi al 3º punto di di di questa crisi, che è il 3º punto all'interno del quale la magnifica Humanitas insiste per parlare di una governance globale, è che chiaramente voi siete Hugging Face, un'azienda leader nel settore, avete a disposizione tutti I modelli possibili e gli ingegneri di Hugging Face hanno preso il modello più di... Più forte che avevano a disposizione, che in quel momento era Fable di di Antropic, e gli hanno chiesto analizza l'attacco e aiutaci a difenderci. La risposta è stata 2º me, ed è qui che vorrei atterrare la vostra attenzione, esemplare. Io sono un modello etico. Se analizzo questo attacco,
Ti insegno a farlo, non lo posso fare. Stessa cosa gli risposto anche il modello di punta di OpenAI. Allora capite, qui c'è una tensione 2º me tra lo stato di diritto e I termini di servizio. Cioè, dobbiamo ancora credere alla roule of law garantita da uno stato democraticamente eletto o dobbiamo rassegnarci a essere clienti di alcuni termini di servizio? Se mi perdonate un'altra battuta, non riesco a resistere.
Ecco, il libro 1º della Genesi ci racconta che cosa è successo quando Adamo ed Eva hanno violato I termini di servizio e e non è andata bene. Ecco da allora vorremmo avere differenti pezzi di di mediazione. Perdonatemi ma sono un po' indisciplinato, ecco. E qui arriviamo al 3º momento perché chi sta facendo il deploing di questi sistemi, che è il momento in cui si vede il perché c'è una crisi di quello che in Italia io non posso non guardare l'Halk-Nel, che è stato un luogo che di fatto spento tensioni sociali grandi nel corso della storia, consentendoci di andare avanti, ecco chi sta mettendo a terra questi sistemi non è neutrale, porta con sé delle ideologie. E qui tradisco la mia natura di professore di di filosofo e 2º me è una stagione di un nuovo platonismo.
Sapete c'è una diarchia grande tra Platone e Aristotele. Platone nella Repubblica a un certo punto dice che della cosa pubblica devono decidere solo gli esperti, sono I filosofi dell'epoca. E Aristotele invece nel libro 3º della politica dice che della casa giudica meglio chi l'abita che non chi l' costruita, della nave giudica meglio il nocchiere che non il falegname che l' fatta. All'epoca era chiaro che costruiva una nave. E e noi che cosa abbiamo?
Abbiamo questo nuovo platonismo che si applica alle ideologie che stanno dietro l'implementazione delle AI, che rischia sostanzialmente di amplificare quello che è il controllo di pochi a scapito del controllo di tanti. Abbiamo 3 modelli, un modello che possiamo definire cyberlibertaria, se mi consentivi un'altra battuta, io ho studiato dai gesuiti e sono stato obbligato per anni a fare argomentazioni in 3 punti, che ora pare sia il 1º segno di quando uno scrive una cosa con l'AI, sto vivendo una crisi di identità enorme rispetto a questo, ma al di là di questo, il 1º modello sono I neos... I cyber libertarianies, di cui se volete Carpe con Palantir e Thiel, sono 2 grandi esponenti, I quali dicono che la democrazia è un esperimento fallito, conferenza Libertopia nel 2010, non riusciremo mai a prendere il potere con I numeri perché non ne abbiamo, prendiamolo con la tecnologia, la tecnologia che surroga quelle che erano funzioni, come il neoliberismo surroga funzioni dello Stato con aziende private, e dà il controllo di tutto questo a una classe di eletti che, nella loro visione, sono I loro ingegneri che appartengono non solo a un'azienda, ma a un orizzonte culturale preciso. Di contro c'abbiamo l'altruismo efficace che è quello di Cloud, in cui l'etica è deciso da pochi all'interno di un board of director, l'enciclica dice cose molto precise su questo 106, 107, 108, e quello decide cosa accade.
È la risposta data A0A Kingface quando hanno provato ad analizzare l'attacco. Ora immaginate che succede se noi cambiamo la... Il sistema sanitario nazionale o l'ISNN e lo lo adattiamo, lo rendiamo più performante con questi sistemi. Ritorna il Covid, se vi ricordate siamo stati tra I primi a isolare il virus, andiamo ad analizzare il virus e la risposta è, ma se io ti insegno come si fa, poi tu puoi fare una bioweapon, beh, in realtà, sarei la garanzia contro questo. Quindi, capite?
C'è una tensione, ma di nuovo, il controllo della cosa pubblica è sottratta a chi lo abita, ed è data a chi costruisce. E il 3º, il modello cinese, in cui il controllo è solo del Partito Comunista cinese. Allora, questi 3 modelli insistono, insieme alle altre 2 cose che vi ho detto 1º, la spinta del capitale e il il monopolio imperialista colonialista, in un qualcosa che non solo fa sì che l'AI arrivi sul mercato il 1º possibile, ma che questa AI sia direttamente in frizione con tutto quel ruolo fondamentale, dettato dai principi, che sono quella garanzia che gli enti intermedi siano da check and balance all'interno di quello che è l'attuazione e la protezione del... Dell'essere umano. Bene, ho più o meno introdotto il criterio dei principi, ho più o meno introdotto 3 punti che 2º me rispetto al tema della vostra sicurezza sono fondamentali, non rimane che una 3º cosa che è leggere l'enciclica, ma come dire questa la affido a voi come uomo di fede sperando che 1º o poi accada.
Grazie e buon proseguimento.
Speaker 30
La dottoressa Valeria Vittimberga, presidente dell'Inps. Direttrice generale, insomma. Il presidente dell'Inail, il professor Fabrizio Da Scienzo. Danilo Papa, il direttore dell'Ispettorato Nazionale del Lavoro. Antonio Bandiera, generale di Brigata dei Carabinieri per la tutela del lavoro, buongiorno.
Valeria Papitto
Roberto Lupo, Colonnello della Guardia di Finanza, capo servizio imposte dirette IVA, e Massimo Fabi, Assessore alle Politiche della Salute dell'Emilia Romagna, rappresentante della conferenza delle regioni per la tutela e la sicurezza del lavoro. Bene, buongiorno e benvenuti. Io sono... Scusate. Francesco Mari, Francesco Mari che introduce.
Chiedo scusa.
Francesco Mari
Ma di che? Io devo essere breve e quando si è brevi o non si dice assolutamente niente o si va dritti senza giri di parole anche ricorrendo a qualche provocazione io opto per la 2º. Ma è necessario anche perché dobbiamo partire dalle parole che usato il Presidente della Repubblica. Noi con le parole possiamo commettere il loro, possiamo dirne una in più, una in meno, metterne una al posto sbagliato queste, che sono cose che al Presidente della Repubblica in un messaggio non capitano. E quindi quando dice una delle emergenze più gravi del nostro paese, ci richiama evidentemente a una responsabilità altissima.
E questo di oggi è il momento per assumercela questa responsabilità. Ovviamente c'è tanto da fare. I relatori di questo momento ci faranno esattamente la fotografia della situazione, ci diranno ciò di cui abbiamo bisogno a 2º delle specifiche competenze e responsabilità. Noi potremmo fare un lunghissimo elenco della spesa. Non è il caso, questo caso.
Scusate il gioco di parole. Ci sono sicuramente delle misure puntiformi, dei... Sulle quali bisogna intervenire. Non c'è dubbio. E lo dico, c'è o non c'è il gratuito patrocinio non è la stessa cosa.
Ma sono una cosa buona, apprezzabilissima anche le borse di studio. Sono un fatto assolutamente importante. Noi dobbiamo avere la capacità di guardare ogni singolo provvedimento, ogni singola misura in materia di sicurezza sul lavoro. C'è la questione generale della cultura e poi quella decisiva della qualità del lavoro, ricordo è stato già detto, che la nostra commissione, la commissione d'inchiesta è sullo sfruttamento e la sicurezza del lavoro. E noi ci teniamo in modo particolare, annesso tra queste 2 cose.
Ma vengo... Chiudo. Poiché le emozioni che proviamo puntualmente, presidente, all'inizio degli stati generali devono aiutarci a fare il nostro lavoro. Il sistema di cui parlava Chiara deve subire un trauma, o almeno deve essere messo sotto stress, diciamo così. Io non credo che ci si possa limitare le singole misure, non le chiamo pannicelli caldi, hanno tutta la loro dignità, Ma la situazione è quella che conoscete.
Noi abbiamo anche qualche unità in meno di caduti sul lavoro, ma abbiamo anche 50000000 di ore di cassa integrazione in più nei settori operai tra il 2024 e il 2025. Allora...
Io dico, faccio alcune provocazioni. Le voglio fare, non mi dovete rispondere a queste provocazioni, poi dirò il senso. Io penso che però il costo della manodopera, I costi della sicurezza non debbano essere più rimbassabili in qualsiasi appalto pubblico o privato. A questo noi dobbiamo mettere mano. Io credo che il coordinamento delle agenzie, dei soggetti che operano in materia di vigilanza, di ispezioni, di sicurezza sul lavoro, sia un fatto a cui dobbiamo mettere mano e dobbiamo dare risposte.
Ora che questo sia sotto un'unica agenzia, sia coordinato da una procura, questo attiene alla discussione. Ma il coordinamento di queste agenzie, che si occupano di vigilanza e di prevenzione, deve diventare un fatto strutturale da tutti I punti di vista. Non solo quello delle banche dati, ma anche quello proprio di, come dire, della programmazione e degli interventi. E siccome siamo di fronte ai protagonisti, c'è qui Damiano di quello che è stato fatto 18 anni fa, con il Testo Unico. Io concordo con la ministra quando dice che sostanzialmente abbiamo un impianto legislativo che funziona.
È vero. Il Testo Unico è un'ottima norma, ma anche qui sul terreno della provocazione. Io credo che ad alcune cose dobbiamo mettere mano. Il medico competente va cambiato. Il preposto deve avere un livello di responsabilità diverso rispetto alle lavorazioni più pericolose.
È così. Certe lavorazioni non possono essere fatte in assenza del preposto, e del fatto che il proposto sia, come dire, non impegnato sul lavoro in quel momento. Deve sovrintendere ad alcune lavorazioni. E il ruolo degli RLS.
Va cambiato anche quello.
Francesco Mari
Va aumentata la competenza, va aumentata la responsabilità e per semplificare penso che vada aumentato il potere degli RLS. Ora dicevo io, non vi chiedo di rispondere a queste provocazioni, ma vi chiedo soprattutto di dirci se siete d'accordo sul sul fatto che sia necessario un grande investimento pubblico, in materia di sicurezza del lavoro. Nessuno di noi si può accontentare di quello che fa, anche se fa tantissimo e fa tutto quello che è chiamato a fare dalla legislazione attuale. Anche se noi ci assumiamo tutte le nostre responsabilità a legislazione vigente dobbiamo essere insoddisfatti di quello che facciamo. Una delle familiari ci detto che si aspetta un intervento dello stato.
Io direi addirittura della Repubblica, nel senso in cui la Costituzione usa questa parola. Grazie.
Valeria Papitto
Grazie, allora ripartiamo da questa insoddisfazione direi. Io sono, mi presento, Valeria Papitodo, una giornalista de La Cronaca del TG 3. Noi continuamente facciamo purtroppo servizi purtroppo sulle vittime e molto poco sulla bellezza del lavoro in Italia, perché ci sono anche tantissime realtà che poi giovedì premierete, però purtroppo la notizia poi è sempre quella quella brutta. Volevo fare la mia particolare portare la mia particolare vicinanza alle vittime alle I familiari delle vittime che hanno parlato la mamma del ragazzo di brandizzo e la ragazza che cantato insomma vi siamo tutti vicini con il nostro lavoro questo è quello che vi volevo dire. Noi più di tanto non possiamo fare però io sono qui anche oggi perché ho riflettuto su questa 3 giorni arriva in un momento particolarmente complicato diciamo per il paese, alle porte ci sono 2 scioperi generali in cui si chiedono condizioni di vita di vita e di lavoro soprattutto più dignitose perché chiaramente siamo insoddisfatti, c'è insoddisfazione come diceva chi mi preceduto.
Ricordiamo giusto una volta oggi il numero delle vittime, ricordava l'onorevole Gribauto, più di 3 vittime al giorno e ci dovremmo indignare per questo dato, quasi 1200 l'anno scorso e 701 fino ad agosto e sono dati INAIL che è presente qui a questo tavolo. È per non parlare più di loro perché non ci siano più di loro che nasce... Nascono gli stati generali e nasce questa rinnovata collaborazione tra tutti gli attori che sono qui a questo tavolo e quindi abbiamo l'INPS, l'INAIL, l'ispettorato del lavoro, le regioni e I... Le forze dell'ordine con I carabinieri alla finanza. Io partirei sentendo il professor Da Scienzo che ci racconta diciamo come sta andando la collaborazione in questi 2 anni, diciamo una rinnovata collaborazione perché è da tempo che comunque sul territorio avete un...
1 grande intesa diciamo. Prego.
Fabrizio D'Ascenzo
Grazie. Innanzitutto buongiorno, desidero ringraziare la presidente Cribaudo per per l'invito e anche per la più che meritoria iniziativa di continuare a portare avanti questi... Questa manifestazione sin dal 2024 perché è giusto ed è sacrosanto parlare di questi temi non come diceva la nostra moderatrice quando avvengono gli incidenti ma sempre perché il messaggio deve passare sempre e questa 3 giorni sicuramente è una delle tante testimonianze della necessità di continuare a parlare questo tema. Vorrei anche ringraziare I I familiari delle vittime ma per una ragione fondamentale perché hanno avuto il coraggio e la determinazione di venire a raccontare le loro esperienze. Non è facile mi rendo conto.
Ho assistito anche in altre occasioni ahimè a testimonianze di questo genere sono estremamente toccanti ma sono anche estremamente rappresentative perché servono veramente per dare questo messaggio di attenzione e di cultura della sicurezza, quindi questo ci tenevo a dire in in premessa. Questa è la 3º edizione di questa manifestazione, io ho ho partecipato personalmente alla 1º nel 2024, nel 2025 non ho potuto partecipare e ci troviamo oggi. Nel 2024 abbiamo cercato di mettere in evidenza il tema della cultura della sicurezza. Cultura della sicurezza vuol dire affrontare il tema della sicurezza sotto tanti punti di vista e nella maniera più possibile profonda per poter far sì che la prevenzione possa essere l'arma principale per combattere questo fenomeno delle... Degli incidenti all'interno dei luoghi di lavoro.
In questo 2026 ed è testimoniato proprio da questo... Da questo tavolo, noi abbiamo cercato ancora di più di potenziare la collaborazione. Ovviamente ciascuno per le proprie competenze, però vi posso testimoniare e sicuramente lo potranno fare anche tutti I colleghi che sono qua insieme a me al tavolo che la collaborazione è particolarmente profonda, ci interfacciamo costantemente, ovviamente ciascuno per le proprie competenze ma cerchiamo tutti di contribuire al fine, di potenziare ancora di più questa collaborazione perché lo riteniamo fondamentale, è solo insieme che si riescono a risolvere I problemi. Quindi padre Benanti che 1º ci dava quelle varie rappresentazioni di come possono essere risolti I problemi, mi permetto di aggiungere, non sono certo un filosofo di livello come quelli che citato, però mi permetto di aggiungere che è solo dalla reale e concreta collaborazione che si possono affrontare al meglio I problemi e si possono risolvere. E come me e come I colleghi che sono qua intorno al tavolo, anche con tante delle persone che sono qua in platea, noi continuiamo a portare avanti questo raccordo, questo rapporto di collaborazione con associazioni, con istituzioni, con tutti coloro che sono come noi motivati e determinati a agire principalmente sul tema della prevenzione.
Non voglio farla troppo lunga, mi perdonerete, anzi mi devo scusare anticipatamente ma questo lieve ritardo che c'è stato mi costringe a lasciarvi verso l'una e 30, l'una e 40, non voglio disturbare ma voglio scusarmi 1º di tutto per essere costretto poi a dovervi salutare e non voglio chiaramente interrompere il relatore che sarà di turno in quel momento. Però la cosa che vi voglio dire che 2º me è estremamente importante è il fatto che abbiamo tutti un obiettivo fondamentale. L'obiettivo fondamentale vi potrà sembrare strano è quello che un istituto assicurativo pubblico come quello che siamo noi non vorrebbe fare tanto l'istituto assicurativo, ma vorrebbe essere in grado di poter lavorare molto di più sull'ambito della prevenzione per depotenziare il il ruolo assicurativo. Si parlava 1º di soddisfazione, possiamo essere soddisfatti in virtù dei numeri che noi purtroppo continuiamo a rilevare e che presentiamo ogni anno nella nostra relazione che io mi sono portato appresso che abbiamo presentato circa un... Circa un mese fa?
Certamente no, perché comunque vuol dire che finché finché ci sono questi numeri e finché ci sono le persone che sono coinvolte da questi numeri non potremo mai essere
Ma questo ci motiva ad essere ancora più presenti, a cercare di adottare ancora di più tutte le le soluzioni che sono a nostra disposizione per poter per poter rafforzare la prevenzione e ci induce anche ad utilizzare sempre di più la tecnologia di cui padre Benanti fatto cenno precedentemente e tutte le sue sfaccettature, ivi compresa la tanto citata intelligenza artificiale che però va vista sempre in un contesto specifico, concreto e applicativo e non certo come la soluzione per tutti I problemi. Un ausilio certamente sì, un ausilio potente certamente sì, ma che consente poi alle persone di poter prendere le decisioni. Tutto questo in un contesto normativo il cui elemento fondante è stato citato precedentemente con il decreto 81, abbiamo qua in in 1º fila il promotore del decreto 81, il... L'amico se mi posso permettere Cesare Damiano, che messo le fondamenta su un tema che era stato già affrontato precedentemente con quella che tutti conosciamo come la 6 2 6, ma che poi è stato ulteriormente fissato con il decreto 81. Però c'è stato un passaggio fondamentale successivo che è avvenuto proprio lo scorso anno, alla fine dello scorso anno, che è quello che noi chiamiamo il decreto 159, poi convertito in legge ma tutti ormai amichevolmente lo chiamiamo decreto 159.
Perché è stato un 1 elemento di cambiamento, è stato a mio giudizio personale un passaggio fondamentale dal punto di vista normativo come non si vedeva da tanti anni addietro, Ed fissato delle regole fondamentali. 1º di tutto e con nostra grande soddisfazione definito anche in maniera ancora più precisa il nostro ruolo all'interno del sistema di prevenzione e anche del sistema formativo cui tornerò fra un attimo. Ci dato sicuramente funzioni più ampie e ci consentito anche di portare avanti un tema che per noi è fondamentale perché noi guardiamo anche al mondo datoriale e a tutte le imprese che costituiscono il nostro panorama industriale, ovverosia quello di premiare le aziende virtuose. Coloro che investono in sicurezza debbono essere premiati e noi in virtù anche di questo decreto siamo in grado di farlo. Ovviamente tutto questo il premio si traduce in una...
Il premio figurato si traduce in un premio concreto ovverosia la riduzione del premio assicurativo che si può ottenere se si investe in prevenzione. Perché è chiaro che noi dobbiamo avere la motiva... Dobbiamo trasmettere la motivazione 1º di tutto della tutela e della salvaguardia delle persone che lavorano nelle nelle varie aziende, ma dobbiamo dare anche una rappresentazione di quello che può essere un vantaggio concreto dell'investire in sicurezza e questo è una... È una dimostrazione. Abbiamo parlato della scuola e mi collego al discorso della formazione.
Avete sentito anche dall'intervento del ministro Calderone come ci sia stato un'ulteriore... Ci sia stata un'ulteriore attenzione nei confronti del mondo della scuola sotto 2 punti di vista fondamentali. Uno è quello della... Dell'ampliamento delle coperture, ma l'altro è anche quello degli interventi che noi stiamo facendo come tanti altri soggetti proprio a favore dei ragazzi, per spiegare loro a coloro che sono studenti oggi ma saranno lavoratori domani che cosa vuol dire lavorare in sicurezza. Le basi per apprezzare il fatto di trovare un lavoro non solo soddisfacente ma anche sicuro possono essere trasmesse sin dal momento in cui si va a scuola e questa è una cosa su cui noi abbiamo cercato di spingere in maniera fondamentale, chiaramente consentendo anche, e questo era stato citato precedentemente nell'intervento introduttivo, consentendo anche di mettere a disposizione delle borse di studio, che sono state citate anche dal ministro, proprio per consentire ai giovani familiari delle vittime di poter affrontare serenamente un percorso scolastico e magari anche universitario a fronte di una disgrazia che è capitata.
Vi volevo parlare anche dei bandi easy perché è uno strumento che per noi è fondamentale che però effettivamente a volte non viene sempre ben compreso come opportunità a disposizione. Sono interventi a sostegno delle imprese. Noi cofinanziamo in... A fondo perduto delle... Degli interventi che le imprese possono portare avanti e per cui mettiamo a disposizione un budget importante come lo scorso anno, anche quest'anno ci sono 600000000 di euro a disposizione delle imprese proprio per cofinanziare questi interventi.
Però importante è darne diffusione e darne comunicazione e fare in modo che questo strumento possa essere sempre più conosciuto e diffuso come strumento che è a disposizione delle aziende per poter fare interventi di prevenzione e che diventa anche un volano per poter ottenere quello sconto del premio assicurativo di cui parlavamo precedentemente. In sostanza io ricevo un finanziamento, attuo un intervento di prevenzione, grazie a quell'intervento di prevenzione posso avere poi successivamente uno sconto del premio. Quindi capite bene che c'è un vantaggio immediato e un vantaggio immediato nel tempo. Un ultimo tema e non voglio farla troppo lunga, perdonatemi, ma a cui tengo in maniera particolare è la possibilità, anche questa citata, di poter accedere gratuitamente alle norme, in particolare la UNI EN ISO 45001, relativa ai sistemi di gestione e ai modelli organizzativi. È stato dimostrato numeri alla mano, non per sola convinzione, ma proprio numeri alla mano, che le aziende, ed è uno studio che è stato presentato da Credia nel 2024 se non vado errato, che che le aziende che hanno adottato sistemi di questo genere hanno avuto una concreta riduzione degli incidenti.
Vuol dire che questa è una delle strade giuste che dobbiamo percorrere. In questo senso quindi grazie alla collaborazione che noi abbiamo fatto con da una parte il Ministero del Lavoro e dall'altra con Uni siamo riusciti ad aprire un portale attraverso il quale è possibile gratuitamente consultare tutte le norme, ivi compresa la 45000.1 relativa ai sistemi di gestione. Questo riteniamo sia uno strumento fondamentale per poter portare avanti il discorso della prevenzione. Ultimissima cosa e poi veramente non vi tedio più riguarda la formazione e la ricerca. Sono 2 elementi che per noi sono fondamentali.
Formazione perché abbiamo proprio recentemente fatto uscire un bando con un finanziamento di 50000000 per interventi di formazione. Voglio dedicare un ultimissimo momento all'attività di ricerca. Non tutti sanno che l'INAIL porta avanti in maniera molto consistente l'attività di ricerca. L'INAIL assorbito con la legge di riassetto degli enti pubblici di ricerca quello che una volta era l'ISPESL, che probabilmente ricorderete tutti, ma cercato di dare potenziamento alla ottima attività che era stata svolta dall'ISPESL dando vigore a questa attività di ricerca che consente di sviluppare dei progetti che sono effettivamente a vantaggio di coloro che lavorano e che vanno nella direzione da una parte ovviamente della migliore comprensione dei fenomeni dannosi e soprattutto dal punto di vista preventivo. Quello che manca è il cosiddetto trasferimento tecnologico.
Abbiamo proprio recentissimamente con una delibera del consiglio d'amministrazione costituito un ufficio per il trasferimento tecnologico per poterci dedicare nello specifico a promuovere, a far conoscere alle aziende tutte le... I prodotti dell'attività di ricerca che potranno essere poi implementati all'interno delle aziende. Ecco perché mi sono permesso di intrattenervi un momento in più su questo perché è una cosa in cui crediamo fermamente, pensiamo che questo trasferimento tecnologico possa essere uno strumento valido ed efficace e siamo convinti anche dai rapporti che abbiamo con il mondo industriale che questo possa essere un validissimo strumento di prevenzione per incidere davvero seriamente sul numero degli incidenti. Vi ringrazio.
Valeria Papitto
Grazie professor Da Scienso, chiedo a tutti I relatori un po' di sintesi se no non ce la facciamo entro le 2 come ci eravamo detti e ripartendo appunto dalla sicurezza sul lavoro e dalla collaborazione 1º facendo una chiacchierata preliminare con la direttrice generale dell'Inps lei mi detto la sicurezza contributiva è l'humus della sicurezza sul lavoro e che cosa significa? Direttrice generale dell'Inps dottoressa Valeria Vittimberga.
Valeria Vittimberga
Grazie dottoressa, io innanzitutto desidero ringraziare la presidente della commissione parlamentare d'inchiesta sulle condizioni di lavoro per questa importantissima occasione di confronto e salutare tutti I colleghi delle istituzioni con cui giornalmente lavoriamo per fare fronte alle problematiche della sicurezza e soprattutto ringraziare I familiari delle vittime sul
lavoro
Valeria Vittimberga
Perché hanno dato un colpo al cuore e in qualche modo rafforzano il senso di quello che un'istituzione deve fare. Sapere di dover fare... Di doversi impegnare al massimo non per un senso astratto ma perché dietro ci sono persone, storie a cui rendere la dignità e il senso di di ciò che... Di ciò che l'istituzione dovrebbe garantire a tutti quanti sentendo le loro storie veramente si rafforza... Si rafforza in maniera molto concreta.
Ora io vorrei fare un ragionamento forse un po' più sistemico rispetto a quello della sola riflessione diciamo sulla... Sugli incidenti, sui problemi della della sicurezza sul lavoro perché credo che la sicurezza sul lavoro non sia una questione isolata, penso che sia una parte di un più generale questione di sicurezza della persona, cioè la sostenibilità che noi intendiamo molto spesso come sostenibilità sistemica, che è sostenibilità finanziaria, dei conti, della previdenza, nel mondo del lavoro, in realtà deve diventare sempre di più un'attenzione alla sostenibilità individuale, cioè dobbiamo chiederci non soltanto se un sistema previdenziale sarà sostenibile fra 20 o trent'anni, ma anche se sarà concretamente sostenibile per una persona nelle diverse circostanze della vita in cui potrà incontrare delle difficoltà e deve essere aiutato a non sentirsi ai margini. E quindi una delle sfide più importanti del welfare contemporaneo è fare sì che la sostenibilità non venga misurata soltanto come capacità di durare nel tempo, ma venga misurata proprio come capacità delle persone di vivere con sicurezza dentro il sistema che abbiamo creato. E quindi qual è il ruolo dell'Inps in tutto questo? Naturalmente noi non ci dobbiamo e non vogliamo sovrapporci alle competenze dell'INAIL, a quelle dell'Ispettorato Nazionale del Lavoro oppure degli altri organismi che sono preposti alla vigilanza o alla prevenzione.
Il ruolo dell'Inps è diverso ma è profondamente complementare rispetto a questi perché l'Inps accompagna le persone durante tutto l'arco della della vita e attraversa le diverse condizioni che le persone si trovano ad affrontare. Soprattutto l'Inps interviene quando una persona perde il lavoro, quando affronta una malattia, quando diventa genitore, quando una crisi aziendale lo mette a repentaglio il proprio reddito, quando sopraggiungono delle condizioni di disabilità, quando termina la vita lavorativa, ma soprattutto l'Inps presidia un elemento fondamentale del rapporto tra persona e lavoro, la regolarità contributiva. E io vorrei soffermarmi su questo. La regolarità contributiva non è un semplice adempimento amministrativo. La regolarità contributiva è una condizione concreta di cittadinanza sociale perché se ragioniamo al contrario, se è vero che dietro ogni contributo c'è un diritto che si costruisce, al contrario dietro al lavoro sommerso irregolare si possono nascondere delle forme molto profonde di insicurezza che accompagnano la persona anche molto dopo tempo rispetto alla conclusione del rapporto di lavoro.
Un lavoratore irregolare non è soltanto un lavoratore a cui vengono sottratti dei contributi, viene sottratto un pezzo di futuro. Un lavoratore irregolare è spesso una persona che è più esposta al ricatto e quindi è meno capace di far valere I propri diritti e talvolta è meno raggiunto dalla formazione e dalle misure di prevenzione e quindi molto spesso il contrasto al lavoro sommerso non è soltanto una questione di recupero contributivo, è una politica di giustizia sociale ed è profondamente un contributo alla costruzione di un ambiente di lavoro più sicuro. Ed ecco che c'è un 2º contributo importante che l'Inps può offrire, particolarmente importante nella fase di trasformazione tecnologica che stiamo vivendo. Mi riferisco proprio al patrimonio informativo pubblico l'Inps insieme ai colleghi dell'Inal, insieme ai colleghi dell'Ispettorato Nazionale del Lavoro disponiamo di una conoscenza straordinariamente ampia delle dinamiche del lavoro italiano. Conosciamo le storie contributive, conosciamo le trasformazioni del rapporto di lavoro, le caratteristiche delle imprese, le dinamiche retributive, le interruzioni occupazionali, il ricorso agli ammortizzatori sociali, queste informazioni hanno innanzitutto una finalità previdenziale e assistenziale, però possono contribuire naturalmente nei limiti della privacy con le garanzie che sono dovute a tutti I cittadini a una conoscenza più approfondita dei nostri fenomeni sociali, economici e qui si apre una grande opportunità perché la collaborazione tra istituzioni che ciascuna di loro un pezzo di questo grande puzzle del lavoro italiano può portare a una conoscenza condivisa ed un'azione tempestiva.
L'INAIL conosce I fenomeni infortunistici e le malattie professionali. Ispettorato nazionale del lavoro dispone delle informazioni che sono connesse alle attività di vigilanza. L'Inps conosce le dinamiche contributive occupazionali, le forze dell'ordine e le altre amministrazioni competenti hanno il presidio di ulteriori elementi della legalità. Ciascuna quindi osserva una parte della realtà e la sfida è proprio quella di riuscire a leggere sempre di più insieme queste diverse dimensioni nel rispetto delle competenze e delle regole per riconoscere 1º le situazioni di rischio. Ecco, noi non partiamo da 0, noi nel corso del 2026 ad esempio l'Inps partecipato insieme all'Ispettorato Nazionale del Lavoro, insieme all'INAIL, l'Arma dei Carabinieri ad una campagna molto importante, è la campagna straordinaria di vigilanza contro il caporalato e contro lo sfruttamento dei lavoratori in agricoltura.
A 10 anni dalla legge 199 del 2016 che è la legge che è intervenuta profondamente contro il caporalato, le imprese che si sono riunite nella rete agricola del lavoro agricolo di qualità che è gestita come cabina di regia dall'Inps sono raddoppiate, sono passate da 6000 a 12000 e questo è un aspetto molto importante, è stato anche creato un regolamento di funzionamento che dato sistematicità all'azione delle... Della... Di questa importante rete. È necessario fare qualcosa di più, non soltanto aumentare il numero delle imprese aderenti, ma fare sì che le imprese aderiscano volentieri perché sappiano che non vincono soltanto controlli in più, a volte sembra un po' questo, ma vincono soprattutto l'essere inserite in una rete di legalità che dovrebbe passare anche per il coinvolgimento della grande distribuzione per esempio, attraverso elementi premiali che veramente riescano a distinguere le imprese meritorie da quelle che fanno dumping contrattuale perché sfruttando I lavoratori, sfruttando l'insicurezza delle condizioni di lavoro, perché la sicurezza è un costo per le imprese, in qualche modo non soltanto danneggiano I lavoratori ma danneggiano anche le imprese di un tessuto italiano che complessivamente è un tessuto sano. E qui introduco anche il concetto della...
Dell'utilizzo della nuova tecnologia, dell'intelligenza artificiale. L'intelligenza artificiale una grande relazione con la tutela della sicurezza del lavoro. Intanto lasciatemi dire rispetto a quell'introduzione che ho fatto della necessità di una valutazione della sostenibilità non solo sistemica ma individuale delle condizioni di lavoro, dobbiamo porci e dobbiamo porci fin da adesso il tema che in qualche modo accennava a cui accennava padre Benanti della... Il tema redistributivo della ricchezza che è la concentrazione dovuta agli investimenti in tecnologia sta comportando nella società attuale e che corre il rischio di creare lavoro povero perché concentra il... La produttività non più nel lavoro o nel capitale d'industria, ma in quel capitale immateriale che è sempre più il momento fondante della...
Del profitto d'impresa. E quindi probabilmente come istituzioni sarà necessario incominciare a ragionare su questo perché non si creino delle condizioni di insicurezza e di povertà del lavoro che sono proprio l'humus per l'insicurezza anche sul lavoro. Ma l'intelligenza artificiale è anche un grandissimo strumento che noi stiamo incominciando a utilizzare proprio per non soltanto per abbattere le frodi e quindi andare a recuperare il maltolto una volta scoperte le frodi, ma per prevenire. È uno strumento sempre più di prevenzione attraverso l'incrocio dei dati, attraverso la creazione
Indici di rischio che ci permettono di andare con le nostre forze che sono scarse, lo dobbiamo dire perché purtroppo I nostri ispettori di vigilanza sono ancora scarsi, ci permettono però di andare in maniera sempre più mirata e andare a selezionare attraverso questi indici di rischio dove c'è una maggiore probabilità che si annidi l'illegalità contributiva e quindi probabilmente anche condizioni deteriori di sicurezza sul lavoro. L'obiettivo non dev'essere naturalmente quello di sostituire il giudizio umano con un algoritmo, ma dev'essere quello di mettere la tecnologia al servizio della capacità di giudizio delle istituzioni con trasparenza, proporzionalità, tutela dei dati personali e pieno rispetto delle persone. Io penso che anche l'attuale governo stia muovendosi nella in una direzione molto importante attraverso il potenziamento delle nostre forze di vigilanza ispettori di vigilanza attualmente stiamo condividendo con INAIL un concorso per l'immissione di 448 ispettori di vigilanza, 355 dei quali sono proprio destinati ad INAIL, non sono grandi numeri, ma per noi in proporzione alle nostre forze sono tanto, sono tanto e ci permetteranno di presidiare con molta più forza il territorio anche con l'ausilio degli strumenti tecnologici e soprattutto con il coordinamento tra le istituzioni coinvolte che è sempre più forte e più valido, qui veramente devo rendere merito a tutti I colleghi che l'azione non è più soltanto un'azione, veniva chiamato l'interesse pubblico particolare affidato a quel ramo dell'amministrazione, è un interesse pubblico generale in cui ciascuno fa la sua parte per arrivare al risultato insieme e questo è molto importante.
Ora io credo che sia necessario porre attenzione anche ad alcuni aspetti rispetto alle quali INPS per sua natura è un po' il guardiano e il e il il soggetto che deve porre un alert. La 1º di queste questioni è quella della trasformazione demografica che cambia un po' il senso della sicurezza. Il nostro paese sta invecchiando, lo sappiamo, viviamo più a lungo, facciamo meno bambini, sta cambiando il mondo del lavoro. E questa trasformazione del mondo del lavoro anche conseguenze sul modo in cui va trattata la sicurezza perché una forza lavoro mediamente più anziana presenta delle esigenze diverse rispetto a quelle del passato. Ci sono attività nelle quali l'esperienza risulta sicuramente una risorsa fondamentale, ma esistono anche delle mansioni nelle quali il progredire dell'età può rendere difficile sostenere determinati carichi fisici, ritmi, condizioni ambientali e quindi dobbiamo sapere superare una visione uniforme dell'attività lavorativa e lavorare per potenziare una tutela personalizzata e una capacità di guardare al benessere della singola persona che deve potersi realizzare all'interno dell'ambiente lavorativo ed essere garantito nella sua sicurezza in relazione alle proprie condizioni individuali di partenza e di lavoro.
Penso ad una questione che apparentemente potrebbe essere considerata marginale ma che ritengo molto importante per il significato che porta con sé, quello della riforma della disabilità e allo spostamento del baricentro dalla malattia alla realizzazione di un progetto di vita che vede la persona al centro e gli ostacoli che vengono posti dalla società e che devono essere rimossi. Ecco uno degli aspetti fondamentali della realizzazione del percorso di vita di una persona con disabilità è il suo inserimento lavorativo e il suo inserimento lavorativo passa per condizioni di lavoro che garantiscano una sicurezza e una dignità personalizzate rispetto alle condizioni di partenza e su questo è necessario investire molto. Concludo perché vedo il cartellino rosso del microfono che si accende, ecco io credo che dobbiamo lavorare su 3 direttrici per il futuro, la 1º è quella di passare da una conoscenza frammentata ad una capacità di prevenzione condivisa, la 2º è quella dell'incrementare e stare particolarmente attenti al rapporto tra legalità e sicurezza E la 3º direttrice è fare della sostenibilità individuale un criterio di valutazione delle politiche pubbliche, credo che sia il migliore strumento per garantire nel medio e nel lungo periodo un'implementazione del benessere e quindi della sicurezza sul lavoro.
Valeria Papitto
Grazie. Grazie dottoressa. Quindi legalità, sicurezza apprendiamo con piacere che sono in fieri questi concorsi per l'arrivo di nuovi ispettori. Gli ispettori chiamano I controlli, l'Ispettorato Nazionale del Lavoro chiaramente preposto ai controlli e anche a tante altre cose, come ci dice il dottor Danilo Papa che è il direttore dell'ispettorato.
Danilo Papa
Grazie dottoressa. Devo dirvi che ho un po' di difficoltà a fare questo intervento dopo le testimonianze di stamattina, quindi andarvi a raccontare un po' di numeri, di freddi numeri, diventa difficile nonostante un po' sia non dico abituato perché non ci si abitua a queste cose, abbia già sentito tante volte testimonianze di questo genere proprio in virtù di quello che è stato insomma il mio inizio di carriera come ispettore del lavoro e io a quei numeri ho dato nome e cognome. Mi son rimasti dentro, non ricordo ricordo le espressioni di queste persone ed erano le stesse espressioni che ho visto stamattina. Però è questo che mi chiedete, mi chiedete di darvi un po' di numeri e io vi darò subito dei numeri che evidenziano come l'ispettorato ce la sta mettendo tutta, sta facendo il massimo possibile per svolgere il suo ruolo. Abbiamo delle statistiche, nei primi 9 mesi di questo...
Di questo anno le ispezioni in materia di salute e sicurezza sono aumentate del 10 per 100, rispetto al 2025 che già segnava dei traguardi importantissimi. Questo 10 per 100 portato anche a ad elevare qualcosa come un poco più del 10 per 100 delle sanzioni elevate l'anno precedente. In alcuni settori abbiamo riscontrato delle situazioni di gravi violazioni. Io vi parlo che nell'ambito... In ambito generale abbiamo un tasso di violazioni sempre in ambito prevenzionistico sul 75 per 100 in tutta Italia, trasversalmente in tutti I settori.
Ma se andiamo a guardare alcuni ambiti dove abbiamo concentrato particolarmente la nostra attività, si parlava dell'agricoltura. Noi, come sapete, io stesso ho emanato una circolare per avviare una campagna speciale quest'estate in materia di agricoltura, abbiamo aumentato lì I controlli del 30 per 100 e scopriamo che le violazioni in materia di salute e sicurezza rispetto all'anno precedente hanno superato il 40 per 100. E poi abbiamo anche delle situazioni territoriali molto importanti. Voi sapete, grazie al decreto lavoro del 2023 del d l 48, articolo 16, è stata introdotta una norma per me importantissima, qualcuno se la dimentica ma per me è importante. Qualcuno a Grotta Vicilia dice qual è sta norma?
La norma è la possibilità che l'ispettorato intervenga ad aiutare l'autorità siciliane nell'ambito della vigilanza in materia di lavoro, salute e sicurezza. Perché noi sappiamo che in quel territorio scarseggiano particolarmente proprio le unità ispettive. Cioè, sostanzialmente l'Arma dei Carabinieri, dal punto di vista del personale civile è poco. Beh, grazie a quella norma abbiamo implementato nel corso del tempo le nostre unità oggi sono circa 80, ma le porteremo anche ad essere di più. Voi pensate che se guardiamo solo alla salute e alla sicurezza sul lavoro, la tasso di violazione supera il 90 per 100.
Se guardiamo alla salute e alla sicurezza sul lavoro in ambito agricolo, in Sicilia supera il 96 per 100. Questi son dati, son dati freddi, son dati crudi, magari hanno anche poca, non hanno assolutamente valenza statistica, ricordiamocelo sempre, assolutamente perché l'ispettorato svolge una sua attività dopo un'attività di intelligence, cioè non è che andiamo random a scegliere l'azienda, questo lo sappiamo tutti. Però dà anche la percezione di quanto sia importante il fatto che ci sia un'autorità sul territorio in grado di controllarti, la cosiddetta presenza sul territorio. Sapere che qualcuno il giorno dopo ti può venire a bussare alla porta, ecco, già è un elemento
importante
Per spingere alla regolarità. E su questo fronte anche ci sono stati delle sensibili aumenti di personale nel corso degli ultimi anni. Voi pensate che nel 2022 gli ispettori tecnici, quindi coloro che nell'ambito dell'ispettorato, seppur nel recinto limitato dell'edilizia, perché poi le competenze sono aumentate con 146, erano circa 200 unità. Oggi, nel 2026, sono solo gli ispettori tecnici, mi sono fatto del rinumere qua poi m'ero fatto pure una scaletta dell'intervento ma è inutile che lo uso perché tanto faccio meglio così, sono 1000.96. Se non sbaglio stiamo quindi al 400 per 100 in più, ma non è solo questo perché nei prossimi mesi, io spero parlo di mesi ma poi insomma voi sapete che le lungaggini procedurali e concorsuali che trasversalmente interessano tutte amministrazioni possono portare avanti.
Sono previsti, anzi in questi primi mesi son state assunte altre 300 unità ispettive che chiaramente dovrà passare ancora un po' del tempo perché possano essere operative sul campo. Sono previste altre unità ispettive sempre col d l 19 la legge 203 ma anche col 159 il famoso decreto legge 159 insomma per farla breve avremo nei prossimi anni altre entrate di un circa un migliaio di ispettori. Sulla carta poi sarà chiaramente tutt'altro facile prenderli tutti insieme, poi sapete che comunque c'è una difficoltà, ma questo riguarda trasversalmente tutte le amministrazioni, a introitare personale. Queste... Va bene, questi numeri che v'ho dato sono frutto anzitutto di attività di coordinamento, progressiva introduzione di sistemi di intelligence sempre più sofisticati, novità normative che hanno consentito anche di facilitare lo svolgimento dell'attività di vigilanza.
Voi vedete qui al tavolo, vedete delle persone che sono accomunate da una cosa, nessuno indovinerà questa cosa qual è, ve la dico io, si chiama PNS, portale nazionale del sommerso. Il portale nazionale del sommerso nasce operativamente nel maggio del 2025 ed è la 1º volta che una norma di legge si spinge a tanto, ed effettivamente viene resa operativa. Effettivamente funziona. Il PNS, trovate nell'articolo 10 del decreto 124 2004, se volete andarvela a leggere, prevede che vengano messi in comune I dati di ispettorato, INPS, INAIL, Carabinieri e Guardia di Finanza. Tutti dati attinenti all'attività di vigilanza, ed è una cosa che non è mai stata realizzata 1º semplicemente.
Questo non vuol dire che dobbiamo affidarci solo a questo, perché poi io sono anche, diciamo forse un de moday alle volte, mi piace anche che le persone si guardino in faccia, si incontrano, si siedano al tavolo e parlino un po' delle problematiche ispettive, di come bisogna operare, perché tante volte l'intelligenza artificiale sì è facile, è bella, è divertente, è sbrigativa, magari dopo farò anche un cenno su questo, però non aiuto in tutti I consessi. E quindi ci tengo tanto, e a proposito poi con la direttrice daremo gli darò l'aggiornamento insomma, sul mantenimento di quelli che abbiamo chiamato commissioni regionali di programmazione, dove siedono appunto I rappresentanti, ispettorato, INPS e Inel a tavolino per decidere insieme dove andare, come andare, quando andare. Perché una cosa che non sostituirà mai l'intelligenza artificiale è l'esperienza e la capacità degli ispettori del lavoro di saper operare. E gli ispettori del lavoro sappiate che operano molto molto meglio di un'intelligenza artificiale. L'intelligenza artificiale per carità io credo che sia una delle strade da percorrere nei prossimi anni, da implementare, però attenzione, nel rispetto sempre dei diritti dei lavoratori, di tutte le precauzioni che devono esserci nell'intraprendere questa strada.
Vi faccio un esempio su tutte. L'altro giorno si parlava di intelligenza artificiale che può essere utilizzata nell'ambito della programmazione ispettiva, nell'ambito dell'attività del vigilanza, nell'ambito degli adempimenti di sicurezza, nell'ambito dei DPI. Ecco, proprio negli adempimenti di sicurezza si parlava di sistemi di intelligenza artificiale che aiutano a redigere il DVR. Attenzione, no, per carità può essere un aiuto, ma questo non vuol dire sostituire quelle che devono essere I momenti di collaborazione fra datore di lavoro, I rappresentanti della sicurezza, tutto... I soggetti previsti dall'ottantuno nel redigere il DVR, né dev'essere sostitutivo alle scelte datoriali, né tantomeno deve portare a individuare il DVR come un adempimento burocratico, perché letto in questo modo ti vendo il sistema di intelligenza artificiale per farti il tuo DVR sembrerebbe quasi come venderti un sistema per fare le fatture.
No, così non mi piace. Poi per carità l'intelligenza artificiale va benissimo nella programmazione ispettiva, aiuta a individuare I cluster di rischio, individuare le zone geograficamente più problematiche sotto tanti profili, Va benissimo anche nell'ambito della stessa attività di vigilanza, si pensava e si parlava coi nostri dirigenti. Ma che bello, per esempio, andare davanti a un cantiere, prendere una macchina fotografica, fare una foto con l'intelligenza artificiale e individuare subito quali sono le problematiche di quel punteggio. In un attimo bla bla bla addirittura mi tira fuori un verbale. Attenzione ad arrivare a questo punto può essere un po' problematico senza pensare che poi abbiamo sempre lo scoglio della della privacy perché poi quando vai a fotografare la faccia di qualcuno non lo puoi fare se non ci sta la base giuridica dietro.
E poi sicuramente sono importantissimi anche I sistemi di intelligenza artificiale nell'ambito dei DPI. È la cosa più semplice da realizzare. In realtà si sta realizzando. Tutte le volte in cui si chiede di utilizzare dei DPI che consentano anche di monitorare l'andamento di una certa attività del lavoratore, poi tutto questo però va anche calibrato e va anche monitorato e guardato alla luce dell'articolo 4, come dire, lo statuto dei lavoratori, come dobbiamo fare per introdurre questo sistema che sicuramente aumenta, ed è importante che ci sia 2º me la tecnologia alle spalle, che aumenta la sicurezza dei lavoratori, quando poi magari occorre fare delle procedure di accordo autorizzative degli NL. E poi c'è un altro elemento sicuramente, poi prometto di chiudere, un elemento che in questi anni, in quest'ultimo anno e mezzo, stato importante da tutti I punti di vista e se n'è parlato tanto, la patente a crediti.
La patente a crediti è un sistema su cui io da tecnico credo molto. Oggi abbiamo qualcosa come 500000 e più patenti rilasciate, ed è un sistema che incide sul paradigma della salute e sicurezza. Fino all'altro giorno chi commetteva delle violazioni in materia di salute e sicurezza pagava la sua sanzione e ritornava a fare quello che faceva 1º. Oggi con la patente a crediti sa di avere delle... Diciamo così, dei ritorni negativi che possono incidere sull'esistenza stessa dell'impresa.
E non come la sospensione dell'attività imprenditoriale, lo sapete, l'articolo 14 dell'ottantuno che a fronte di violazioni immatevole nella sicurezza ti sospende quella parte dell'imprevisto, ti sospende tutto perché ti leva la patente e non ti consente di lavorare in tutto il territorio nazionale. La patente a crediti però non deve essere letta, per questo dicevo un cambio di paradigma, come un sistema sanzionatorio, ma come un sistema 2º me che va a incidere sulla stessa cultura del mercato. Per carità un sistema che potrà essere migliorato, ma sicuramente l'esperienza ci darà motivo e, diciamo così, un qualche suggerimento per migliorarla. Già è stata migliorata col 159, quindi a distanza insomma di di un anno neanche dalla sua introduzione. Ma è un sistema che interviene sulla qualificazione delle imprese, sui punteggi delle imprese possono avere anche in relazione a investimenti in materia di salute e sicurezza venerdì?
No venerdì, martedì vabbè insomma il 26 ci incontriamo per esempio con molti di voi delle parti sociali proprio per parlare dei crediti aggiuntivi che ormai definiscono e chiudono il cerchio della patente a crediti. Che cosa vuol dire questo? Vuol dire che l'impresa che più crediti, forse più credibile, sotto il profilo della salute e sicurezza, e questo crea un sistema concorrenziale. Questo è anche un sistema che ad oggi, non dimentichiamolo, responsabilizza anche I committenti nell'individuazione delle imprese, che devono verificare appunto, I committenti che devono verificare appunto la
Assistenza della patente. E tante volte quando si interviene a parlare di patente si dimentica anche delle potenzialità che potrà avere. È vero oggi la patente è uno strumento molto semplice da ottenere, no? Non c'è burocrazia. Ormai questo credo che sia chiaro a tutti perché dichiaro di avere fatto formazioni, di avere il DURC, di essere in regola con gli adempimenti fiscali, ma voi pensate alle potenzialità che potrebbe avere questo strumento laddove magari il domani digitalizziamo tutti gli attestati formativi di formazione fatta realmente da sistemi effettivamente abilitati alla formazione, che vanno collegati alla patente a crediti e che certificano in automatico che quel soggetto effettivamente fatto tutta la formazione, per dirne una.
Quindi è un qualcosa che ci aiuta anche peraltro nella programmazione ispettiva. Voi pensate tante volte, e con questo chiudo per darvi un esempio di norme che forse sfuggono ai più, fra fra le modifiche del 159 ce n'è una piccola piccola, qualcuno forse neanche la legge e non ci fa caso, Ma questa modifica interviene sull'allegato 12 del decreto 81. Sapete che cos'è l'allegato 12? Sono I contenuti della notifica preliminare, l'articolo 99 dell'ottantuno, vabbè tanto siete più o meno tutti tecnici. E dice una cosina semplice, che la notifica preliminare oggi deve essere integrata da un'informazione che sembra piccola ma importante per noi ispettori, cioè il fatto che alle aziende esecutrici mi devono dire nome, cognome e chi sono le aziende appaltatrici e sub appaltatrici.
Vedete come poi questo informazione posso andare a incastrarla con quelli che sono I soggetti che hanno la patente, o che non lo hanno, che magari sono iscritte alla Camera di Commercio come aziende edili però risultano... Non risultano avere la patente poi mi risultano operare in quel cantiere. Sono piccole cose, ma credetemi anche molte realtà territoriali nei nostri uffici le stanno le stanno già adoperando. Io con questo chiudo perché se no continuo a parlare su tante altre cose, non voglio annoiarvi, vi ringrazio per l'attenzione.
Valeria Papitto
Noi ringraziamo lei, dottor Papa, perché abbiamo appreso intanto che ci sono molte cose che funzionano, come il portale del sommerso.
Anzi, grazie a lei, crederci.
Valeria Papitto
Non avevamo dubbi, purtroppo è sempre... Spesso, diciamo, una questione di numeri e di presenza, dicevamo, sul territorio, ma se si pensa alla presenza sul territorio non si può non pensare alle nostre forze dell'ordine che sono sul campo e e sono un po' la 1º linea diciamo dei controlli quando poi 1º che tutto succeda e poi quando qualcosa invece è già successo. Cominciamo a sentire come sta funzionando questa collaborazione con il generale di Brigata dei Carabinieri per la tutela del lavoro, il generale Antonio Bandiera.
Antonio Bandiera
Grazie e buongiorno a tutti. Ringrazio la presidente Gribaudo per aver organizzato per la testa vostra gli stati generali sulla salute e sicurezza sul lavoro, per averci invitati. Saluto e ringrazio per la loro testimonianza I familiari delle vittime. Le vostre parole sono per noi uno sprone straordinario per cercare di fare sempre del nostro meglio. Un saluto a tutti quanti I gentili ospiti presenti.
Innanzitutto, voglio, lo dissi, 3 anni fa, partecipo ovviamente ogni anno, un quadro, feci un quadro del nostro del nostro comando. Noi esistiamo da 100 anni, il 27 ottobre compiamo un secolo di vita, e abbiamo iniziato ad operare con I primi 8 nuclei all'interno di quelli che erano I circoli dell'industria e del lavoro. Ogni nucleo era costituito da un sottoufficiale e 2 appuntati o carabinieri, quindi 3 elementi. Quindi siamo partiti in 24 in un'altra Italia, in un'altra epoca, ma già da allora eravamo all'interno non di caserme, ma di articolazioni comunque ministeriali, e siamo rimasti, dopo 100 anni, oggi all'interno di quelle che sono le sedi dell'Ispettorato Nazionale del Lavoro. Avete sentito 1º parlare il capo dell'Ispettorato che mi preceduto.
Quindi siamo nati in una sinergia fisiologica naturale, ispettori del lavoro militari, carabinieri, e ispettori del lavoro civile insieme. Quindi noi in realtà abbiamo 2 anime dalla nascita, l'anima propriamente ispettiva, siamo ispettori del lavoro, e l'anima propriamente investigativa, in quanto carabinieri. Siamo dislocati sul territorio con una grande capillarità, 101 NIL, Nuclei Carabinieri Ispettorati del lavoro, quindi in tutte le Province d'Italia, e abbiamo una forte capacità investigativa con reparto operativo a livello centrale e nuclei operativi a livello interregionale. Voglio evidenziare che dal 2024 ad oggi abbiamo conosciuto un importantissimo incremento, con 150 unità in più. Per noi, 150 ispettori del lavoro in più sono veramente tanti, perché abbiamo alle nostre spalle tutta l'Arma dei Carabinieri come componente territoriale, quindi un ispettore del lavoro, 4 militari della territoriale, noi abbiamo un team ispettivo in grado comunque di operare con grande efficacia.
Il nostro è uno dei 4 comparti di specialità dell'Arma dei Carabinieri. Voi sapete che le le forze di polizia sono suddivise, e ogni forza di polizia delle sue componenti specialistiche, e per legge sono demandate a quella forza di polizia. Quindi, la tutela del lavoro è demandata da 100 anni al nostro comando. Quindi, potenziamento organico, una delle novità di questi ultimi 3 anni, ma non parlo di numeri perché I nostri numeri, quelli che voi avete già sentito, sono in realtà inseriti all'interno delle statistiche dell'Ispettorato Nazionale del Lavoro. Tutti I nostri NIL, I nostri nuclei, dipendono da articolazioni periferiche dell'Ispettorato Nazionale del Lavoro.
Il mio comando dipende funzionalmente dal Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali. Quindi già questo vi fa capire come in realtà siamo tutti inseriti in un'unica grande compagine informativa, operativa per le nostre attività. Non parlo quindi di numeri, ma la 1º grande domanda che ci viene fatta è cosa facciamo noi per contrastare gli incidenti sul lavoro. Quindi, la 1º domanda che ci facciamo noi, e le risposte che cerchiamo di dare a questo interrogativo così importante, così difficile da risolvere come come tematica, così stringente nella sua drammaticità. Noi rispondiamo con 2 grandi settori di intervento, sui quali cerchiamo di impegnarci al massimo.
Il 1º, il 1º è quello delle sospensioni delle attività lavorative. Esiste esistono delle norme che ci consentono di poter sospendere un'attività lavorativa, qualora questa attività avvenga in gravi condizioni di violazione alle norme sulla sicurezza. Quindi, noi pensiamo, ad esempio, il caso di un ponteggio su un cantiere, il ponteggio è stato non realizzato a regola d'arte, c'è il pericolo di caduta dall'alto, non mitigato da quelle che dovrebbero essere tutte le attività, manca un dispositivo di protezione, non è addossato come dovrebbe alle pareti eccetera, noi che facciamo? Sospendiamo quell'attività. Sospendere l'attività significa che l'impresa non opera più, ma come possiamo vedere dalle statistiche, entro lassi di tempo molto brevi, molto brevi, quel datore di lavoro che farà?
Si metterà in regola, per poter riprendere a lavorare. Il che significa che questo intervento, che può apparire come sospensione un intervento di natura repressiva, in realtà una funzione preventiva straordinaria, perché poiché la prevenzione non è numerabile, noi non sapremo mai se grazie a quella sospensione quel giorno abbiamo evitato un grave incidente, se non addirittura un decesso. Quindi operare molto e riuscire a portare a termine delle sospensioni per gravi violazioni alla sicurezza, è veramente importante, è per noi strategico. E questo come lo facciamo? Lo facciamo, come diceva 1º il capo del rispettorato, non quando diciamo abbiamo fatto 3000 sospensioni su 6000 aziende ispezionate.
Allora il 50 per 100... No. Il nostro è sempre un controllo mirato, quindi I nostri sono dei campioni che sono scelti, sono analizzati. Per questo, quando diciamo il 75 per 100 delle imprese sono risultate regolari, delle imprese che avevamo scelto di ispezionare. Quindi, questo deve essere molto chiaro a livello concettuale,
E poi possiamo sospendere attività lavorative quando troviamo una percentuale significativa di lavoratori in nero. L'abbiamo detto stamattina, un lavoratore che opera in nero è un lavoratore non formato. Qui non ci sono cautele, non ci sono garanzie per quel lavoratore. Esiste un'altra grande direttrice di intervento che è estremamente utile per contrastare il fenomeno delle morti sul lavoro. E sono le nostre attività investigative sulla falsa formazione.
Ecco, io parto solo dal 2024, era il 1º anno degli stati generali, dal 2024 ad oggi abbiamo avviato 210 indagini di polizia giudiziaria soltanto in riferimento ai falsi attestati di formazione, e alla falsa vigilanza sanitaria. Ovviamente, non formato e lavoratore più a rischio. E qui, subentrano altri concetti veramente importanti. Beh, non sfugge a nessuno che un datore di lavoro che non invii alla formazione I propri dipendenti, guadagna 2 volte, uno perché li tiene con sé a lavorare anziché avviarli per una settimana, per quello che dovrà essere la formazione, a formarsi, li fa lavorare, e pagherà molto meno quella formazione, perché paga una falsa formazione, falsi attestati, gli costeranno molto meno. E quindi, riesce a stare sul mercato anche in maniera sleale.
Quindi, guardate quanti aspetti ci sono dietro a queste attività. Come facciamo noi a capire che quel certificato sia falso o non esiste? E qui mi collego a un concetto che poco fa hai detto tu Danilo, il capo dell'ispettorato Danilo Papa detto una cosa bellissima. I nostri ispettori, I nostri ispettori non saranno tantissimi, ma sono bravi. Sono bravi perché?
Perché il nostro ispettore nel momento in cui parla col lavoratore, parla col lavoratore che deve essere talmente empatico, e anzitutto deve essere una persona empatica, sennò non puoi fare l'ispettore del lavoro, perché tu hai a che fare col lavoratore che durante l'intervista 1º che hai con lui, deve darti le prime indicazioni. E da quelle risposte che ti darà, perché tu sai porre le domande giuste, capirai se c'è uno stato di bisogno, capirai se ci sono indici di sfruttamento di caporalato, capirai se quella persona conosce o meno la lingua italiana, il che è fondamentale per poter svolgere certe attività lavorative. Ci sono alcune domande che, se non vengono poste, ecco che lasciano dei vuoti enormi alla nostra conoscenza. E quindi riesce a capire se in realtà c'è stata o meno una formazione, o se la stessa è mancata. Quali sono le nostre le nostre direttrici operative?
Beh, certamente contrastiamo in tutte le forme il caporalato. Il caporalato nel nostro paese, lo dissi nel 2000... Nella 1º... Nel 2024, la 1º edizione degli Stati Generali, lo ripeto oggi, la norma sul caporolato è una norma che funziona e funziona bene, molto bene, quindi quel legislatore è stato veramente efficace nello scrivere questa norma, perché in realtà ormai le nostre procure della repubblica, I nostri tribunali, hanno sviluppato una giurisprudenza veramente ampia nel settore, e quindi per noi individuare gli indici di sfruttamento previsti dalla norma e individuare lo stato di bisogno è diventato veramente un punto centrale della nostra attività. Parliamo di contrasto al caporato in agricoltura, abbiamo visto 1º che ci sono delle attività ispettive importanti, in edilizia, nell'edilizia, nel settore dell'alta moda, lungo le filiere produttive, nel terziario, parliamo anche di caporalato digitale.
E qui apro una parentesi, perché quest'anno uno dei gruppi di lavoro sarà orientato proprio a parlare di caporalato digitale. E quindi vi do una anticipazione di cosa noi intendiamo per caporalato digitale, perché è un termine che può essere interpretato in vario modo, Ma, poiché noi non siamo, almeno riguardo la mia persona, non mi occupo di filosofia in questo momento della mia vita, ma molto ancorato con I piedi per terra, allora quando parliamo di caporalato digitale ci riferiamo a dei risultati di attività investigative. Siamo nel 2020, nel 2020 abbiamo alcuni rider che muoiono in incidenti stradali, e questo avviene un po' ovunque, ma soprattutto nel nord Italia, e alcuni decessi destarono la nostra attenzione, eravamo una città di Milano, e da quei decessi iniziarono delle delle attività. Ma soprattutto, ci rendemmo conto che quei... Quelle persone, quelle vittime morti in strada durante il loro lavoro, non erano considerati come lavoratori dipendenti.
In realtà erano considerati e trattati come lavoratori autonomi, quindi erano liberi professionisti, quindi non essendo dei lavoratori non avevano diritto né alla formazione, né all'informazione, né ai dispositivi di protezione, e quindi avevamo in realtà 60000 rider che, in gran parte giovani, forti, con biciclette anche muscolari, riuscivano a compiere un numero importante di consegne ogni giorno, e ad arrivare anche a somme discrete, però rischiando la vita, perché loro per... Essendo guidati da app eterodiretti, da algoritmi, e dovendo ottenere un ranking prestazionale che fosse il più alto possibile per poter compiere le migliori consegne negli orari migliori e nei luoghi meno distanti, loro dovevano impegnarsi perché la loro fosse, e ancora oggi li vediamo correre, qualsiasi condizione meteo, molto spesso li vedi anche contromano, quindi rischiano. E rischiano perché devono arrivare a ottenere il massimo volume possibile di consegna. Quindi abbiamo anzitutto un'idea di caporalato che si rifà alla alla tipologia del datore di lavoro che non c'è, è dematerializzato. Non solo, non li riconosceva neanche come propri lavoratori.
In estrema sintesi, in questa 1º fase che succederà? Che dopo alcune vicende giudiziarie, I grandi colossi del food delivery cambieranno quello che è l'inquadramento... L'inquadramento di questi lavoratori. Quindi riconosciuti, verranno riconosciuti come parasubordinati, eterodiretti lavoratori. Quindi hanno diritto alla formazione, all'informazione e hanno diritto anche a I dispositivi di protezione individuale.
Ma ovviamente la vicenda non si ferma qui. Vediamo che in un controllo che poniamo in essere, eravamo nel 2000.23, controlliamo in un giorno 1600 rider. Controlliamo 1600 raid in tutta Italia, da nord a sud, e questo ci dà uno spaccato straordinario di come siano diversi I modi di operare e I modi anche di sfruttare I lavoratori. Quindi è un controllo che riusciamo a fare grazie ai 101 nuclei, ovviamente è un controllo al quale partecipa la componente territoriale, l'ausilio dell'ispettorato nazionale del lavoro, quindi pensate una massa enorme che si muove per fare dei controlli in sicurezza, non puoi controllare un rider mentre effettua la consegna. Quindi devi conoscere gli hotspot, dove effettuare il controllo, devi sapere come effettuare il controllo, perché poi sarà un tablet nel quale dovrai sapere come e cosa cercare e cosa trovare.
Bene, questo controllo ci dimostra che sul 1600, 112 di questi lavoratori non corrispondono a chi sta effettuando lavoro. Quindi abbiamo 112 sostituzioni di persona, 112 cessioni di account. E qui si apre uno scenario nuovo, in parte già lo conoscevamo ma non con queste dimensioni, con queste tipologie, cioè noi abbiamo pensate ad un lavoratore straniero, o meglio, un 1 povero rifugiato che scappa magari dalla guerra, arriva nel nostro paese, viene dal zone subsahariane, o dall'India, e non un lavoro, è un clandestino. Cosa fa? Si reca da una persona della sua stessa etnia, del suo gruppo etico, gli chiede un lavoro.
Lui dice, preoccuparti, ti faccio fare il rider, 6 giovane, però come faccio? Io non ho neanche I documenti, non non ho nulla, sono un clandestino, quindi come faccio a fare l'upload per avere un... Delle credenziali, il mio account? Eccolo qua, è già pronto. Te lo do, l'abbiamo già creato, però tu mi dai il 20 per 100 di quello che guadagni.
Ma non ho la bicicletta, non ti preoccupare, mi dai il 50 per 100, eccoti, la bicicletta anche con la batteria posticcia, che ovviamente ci sono tutte altre questioni che vengono in ballo, no? Sicurezza stradale, assicurazioni mancanti, eccetera. E quindi che abbiamo? Abbiamo che questo giovane clandestino cercherà di fare più consegne possibili perché poi sa che una parte di quello guadagna andrà direttamente al caporale, quindi questa è una 2º accezione di caporalato digitale. Sempre sarà gestito da un'app, però I proventi a
Andranno. Andranno direttamente a chi materialmente una carta prepagata o comunque ci sarà un passaggio dall'azienda direttamente a chi la possibilità di ottenere questi pagamenti, che è il caporanale della sua stessa etnia, spesso un faccendiere, che poi in contanti, quando riceverà il tutto a fine mese, gli darà la quota che avevano stabilito. Le novità quali sono? Sono che a seguito di tutte queste attività che vi sto dicendo, comprese le ultimissime che riguardano il controllo giudiziario dei grandi colossi del food delivery, attuato dalla procura della repubblica di Milano, quindi un grande complesso di attività quello di cui vi sto parlando, abbiamo avuto, e questa è una novità, una norma importante, il cosiddetto decreto del 1º maggio, decreto legge del 2026, numero 62, che si occupa di caporolato digitale e si occupa anche di una autenticazione certificata più forte per evitare il fenomeno della cessione d'account. Ma quando parliamo di caporolato, come vi ho detto, lo troviamo in tante realtà, caporato nel settore dell'edilizia.
E questo mi fa riportare alla vostra attenzione un evento recentissimo, avrete seguito dai media che pochi mesi fa c'era stato un nostro intervento in un cantiere della città di Milano, dove stanno costruendo il consolato americano. Bene, quella è stata un'attività ispettiva, molto poderosa, all'interno c'erano centinaia di maestranze, lavoratori indiani, abbiamo trovato situazioni di caporalato, e quindi anche lì è scattata la misura del controllo giudiziario dell'azienda, ma soprattutto abbiamo arrestato nella fragranza sia colui che era al vertice dei caporali che vessavano I lavoratori all'interno dell'azienda, sia un direttore generale della ramo turco dell'azienda americana, del colosso americano, che stava cercando di lasciare il paese dall'aeroporto di Oro al serio. Ma la cosa più importante qual è, di tutta questa attività di cui vi sto parlando? È che pochi giorni fa, l'azienda americana riferito al mondo, comunicato al mondo, e lo fatto, che avrebbe versato la somma di 31000000 di euro per pagare 292 lavoratori vittime di sfruttamento. Cioè, ogni lavoratore indiano, che aveva lavorato il doppio di quello che avrebbe dovuto pagare, era stato vessato, avevano dovuto pagare per il vitto, per alloggio, ottenere la metà di quello che gli spettava, hanno avuto un rimborso straordinario, mai successo nella storia, e la media va dai, minimo 17000 euro, alcuni hanno avuto 70000 euro pagati dalla società americana.
Non solo, di questi 30 31000000 di euro una parte è servita a pagare I contributi, avversari contributi che non erano stati versati. Quindi è stato un grande risultato per il paese, perché? Perché per la 1º volta abbiamo utilizzato in maniera massiva quello di cui parlava oggi il nostro ministro del lavoro e delle politiche sociali, cioè il nuovo, un anno e mezzo di vita, articolo 18 ter. È una norma importante, che dice qualcosa di forte a tutti I lavoratori che ritengono di essere vittime di sfruttamento sul lavoro. Se 6 vittima e collabori con le forze di polizia, hai immediatamente protezione, la NASPI, l'assegno di inclusione, ti inseriamo nel sistema di ricerca di un'attività lavorativa, quindi avrai un nuovo lavoro, e hai un permesso di soggiorno, che potrà essere addirittura tramutato e quindi resterai a lavorare nel paese, quindi è una svolta epocale, sta funzionando.
Da quando esiste la norma, quindi abbiamo avuto, siamo quasi a 700 nostre domande, ovviamente arrivano tramite le nostre Procure della Repubblica, alle questore, poi c'è il rilascio del permesso di soggiorno, vi lascio solo immaginare la sensazione più bella per noi che siamo carabinieri. Voi pensate, un carabiniere che la sera torna a casa dopo una giornata di lavoro, no? E pensa a quello che hai fatto in quella giornata, qual è la cosa più bella? La cosa più bella per noi, più gratificante, è sapere che quel giorno magari c'è stato il sorriso di una vittima del lavoro, una persona debole, che hai salvato da una situazione difficile. Quello per noi è il riconoscimento più grande.
Vedere quegli indiani che festeggiamo per quello che era successo, è stata qualcosa di incredibile.
Antonio Bandiera
Mi avvio. E andando verso la conclusione, quello che voglio lasciarvi come come messaggio, la sinergia esiste, è sempre più forte, non si lavora da soli per contrastare fenomeni così grandi. Bene, quello che stiamo cercando di fare, quindi oltre alle campagne ispettive sempre più importanti, è di cercare di colpire I fenomeni. Quindi non limitarci al singolo episodio, per quanto sia importante. Colpire I fenomeni.
Per colpire fenomeni, dal 2024 la nostra collaborazione con la procura nazionale antimafia e antiterrorismo è diventata sempre più forte, sempre più centrata sui fenomeni criminali di distorsione del lavoro, di sfruttamento del lavoro, e di contrasto alla tratta degli esseri umani. Quindi, stiamo vivendo un momento di vera trasformazione, perché non esiste un'ispezione a sé stante, esiste sempre una ispezione, una buona ispezione, legata a una grande attività investigativa. Quindi, dal singolo episodio, arrivare al fenomeno. Questo è quello che in questi pochi minuti sono riuscito, spero, a comunicarvi. Grazie per la vostra attenzione.
Grazie.
Valeria Papitto
Grazie generale. Do il mio contributo alla sintesi presentando e introducendo subito il Colonnello della Guardia di Finanza, caposervizio imposte dirette IVA, Roberto Lupo.
Roberto Lupo
Sì, grazie. Autorità, gentili ospiti, permettetemi innanzitutto 1º di ogni cosa di porgere a tutti I presenti il saluto del comandante generale della guardia di finanza, il generale di corpo d'armata Andrea De Gennaro che per concomitanti impegni non è potuto intervenire. Ringrazio per l'invito tutti gli organizzatori ed in ovviamente la presidente della commissione parlamentare d'inchiesta sulle condizioni di lavoro in Italia sullo sfruttamento e sulla tutela della salute e della sicurezza nei luoghi di lavoro pubblici e privati, l'onorevole Chiara Ribaudo. La ringrazio perché ci dà la possibilità di spiegare... L'opportunità di spiegare qual è la nostra prospettiva, quale può essere il nostro contributo a questi temi così delicati e fondamentali per la qualità del nostro sistema economico sociale.
La guardia di finanza è una polizia economico finanziaria e l'azione dei nostri reparti è innanzitutto volta a contrastare l'evasione fiscale e la frode fiscale. E dunque anche tutti I fenomeni afferenti al lavoro sommerso, tanto rapporto di lavoro completamente non dichiarato, il cosiddetto lavoro nero, quanto le situazioni di irregolarità soltanto a formale, soltanto apparenti quali... Nelle quali il salario e le condizioni effettive divergono da quelle contrattualizzate, il cosiddetto lavoro irregolare. In entrambi I casi l'effetto è sempre uno, soltanto uno, quello di ridurre illecitamente I costi fiscali, previdenziali, contributivi e massimizzare illegalmente il profitto dell'impresa e che questo tema sia strettamente connaturato alle frodi e all'evasione non ciò dimostra soltanto l'esperienza investigativa. Ce lo ricorda la relazione sull'economia non osservata e sull'evasione fiscale e contributiva.
Il 6 ottobre è stata... È stato pubblicato questo documento ufficiale che riguarda il 2026, è un documento che riporta tutti I dati delle agenzie fiscali, quindi anche il nostro contributo, e soprattutto si fa riferimento alle più recenti stime dell'ISTAT che riguardano il 2023. Ecco, l'economia non osservata 2 grandi componenti, l'economia illegale e il sommerso economico, la cosiddetta economia sommersa. Bene, 2º queste stime l'impiego di lavoro irregolare pesa il 40 per 100 dell'economia sommersa. E questi numeri ci dicono che quindi il sommerso al lavoro è parte integrante, una componente rilevante dell'economia sommersa, il sommerso d'azienda è l'altra parte del sommerso economico, e la relazione stima infatti che nel 2023 il solo lavoro dipendente irregolare abbia determinato un mancato gettito IRPEF tra I 3 e I 5000000000 di euro e un'evasione contributiva tra I 9 e I quasi 13000000000.
E dietro questi numeri ovviamente ci sono minori tutele, salari, complessi, maggiore esposizione ai rischi. Il lavoro sommerso è dunque una componente dell'evasione fiscale, ma per noi della guardia di finanza è anche un indice di evasione fiscale, perché l'impresa che impiega lavoratori in nero di fatto produce più ricchezza di quanto ne dichiara, sicuramente occulta anche altri fattori produttivi del reddito e operando fuori dalle regole può realizzare altri illeciti economico finanziari. Certamente come è stato detto non investe in sicurezza. Allora come operiamo? Il segretario generale dei carabinieri il nostro approccio è molto simile, indagini amministrativi, poteri di polizia tributaria, poteri tributari, verifiche fiscali e indagini, ma soprattutto
1º
Delle attività ispettive. 1º delle indagini c'è una componente essenziale che è l'analisi di rischio. Ora, noi spessissimo incontriamo questi fenomeni quando facciamo una verifica fiscale o un controllo fiscale per altri motivi, per altri indici di evasione fiscale, e poi troviamo anche aspetti che riguardano il lavoro nero e il sommerso da lavoro. Le indagini di polizia giudiziaria invece riguardano I casi più complessi, vere e proprie reti criminali, schemi contrattuali sofisticati, connessioni con altri fenomeni e le recenti recenti comunicati stampa, per esempio penso di Napoli, Milano, ci raccontano queste connessioni, frode fiscale, corruzione, sfruttamento, riciclaggio. Quindi connessioni vediamo il fenomeno dal punto di vista strettamente economico e guardiamo la connessione tra le imprese.
Per questo per noi molte delle nostre indagini partono direttamente dall'analisi, cioè senza aver fatto neanche un'ispezione amministrativa. Perché? Faccio un esempio banale, ma se guardando soltanto I dati delle imprese, un'impresa che tantissimi lavoratori ma ometta I versamenti dell'IVA, quindi guardare gli indici fiscali anche in connessione con quelli che sono I temi del lavoro, oppure che questi questi dipendenti sostanzialmente provengono da un'altra cooperativa, con un ciclo di vita molto breve, con... Magari sono società intestate a prestanome. Ecco, noi partiamo dalla esame della filiera per individuare quella società vuota, quella scatola che è un missing trader nelle nelle filiere commerciali oppure opera come un serbatoio di manodopera.
E quindi cosa facciamo? Noi proviamo a sostenere, sosteniamoci, riusciamo. Fortunatamente sono spesso gli indagati che ci riconoscono che che operano anche con strumenti deflattivi del contenzioso, cioè che con ravvedimento operoso versano le imposte dovute o addirittura decidono di patteggiare, perché noi individuiamo quelle società vuote che servono nello schema assolutamente ed esclusivamente per frodare il fisco. Quindi per noi partire dai dati per individuare allert di rischio e fenomeni di frode è fondamentale per la nostra attività di polizia. In questi casi ovviamente il caso che vi ho descritto descritto è quello delle illecite esternalizzazioni di manodopera.
Il rapporto tra reale datore di lavoro e lavoratore viene schermato attraverso una società a filtro, quindi un consorzio o una cooperativa priva di una reale autonomia economia economica e organizzativa opera con un serbatoio di manodopera, omette sistematicamente il versamento dell'IVA. Perché ripeto molto l'IVA? Il cuore della frode spesso è l'IVA, è l'IVA che consente di dare di fatto un effetto economico anche alle nostre attività che poi comportano sequestro per equivalente, sequestro preventivo finalizzato alla confisca per equivalente e dei profitti dell'evasione fiscale, quindi calcoliamo le imposte evase, e questo comporta poi, ecco, un impatto delle nostre attività investigative sulle imprese, che è innanzitutto un impatto economico, perché cerchiamo di colpire il fenomeno proprio laddove si crea, cioè di contrastare la la la ricchezza illecita. Potrei fare 1000 esempi, nel settore della logistica e del trasporto il ricorso all'appalto, quale modalità di organizzazione del lavoro, spesso fa emergere che il rapporto fra committente e fornitore è giuridicamente formalizzato tramite contratti d'appalto, ma questi contratti d'appalto, e questo lo facciamo anche grazie alla nostra cultura di verificatori fiscali, riusciamo a dimostrare che è un'apparenza formale che che appare come tale ma in realtà sono simulati, quindi quindi di fatto ad oggetto un'illecita fornitura di manodopera perché ad esempio I poteri datoriali di direzione e di organizzazione sono esercitati in forma personalizzata.
Addirittura a volte oggi ho sentito parlare di caporalato digitale, ma a volte anche senza fare riferimento ai fenomeni di caporalato digitale questi poteri datoriali sono spersonalizzati perché vengono gestiti tramite dei software, magari non è un caso che arriva a livello del caporalato digitale, ma sono casi in cui riusciamo a disconoscere anche I vantaggi, no? Quindi l'IVA indebitamente detratta, I vantaggi che sono innanzitutto fiscali. Quindi in questo caso il nostro compito è ricostruire l'intera filiera economica e finanziaria, I flussi, I rapporti tra le società, le fatture, I pagamenti e una volta individuata la frode non ci fermiamo. Continuiamo a ricostruire I flussi per individuare I canali di riciclaggio o di autoriciclaggio dei proventi illeciti. Lo sfruttamento del lavoro infatti genera ricchezza e come tutte le condotte lucrogenetiche di fatto alimenta circuiti di riciclaggio.
Colpire soltanto le cooperative del resto non avrebbe... Servirebbe a poco, sono spesso nullatenenti, I lavoratori vengono trasferiti da una cooperativa all'altra e il vantaggio economico resta al committente, reale beneficiario della frode. Per questo le indagini risalgono sempre la filiera fino al committente con tutti gli strumenti che l'ordinamento ci offre, quindi non solo la responsabilità amministrativa degli enti quando riusciamo a trovare gli elementi per dire che il committente è parte consapevole, anzi che quei che quelle che quei reati sono stati commessi nel suo interesse a suo vantaggio, oppure l'amministrazione giudiziaria prevista dal codice antimafia quando l'attività del committente agevola solo per mancanza dei controlli, quindi sulla filiera, lo sfruttamento dei lavoratori. È questo il contributo che possiamo offrire, e infatti 1º il signor generale parlato di caporalato digitale, in effetti tutti gli addetti al lavoro sanno che quel 1º caso di di caporalato digitale c'è stato un contributo fondamentale dal punto di vista investigativo, dato prova di una sinergia interistituzionale e ed è stato un 1º caso sul food delivery in cui il contributo della guardia di finanza è stato assolutamente prezioso perché appunto lo schema è che il rider non si riusciva a capire quale fosse il datore di lavoro.
Bisognava ricostruire lo schema, bisognava ricostruire qual era la catena dei rapporti tra le varie società che erano fittiziamente interposte tra lui e il datore di lavoro e il reale datore di lavoro. Quindi la nostra azione investigativa si affianca e non si sostituisce a quella dell'Ispettorato Nazionale del Lavoro, dell'Inps, dell'INAIL e del Comando Carabinieri per l'autore del Lavoro rafforzandola e completandola sul versante economico finanziario. A Milano la... 2º I dati che rilasciato la procura della repubblica, le indagini della guardia di finanza sui cosiddetti serbatoi di manodopera nella logistica, nella grande distribuzione, nella vigilanza privata svolte anche con il prezioso apporto della vigilanza ispettiva dell'Inps, hanno consentito versamenti in favore del fisco per importi di assoluto rilievo, parliamo quasi di 1000000000. Tra l'altro per noi già è un successo quando all'esito di un'attività investigativa non si va a processo, no?
Qualcuno non ci contesta le attività investigative, ma le imprese, grandi player decidono sostanzialmente di versare le imposte, di regolarizzare la posizione dei dipendenti, di versare I contributi che erano stati omessi e non solo, spesso 1º di patteggiare devono aderire a quei piani rimediali che sono previsti dalla 2 3 1 oppure che sono imposti dall'amministrazione giudiziaria perché sapete che l'amministrazione giudiziaria può imporre sostanzialmente ciò che il... La 2 3 1 del 2001 rende facoltativo e e quindi in quel caso aderendo a questi piani rimediali cosa fanno le imprese? Di fatto cerchiamo di cambiare proprio la struttura del mercato, no? Fare in modo di di piuttosto che avere un circolo vizioso di iniziare un circolo virtuoso. Ora questo per noi è assolutamente significativo, ma l'approccio della polizia economico finanziaria come accennavo 1º consente di andare ancora oltre.
A Ravenna, come reso noto il 6 ottobre scorso con un comunicato stampa, un'indagine su società formalmente attive nelle costruzioni meccaniche ma di fatto serbatoi di manodopera fatto emergere una rete di centinaia di società cartiere che emettevano fatture false e restituivano il denaro in contanti 2º lo schema del cosiddetto underground banking. È questo il punto, sfruttamento del lavoro, connesso alle frodi fiscali, che alimenta circuiti di riciclaggio e soltanto aggredendo quella ricchezza, questo è almeno il nostro punto di vista, quei circuiti, quei patrimoni che se ne colpisce la convenienza economica. Lo dimostra anche un'indagine condotta a Napoli sulle opere di una grande infrastruttura ferroviaria, resa nota con un comunicato stampa dalla procura il 29 settembre scorso. 2º l'ipotesi accusatoria un sistema di fatture per operazioni inesistenti avrebbe generato il contante utilizzato anche per pagare da azioni corruttive, mentre nei cantieri operavano lavoratori stranieri sottoposti a turni protratti, in alcuni casi fino a 20 ore, alloggi precari, senza il rispetto delle norme di igiene e sicurezza e con documentazione irregolare sulla formazione. Quindi frode fiscale, corruzione e sfruttamento, aspetti distinti ma che emergono nell'ambito di una medesima indagine, con un approccio trasversale, multidisciplinare che permette di ricostruire nella sua interezza l'effetto criminale voluto da da quella rete di imprese, da quella rete criminale.
Il messaggio che ne richiaviamo è chiaro, dove c'è poco rispetto delle regole, dove si evadono le imposte e I contributi, spesso si annidano anche altri fenomeni di illegalità e non si investe certamente in sicurezza. Ma non solo, gli effetti non si fermano al versante delle entrate, Sommerso al lavoro incide anche sulla spesa pubblica. Il lavoratore in nero, ricordava 1º la direttrice, può percepire indebitamente misure di sostegno al reddito mentre I rapporti di lavoro fittizi specie in agricoltura possono servire a ottenere prestazioni previdenziali non dovute. Inoltre con la politica agricola comune 2023 2027 l'Unione Europea introdotto la cosiddetta condizionalità sociale, cioè gli aiuti
Imprese agricole sono ridotti quando si accerta il mancato rispetto delle norme sulle condizioni di lavoro e sulla sulla salute e sicurezza. Quindi il rispetto delle regole del lavoro diventa così anche una condizione per l'accesso pieno ai fondi europei. Da qui un ulteriore motivo di interesse per la guardia di finanza che tutela non solo le entrate ma anche la spesa pubblica e più in generale il funzionamento del mercato. Ora quello che vorrei dire così mi... Così concludo, il sommerso lavoro al pari degli altri illeciti di rilevanza economico finanziaria e questi illeciti che sono connessi, no?
Perché di fatto la frode fiscale è un modo per sfruttare I lavoratori, diventa un moltiplicatore di effetti distorsivi sull'economia legale, sottrae entrate, quindi risorse per il fisco, danneggia innanzitutto il fisco, risorse per la collettività, danneggia I lavoratori calpestandone I diritti e la dignità, grava sulla spesa pubblica per I motivi che ho detto e soprattutto questo 2º me è l'effetto più... È quello che dà la cifra della moltiplicazione di effetti negativi, altera il funzionamento del mercato perché le imprese sane, quindi noi quando operiamo di fatto operiamo a favore delle imprese sane, perché altrimenti le imprese sane dovrebbero chiudere, non possono reggere in un sistema di libera concorrenza chi sfrutta I lavoratori, chi omette I versamenti perché si avvantaggia illecitamente di... Un vantaggio illecito che è in grado di alterare il mercato, gli altri sono costretti o a chiudere o anche loro a trovare una strategia una 1 strategia scorretta per operare. Ora potrei fare anche altri casi di sinergia operativa che abbiamo avuto con l'Ispettorato Nazionale del Lavoro, penso per esempio a Brescia, potrei citare le attività nel food delivery, insomma su tutti... Tutte situazioni che mi permettono di concludere con 3 parole, cooperazione, prevenzione e analisi.
Cooperazione perché sommerso, illecita somministrazione, sfruttamento richiedono competenze diverse, richiedono una visione complementare, un'azione coordinata da parte di tutti gli attori in campo e per noi l'attività dell'ispettorato nazionale del lavoro, la partecipazione a questo tavolo e gli altri tavoli è fondamentale perché ci crediamo, siamo certi che da soli non potremmo affrontare la complessità dei fenomeni di cui parliamo. Prevenzione, perché l'obiettivo non può essere soltanto quello di reprimere una violazione, noi cosa facciamo come stato maggiore? Lo facciamo con reparti speciali. Noi quando individuiamo, quando un'indagine si chiude vogliamo capire quale schema contrattuale è stato utilizzato, come potrebbe essere replicato, come può essere affinato, questo è il motivo per cui le attività che vengono fatte a Milano vengono replicate dai reparti piccoli a Ravenna, Biella, dalla compagnia di Paternò, perché mettiamo a disposizione nei nostri reparti un'attività di studio sullo schema di frode. E poi analisi, perché analisi ovviamente per la guardia di finanza è qualcosa di strategico, investiamo molto sia in tecnologia che informazione perché come vi dicevo bisogna individuare sempre più precocemente I fenomeni insidiosi e intervenire 1º che producano conseguenze ancora più gravi.
Concludo per dire che la guardia di finanza continuerà a mettere a disposizione del sistema la propria capacità di analisi economico finanziaria, la propria capacità investigativa in stretta sinergia con tutte le istituzioni competenti. Per noi come ho detto contrastare il lavoro sommerso e gli altri illeciti giuslavoristici significa sostanzialmente recuperare risorse per la collettività, tutelare la concorrenza e difendere I diritti dei lavoratori e contribuire a costruire un mercato del lavoro nel quale il rispetto delle regole a cominciare da quelle sulla sicurezza e sulla salute non rappresenti un costo facilmente eludibile o addirittura sul quale costruire uno schema di frode, ma un investimento doveroso e responsabile, in quanto condizione essenziale per uno sviluppo sano e sostenibile. Grazie per la vostra attenzione. Grazie.
Valeria Papitto
Grazie. Grazie, colonnello Lupo, grazie per lo sforzo, diciamo, e la corsa. Concludiamo cercando di capire come le regioni in tutto questo si inseriscono, insomma, il lavoro della conferenza delle regioni con il dottor Massimo Fabi, che è l'assessore alle politiche della salute dell'Emilia Romagna ed è anche in conferenza delle regioni. Prego.
Massimo Fabi
Grazie, grazie. Cerco attraverso la sintesi di facilitare anche il clima d'aula, perché penso che sia importante a questo punto dopo I contributi che sono arrivati da tutte le istituzioni che insieme alle aziende sanitarie hanno una competenza di intervento importante dal punto di vista della promozione della salute, della formazione e anche dell'attività di vigilanza e di controllo. Ma permettetemi, perché non sono formali, non sono diritto e giustamente l'hanno fatto tutte le istituzioni che si sono alternate a dare questo contributo, un ringraziamento alla alla presidente della commissione, a Chiara Agribaudo veramente per aver organizzato attorno a un tema che è una delle emergenze nazionali, possiamo dircelo, è anche una delle priorità che è la promozione della sicurezza sul lavoro e anche per avere dato voce direttamente ai familiari che che hanno vissuto un'esperienza molte volte drammatica e che ti cambia letteralmente la vita. E e quindi parlare di salute, perché è questo che che devono... Che deve fare la Commissione Salute della Conferenza delle Regioni, che come Emilia Romagna abbiamo l'onore e l'onere di coordinare, vuol dire entrare all'interno della promozione della salute e pensate che il lavoro fa parte di gran parte della nostra vita, è quello che ci consente anche una realizzazione non solamente sociale, ma in molti casi anche affettiva e di fratellanza all'interno della comunità che noi...
Che noi viviamo e quindi è il tema centrale soprattutto per le 105 aziende sanitarie che hanno l'incarico diciamo costituzionalmente delegato di promuovere il... Attraverso il diritto o dovere di organizzare il sistema delle cure. Questo anche in applicazione del nostro... Della riforma del titolo 5º della nostra Carta Costituzionale che definisce anche in maniera molto chiara e puntuale da un lato questa potestà organizzativo gestionale, dall'altro come sistema paese l'esigenza di un forte coordinamento nelle politiche di promozione della salute e di prevenzione a tutto campo. Ma all'interno di queste voglio venire anche al tema più squisitamente toccato da tutti coloro che si sono alternati, la necessità di un forte coordinamento interistituzionale.
Quindi non solamente tra le regioni, tra le aziende sanitarie che devono avere gli stessi indirizzi e qua a metà di maggio di quest'anno è stato... È stato approvato un documento essenziale, un punto di riferimento normativo importante che è la Strategia nazionale per la salute e la sicurezza sul lavoro, documento fondamentale, norma essenziale all'interno della quale vengono messe in evidenza alcune esigenze. Tra queste esigenze che riguardano direttamente anche le aziende sanitarie e I servizi di prevenzione e sicurezza negli ambienti di lavoro che fanno parte essenziale dell'organizzazione dei dipartimenti di sanità pubblica o dei dipartimenti di prevenzione che sono all'interno di tutte le aziende danno anche degli standard di personale. Non solamente ispettorato lavoro, ma l'orientamento ad incrementare gli organici c'è anche all'interno delle aziende sanitarie con anche dei rapporti definiti, 34 operatori per 100000 occupati e al tempo stesso quello che noi diciamo come regioni, unanimemente, io lo dico sempre nella funzione di coordinamento della commissione, ragioniamo un po' tutti insieme tra regioni come se le le politiche sanitarie fossero come la politica estera di un paese. Non c'entra la colorazione politica che la maggioranza di turno di una regione, ma c'entra la volontà comune.
E da questo punto di vista la volontà comune si è trovata anche nel ribadire che arrivare ai 34 operatori per 100000 in questo momento è un'utopia, dobbiamo dircelo. Non a caso la Commissione Salute e la conferenza delle regioni proposto in maniera molto chiara ed esplicita al nostro governo che dato dei segnali positivi nel finanziamento del Fondo Sanitario Nazionale 2026, pur con le sperequazioni palese rispetto alla spesa, cioè al costo di funzionamento del servizio sanitario, ma fatto anche delle... E sta facendo tuttora delle proposte concrete operative sull'incremento del Fondo Solitario Nazionale 2027. Lo sappiamo tutti, le regioni hanno chiesto in 3 anni qualcosa come 18000000000 che è ben lontano dal gap tra finanziamento e spesa, ma almeno darebbe una boccata d'ossigeno a questo grande sistema pubblico, perché il nostro Servizio Sanitario Nazionale, dobbiamo ricordarselo tutti, è il migliore dal punto di vista delle performance a livello dei paesi dell'Unione Europea. Quindi abbiamo abbiamo
gioiello
Massimo Fabi
Da preservare, ma abbiamo anche un gioiello da innovare radicalmente e tutte le regioni sono consapevoli di questo e l'innovazione quando le risorse, anche per temi legati a ovvie scelte di equilibrio del del bilancio pubblico dello Stato, non può non lavorare in integrazione tra le diverse istituzioni. Ed è quello che verrebbe quasi da dire normalmente, ma anche qua si deve migliorare ulteriormente, stanno facendo tutte le istituzioni. Penso soprattutto gli operatori di vigilanza e controllo dei servizi di prevenzione e sicurezza degli ambienti di lavoro che lavorano a stretto contratto di... Contatto di gomito con l'Arma dei Carabinieri, con la Polizia di Stato, con l'Ispettorato del Lavoro, con l'Inail, con tutti quei soggetti che a missione distinta integrano le proprie forze per arrivare allo stesso obiettivo. Perché la sicurezza si promuove non solamente con interventi puntuali, ma l'avete detto benissimo tutto e poi ho accolto anche la provocazione di chi introdotto e parlato di un'agenzia unica che riesca a riunire queste forze, guardate che non è un'esigenza così diciamo laterale rispetto all'approfondimento che stiamo facendo all'interno della Commissione Salute della Conferenza delle Regioni, non in termini di istituiamo un nuovo soggetto, ma rafforziamo la collaborazione, perché è un'esigenza da parte di tutti promuovere formazione e la formazione deve essere situata.
Non è indifferente il fatto che il lavoratore parli o non parli la la nostra lingua, non è indifferente il fatto che possa comprendere qual è il documento di valutazione del rischio che deve applicare all'interno di quell'attività produttiva, non è indifferente sapere se è un contratto a tempo indeterminato o un contratto di lavoro precario, non è indifferente neanche sapere se è lavoro nero. Sono tutte delle condizioni in apparenza extrasanitarie, ma che gravano sulla promozione della salute all'interno di tutte le imprese private e pubbliche. Quindi l'altro passo che dobbiamo fare, non solo tra istituzioni che tutte sono garanti della tutela della sicurezza sul lavoro e della promozione della salute all'interno degli ambienti di lavoro, è una forte alleanza con le componenti sociali, di parte datoriale, sia di parte sindacale di rappresentanza degli interessi dei lavoratori. Questo ci fa chiudere il cerchio rispetto alla coinvolgimento di tutte le istituzioni che ne hanno titolo e citando diciamo le ultime 2 componenti che ho voluto sottolineare, è chiaro che I contratti collettivi nazionali di lavoro dicono delle cose molto chiare, il livello salariale di ciascuna delle figure impegnate nel mondo del lavoro non è un aspetto marginale, come le responsabilità sociali del datore di lavoro nei confronti della promozione di un ambiente, ripeto, situato proprio della cultura dei singoli territori che promuova salute, perché la promozione della salute passa attraverso tutti I momenti della vita delle persone.
Concludo, l'intervento di Paolo Benanti, che è stato particolarmente illuminante e per niente diciamo non pertinente alla giornata di oggi, ci dice anche una cosa straordinaria. Lui fatto 3 tipologie di governo e quindi punti di forza e debolezza della gestione non tanto e non solo della cybersecurity, ma proprio dell'introduzione dell'intelligenza artificiale, perché oramai è... Sappiamo tutti che è ineluttabile questo percorso, ma pensate ad un governo pubblico del dato soprattutto quando questo riguarda la gestione di dati sanitari nell'ambito della promozione della salute, anche in ambiente lavorativo. Non stiamo parlando della... Dell'innovazione che ci serve anche in ambiente più squisitamente sanitario nel miglioramento dei dispositivi medici, dell'introduzione delle tecnologie robotiche, ma tutte le volte che applicando l'intelligenza artificiale, il dato di un cittadino viene governato, il governo non può essere di un soggetto che poi ci espone a quello che Paolo Benanti ci detto in maniera straordinariamente chiara.
Guardate, questa è la sfida del futuro ed è la sfida del futuro in ogni settore in cui l'essere umano vuole essere, cito ancora Paolo Benanti, colui che fa le scelte. E colui che fa le scelte è colui che deve utilizzare gli strumenti. Allora tutti noi dobbiamo avere questa consapevolezza, tutti I soggetti istituzionali, ma so... Che parlo con persone che mi possono insegnare quello che devo dirvi, ma soprattutto ripeto ancora una volta, la parte datoriale di rappresentanza dei lavoratori. Su questo noi dobbiamo aprire un terreno, non di diffidenza reciproca, ma di forte coinvolgimento nella promozione della salute nel mondo del lavoro.
Ho cercato di essere sintetico, se volete vi lascio anche il testo integrale, alcune lettura avrebbe provocato verso di me una reazione sgradevole. Grazie.
Valeria Papitto
Quindi è andata benissimo per tutti. E noi ringraziamo tutti e per chi si ferma c'è un buffet qui alla mia sinistra e ricominciamo puntuali alle 15. Grazie.
Speaker 89
Guardi, è la relazione sulle quali abbiamo osservato del Ministero dell'Economia e delle Finanze. Non era facile.
Speaker 90
Adesso I miei sono un po' tutti pastiggiati, però qui detto? Io sono segnato che nel 2000.23 ci sono stati.
Speaker 92
Ma magari, ma magari se mi vuoi regalare qualche numero, io volentieri insomma. C'è l'econologo che è più, diciamo,... Perché poi c'è anche il sigle magari.
Speaker 93
Grazie. In generale. Arrivederci. Sono dei file, dei vari dati che hanno detto? Cioè un testo, ma intendo, esatto, forse È perché io non li ho mai...
Io c'ho solo da Scienzo.
Se vuoi ti mando da Scienzo.
Speaker 46
Gentili ospiti, la sessione pomeridiana dei lavori sta per avere inizio. Vi invitiamo a riprendere posto. Grazie.
Speaker 47
Buon pomeriggio a tutte e a tutte, chiamo per l'introduzione del pane, intelligenza artificiale tra regolazioni e tutele, non l'onorevole Marcello Coppo.
Marcello Coppo
Grazie. Grazie a tutti e siamo qui per un argomento che ritengo molto importante, almeno mi mi fregio di averlo portato io all'esame di questa commissione d'inchiesta già 2 anni fa, ovviamente nel... Nell'ambito degli stati generali della sicurezza e salute sul lavoro. Ed è un tema che, se sviscerato nei suoi minimi dettagli, porta a tanti quesiti, ovviamente, che chiedono delle risposte. Perché la tutela dei dati, perché l'utilizzo di questo strumento, perché è la dignità umana e tutte queste, chiamiamole, cose molto importanti.
Perché? Perché come un'auto oggi, se io passo la riga mi rimette in carreggiata, in maniera automatica quando mi distraggo, anche l'intelligenza artificiale può servire nell'ambito della sicurezza lavoro. Però per fare questo bisogno di avere dei dati, e questi dati sono dati che derivano dal controllare, guardare, filmare delle persone che lavorano, e quindi anche lì la dignità umana va ovviamente presa in considerazione. E questi dati vanno elaborati, ma per essere elaborati vanno trattenuti. E chi è che accesso a questi dati?
A cosa possono servire questi dati? Perché una volta che io li ho, li posso usare per la sicurezza lavoro, ma li posso usare anche per altri fini. E quindi, una norma che possa andare a far sì che questa intelligenza artificiale ai fini fini della salute e sicurezza del lavoro possa servire per quella finalità, deve far sì che questi dati non possono essere utilizzati per un'altra finalità. E poi soprattutto se io raccolgo questi dati, dove sono questi dati fisicamente? Perché c'è anche l'altra discussione tra un'intelligenza artificiale decentralizzata e un'intelligenza artificiale centralizzata.
Perché se io utilizzo dei server che sono nell'altra parte del mondo, io quei dati non li ho. E, o meglio, posso avere un contratto che mi dica che li posso usare solo io, ma se poi li usa qualcun altro, io non lo so. Dall'altra parte ci sono delle norme che vanno a tutelare quello che è la privacy delle persone e anche il rapporto di lavoro delle persone. E e quindi ragioniamo anche del... L'articolo 4 dello statuto dei lavoratori, no?
Che va a indicare come, se io metto una telecamera, devo fare delle procedure, quindi o con accordo sindacale o tramite l'Ispettora... L'Istituto Territoriale sul Lavoro. Tutte queste domande ovviamente possono far venire mal di testa, però se io penso che ci sono altre tecnologie oltre l'intelligenza artificiale, che è la crittografia, io posso pensare che questi dati possono essere raccolti in maniera crittografica e quindi non visibili a chi non li deve vedere, e quindi posso oggi riuscire a pensare ad un sistema che possa esulare da quello che è la tutela dell'articolo 4 dello statuto dei lavoratori. È ovvio che il limite tra privacy e sicurezza sul lavoro è un qualcosa che non può essere deciso dalla matematica, dev'essere deciso dalle persone, dalla responsabilità delle persone e principalmente dalla politica. E questo è il nostro ruolo.
Però, per poterlo decidere, dobbiamo 1º capire qualcosa di queste cose. E quindi, è ovvio che qui abbiamo degli illustri illustri esponenti di istituzioni che proprio di quello si occupano, magari non specificatamente solo verticalmente nel mondo del lavoro, ma è grazie a loro che noi riusciamo a capire come poter mettere a terra tutte queste idee che su subito possono ovviamente pensare che ci sia confusione. E noi però arriviamo da un panel precedente dove si è parlato di intelligenza artificiale e di umanità, no? E quale miglior modo per andare a mettere a terra questo pensiero se non utilizzare l'intelligenza artificiale per tutelare delle vite umane. Io con questo, che son solo domande perché non devo dare io le risposte, vi lascio e buon panere a tutti.
Io vi devo solo scusare, purtroppo ci sono votazioni e quindi devo andare in aula, quindi non prendetela come una scortesia nei vostri confronti, ma mi farò dare sicuramente I... Gli esiti del del dibattito, perché chi mi conosce sa che di queste cose ci tengo molto. Grazie.
Speaker 47
Grazie 1000. Eccoci, buon pomeriggio a tutte e a tutti nuovamente. È un piacere ma anche una responsabilità ritrovarci qui alla 3º edizione degli Stati Generali. Per il 3º anno consecutivo la commissione d'inchiesta dedica uno spazio al tema dell'intelligenza artificiale. Un appuntamento fortemente voluto dalla presidente della commissione di inchiesta sulle condizioni di lavoro, l'onorevole Chiara Agribaudo che ringrazio, che creduto fin dall'inizio all'importanza di questa riflessione.
Ed è proprio questa continuità che oggi ci consente di trovarci di fronte ad un'opportunità preziosa, perché 3 edizioni non rappresentano solamente 3 appuntamenti distinti, ma rappresentano un percorso. Ed è un percorso che ci invita a farci delle domande. Cosa è stato fatto sinora? A che punto siamo? E quali sono le criticità che abbiamo già più o meno intravisto.
In questi 3 anni la commissione d'inchiesta approfondito questi temi, I temi relativi al rapporto tra tecnologia, lavoro, salute e sicurezza. Colgo l'occasione per ricordare il lavoro svolto dai colleghi Stefano Margiotta e dal professor Michele Squeglia che peraltro organizzato il 1º master, se non erro il 1º in Italia, su sicurezza del lavoro e intelligenza artificiale. Ma consentitemi di tornare un attimo all'inizio di questo percorso. Eravamo proprio in questa sala, era settembre 2024, era trascorso qualche giorno dal 1º anniversario della tragedia di Brandizzo che è stata ricordata questa mattina, e mi ricordo che in quel contesto ci siamo chiesti quale sarebbe stato il ruolo della tecnologia su quel tipo di tragedia. A distanza di 3 anni dall'evento, questa domanda conserva la sua attualità, ma ci troviamo in un contesto completamente differente.
Se 1º il quadro regolativo era in via di costruzione, oggi sembra pronto e quindi partirei proprio da qui per fare il punto della situazione, da quello che è il quadro normativo regolatorio che le imprese poi si trova troveranno ad affrontare. E nel farlo abbiamo ospiti pregiatissimi, le 2 autorità preposte ai controlli e monitoraggi sul regolamento dell'intelligenza artificiale, ringrazio il direttore di AGID, il dottor Mario Nobile, e il direttore del servizio certificazione e controllo di ACN, l'agenzia per la cyber sicurezza nazionale, e il professor Pierluigi Perri, docente di Data Governance all'Università degli Studi di Milano. E professore partirei proprio da lei per fare questo punto della situazione. A che punto siamo? Qual è la tecnica legislativa che scelto il legislatore europeo e nazionale?
E le imprese che cosa dovranno
Affrontare concretamente. Grazie.
Pierluigi Perri
Grazie, buonasera a tutti e grazie per l'invito. Dunque, ci troviamo in una fase che effettivamente è caratterizzata da una emanazione di norme particolarmente incalzante, questo sia da un punto di vista europeo, sia da un punto di vista nazionale, quindi posso comprendere che magari le imprese si trovino un po' disorientate, perché è chiaro che la la legge prova a inseguire quello che è un fenomeno tecnologico estremamente crescente e che quindi bisogno di governo. Non a caso la la la cattedra della... Dell'Università degli Studi di Milano si chiama data governance, proprio perché si cerca di abbracciare tutto quello che riguarda il governo dei dati e quindi non andare solo su quella che può essere la protezione del dato, la sicurezza del dato, ma cercare di avere un quadro unitario. E in effetti devo dire che l'Italia soprattutto sta marcando il passo in Europa rispetto all'adozione di normative nazionali che hanno un impatto forte sui dati.
Pensiamo per esempio, partendo proprio da quella che può essere la la la 1º norma che ci viene in mente, no? L'Artificial Intelligence Act Europeo, che è una norma che comincia ad essere discussa nel 2021, ma l'Italia già nel 2022, con il decreto legislativo 104 del 2022, quello che viene chiamato decreto trasparenza, aveva previsto degli obblighi specifici per il datore di lavoro di trasparenza rispetto ai trattamenti automatizzati di dati che venivano fatti sul luogo di lavoro e che potevano interessare I lavoratori. Quindi, il legislatore italiano è stato molto antesignano rispetto a tutta quella che poi sarebbe stata la regolamentazione dell'intelligenza artificiale, prevedendo subito uno degli obblighi che poi è diventato uno degli obblighi centrali anche dell'Artificial Intelligence Act, cioè l'obbligo di trasparenza. Successivamente è entrato in vigore il regolamento, o meglio sta progressivamente conoscendo attuazione il regolamento sull'intelligenza artificiale che segue una diciamo metodica molto simile a quella della regolamentazione sulla salute e sicurezza, ovverosia una regolamentazione basata sul rischio. Quindi bisogna andare a catalogare, categorizzare tutti I sistemi di intelligenza artificiale e individuare ovviamente come gestire questo rischio, tenendo presente che molti dei sistemi che vengono utilizzati magari nella gestione del rapporto di lavoro, dalla...
Diciamo dal recruiting, alla gestione del rapporto di lavoro, analisi delle performance, individuazione magari di quelli che possono essere gli elementi volti a premiare o meno un lavoratore, rientrano nei sistemi ad alto rischio. E quando si va a classificare un sistema come sistema ad alto rischio, c'è ovviamente un insieme di garanzie che bisogna mettere a terra per evitare che questo sistema diventi un sistema discriminatorio, e che quindi vada a chiamare in gioco tutte le norme che continuano a regolare il rapporto tra datore di lavoro e lavoratore. Anche in questo caso, l'Italia è stata una... 1 grande precursore della regolamentazione, abbiamo avuto la legge 132 del 2025, che di fatto è stata una legge delega nei confronti del governo, pur fissando alcuni principi fondamentali, 1º fra tutti quello dell'antropocentrismo, cioè il fatto che comunque queste innovazioni tecnologiche debbano essere in qualche modo guidate o quantomeno controllate e sorvegliate dall'uomo e poi più interessante, perché entra più nello specifico magari di quelli che possono essere elementi di interesse anche per per questa platea, il decreto legislativo 160 e il 179, scusate sto dicendo un sacco di numeri ma I giuristi sono fatti così. Allora il decreto legislativo 179 è interessante perché entra proprio nel merito dell'intelligenza artificiale e del rapporto di lavoro, oltre a fissare bene le competenze delle autorità che sono per l'appunto qui rappresentate.
Quindi qual è l'aspetto che veramente ne parlavamo 1º con l'avvocato Cicciaro Mito risalta? Il fatto che l'intelligenza artificiale entra a tutti gli effetti nell'ambito di quei possibili elementi di rischio che devono essere valutati nell'ambito del rapporto di lavoro, per cui c'è una norma specifica che richiede che l'RSPP prenda cognizione anche dei rischi connessi ai trattamenti automatizzati e all'intelligenza artificiale. Quindi è un'evoluzione abbastanza importante, vuol dire che l'ambiente di lavoro, che tipicamente in termini di salute e sicurezza magari era un ambiente fisico, diventa anche un ambiente che si sposta sui dati e un ambiente virtuale volendo utilizzare un termine ormai anni 90 o primi anni 2000. E in effetti questo approccio sul rischio penso che sia un approccio concreto. Quali sono I rischi che potremmo vedere legati a strumenti che trattano dati?
Beh, innanzitutto ci sono tutti I rischi legati alla robotica, quindi torniamo per un attimo sul mondo sul mondo fisico. Ci sono I cobot, I robot... I robot collaborativi, quelli che sono a stretto contatto con il lavoratore e che lo aiutano nello svolgimento dei propri compiti, sono già utilizzati dei veicoli a guida autonoma, nei magazzini di grandi dimensioni, capannoni e simili, per non parlare di tutta la sensoristica che governa una serie di di di strumenti di lavoro e che quindi, ovviamente, nel momento in cui dovesse conoscere un malfunzionamento, potrebbe creare degli effetti poco piacevoli, anche da un punto di vista di sicurezza del lavoratore. E poi l'intelligenza artificiale, ovviamente, pone tutta una serie di tematiche anche di carattere psicosociale, quello che passa sotto il nome di technostress, no? Magari l'avrete già sentito menzionare in questo modo, quindi tutti quegli algoritmi per la gestione del rapporto di lavoro, il monitoraggio, l'analisi della performance.
E cosa succede se un algoritmo spinge sulla performance e quindi di fatto va a creare una pressione eccessiva sul lavoratore? Ovviamente, quelle... Si potrebbero verificare quelle situazioni che menzionava 1º l'onorevole Coppo, cioè tutto quello che riguarda l'articolo 4 dello statuto dei lavoratori, il divieto di controllo a distanza del lavoratore e quant'altro, per non parlare poi di tutta un'altra serie di elementi che appunto so che verranno dibattuti anche nel corso di questa giornata, che sono un po' l'impoverimento professionale del lavoratore dalla delega che può essere data a questi strumenti, e quindi una marginalizzazione del lavoratore e un ampliamento di quelle che possono essere le diseguaglianze tra magari lavoratori di una certa fascia e di un'altra fascia. Cosa possiamo fare però? Perché mi piacerebbe anche provare a lanciare sul tavolo qualche proposta e poi e poi diciamo ripasso la la parola alla moderatrice.
Dunque, innanzitutto 2º me è importantissimo scendere sul pratico e scendere sul concreto, quindi io la 1º proposta che mi sentirei di fare è quella di un approccio sinergico tra le varie figure di controllo e I vari presidi che sono già individuati dalla legge. Quindi l'RSPP, il medico competente, il data protection officer, l'RLS, queste sono tutte figure che dovrebbero cooperare tra di loro per arrivare a una governance dei dati. La formazione di tutti quanti gli attori coinvolti, e non a caso l'ultimo decreto legislativo che ho menzionato, e sarei quasi tentato di chiedervi il numero per vedere se ve lo ricordate, ma vi aiuta, il 179, prevede una serie di norme proprio sulla formazione specifica a tutti I livelli, dalla scuola, alla... All'azienda, alla... Alle famiglie anche, perché è importante anche quello, eccetera eccetera, e delle valutazioni d'impatto che siano però onnicomprensive, quindi non più valutazioni d'impatto a silos, no?
Faccio la valutazione d'impatto per la cybersecurity, per il trattamento dei dati, per un'altra cosa, ma cercare di avere una visione più orizzontale che non verticale, perché ovviamente una visione d'insieme aiuta a governare molto meglio. Tutto questo nell'ottica è per ricordarci che quello che stiamo cercando di tutelare è l'integrità del lavoratore e che questa resta una responsabilità umana, etica e giuridica e che ovviamente non si può delegare alla macchina.
Speaker 47
Grazie professore anche per gli spunti interessanti. È chiaro che I nuovi tecnici della sicurezza saranno chiamati a confrontarsi con delle... Con delle normative nuove, ma anche con dei rischi nuovi, perché l'articolo 42 del famoso decreto legislativo 179 impone di includere l'intelligenza artificiale all'interno dell'analisi dei rischi. Allora, io sarei molto curiosa di sapere quest'analisi dei rischi sull'intelligenza artificiale come può essere svolta... Svolta senza linee guida chiare che ci dicono come fare?
Perché stiamo parlando fondamentalmente di rischi nuovi, spesso non direttamente visibili, però che vanno ad impattare poi sul regime delle responsabilità datoriali. E dopo aver discusso appunto della della parte normativa entriamo sul concreto, quindi sull'applicabilità.
Delle regole sull'intelligenza artificiale e qui il ruolo delle autorità è centrale anche in ottica di semplificazione, di aiuto a quelle che sono le organizzazioni. Quindi chiederei di volerci raccontare a che punto siamo, perché una parte del regolamento è già applicato, e quali sono I prossimi passi e le priorità per le organizzazioni e per le imprese? Ammi Radio, partirei da lei. Grazie.
Andrea Billet
Grazie, grazie a tutti. Allora a che punto siamo? Non è facile da dire. Allora l'AIACT è stata un'impresa quasi titanica, nel senso che posto dei principi alla base della regolazione di una tecnologia che è ancora semisconosciuta, evolve una rapidità mai vista 1º, gli impatti sulla vita di tutti possono essere importanti. Ci sono delle scadenze, c'è un'attività di vigilanza che è in capo alla all'Agenzia per la Saesa di Sicurezza Nazionale e io però vorrei partire da un caso pratico per cominciare a ragionare un attimo su quali sono gli strumenti e come si può ragionare sull'applicazione di questi strumenti sia normativi che tecnici nel merito della sicurezza sul luogo di lavoro, è un incidente nel senso a metà luglio è venuta a trovarci in agenzia una delegazione di Feder Manager Bologna Ravenna e ci hanno presentato un caso che io trovo estremamente interessante cioè uso dell'intelligenza artificiale per tutela della salute dei lavoratori.
Speaker 52
Partiamo dalla premessa, andando a vedere le statistiche le morti sul lavoro hanno raggiunto una specie di livello piatto, nel senso non diminuiscono né aumentano a partire se non li com'è dal 2015, il che significa che il grande progresso legato all'applicazione di norme nuove come la legge 81 hanno più o meno raggiunto il massimo possibile con gli strumenti attuali. A questo punto giustamente la proposta è stata, che succede se noi lavoriamo con la tecnologia per migliorare gli effetti della norma e quindi introduciamo sul luogo di lavoro I dispositivi di tutela, dispositivi che in qualche modo registrano la situazione fisica del lavoratore, la situazione di contesto e danno un allarme in caso di caduta, in caso di ambiente tossico, in caso di... Ce ne sono tanti di casi. La cosa interessante è che questo tipo di soluzione fino a non molto tempo fa aveva dei costi proibitivi, si usava per gli astronauti. Usarla in una fabbrica significa abbattere I costi e soprattutto usare dispositivi con costo molto basso, si chiama IOT, il fattore abilitante di questa tecnologia è l'intelligenza artificiale di frontiera, quindi c'è un uso buono dell'intelligenza artificiale, perché è difficile anche valutare l'impatto, ma è sicuro che molti incidenti possono essere evitati o possono essere mitigati in effetti se io uso la tecnologia nel senso buono.
Quali sono I vincoli? E qui veniamo alla parte interessante. Federmanage parlato anche con I sindacati sempre nell'ottica di che succede se io raccolgo dati dei lavoratori? Che succede se io monitoro l'attività del lavoratore sul luogo di lavoro? E chiaramente I sindacati sono stati d'accordo sul fatto che la salute del lavoratore è un bene supremo, non è negoziabile, però però bisogna trovare un limite a ciò che si può fare, ai dati che si possono raccogliere, all'uso che se ne può fare perché non deve diventare uno strumento di controllo dell'attività lavorativa come è stato prospettato dal professore.
E quindi bisogna ragionare su, qui alzo una palla al mio stimato collega Mario Nobile, il termine tecnico è sandbox, significa trovare un campo dove si piantano I paletti e si fanno le sperimentazioni per capire fin dove si può spingere la tecnologia senza incidere interferire con diritti primari, vincoli di norma, aspetti anche fisici del luogo di lavoro. Ecco voglio dire la casa di vetro è comoda ma ovviamente ci sono degli ambienti che vanno in qualche modo protetti e quindi qui si sviluppa un tema molto interessante. Prendiamo l'AI-ACT, noi ce lo stiamo gestendo, ci sono difficoltà notevoli come potete immaginare ad esempio sul tema degli standard, noi siamo seduti ai tavoli si definiscono gli standard, con fatica siamo riusciti ad arrivare al 1º standard armonizzato che però è il qualit management plan, insomma è il qualit management system che è la cosa più facile che ci sia da fare. Quando si va sul terreno duro è complicato, di recente si sono confrontati con la commissione che detto noi l'abbiamo pensata ai tempi in cui non esisteva l'IA agenti che l'IA di frontiera, ma non la esclude, quindi dobbiamo trovare il modo di farcela rientrare, ma capire si cambia completamente gioco.
Quindi il tema è la tecnologia si muove, l'uso benefico promette moltissimo, ma veramente tanto. Voi immaginate l'incremento di produttività che si può ottenere con gli strumenti già attualmente disponibili che sono già largamente usati con maggiori e minori controlli, anche le funzioni basiche a basso rischio, uno parla sempre di sistemi ad alto rischio, però va in qualche modo controllata. A noi sono già arrivate delle segnalazioni chiamiamolo esercizi abusivi della professione medica, chatbot che danno consigli di salute, danno consigli di salute psicologica che è ancora più serio. Quindi il tema è rilevante, la bacchetta magica non ce l' nessuno, io parafraso la frase di un famoso fisico, se qualcuno vi dice capito l'intelligenza artificiale vuol dire che non capito l'intelligenza artificiale, gli sviluppi sono enormi, gli stessi produttori sono coscienti dei rischi, tant'è vero che Amodei a suo tempo scritto tra le varie pubblicazioni e vari articoli un'analisi del mercato che diceva le tecnologie nuove sono sempre state assorbite perché avevano un tempo di sviluppo compatibile coi tempi di formazione delle persone e quindi io riuscivo a seguire a creare nuove professioni mentre la nuova tecnologia entrava. Questa nuova tecnologia sta andando troppo veloce per essere gestita con tempi umani e quindi dobbiamo trovare delle forme di tutela, di salvaguardia che permettano di garantire un ingresso, un'implementazione, un'applicazione umana di questa nuova tecnologia.
Altri produttori sono sensibili, la settimana scorsa al International AI Summit di Dublino il presidente di Microsoft fatto un intervento in larghissima parte dedicato alla tutela dei vulnerabili, cioè di coloro che non hanno accesso a questa tecnologia che in qualche modo devono essere a salvaguardati, b in qualche modo protetti dagli effetti che possono essere veramente devastanti di queste nuove tecnologie. Io qua mi fermerei sennò vi rubo troppo tempo.
Speaker 47
Grazie. In realtà io, ma anche la platea credo, ci siano anche imprese, sollevato benissimo le problematiche della velocità, della tecnologia, della complessità, sarebbe anche da chiarire come l'approccio umanocentrico sia rispettabile se non conosciamo effettivamente il funzionamento di determinati sistemi, ma le chiedevo ACN in mente come fatto magari per altre normative la direttiva NIS, per esempio, che queste FAC illuminanti, che son più che aree dei considerando della direttiva stessa per quanto riguarda l'AI act? E nel caso quando quando arriveranno? Perché siamo già in ritardo, no? Se se riflettiamo, quindi quali sono le attività che l'agenzia vuole porre in essere a sostegno delle organizzazioni?
Andrea Billet
Allora ci sono aspetti molto pratici 1º di tutto. Allora intanto la costruzione di un'infrastruttura, l'agenzia finanziato diversi centri ad alta potenza di calcolo che sono funzionali all'uso di applicazioni di intelligenza artificiale su questi data center uno magari dei a Napoli, a a Bologna, al Cineca c'è l'AI Factory, chiedo scusa, io parlo col tono di voce basso non aiuta, mi avvicino anche al microfono. L'Italia è candidata a ospitare uno dei 7 data center maggiori a livello... Finanziati a livello europeo, cosiddette gigafactory. Questo perché non si può ragionare di sviluppo capacitivo se non si parte dall'infrastruttura.
Su questa infrastruttura l'idea è di cominciare a far lavorare startup, imprese piccole e grandi, anche molto piccole, che hanno idee su come mettere in piedi e applicare
Questo... Questi strumenti, queste nuove tecnologie. L'idea di fondo è proprio quella di portare l'intelligenza artificiale a chi in questo momento non le competenze o non e le risorse anche economiche per poterla adottare in tempi rapidi. 2º tema, la vigilanza. Noi siamo in collegamento con I nostri omologhi europei, siamo in collegamento con Banca d'Italia e con AGID per le attività, Banca d'Italia, IVAS, CONSOB sono tutti soggetti che sono con noi in qualche modo connessi per le attività di vigilanza, AGID ai sensi della legge 132 e autorità per l'intelligenza artificiale, in particolare per la sua adozione nella pubblica amministrazione, e stiamo cercando di trovare un equilibrio, un ragionevole equilibrio su le linee rosse, cioè quand'è che un'applicazione viene considerata troppo rischiosa e quando no.
Il il tema di fondo è l'attività di vigilanza è cominciata nei limiti del possibile perché oggettivamente registriamo un discreto ritardo e anche un... 1 forma di tensione a livello europeo sull'applicazione del treno normativo. Se parliamo di AI Act dobbiamo considerare anche il CRA, il cyber leasing act, perché CRA tocca tutti I prodotti che hanno contenuti digitali, su CRA pure c'è il problema degli standard e c'è il problema dell'interplay tra diverse normative. Abbiamo C. A.
Abbiamo AIACT, abbiamo CSA. Abbiamo Dora nel settore finanziario, abbiamo regolamento macchine. Quindi è una discreta giungla in questo momento il lavoro che viene fatto in collaborazione abbastanza stretta con I colleghi europei, noi di recente abbiamo ospitato Enisa e abbiamo cominciato a lavorare su progetti di analisi delle vulnerabilità delle... Dei motori, insieme dei modelli e delle applicazioni di AI. Ragioniamo su sviluppo comune di linee guida.
Non posso dare in questo momento un traguardo preciso, perché le scadenze cominciano... Continuano a muoversi. Stiamo in attesa dell'esito della valutazione del CSA 2 che si propone di semplificare le norme, ma non riusciamo ancora a vedere bene un orizzonte. Stiamo lavorando alla stesura del CADA, che è un atto che riguarda I servizi cloud che sono in qualche modo la base dell'erogazione delle applicazioni di intelligenza artificiale e l'AI. L'Unione Europea in questo momento è in forte, come dire, fermento perché si trova tra l'incudine e il martello, tra modelli americani chiusi, modelli cinesi aperti, una carenza tecnologica lungo tutto lo stack, cioè fondamentalmente per arrivare a intelligenza artificiale bisogna partire dal chip letteralmente, materiale del chip, dalla fonderia del chip, salire lungo gli strati, presidiare la parte cloud, presidiare la parte distribuzione, quindi reti di distribuzione, infrastrutture di distribuzione, finalmente si arriva all'IA.
Lungo lo stack ci sono produttori, ci sono realtà e bacini produttivi, ci sono materiali, accesso a risorse, la supply chain. Di tutto questo l'Europa controlla molto poco. Quindi un 1º passaggio fondamentale l'Europa messa in cantiere con varie normative di recente diciamo pubblicazione è proprio quello di ricominciare a presidiare lo stack tecnologico, la pira, per arrivare in prospettiva con tempi che però sono ancora incerti ad avere capacità autonome, anche perché e torniamo al tema, gli Stati Uniti e la Cina hanno approcci al tema della tutela dei dati completamente diversi da quelli europei. Loro non conoscono I nostri requisiti e ce lo dicono in maniera abbastanza chiara. Se volete presidiare I valori europei e avete dei requisiti sul modo in cui l'IA deve essere utilizzata, ve li dovete pagare.
Scusate se sono crudo, ma il tema è questo. Quindi la questione è quanto tempo ci vorrà per arrivare a una soluzione europea, una via europea al all'AI? È difficile da prevedere. In questo momento il tema che è rilevante, giustamente mi viene sollecitato, è in quanto tempo le aziende soprattutto le piccole e medie aziende italiane riusciranno ad avere accesso alle nuove frontiere in maniera sicura. Su questo stiamo lavorando in questo momento in agenzia stiamo ci stiamo diciamo applicando molto per l'uso dei modelli di AI di frontiera ai fini di sicurezza per riuscire a creare un contesto in cui le applicazioni siano valutabili e in qualche modo validabili sul mercato.
Abbiamo degli obiettivi, sono abbastanza ambiziosi, per adesso seguiamo le scadenze dell'AI act.
Speaker 47
Grazie. Bene dottor Mario Nobile, abbiamo più argomenti di cui parlare. Intanto la la pubblica amministrazione è il più grande datore di lavoro sia dal punto di vista quantitativo che qualitativo per quelli che sono I settori nevralgici e in questi anni comunque AGID già svolto del lavoro con le linee guida sull'intelligenza artificiale per le le pubbliche amministrazioni. Ma inevitabilmente se parliamo di sicurezza dobbiam guardare anche alla sicurezza dei prodotti, la sicurezza e la protezione di questi... Di questi sistemi.
E tra le varie attività di AGIT ci sono queste linee guida che ora sono in consultazione pubblica sul procurement che toccano la questione geopolitica che è emersa da tutti I relatori che è una questione fondamentale perché devo poter controllare I dati in maniera sicura. Quindi le volevo chiedere un parere al riguardo e quali sono le attività che 2º lei dovrebbero essere svolte in maniera proattiva per risolvere questa problematica che dev'essere proprio portata al legislatore in maniera chiara affinché sia affrontata finalmente. Grazie.
Mario Nobile
Grazie a voi, un buon un buon pomeriggio a tutte e a tutti e un ringraziamento all'onorevole Gribaudo, a tutti I membri della commissione e alle autorità presenti. Mi fatto 10 domande in una ma cercando di mantenere sveglia la l'attenzione perché sono le 4 meno un 4º e abbiamo già elencato dei concetti densi di significato, le do un po' di risposte. La 1º, come hanno ben spiegato le le le persone che mi hanno preceduto, stiamo parlando di norme la norma è una condizione necessaria ma non sufficiente affinché una cosa succeda inserire un principio in una norma è una cosa molto bella ma non garantisce che quel principio venga rispettato. Questo lo sappiamo bene e questo rispetto al bilanciamento di cui si parlava 1º tra la salute e sicurezza del lavoratore o della lavoratrice e il il il controllo da parte del datore di lavoro, come dire, è un caso... È un caso di scuola.
Caso di scuola nel quale da tecnologo io non faccio analisi giuridiche, le lascio ai giuristi qui in sala, ma dico valutiamo tutti gli ambiti e vi faccio un esempio che non c'entra nulla perché è molto più chiaro. Se noi realizziamo il disegno di un fascicolo sanitario elettronico molto complesso perché ovviamente vogliamo tutelare la salute dei cittadini e poi il cittadino manda una mail... Manda attraverso una mail commerciale il referto delle analisi, siamo ignoranti in senso etimologico. Cioè pensiamo che la norma tuteli quella persona che inconsapevolmente perché non ne la consapevolezza, invia al suo medico di base le analisi del sangue PDF, machine redable, cioè un oggetto che facilmente viene gestito. Allora è chiaro che se dovessimo parlare di un bilanciamento tra il diritto del lavoratore a non essere sorvegliato e il diritto della collettività rispetto al fatto che non si faccia male, perché quelle tragedie, come è stato ricordato stamattina, hanno problemi di varia natura tra cui, lo metto per ultimo, dell'esternalità negative per tutta la società.
Lo metto per ultimo perché 1º c'è il fattore umano. Allora se questo è l'obiettivo siamo proprio sicuri che il lavoratore con un prodotto di questo tipo in mano non stia fornendo informazioni a qualcuno? Che magari non è il suo datore di lavoro. Allora, vi ho fatto questi esempi perché la risposta alle domande della brava nostra moderatrice dell'avvocato Cicciaro Mito che inserito più punti e arrivo alla sovranità è consapevolezza. Vi faccio un altro esempio.
Gli agenti che si ammutinano e che parlano linguaggi sconosciuti, il braccio robotico che rischia di minacciare l'umanità. Quanto di questa narrazione ascoltiamo in questi giorni? È falsa. È falsa perché nelle linee guida di cui parlava lei 1º noi abbiamo insieme ovviamente ai colleghi che che non richiamo perché come detto l'ammiraglio siamo in in grande compagnia in termini di autorità europee nazionali, garanti privacy, diciamo è è una articolata comitiva allora è lì che noi dobbiamo specificare qual è il livello di autonomia della tecnologia e nelle linee guida abbiamo mutuato la guida autonoma su strada. Il livello 0 è una Panda con volante cambio e pedali, il livello 1 2 3 4 5, il livello 5 è uno smartphone su 4 ruote.
Non il volante, non I pedali e nessuno di noi lo visto. Non esiste. Allora, avere competenza significa spiegare alla pubblica amministrazione e alle imprese che stanno usando un livello 2 o un livello 3, che la vostra auto a guida autonoma magari può guidare da sola in autostrada ma in altri domini non ce la fa, chiede l'intervento umano. Questo significa, e arrivo alla sovranità, che occasioni come questa sono importanti uno per motivi culturali, per descrivere e discutere assieme del fatto che non c'è questa super intelligenza autonoma ad oggi. Verrà, verrà, ma non sappiamo quando.
2, se vogliamo dare una mano alle pubbliche amministrazioni, alle imprese, ai cittadini, ai professionisti, agli studenti, ai giornalisti, dobbiamo non dire soltanto enunciare un principio, ma dire, guarda, stai andando a livello 2, stai andando a livello 3, cerca di formare, proseguire e rafforzare le competenze rispetto a quel livello, perché non sarà una contrapposizione tua con la macchina, sarà una contrapposizione tra l'essere umano che la sa usare e l'essere umano che non la sa usare, come sempre è successo ma in maniera molto più accelerata. Sovranità. L'ammiraglio, chiudo, l'ammiraglio Billei parlava di pila tecnologica, di stack tecnologico che è una roba nostra diciamo, è un tecnichese tipo agenti. Immaginatevi una torta a 5 strati, energia, semiconduttori, data center, modelli, applicazioni. Gli Stati Uniti d'America, che sono il nostro principale alleato e del quale usiamo tecnologia, non hanno l'autarchia tecnologica su questa pila, perché c'è un soggetto nel mondo che controlla l'ottanta per 100 della raffinazione di terre rare.
Perché la GPU è sabbia, è silicio, ma I magneti, I condensatori, tutte quelle cosine colorate che ci sono nei server hanno bisogno di tantalio, neodimio, oggetti che la Cina comprato in giro per il mondo e del quale... E dei quali la maggiore capacità di raffinazione. Perché vi ho fatto questo esempio? Perché oggi non esiste alcun paese al mondo in grado di avere autarchia. Qual è la sovranità che ogni paese, Stati Uniti compresi, può permettersi?
Come veniva detto 1º, 1 gestione delle interdipendenze nelle quali se non hai competenze 6 finito. Se a quei tavoli ci mandi gente che non sanno... Che non sa come funziona un tecnicismo dei 5 strati, la rete energetica ad alta tensione, come produrre un semiconduttore o un chip, eccetera, tu parti già svantaggiato, perché poi dovrai negoziare tra stati, tra aziende, in una supply chain, in una catena di fornitura complessa, cosa è per te sovranità? Cosa è per noi sovranità? Abbiamo creato un polo strategico nazionale che si colloca più o meno nel mezzo tra il il cloud pubblico e I sistemi disconnessi per uso militare o di sicurezza nazionale.
Deve crescere nella strada di competenze perché dobbiamo stare attenti in questo nuovo mondo a droni che si abbattono sul data center, a catene di fornitura che si possono interrompere, quindi rispondendo alla sua 2º domanda la sovranità è quello che noi intendiamo come sovranità è quello che con le nostre competenze riusciamo a gestire rispetto al fatto che come Europa non produciamo tanto di quelle... Di quegli strati. Competenze, e questo lo ridico, è importante che noi diciamo ai giovani, agli studenti, ai lavoratori, agli anziani, ai pensionati, alle imprese che la narrativa degli agenti che si ammutinano è una narrativa che conviene a qualcuno, ma non a noi. La nostra narrativa dev'essere studia, pensiero critico, capisci studente che usare l'AI come AI companion, come consulente psicologico, è come utilizzare l'auto per andare a fare una camminata di trekking, è la stessa cosa. Stai usando una...
1 strumento male. Poi, portato alle imprese e chiudo veramente pensate alle nostre meravigliose 4000000.600000 imprese che esportano 700000000000 di euro quando riusciremo a dare quella competenza saranno loro a fare. Io e l'ammiraglio Billé, saremo 2 2 burocrati che insomma giocano a Bridge o a Ramino invece di di lavorare, perché saranno loro a definire quello che noi con difficoltà, ragionando del sesso degli angeli, cerchiamo di identificare come standard di applicazioni che ancora non esistono. Grazie.
Speaker 47
No, il ritardo non era per il suo intervento, era siamo però in ritardo con le misure di alfabetizzazione, di preparazione, perché questi strumenti sono già entrati nelle organizzazioni. Quindi il mio era una richiesta, siamo in ritardo.
Mario Nobile
Allora siamo siamo in ritardo, è vero, ma siamo anche un paese molto vecchio, lo dico da persona di mezza età non sono certamente un giovane siamo un paese che una curva demografica che è davvero preoccupante stamattina ero un evento di welfare Italia e si parlava della sostenibilità di INPS e del welfare. Quindi in questo contesto noi abbiamo un tema di dare quelle competenze al presidente di una grande banca che non possiamo giudicare perché chiunque può cadere in una truffa del genere con questi strumenti nuovi e dare competenze alla signora che sta passando in mezzo alla strada o al ragazzo che sta camminando rispetto a truffe, furti o attacchi che avvengono già oggi con l'intelligenza artificiale. Siamo in ritardo ma quello che le voglio dire, non c'è un corso tipo Matrix operatore insegnami a pilotare l'elicottero. Io stesso, come tutti I colleghi ritengo sul tavolo, posso cadere rispetto a un attacco ben preciso che fa uso di ingegneria sociale che va a cercare nel cassonetto I miei ritagli di carta strappati e non sono immune. Cos'è che mi salva?
È che ogni mattina ho antipatici colleghi nel mio ufficio che mi ricordano tutte le truffe in cui posso cadere. Mi spaventano così tanto che alla fine io per ogni cosa dico vienimene a parlare di persona, prendiamoci un caffè.
Speaker 47
Corretto, corretto. Ammiraglio, l'ultima domanda per le nostre piccole e medie imprese, poi rivolgo l'ultima domanda al professor Perri. Ci troviamo in in un'area di stallo, perché gli obblighi per I sistemi ad alto rischio di intelligenza artificiale in cui spesso rientrano, appunto, I sistemi utilizzati per la salute e la sicurezza, saranno oggetto di sanzioni, controlli, ma soprattutto sono strumenti in cui la cyber sicurezza a norma dell'AI act rappresenta un elemento fondamentale. Spesso le PMI non sono all'interno di ambiti settoriali, per esempio la NIS 2 o il Dora che che citato 1º. Quali sono le linee guida, I punti, brevissimamente, che siete...
Che
Si sente di dare alle piccole e medie imprese che non rientrano in ambiti specifici per seguire le regole di cyber sicurezza nell'implementazione di questi strumenti. Grazie.
Andrea Billet
È è un po' articolata la la domanda è semplice, la risposta è un po' articolata. C'è un sempre chiedo scusa, c'è un 1º tema che è quello della alfabetizzazione. È difficile aiutare qualcuno che non è consapevole del rischio che corre, anche se ogni tanto se ne notizie. Adesso io trovo deleteri le campagne allarmistiche, cioè quelle che come ti muovi il cattivo cibernetico ti fulmina ti ruba I soldi dalla da borsellino eccetera eccetera, ma c'è una questione seria di coinvolgimento, di alfabetizzazione e di promozione della consapevolezza. Anche su questo l'agenzia sta lavorando, l'articolazione in particolare c'è un'attività che segue il vicedirettore generale Nunzia Ciardi che è abbastanza importante e comincia dalle scuole, dal basso perché poi le persone che entrano in azienda devono essere quelle che portano questo tipo di cultura quindi noi siamo partiti letteralmente alle scuole elementari ma diciamo un progetto molto importante riguarda gli ITS.
Quindi studenti degli studi tecnici che sono alla fine la prossima linea entrerà nelle aziende deve avere quel livello base di competenza che permette già... Noi vediamo gli incidenti. Allora io cito sempre il motto del falegname, misura 2 volte e taglia una volta sola altrimenti butti il legno. Bisogna stare attento a a quando si entra con la regolazione a gamba tesa in settori economici dove il mercato è che un pochettino dirige. Il tema è fare decaloghi aiuta, ma se alla fine significa mettere le crocette su un foglio non serve a molto, il tema è lavorare da un lato sulla parte di formazione, vi ho detto iniziativa, dall'altro sulla parte certificazione, che è una cosa quasi orrenda, io dico sempre la certificazione è il modo peggiore di fare sicurezza cibernetica con l'eccezione di tutti gli altri che purtroppo nessuno inventato una soluzione alternativa.
Quindi lavoriamo sulla supply chain. Se tu compri servizi digitali è bene che quei servizi in qualche modo siano qualificati. Lo abbiamo già applicato per la pubblica amministrazione l'idea è di estendere il modello in modo tale che quando tu piccola impresa, piccolissima impresa che non hai capacità tue, decidi di adottare uno strumento, qualcuno ti dà uno strumento che è già stato in qualche modo valutato sotto profilo della sicurezza.
Andrea Billet
Ciao Maria. Noblesso oblige, in tutti I sensi. E quindi dall'altro lato dicevo l'uso di strumenti in qualche modo qualificati e verificati, perché a questo punto salvo il piccolo manuale d'uso, comunque un pezzo di responsabilità resta sempre in capo a chi usa lo strumento. Non esiste l'assoluzione completa da tutti I peccati. Io faccio sempre il caso quando ci confrontiamo con le amministrazioni, è inutile che io ti dia l'applicativo perfetto se poi tu scrivi la password sul post-it e l'appccichi sul monitor, perché vedi?
Speaker 55
Esatto o o sotto la tastiera. O sotto la sedia, tutti Ci sono... Ci sono...
Andrea Billet
Cioè noi abbiamo delle statistiche, A sugli incidenti che ci dicono che la stragrande maggioranza sono legati a...
Errore umano.
Andrea Billet
Errore umano, quindi cattiva configurazione, inerzia, pigrizia eccetera eccetera. Solo una parte marginale sono attacchi che invece hanno a che vedere con strumenti sofisticati e ne deve valere la pena. Chiaramente la piccola impresa mediamente è un bersaglio che vale la pena se fa errori proprio umani di configurazione altrimenti con misure minime, Quindi il il tema che ci stiamo ponendo fondamentalmente è, e vi assicuro, un tema che ci sta molto a cuore, l'abbiamo portato anche al tavolo del G 7, e fra l'altro abbiamo scoperto che siamo in buona compagnia, uno parla sempre dell'eccezione italiana, In realtà noi al Tavo del G7 abbiamo trovato terreno fertile perché Canada che non m'aspettavo, la Francia e la Germania condividono con noi il problema di come arrivare, fisicamente come arrivare a toccare la piccola e media impresa, quella che vive sul territorio, che una diciamo un bacino locale perché sta fuori da tutti I grandi canali. Il presidio digitale del territorio per noi è quasi una fissa, ci interessa collaborare, collaboriamo tantissimo con le regioni per evitare che si creino sperequazioni eccessive, che ci sia una migrazione digitale delle professionalità eccetera eccetera eccetera. Quindi rispondere alla domanda è un po' complicato perché noi ci stiamo arrivando da sotto e da sopra, da sotto tramite progetti di formazione agevolati, formazione superiore, borse di studio eccetera eccetera, ma già stiamo parlando della parte elevata, il tema è se tu domani vai assumere uno studente di scuola superiore come 1º impiego, lui deve avere già delle basi perché lui ti porta la cultura, altrimenti spontaneamente è difficile.
Dall'altro lato ti porto degli strumenti già qualificati e ti dico sono validi usati in un certo modo, la combinazione dovrebbe aiutarci. Dopodiché vediamo se nell'ambito delle tante attività che stiamo seminando esce qualche idea migliore.
Speaker 47
Grazie. Professore, per chiudere, li abbiamo già anticipati 1º, no? I I rischi che possono derivare dall'uso dell'intelligenza artificiale. La tecnologia ci mette a disposizione molti di strumenti che possono essere implementati per la salute e la sicurezza, e c'è un diritto in particolare che viene impattato, è il diritto alla alla privacy del lavoratore. Vorrei affrontare questo discorso in riferimento a quello che è il bilanciamento degli interessi che 1º il dottor Nobile anche richiamato.
Grazie.
Pierluigi Perri
Grazie. Allora, cercando di recuperare un po' sui sui tempi, diciamo, faccio leva su quello che è già stato anticipato dai relatori 1º, ovverosia che, in effetti dipende da come questi strumenti vengono utilizzati. Io voglio chiarire, sono un grandissimo appassionato di tecnologia, un tecno entusiasta se si può utilizzare questo neologismo, quindi personalmente mi piace trovare modi per utilizzare la tecnologia, ovviamente rispettando I diritti. Quindi, se mi dovessi interrogare, no? L'ammiraglio menzionava diversi strumenti che vengono utilizzati per la salute e la sicurezza, ma questi strumenti per l'appunto, si diceva, per loro natura nascono sorveglianti, perché per fare il loro lavoro devono necessariamente sorvegliare.
Quindi ancora una volta il tema è questi dati che fine fanno e a che scopo vengono utilizzati? Pensiamo a un sensore che calcola l'affaticamento di un lavoratore. Chiaramente è visto in un'ottica di sicurezza, ma se però questo affaticamento mi serve per catalogare I lavoratori tra chi si affatica di più, chi si affatica di meno, e quindi selezionare, no? Fare... Non sto parlando di fantascienza, sono casi che avvengono concretamente.
E qual è la mano che c'è dietro? C'è veramente una mano umana o può essere anche lo strumento di intelligenza artificiale? Dunque, anche io non condivido I proclami allarmistici sull'intelligenza artificiale, però dipende sempre da qual è l'istruzione di partenza, perché se io chiedo allo strumento, rendimi efficiente la mia popolazione lavorativa, nell'ambito dell'efficienza lo strumento potrebbe anche pensare di eliminare magari, eliminare in senso non fisico ovviamente, ma di diciamo estromettere alcuni lavoratori per età, sesso, condizioni fisiche, diaffaticamente e quant'altro. È questo il motivo per cui il presidio umano è imprescindibile e dobbiamo garantirlo e dobbiamo imparare soprattutto come si fa. Quindi rischi di discriminazione, rischi per quanto riguarda la riservatezza, ormai siamo tutti quanti in questo sistemi...
In questi sistemi cloud, ragioniamo sempre in un'ottica di sistemi cloud, però forse dovremmo interrogarci anche sui diversi... Nell'ambito dei diversi modelli di cloud, qual è il cloud che potrebbe preservare al meglio I dati che io vado a caricare, perché molti di questi dispositivi per la sicurezza rientrano nella categoria dei wearable device, dei dispositivi indossabili, e quindi significa che sono strettamente a contatto con parametri vitali del lavoratore. E che fine fanno tutti questi parametri vitali? Quindi magari prediligere delle soluzioni tecniche che tengano magari dati in locale, che evitino di caricarli su un cloud collocati in un'altra zona geografica, dove poi che fine faranno questi dati non è molto chiaro. Quindi avere quella, ancora una volta, formazione di base che aiuti il datore di lavoro che magari in buona fede vuole adottare uno strumento a tutela dei suoi lavoratori, ma scegliere quello che tecnologicamente è in grado di presidiare
Nel modo migliore il sistema. E poi c'è un rischio, se vogliamo, di di possibile discriminazione algoritmica per la quale, ripeto, dobbiamo avere dei presidi che consentano di evitare che che l'algoritmo a un certo punto faccia di più, no? Rispetto a quello che magari gli avremmo nella nostra mente chiesto e che quindi arrivi anche ad attuare questo genere di di situazioni. Detto tutto questo, proviamo ancora una volta a proporre qualche cosa. Innanzitutto quello che menzionava 1º l'ammiraglio, cioè obblighi chiari di cybersecurity, che sono fondamentali se vogliamo ottenere un funzionamento 2º determinati parametri, 2º gli stessi parametri definiti dal produttore in un certo senso.
Quindi cybersecurity by design e by default, come viene spesso menzionata nei vari testi normativi. E in questo senso, il cyber residence act, ma la stessa NIS 2, hanno stabilito degli obblighi di cybersecurity che sono importanti proprio per proteggere I sistemi, I prodotti con con elementi digitali e I dati che ovviamente questi sistemi trattano. Ancora una volta la formazione, poi riprendo un altro concetto sul quale sono assolutamente d'accordo e anzi che io mo porto molto avanti, che è quello delle sandbox regolamentari, cioè questi spazi dove si possono sperimentare le tecnologie e quindi grazie a queste sperimentazioni spingere la tecnologia e vedere quando magari la tecnologia comincia a darci dei risultati che non collimano con quelli che sarebbero I nostri obiettivi. Noi infatti dobbiamo ricordare una cosa che è fondamentale, no? 1º la...
L'avvocato Cicciaro Mito menzionava per l'appunto la pubblica amministrazione come principale datore di lavoro. Noi abbiamo dei dataset che sono ampissimi e ricchissimi di informazioni. Noi dovremmo trovare il modo di sfruttare questi dataset, ma di sfruttarli in maniera sicura. Pensiamo per esempio al dataset di incidenti dell'INAIL. Addestrare un sistema, ma non appoggiandoci a sistemi esterni, perché ovviamente si creerebbero tutti I problemi che dicevo 1º, ma addestrare un sistema predittivo, o quantomeno di analisi, di quelli che possono essere gli elementi di rischio, più ricorrenti e quant'altro, e quindi andare oltre, perché poi I...
Questi sistemi quando vengono correttamente orientati, penso alle applicazioni in medicina, funzionano veramente bene. E quindi fare leva su quello che è il nostro grandissimo patrimonio informativo e cercare di estrarre il massimo valore sfruttando le tecnologie. Questa, 2º me, sarebbe un utilizzo da fare che andrebbe ovviamente a beneficio dei lavoratori in un'ottica di sicurezza.
Speaker 47
Grazie. E anche per quest'anno abbiamo portato delle proposte, ringrazio le autorità intervenute, il professor Perri, e come abbiamo visto c'è un piccolo problema di bilanciamento di quelli che sono gli interessi in gioco, salute, riservatezza, l'annoso questione dell'applicabilità dell'articolo 4 dello statuto dei lavoratori anche agli ai sistemi implementati per la salute e la sicurezza. Su questo siamo purtroppo fermi, quindi c'è ancora una criticità, non son stati fatti passi in avanti, ne dobbiamo tener conto perché è difficile, forse ci vuole un po' di coraggio, ad ammettere che garanzie statutarie sorte 1º che queste tecnologie venissero messe in commercio rappresenta ovviamente un elemento da tenere in considerazione e quindi serve un atto di coraggio nel chiedere ai soggetti preposti che saranno dopo questo questo panel se non sia il caso di pensare a una validazione tecnica preventiva per questi strumenti perché in certi casi delegare all'accordo, soprattutto per certi sistemi, non è utile. Dobbiamo pensare alla sicurezza del sistema ex ante 1º dell'implementazione. Con questo abbiamo concluso, ringrazio ancora I nostri ospiti, grazie presidente, grazie a tutte voi per l'attenzione.
Massimiliano Quirico
Coffee break nella sala qua di fianco, ci rivediamo poi in sala tra un 4º d'ora.
Speaker 95
Per favore accomodiamoci, siamo per ricominciare, grazie. Non va al tavolo.
Eccoci qui.
Chiara Gribaudo
Grazie in questa maratona, di fatto, che abbiamo inaugurato stamattina. State tranquilli, non farò la relazione lunga come quella di stamattina, ma ci tengo in modo particolare intanto a ringraziare I relatori che sono qui al tavolo perché vedete dal panel precedente emerge che ci sono moltissime questioni aperte sulla salute, sulla sicurezza, sulla riservatezza, sulla dove vanno a finire I dati. Eppure abbiamo bisogno, e un po' è l'obiettivo, diciamo così, degli stati generali di non arrenderci, non arrenderci alle morti sul lavoro, non arrenderci a quella che è una vera e propria emergenza nazionale come ci ricordato il presidente della Repubblica e io non mi arrendo all'idea che in questo momento storico e diciamo così con l'impatto dell'intelligenza artificiale non ci possa essere un punto d'incontro tra gli strumenti, diciamo così, delle imprese per prevenzione e sicurezza e, come dire, I legittimi dubbi che ci sono rispetto al controllo dei lavoratori e delle lavoratrici,
Io non mi arrendo al fatto che appunto queste 2 questioni non possano trovare una... 1 punto di contatto e la capacità di stare dentro a questa complessità. 1º di di dare la parola ai nostri ospiti e come dire a a provare, a tracciare insieme un percorso che non sia in positivo ma che nasca per l'appunto dal confronto che è la caratteristica di questo spazio che abbiamo fortemente voluto da 3 anni a questa parte, Io ringrazio moltissimo Gabriella Greyson, divulgatrice scientifica, perché faremo... Chiederemo a lei una piccola, le abbiamo chiamate così, lectio brevis sul rischio di delegare. E credo che questo sia interessante anche perché ci ci interroga su cosa stiamo delegando a questi strumenti e da questo panel io vorrei capire se e in che misura I sindacati accettano questa sfida e I datoriali accettano questa responsabilità.
Io credo che questo sia il tempo per fare questo... Fare questo momento di di confronto vero, ripeto, mai in positivo ma certamente indispensabile in questo tempo. Quindi vi ringrazio e chiedo alla dottoressa Grayson di fare la sua Alexio Brevis. Buon lavoro a tutte e tutti noi.
Gabriella Greison
Grazie, grazie dell'invito e mi fa piacere tantissimo essere venuta qui nel tempio della democrazia. Dunque, l'intelligenza artificiale si è seduta a tavola con noi all'improvviso e non l'abbiamo neanche invitata tra l'altro, È nel telefono, nella macchina, nel televisore, nella banca, nel supermercato, nel curriculum che mandiamo, nella pubblicità che vediamo, nella musica che ascoltiamo. Google Maps sa dove stiamo andando, Netflix cerca di capire che cosa guarderemo. Spotify, una volta all'anno, ci consegna un rapporto sulla nostra personalità musicale. E noi lo leggiamo, quest'anno hai ascoltato 1742 minuti di musica malinconica.
E pensiamo effettivamente ho avuto un periodo un po' così, no? È una cosa straordinaria. Abbiamo passato secoli a cercare di capire chi siamo e adesso aspettiamo dicembre perché ce lo dica Spotify, Questo è il 1º punto che mi interessa. L'intelligenza artificiale sta entrando nel luogo in cui decidiamo che cosa vogliamo. È una trasformazione molto grande nella nostra vita.
Il telefono conserva I numeri, Google conserva una parte enorme delle informazioni, il cloud conserva le fotografie, io non ricordo quasi più nessun numero di telefono. Una volta ne conoscevo decine, oggi conosco il mio con riserva. È successo perché era comodo. Quasi tutte le grandi deleghe cominciano così, con una comodità. Il navigatore è un esempio perfetto.
Conosciamo la strada, l'abbiamo fatta 50 volte, Google Maps ti dice girare a destra, noi guardiamo la strada e pensiamo, ma 2º me sta sbagliando e poi giriamo a destra. Questa scena racconta moltissimo di noi perché 1º costruiamo una macchina, poi le chiediamo una risposta, e poi scopriamo che la risposta è spesso giusta. E poi cominciamo a fidarci. E a quel punto succede qualcosa di interessante. L'affidabilità della macchina modifica il comportamento umano.
Un sistema che sbaglia sempre lo controlliamo. Un sistema che funziona quasi sempre ci educa a non controllarlo più. Ed è qui che l'intelligenza artificiale diventa una questione molto più grande della tecnologia, perché oggi abbiamo fatto un passo ulteriore. Per la 1º volta abbiamo costruito strumenti ai quali non chiediamo soltanto quanto fa, dove devo andare, che tempo farà, chiediamo proprio che cosa ne pensi? Scrivimi questa mail, riassumimi questo documento, dimmi quali sono le idee migliori, dimmi come potrai risolvere questo problema, dimmi cosa manca, dimmi quale delle 2 versioni funziona meglio.
Capite che è una soglia nuova, noi cominciamo a trattare la sua risposta come una delle nostre. Abbiamo inventato l'intelligenza artificiale per risparmiare tempo, il problema è che il tempo risparmiato lo usiamo per guardare un video di un cane che rifiuta di entrare in ascensore. Non possiamo dare tutta la colpa alla tecnologia ma il tempo è una delle promesse più potenti dell'intelligenza artificiale. Tempo risparmiato, decisioni accelerate, analisi più rapide, processi più efficienti, Microsoft ci dà Outlook, Teams, Copilot, Calendari condivisi, un pallino che diventa giallo se rimaniamo immobili abbastanza a lungo. Cafca almeno aveva meno strumenti.
Perché quando una tecnologia ci fa guadagnare tempo, allora dobbiamo chiederci che cosa abbiamo smesso di fare durante quel tempo. Quando una tecnologia ci evita una decisione, che cosa succede alla nostra capacità di decidere? Quando ci evita una fatica, che cosa succede alla capacità che quella fatica allenava? E dunque il punto è capire che ogni delega ci modifica. Ed è qui che il discorso sull'intelligenza artificiale incontra il lavoro.
Perché il lavoro è il luogo in cui la delega non riguarda soltanto la comodità, riguarda le competenze, le decisioni, le valutazioni, la sicurezza, le responsabilità. E alla fine potere. La domanda che sentiamo più spesso è l'intelligenza artificiale ci sostituirà? Arriva troppo tardi perché 1º ancora di sostituire qualcuno una tecnologia può cambiare il modo in cui quel qualcuno lavora. Può cambiare ciò che deve sapere, ciò che deve ricordare, controllare, ciò per cui viene valutato, persino ciò che considera una propria decisione.
Il futuro del lavoro potrebbe cambiare radicalmente senza che scompaia nemmeno una scrivania. Potremmo avere le stesse persone negli stessi uffici, nelle stesse fabbriche e con gli stessi badge e aver cambiato completamente il rapporto tra quelle persone e ciò che fanno. Che cosa succede alla nostra intelligenza quando cominciamo a vivere e lavorare insieme a macchine che rispondono sempre? Perché una macchina può darci una risposta in un 2º e noi abbiamo impiegato millenni a inventare il dubbio e sarebbe curioso proprio adesso smettere di usarlo, no? Ogni tecnologia è importante appena compare produce 2 categorie di persone, quelli che dicono cambierà tutto e quelli che dicono ma no, è una moda.
Di solito sbagliano entrambi, no? È successo con il telefono quando cominciò a diffondersi, qualcuno temeva che avrebbe distrutto le visite personali. Perché andare a trovare qualcuno se puoi telefonargli? Poi abbiamo continuato a andare a trovare le persone. Fino a quando abbiamo inventato WhatsApp, lì abbiamo deciso che anche telefonare era diventato eccessivamente intimo.
Oggi 1º di chiamare una persona le scriviamo posso chiamarti? Che è un risultato tecnologico notevole, no? Il telefono serviva per telefonare. Adesso telefonare è considerato quasi un'aggressione. Ogni tecnologia cambia le abitudini in modi che all'inizio facciamo fatica a prevedere.
La calcolatrice avrebbe impedito ai ragazzi di imparare la matematica. Se quest'ultima discussione io... Ecco, io su quest'ultimo... Su quest'ultima discussione io da fisica sono particolarmente affezionata perché continuiamo a possedere calcolatrici potentissime e a dividere il conto della pizza in 7 con la stessa espressione di chi sta tentando di decifrare la stele di Rosetta, La storia delle tecnologie è piena di funerali celebrati con il morto ancora in ottima salute. Mi interessa ricordare queste paure perché ogni...
Oggi intorno all'intelligenza artificiale usiamo parole enormi quando una tecnologia è nuova al linguaggio perde facilmente il senso delle proporzioni. Succede anche per una ragione molto semplice, la paura vende benissimo. Il titolo, no? Un software aiuta un'impresa a organizzare meglio il magazzino. Una capacità narrativa modesta.
Ma un titolo. La I annienterà l'umanità. Funziona decisamente meglio, clicchiamo subito, no? Andiamo a vedere. E nel frattempo l'algoritmo decide che cosa mostrarci e registra che abbiamo cliccato su un articolo che denuncia il potere degli algoritmi.
È quasi poesia. Le paure del passato però non erano tutte ridicole. Questa è la parte che spesso dimentichiamo. Le tecnologie mantengono raramente le promesse e le minacce esattamente nella forma in cui erano state formulate. Cambiano davvero il mondo, solo che lo fanno di traverso.
Anche aspettare l'autobus è cambiato, adesso significa controllare e-mail, messaggi, notifiche. È una notizia che non ci interessa. Abbiamo eliminato moltissimi tempi vuoti, I tempi vuoti sembravano inutili, dentro quei tempi però succedeva una cosa antichissima. Pensavamo magari male, magari a niente, che è una forma di pensiero sottovalutata, però pensavamo. L'intelligenza artificiale entra in questa storia con una caratteristica molto particolare, occupa anche il tempo che dedicavamo a formulare.
Cerco
Una parola e me la propone. Comincia una frase e me la completa. Scrivo una mail e può finirla. Devo leggere 50 pagine e me le riassume. Devo preparare 5 idee e me ne produce 20.
La tentazione è fortissima perché funziona. Se funzionasse male, avremmo risolto il problema. Nessuno teme la delega a una macchina che sbaglia 9 volte su 10. La questione nasce quando la macchina diventa molto brava, abbastanza brava da farci pensare dai, va bene così. E va bene così è una frase decisiva nella storia della tecnologia perché le competenze raramente scompaiono in un pomeriggio, si consumano, un gesto alla volta, un'occasione in meno per esercitarle, una scorciatoia che prendiamo oggi e che domani diventa il percorso normale.
Con la I può succedere qualcosa di simile al linguaggio, al ragionamento, alla capacità di cercare. E qui vorrei evitare sia l'entusiasmo da televendita sia il lutto preventivo. La scrittura non diventa sacra perché esiste ChatGPT, il cervello non si scioglie perché usiamo un assistente, la tecnologia ci mette davanti a una scelta quotidiana ripetuta centinaia di volte. Quanta fatica vogliamo risparmiarci e quale fatica ci serviva? Sono 2 domande diverse.
Ci sono fatiche idiote. Se una macchina può evitarmi 2 ore passate a ricopiare dati da un foglio Excel a un altro, viva la macchina. Le farei anche una targa. Ci sono fatiche che contengono una competenza. Scrivere obbliga a mettere in ordine, cercare obbliga a distinguere, ricordare costruisce connessioni.
Sagliare costringe a capire dove abbiamo sbagliato, persino annoiarsi ogni tanto produce idee. Einstein sosteneva la noia, sostiene e diceva se non si perde tempo non si arriva da nessuna parte. Riposatevi, non lavorate, diceva Einstein. Quindi l'efficienza va guardata con attenzione. Una scorciatoia può portarci 1º a destinazione, può anche impedirci di imparare la strada.
E questa distinzione diventa enorme quando dalla nostra vita privata entriamo in un luogo di lavoro. Perché lì una capacità che si indebolisce non riguarda soltanto chi la perde. Entra in un'organizzazione, nelle procedure, nella sicurezza, nelle decisioni prese per altre persone ed è qui che comincia una 2º parte. L'intelligenza artificiale ci offre una quantità di capacità nuove. Dobbiamo capire quali capacità umane vogliamo continuare ad allenare.
Perché quello che smettiamo di esercitare oggi potrebbe essere esattamente ciò di cui avremmo bisogno il giorno in cui la macchina incontrerà qualcosa che non mai visto. Quando una tecnologia funziona bene, succede anche un'altra cosa, smettiamo di vederla. Nessuno entra in ascensore e pensa alla teoria dei controlli, nessuno accende una lavatrice e contempla il motore elettrico. Premiamo un pulsante, basta. L'intelligenza artificiale sta arrivando rapidamente a quel punto, sta diventando infrastruttura e nel lavoro questo passaggio è vertiginoso.
Un sistema può leggere immagini e individuare un difetto, può ascoltare la vibrazione di una macchina e riconoscere un'anomalia, può incrociare dati di manutenzione e segnalare che un componente sta per cedere, Può analizzare migliaia di situazioni in un tempo che per una persona sarebbe impossibile. E qui c'è un progresso reale. Se una tecnologia può evitare che una persona entri in una zona pericolosa, benissimo. Se può vedere un guasto 1º che diventi un incidente, usiamola. Se può togliere agli esseri umani un compito ripetitivo, usurante o rischioso, abbiamo costruito esattamente il tipo di macchina che valeva la pena costruire.
Io trovo strano che parlando di AI finiamo così spesso a discutere se saprà scrivere una poesia, 1º vediamo se riesce a evitare che qualcuno si faccia male magari, poi eventualmente affrontiamo Leopardi, no? Il punto delicato arriva proprio quando questi sistemi funzionano bene. Immaginate un impianto nel quale un algoritmo segnali per anni le anomalie correttamente. All'inizio l'operatore controlla tutto. Il 1º mese guarda l'allarme, guarda la macchina e guarda di nuovo l'allarme.
Dopo 100 volte in cui il sistema ragione cambia qualcosa. La centounesima volta guarda l'allarme e basta, è umano. Anzi sarebbe strano il contrario. Noi impariamo anche dalla regolarità. Se ogni mattina il semaforo diventa verde, non scendiamo dall'auto per controllare personalmente la centralina, no?
La fiducia è necessaria per vivere. Diventa pericolosa quando non sappiamo più di averla concessa. Questo fenomeno un nome importante, delega cognitiva. Sembra una cosa che richieda un convegno con Moquette grigia. In realtà la facciamo dalla mattina alla sera.
Deleghiamo al calendario gli appuntamenti, al navigatore l'orientamento, al telefono I numeri, a Google una parte della memoria, a Booking il compito di convincerci che è rimasta una sola camera e altre 17 persone la stanno guardando. Su quest'ultima forma di pressione psicologica l'umanità meriterebbe un risarcimento collettivo, ma comunque... Nel lavoro però la delega cognitiva può arrivare nel punto in cui prendiamo decisioni. Un algoritmo segnala che una situazione è normale. Che peso diamo a quella valutazione?
Un lavoratore vede qualcosa che non lo convince, il sistema dice che va tutto bene, e chi vince in questo caso? Questa scena mi interessa molto più della fantasia della macchina che un giorno si sveglia e decide di conquistarci. Perché questa scena può accadere domani mattina, può accadere senza robot rossi, occhi luminosi e musica minacciosa. Basta una schermata verde, parametri nella norma. La realtà però non firmato nessun contratto con il nostro software, Può produrre un caso che non era nei dati, una combinazione nuova, un comportamento inatteso, una coincidenza improbabile.
È qui che la fisica dei sistemi complessi diventa utile. Io mi occupo della fisica dei sistemi complessi, lo faccio anche sul sito del Corriere della Sera, no? Ci sono dei video. Scintille, l'abbiam chiamato così. Un luogo di lavoro e un sistema complesso.
Ci sono persone, macchine, procedure, turni, manutenzione, rumore, temperatura, fretta, esperienza, gerarchie, informazioni e stanchezza. La stanchezza è una variabile straordinariamente concreta che nei Power Point gode di pochissimo successo. Tutti questi elementi interagiscono. Adesso aggiungiamo l'intelligenza artificiale. Abbiamo modificato le relazioni del sistema.
Se il software controlla, una persona può controllare meno. Se il software prevede, una procedura può cambiare. Se il software assegna una priorità, qualcuno organizzerà il proprio lavoro intorno a quella priorità. Se il software sbaglia raramente, l'errore raro diventa più difficile da riconoscere proprio perché è raro. E questo in nella fisica dei sistemi complessi si chiama feedback.
Il successo della tecnologia modifica il comportamento delle persone che usano la tecnologia. E il comportamento modificato cambia il sistema nel quale la tecnologia deve funzionare. È un giro bellissimo finché non gira male. Per questo l'accuratezza di un algoritmo racconta solo una parte della storia. 99 per 100 è un numero, poi bisogna sapere dove cade quell'uno per 100.
Se il mio algoritmo sbaglia una canzone da consigliarmi su Spotify sopravvivo. Magari mi proponi Coleplay è dura ma sopravvivo. Se sbaglia una situazione critica in un impianto, quell'uno per 100 assume un significato completamente diverso. La tecnologia ci abitua a parlare di prestazioni, la sicurezza ci obbliga a parlare di conseguenze. E poi c'è una parola che amo, anomalia.
In fisica un'anomalia è una cosa meravigliosa. È quel momento in cui I dati fanno qualcosa che non avevamo previsto. Qualcuno potrebbe considerarla un fastidio. Uno scienziato si avvicina perché proprio lì può esserci qualcosa da capire. E forse nell'epoca delle macchine che riconoscono sempre meglio ciò che hanno già visto, una delle competenze umane più preziose sarà continuare ad accorgerci di ciò che ancora non un nome.
Poi c'è un altro cambiamento molto concreto che riguarda il lavoro. Dunque, 1º ci siamo preoccupati delle macchine che potevano sostituire I lavoratori. Nel frattempo le macchine hanno già cominciato a guardarli, misurano tempi, confrontano prestazioni, assegnano priorità, organizzano turni, suggeriscono compiti, valutano risultati, selezionano curriculum. Avevamo paura che l'intelligenza artificiale ci rubasse il lavoro, intanto cominciato a darci I voti pure. E qui misurare una macchina è un'altra...
Beh, misurare una macchina è semplice, quanti pezzi produce, quanto consuma, quanto si ferma, quanto dura. Misurare una persona è una faccenda piuttosto strana, Un lavoratore può essere veloce e fare un errore, può essere lento perché si è accorto di qualcosa, può interrompere una procedura perché visto un pericolo, può impiegare 3 minuti in più e avere fatto esattamente la cosa giusta, può perdere 10 minuti aiutando
Collega e aver migliorato il funzionamento di un intero gruppo. Questa cosa nei dati entra malissimo, no? Perché l'essere umano è pieno di inefficienze preziose. Il dubbio è inefficiente. Controllare 2 volte è inefficiente.
Fermarsi è inefficiente, fare una domanda quando tutti hanno fretta è molto inefficiente e provare a inserire in un foglio Excel una colonna intitolata avuto una sensazione e per fortuna controllato è impossibile da fare. Excel vi guarda male, no? Eppure dentro un'organizzazione queste cose hanno valore. Il problema nasce quando ciò che sappiamo misurare diventa automaticamente ciò che consideriamo importante. Se misuro soprattutto la velocità, il sistema impara la velocità.
Se premio il numero delle operazioni, aumenteranno le operazioni. Se conto le e-mail inviate, avremmo più mail. Quest'ultima cosa credo sia già sfuggita di mano. Le persone reagiscono alle metriche, le organizzazioni reagiscono alle metriche e adesso abbiamo strumenti capaci di misurare quantità di comportamenti che 1º erano invisibili. Quanto tempo impiego, quante pratiche chiudo, quanto vendo, quanto produco, quanto resto collegato, quanto velocemente rispondo.
Persino il famoso pallino verde. Il pallino verde è un capolavoro antropologico, no? Non dice se stai lavorando bene, dice che 6 lì. Eppure basta che diventi giallo e una parte minuscola del nostro cervello pensa devo dimostrare che esisto. L'intelligenza artificiale rende questa capacità di misurazione enormemente più potente.
Può trovare correlazioni, costruire profili, confrontare migliaia di persone, prevedere comportamenti, individuare schemi che un responsabile sfuggirebbero. Tutto questo può essere utilissimo, può aiutarci a distribuire meglio I carichi, può individuare problemi, può far emergere discriminazioni che 1º restavano nascoste, può accorgersi che un'organizzazione sta funzionando male. Poi bisogna ricordare una cosa semplice. Preciso non significa completo. Posso misurare una persona con una precisione straordinaria e continuare a non avere capito il suo lavoro.
Perché ogni lavoro contiene una parte che nei dati entra male, l'esperienza, l'intuizione, le relazioni, la capacità di tranquillizzare un'altra persona, per esempio, la capacità di accorgersi che un collega è in difficoltà, la memoria di un problema accaduto 10 anni 1º. Ecco, questo è fondamentale. La conoscenza di quella macchina che fa sempre quel rumore 1º di fermarsi. L'avete mai sentito dire dall'intelligenza artificiale questa frase? No, un uomo può dirlo.
Prasino la lentezza qualche volta. Pensate alla sicurezza, no? Un lavoratore interrompe una procedura. Dal punto di vista della produttività in quel momento peggiorato un indicatore. Poi scopriamo che aveva visto un rischio.
Lo stesso gesto può essere inefficienza oppure intelligenza. Dipende da quanto grande è il pezzo di realtà che stiamo guardando. Ecco, questo nei sistemi complessi, nei miei amati sistemi complessi succede continuamente. Ottimizziamo una parte e peggioriamo l'insieme, rendiamo velocissimo un passaggio e creiamo un collo di bottiglia nel successivo. Riduciamo un costo e produciamo un problema altrove, aumentiamo la produttività di una persona fino a renderla esausta e poi ci sorprendiamo perché aumenta il numero degli errori.
Abbiamo guadagnato il martedì e perso il trimestre. Per questo mi interessa poco la frase la I renderà il lavoro più efficiente, se non decidiamo che cosa intendiamo per efficienza, no? Più veloce, più economico, più sicuro, più accurato? Non siamo gli americani. Sono grandezze diverse quelle che bisogna considerare e qualche volta entrano in conflitto.
Qui c'è una scelta che riguarda le imprese, I lavoratori, le istituzioni, possiamo usare l'intelligenza artificiale per aumentare le capacità delle persone, possiamo anche trasformare le persone in terminali molto efficienti di un sistema automatico. I posti di lavoro potrebbero rimanere esattamente dello stesso numero e il lavoro diventare completamente diverso. Una persona che 1º decideva potrebbe limitarsi... Limitarsi a confermare, una persona che 1º cercava potrebbe limitarsi a scegliere tra risultati già ordinati, una persona che 1º conosceva un processo potrebbe conoscere soltanto il pezzo che l'interfaccia le mostra. A quel punto abbiamo guadagnato efficienza e perso comprensione, e la comprensione è una riserva di sicurezza.
Serve quando succede qualcosa che la procedura non aveva previsto, serve quando I dati sono incompleti, quando 2 segnali contraddicono il modello, quando qualcuno deve assumersi una responsabilità, perché alla fine possiamo automatizzare moltissime decisioni. L'algoritmo non entra nell'ufficio del responsabile, il software non telefona alla famiglia, il modello non firma una dichiarazione dicendo ho deciso io. La responsabilità resta dentro il sistema umano che abbiamo costruito. Ed è per questo che il lavoro del futuro avrà bisogno di tecnologia, avrà bisogno anche di persone capaci di fermare la tecnologia nel momento giusto. Persone che sappiano dire aspettate.
Qui c'è qualcosa che non torna, quella frase può essere una perdita di tempo, qualche volta il lavoro più importante che qualcuno possa fare. Ora, 1º di chiudere vorrei fare un passo indietro, parecchio indietro, io sono una fisica e quando vedo una tecnologia nuova ho un vizio professionale, cerco di capire da dove arriva. E soprattutto quante volte abbiamo già attraversato qualcosa che mentre accadeva sembrava destinato a cambiare tutto. La storia del lavoro da questo punto di vista è anche una storia dell'energia. Per millenni abbiamo avuto a disposizione quasi soltanto muscoli, muscoli umani, muscoli animali, acqua, vento, La quantità di lavoro che una società poteva produrre era legata alla quantità di energia che riusciva a catturare.
Poi abbiamo imparato a trasformare il calore in lavoro necessario e meccanico ed è successo una cosa enorme. All'inizio del 700, Thomas Muchomen costruisce una macchina capace di utilizzare il vapore per pompare l'acqua fuori dalle miniere e funziona, ma consuma una quantità enorme di energia. Poi arriva James Wat. Wat non inventa la macchina a vapore, ma guarda dove viene sprecata l'energia. Si accorge che continuare a riscaldare e raffreddare lo stesso cilindro è un disastro termodinamico e così separa il condensatore, riduce drasticamente le perdite e quella macchina diventa molto più efficiente.
A un certo punto può uscire dalle miniere e può entrare nelle fabbriche. Può muovere macchine, produrre movimento rotatorio, sostituire una sorgente di energia che per migliaia di anni era stata una delle principali infrastrutture dell'umanità, I muscoli, e non è poco. E ancora oggi misuriamo la potenza in watt. Ecco, io trovo meraviglioso che James Wat abbia finito per diventare un'unità di misura lui stesso. È una forma di immortalità molto specifica, no?
Niente statue equestri, joule al 2º. Con la macchina a vapore arriva naturalmente anche la paura. All'inizio dell'Ottocento in Inghilterra ci sono I luddisti, oggi diciamo luddista per indicare quello che non vuole usare neanche l'app del parcheggio, ma I luddisti veri erano una faccenda molto più interessante. Erano tessitori, artigiani, lavoratori specializzati. Molti contestavano il modo in cui le nuove macchine venivano introdotte nella produzione perché una macchina capace di aumentare enormemente la produttività poteva essere utilizzata per sostituire un lavoratore qualificato con meno...
Con uno meno qualificato. Poteva abbassare I salari, poteva concentrare il controllo della produzione, e quindi già 200 anni fa intorno alla tecnologia girava una questione concreta. Abbiamo aumentato la produttività, adesso vediamo dove finisce il vantaggio. Una domanda che attraversato 2 rivoluzioni industriali e gode ancora di ottima salute. Poi arriva l'elettricità, Michael Faraday, che scopre l'induzione elettromagnetica, James Clarke Maxwell che mette insieme elettricità e magnetismo dentro un'unica teoria.
E via così. Ora vi taglio un po' di parte sulla fisica perché ho capito che siete esausti, Sì, sì. Vi state arrendendo, è giusto così. Arrendetevi alla scienza, arrendetevi alla scienza. E andiamo avanti, arriviamo poi alle cariche, alle correnti, semiconduttori, transistor, dissipazione termica, energia, centri di calcoli, reti e tutto.
L'acqua per il raffreddamento, il cloud e finalmente siamo arrivati al cloud, che è un nome bellissimo, sembra una nuvoletta e in realtà pesa parecchio. L'intelligenza artificiale porta l'automazione dentro una zona che per molto tempo abbiamo considerato specificamente umana. Ma il lavoro cognitivo scrivere, tradurre, riassumere, programmare, confrontare documenti, classificare, individuare anomalie, fare previsioni è una cosa molto umana, ecco, e questo dobbiamo dobbiamo tenercela stretta questa questa nostra capacità. E e infine c'è un'ultima cosa che mi viene in mente per chiudere questo discorso, no? Dopo di me ci sono I rappresentanti del...
I sindacati. A me... Quando io quando sento rappresentanti dei sindacati mi viene in mente subito il 1º maggio. Io quel 1º maggio ho una storia antica. Da ragazzina prendevo il
E andavo a Roma con le mie amiche. Molte erano figlie di sindacalisti, gli altri giocavano a Cluedo, noi sapevamo tutto di contratti collettivi Avevamo un'infanzia particolare. Quindi partivamo apposta per il 1º maggio, raccogliendo le amiche sparse per l'Italia proprio quel giorno. Mi ricordo tutto di quei viaggi, no? Per venire a Roma da Milano, piazza San Giovanni, quella quantità impressionante di persone come me.
Io guardavo il palco, io guardo sempre il palco e ora ci sono sempre sopra. Era già una mia ossessione. E negli anni quindi la fisica l'ho portata ovunque poi dopo, mai su quel palco. Ve lo dico così se vogliamo chiudere un cerchio, Non so, così mi ripago da quei viaggi, Che faccio? Vabbè, quella butto lì.
Comunque posso finalmente giustificare retroattivamente tutti quei treni. Comunque guardavo quella piazza e vedevo una folla. Oggi so che una folla è fatta di singole vite, persone che nel lavoro mettono tempo, competenza, fatica, orgoglio, persone che sbagliano, imparano, si fermano, si accorgono che qualcosa non torna. Persone che nessun indicatore riuscirà mai a contenere completamente. Adesso abbiamo macchine capaci di fare cose straordinarie.
Va bene? Facciamole lavorare, facciamole calcolare, facciamole prevedere, facciamole diventare straordinariamente intelligenti, ma ricordiamoci perché le abbiamo costruite. Il futuro del lavoro non si misurerà da quanto saranno diventate umane le macchine, si misurerà da quanto saremmo riusciti a non trasformare in macchine I lavoratori. Grazie.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie a Gabriella Greyson per averci fornito già così tanti spunti di di riflessione, a partire proprio da da un'affermazione che fatto insomma Gabriella Grezono spiegato che ogni tecnologia cambia le abitudini in modo imprevedibile. Ecco come cambiato l'intelligenza artificiale e anche il modo di fare sindacato, il modo di tutelare I diritti lavoratori lavoratrici e di fare la la contrattazione. Comincerei a parlarne con Serena Sorrentino, segretaria confederale della CGIL. Prego.
Serena Sorrentino
Grazie, intanto grazie alla presidente Gribaudo per l'invito e per promuovere queste giornate che sono sempre un appuntamento molto importante per per il nostro paese e per il dibattito politico e anche delle forze sociali sul tema della sicurezza sul lavoro. Sicuramente l'intelligenza artificiale sfidato anche il sindacato. L' sfidato su più fronti, 1º nel trovare una definizione, cioè nel comprendere questo nuovo salto dell'automazione che cosa determinava in termini di riflessi e ricadute sull'organizzazione del lavoro ma anche nella relazione tra il lavoro e la tecnologia. Riflettere sul fatto che le caratteristiche di questo salto di automazione che deriva dall'introduzione dell'intelligenza artificiale possono essere ricondotte a 2 termini, estrattività e invasività, ci porta ad orientare il nostro approccio rispetto a ciò che la contrattazione collettiva deve fare nei confronti dell'intelligenza artificiale. È una tecnologia estrattiva perché estrae valore non solo dal lavoro umano ma da tutta l'esperienza della datificazione ed è una tecnologia invasiva perché a che fare con la sottrazione di questi dati dalla dimensione privata e quindi ci riporta al tema della privacy che sono esattamente I 2 paradigmi che sono stati analizzati stamattina.
Quando ragioniamo di queste 2 caratteristiche, l'estrattività e l'invasività applicata al tema della sicurezza sul lavoro, allora qui gli affari si complicano. Una domanda semplice che è stata fatta stamattina, ma che è stata ripetuta anche dalla presidente, cioè intelligenza artificiale applicata alla prevenzione in termini di salute e sicurezza sul lavoro è una sfida per le organizzazioni sindacali una responsabilità per le imprese potremmo dire pure rappresenta rischi per il lavoro ma anche opportunità per il lavoro e per le imprese. La domanda semplice è, ma non converrebbe utilizzare tutto lo spettro dell'innovazione tecnologica e del salto tecnologico per migliorare la qualità della prevenzione in termini di salute e sicurezza? Ovviamente siamo sindacalisti la risposta non può essere semplice, diventa complicata. Perché?
Perché a che fare con gli strumenti con I quali noi conciliamo rischi, opportunità, sfide e responsabilità. E qui chiaramente l'ambito della strumentazione che abbiamo a disposizione per noi delle categorie che sono ben definite. Abbiamo l'ambito legislativo è stato già detto nelle nelle tavole rotonde precedenti quelli che sono le opportunità ma anche I limiti di una legislazione che è così frammentata, contraddittoria, che si sta stratificando e non un orientamento convergente, abbiamo la contrattazione collettiva che è sfidata dalla responsabilità di trovare soluzioni che in qualche modo concilino opportunità e rischi, che evitino I rischi e che rappresentino solo delle opportunità. E poi abbiamo ovviamente l'ambito che riguarda il diritto del lavoro e l'approccio che il diritto del lavoro Il diritto del lavoro tratta ad oggi l'intelligenza artificiale come un prodotto rischioso e trattandolo come un prodotto rischioso si è occupato poco delle tutele. Nella legislazione italiana noi tendenzialmente quando dobbiamo affrontare il tema della tutela nei confronti del rischio, misurandolo con l'introduzione dell'intelligenza artificiale, continuiamo a fare riferimento al decreto legislativo 81 e all'articolo 4 dello statuto dei lavoratori che noi non archivieremmo come ancora utili nella definizione di un impianto che può tenere in considerazione come noi conciliamo estrattività e invasività, cioè come noi non solo trattiamo I dati ma anche come li proteggiamo.
Dico poche cose e e mi avvio alla conclusione. In generale per la prevenzione dei rischi e della tutela della salute e della sicurezza noi osserviamo 2 cose, la qualità della progettazione dell'ambiente di lavoro e le tecnologie che sono utili utilizzando il paradigma del quasi incidente per prevenire l'insorgenza del rischio dell'incidente. Valgono questi 2 elementi anche con l'introduzione dell'intelligenza artificiale? Ovviamente sì. In particolar modo il 1º di questi 2 fattori, cioè la progettazione e l'ambiente di lavoro, dove noi dobbiamo tenere in considerazione il fatto che l'introduzione di queste nuove tecnologie agisce su tanti fattori che vanno dall'ergonomia a prendere in considerazione il fatto che un fattore umano non è qualcosa che si aggiunge al fattore tecnologico, ma continua a rimanere il centro che genera produzione di valore.
E se genera produzione di valore, tecnologia diventa un supporto e può essere anche una guida per il rischio. Dove la tecnologia diciamo deve incontrare maggiori regolamentazioni e anche diciamo strumenti di prevenzione rispetto alla soglia del rischio? Proprio nel tema della salute e sicurezza. È stato ricordato stamattina l'importanza di prevenire anche non semplicemente I rischi per la sicurezza personale ma anche quelli psicosociali ed è sicuramente un fattore che la contrattazione collettiva già affrontato. Abbiamo tantissimi accordi che su questo si sono già misurati proprio utilizzando l'articolo 4 ma scommettendo sulle forme di partecipazione delle lavoratrici e dei lavoratori ai processi.
Non mi convince l'idea che noi deleghiamo ad esperti che non sono incardinati nel sistema delle relazioni sindacali che non agiscono una funzione di democratizzazione dell'introduzione dell'intelligenza artificiale nell'organizzazione del lavoro la risoluzione del problema del governo del controllo del flusso dei dati e la definizione dei limiti nell'utilizzo dei dati quando li applichiamo a supporti, come ad esempio dispositivi di protezione individuale intelligenti che ovviamente rilevano dati biometrici, psicoattitudinali, che riguardano la prestazione lavorativa e che possono essere utilizzati dalle imprese per usi diversi. Abbiamo già nel corredo della contrattazione collettiva strumenti e modalità con le quali possiamo regolare
Serena Sorrentino
Il limite tra l'utilizzo congruo e l'utilizzo incongruo. Ad esempio tutti I dispositivi che rilevano I dati biometrici dei lavoratori e che sono predittivi di quelli che possono essere l'insorgenza di fenomeni che riguardano il rischio per la salute e la sicurezza personale possono rilevare dati che possono essere utilizzati per valutare l'intensità dei ritmi e dei carichi di lavoro ed essere finalizzati accordi collettivi al miglioramento delle condizioni di salute e sicurezza e alle modifiche relative dell'organizzazione del lavoro o possono essere utilizzati dalle imprese per statisticare l'intensità dello stress a cui si è sottoposti innalzando I ritmi di lavoro e I valori della produttività e a questo punto cambiare il minutaggio e a quello misurare l'organizzazione del lavoro. Sono 2 strade diverse, ma la contrattazione collettiva è in grado di cogliere questa sfida e di andare avanti senza bisogno di scardinare invece tutele fondamentali come quelle dell'articolo 4 dello statuto dei lavoratori, come quelle che anche il regolamento europeo inizia a introdurre, non è stata citata stamattina però anche la convenzione OIL recentemente approvata prova a fare uno sforzo nel consegnare alle parti sociali attraverso processi di partecipazione e di democrazia economica alla gestione condivisa di un modo di utilizzare l'introduzione dell'intelligenza artificiale sia come strumento di prevenzione del rischio di ottimizzazione del lavoro di liberazione del tempo di lavoro che potrebbe per questa via anche aiutare il benessere organizzativo e dall'altra parte invece mettere in condizione imprese e lavoratori di affrontare I rischi che derivano dall'introduzione dell'intelligenza artificiale.
Uno, ad esempio, quello che riguarda la catena delle responsabilità sulle scelte che vengono in qualche modo determinate dall'introduzione anche di, faccio l'esempio, degli algoritmi a cui spesso si attribuisce la responsabilità dell'organizzazione del lavoro. La responsabilità è ovviamente in capo datoriale, ma il problema che noi abbiamo e che ritorna al tema della consapevolezza delle lavoratrici e dei lavoratori e quindi della non delega ad esperti, ma della comprensibilità della trasparenza nell'utilizzo dei dati e nell'utilizzo dell'innovazione tecnologica che aiuta quel processo di creatività adattativa che corregge anche le distorsioni che l'intelligenza artificiale può fare quando esclude il fattore umano.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie Serena Sorrentino, la questione dell'articolo 4 dello statuto del lavoratore insomma che abbiamo pensato già di battere nell'edizione precedente degli stati generali insomma è una questione molto complessa, speriamo insomma si riesca a trovare una convergenza insomma senza ledere I diritti dei lavoratori. Sicuramente centrale il tema del controllo, della trasparenza e appunto della partecipazione di lavoratori e lavoratrici. Chiederei a questo punto a Mattia Pirulli, segretario della CISL qual è l'approccio della della CISL a questo tema?
Mattia Pirulli
Prego. Sì, innanzitutto buongiorno a tutti e a tutte ringrazio anch'io la presidente Gribaud per questo invito e credo che sia oramai un momento di riflessione particolarmente importante per ognuno di noi e credo che sia anche l'occasione un po' per fare il punto della situazione anche dei eventuali progressi o regressioni che sono avvenute nell'arco dell'anno. Io parto dalle prime 2 questioni che posto la dottoressa Grayson, sulla 1º chiederò all'organizzativo se è disponibile a invitarla al palco il 1º maggio, perché ahimè non decido io, ma nessuno di noi qui quindi non abbiamo di questi poteri, però è apprezzabile la fedeltà al momento, a parte gli scherzi. La 2º questione che veniva posta è qual è l'argine rispetto a un atteggiamento... Un atteggiamento di contrarietà a prescindere all'innovazione tecnologica, all'introduzione dell'intelligenza artificiale o dall'altra quell'entusiasmo spinto che in realtà non fa vedere I limiti oggettivi che questo strumento può avere.
Io credo che l'argine sia l'umano, la persona, è l'unico argine che può essere posto rispetto a una corretta introduzione dell'intelligenza artificiale. Lo dico perché un'attenta riflessione è stata fatta da Papa Leone 14º nella sua ultima enciclica, ma è il richiamo che abitualmente anche il nostro Presidente della Repubblica ci pone il presidente Mattarella e lo dico perché questa semplice fra virgolette affermazione delle ricadute anche dal punto di vista dell'azione sindacale. Perché dico questo? Perché se parliamo di intelligenza artificiale e di salute e sicurezza 2º noi c'è un legame positivo, un possibile legame positivo nella sua introduzione proprio perché al centro del di questo tema c'è il tema della prevenzione perché se noi parliamo di prevenzione dobbiamo mettere in atto degli strumenti che permettano di prevenire degli infortuni che accadono sul luogo di lavoro. Nella tavola rotonda precedente veniva esplicitato come oggi se noi analizziamo poi gli infortuni come avvengono non sono infortuni uno diverso dall'altro ma molto spesso sono riconducibili a classi abituali caduta dall'alto diversi fattori schiacciamento e quant'altro.
Spazi confinati venivano elencati proprio 1º, erano le 3 tipologie che elencato 1º. Allora dal punto di vista della come dire del rischio della prevenzione al rischio a nostro avviso l'intelligenza artificiale data anche non l'estrema difficoltà di individuare le casistiche ma la mhmm possibilità invece di arginare le casistiche l'intelligenza artificiale potrebbe essere uno strumento che aiuta la prevenzione. Qua c'è un fattore però attenzione come la introduciamo? O noi abbiamo 2 metodi o decidiamo di demandare il tema completamente alle imprese o decidiamo che lo strumento bisogna introdurlo insieme e cioè attraverso lo strumento della contrattazione o attraverso lo strumento che veniva citato anche 1º della partecipazione guardate questa non è teoria perché per capire come introdurla noi abbiamo l'esperienza e l'esperienza ci dice che all'interno dei luoghi di lavoro è incominciata questa discussione sull'introduzione del anche del di una più stretta collaborazione fra datore di lavoro e lavoratore sui temi della salute e della sicurezza. Abbiamo delle esperienze che la che saputo generare io penso la la a mio avviso la più interessante è quella di un'azienda non so se posso fare il nome ma non lo faccio così risolvo che sta nell'ambito delle costruzioni, delle lavorazioni e delle costruzioni dove attraverso l'intelligenza artificiale si monitora il lavoratore per verificare se c'è un uso corretto di IDP.
Dove la 1º domanda che ci si fa è se non c'è l'uso corretto cosa succede al lavoratore? Uno degli oggetti che saputo articolare la contrattazione è che quel monitoraggio non genera una sanzione per il lavoratore, ma genera un alert che possa indicare al responsabile d'area e al lavoratore una... 1 non corretto utilizzo del DPI, cosa che è abituale per chi se credo ognuno di noi possa uscire di qui, guardare un cantiere o guardare una lavorazione vedrà che il lavoratore nell'ambito della... Dell'abitudine diciamo così potrebbe non ricordarsi alcune cose o peggio ancora il datore di lavoro perché la verità è sempre nel mezzo, il datore di lavoro non gli abbia dato I DPI corretti. Allora un utilizzo, un monitoraggio di questo tipo io credo che la discussione debba guardare alla finalità e non ai vincoli, e la finalità credo che sia chiara, come noi siamo in grado di prevenire gli infortuni sui luoghi di lavoro.
Come siamo in grado di mettere al sicuro il lavoratore non in una sostituzione ma in in uno strumento a sostegno del lavoratore nell'identificazione dei pericoli e dei rischi. Allora in questa logica sicuramente anche la Iact veniva citato 1º ma potremmo dire anche il 179 all'articolo 42, come dire indicato una strada, e cioè quello dell'informazione al... Alle rappresentanze dei lavoratori rispetto alla sua introduzione. Perché altrimenti io lo ribadisco se non è
governato
Dai soggetti che compongono l'impresa, che sono il datore di lavoro e il lavoratore, lo strumento rischia di non adattarsi al percorso. A qualcuno non piace la parola partecipazione, usiamo un altro termine, ma l'oggetto è questo. Vi faccio un altro esempio vado a chiudere. Vi faccio un altro esempio laddove sono stati introdotti anche strumenti consultivi dei lavoratori e di coinvolgimento dei lavoratori non solo della RLS, RLST, RSPP dei lavoratori all'interno dell'impresa per ragionare sui temi della sicurezza e monitorare gli elementi sui temi di salute e sicurezza abbiamo avuto dei cali importanti di infortuni sui luoghi di lavoro, perché non solo generato procedure migliori, ma generato consapevolezza maggiore. Allora io credo che se abbiamo chiaro questo elemento l'intelligenza artificiale può essere un ulteriore strumento che ci aiuta sia nella fase di introduzione all'interno dei luoghi di lavoro e di monitoraggio, monitoraggio certo a condizioni ben precise, perché il tema dei dati è un tema ben preciso, ma in agricoltura, in edilizia, in tutti quegli ambienti confinati, in tutti gli ambiti di lavorazione più a rischio, penso al tema del calore, dove non è più una come dire un'eccezionalità, ma è una normalità che noi dovremmo affrontare ahimè in maniera sempre più cogente, questi strumenti potrebbero aiutarci.
Però dev'essere chiaro, e ho seguito con particolare interesse la la tavola rotonda precedente che pone un tema molto chiaro. Questo investimento deve corrispondere anche a una struttura nazionale ed europea che sia in grado di accogliere queste informazioni e non disperdere le informazioni. Chiudo dicendo attenzione anche un altro grande tema per la prevenzione e l'uso dell'intelligenza artificiale potrebbe essere rispetto al tema dei near miss. Perché se noi avessimo realmente una banca dati alimentata dai lavoratori e dalle imprese con tutti I in-ear miss presenti nei luoghi di lavoro, forse l'intelligenza artificiale in una struttura di banche dati e di incrocio di banche dati ci potrebbe aiutare anche a prevenire ulteriormente il fenomeno infortunistico arrivando a come dire a prevenire anche quegli infortuni mortali tenendo presente che oggi è interessante la discussione teniamo presente che ahimè il 50 per 100 degli infortuni mortali in Italia è fuori dal luogo di lavoro e questo credo che sia un altro tema da dover approfondire ulteriormente per comprendere anche come prevenire questo ulteriore fenomeno. Grazie.
Massimiliano Quirico
Grazie a Mattia Pierulli, sicuramente è interessante la riflessione sugli armismi, bisognerebbe poi capire come raccogliere questi dati in Italia purtroppo le imprese sono molto frammentate, abbiamo tutte micro piccole imprese, è molto difficile 2º me recuperarli e poi soprattutto farli passare ad altre imprese, ma sicuramente credo che I sindacati possano e debbano lavorare in questo senso, anzi li ringraziamo per tutto questo. La questione insomma è sempre come come orientare, come indirizzare l'intelligenza artificiale. In questo senso la UIL presentata all'ultimo congresso la carta di Padova proprio per tentare di governare l'IA. Chiedo insomma di parlarcene a Francesco Gennaro responsabile dell'IA per la UIL. Prego.
Francesco Gennaro
Grazie, scusate per la voce ma è temporaneo. Intanto grazie alla presidente Gribaudo che ogni anno ci costringe a riflettere su un tema centrale, un tema che nonostante I discorsi istituzionali, sindacali, datoriali, dell'opinione pubblica, continua a mordere in maniera molto drammatica. Intanto un punto, partiamo dalla questione odierna, il 16 per 100, più 16 per 100 annuali di malattie professionali sono per lo più di carattere muscolo scheletriche, questo che vuol dire? Che da un punto di vista della sicurezza sul lavoro si transita dal trauma improvviso all'usura lenta cioè si passa dal corpo alla mente, cioè si arriva sul terreno della gestione algoritmica. Questo è un punto chiave.
2º punto, perché I dati ci devono aiutare a contestualizzare, altrimenti non riusciamo a... A inserire delle lenti corrette. Il 52 percento delle aziende in Italia utilizza sistemi di intelligenza artificiale, grandi aziende. Il 26 per 100 medie aziende, il 16 per 100 piccole aziende. Un'ultima rilevazione del centro di ricerca della Commissione Europea ci dice che su un campione di 70000 lavoratori nei 27000 paesi un lavoratore su 4 sostiene che il proprio orario di lavoro sia determinato già oggi da un algoritmo.
Il 5 per... Uno su 5 sostiene che I compiti siano determinati da un algoritmo, uno su 8 sostiene che la valutazione sia automatizzata nel proprio caso. Questo per dire che cosa? Che non è una questione che riguarda qualcosa che sta arrivando, che è già arrivata, e su cui siamo in profondo ritardo, siamo in ritardo noi, in ritardo il paese, in ritardo l'Europa, la vera grande assente, e l'Europa, lo diciamo, da europeisti convinti, non da, anzi. Cioè il 1º tema è, lo detto il collega della CISL, è una questione di sovranità tecnologica, non è una cosa lontana, non è una cosa per addetti ai lavori europei, è alla base, perché è il 1º pavimento su cui si...
Su cui si costruisce la sicurezza, la sicurezza dei dati, su cui si costruisce, ma lo vediamo anche in questi giorni, è sufficiente che al di là dell'oceano, un 1 uomo molto ricco decide di spegnere un sistema e alcune infrastrutture critiche su quel sistema non possono più arrivare. Questo li può riguardare un futuro imminente, per esempio, di infrastrutture critiche chiave italiane. Allora, il 1º punto è chiamare in causa l'Europa. Abbiamo dei centri importanti di robotica nel distretto austro-tedesco di intelligenza artificiale in Francia con, per esempio, Mistral, e l'Italia è piena di centri di ricerca, di università, atenei, pensiamo a Napoli, all'Unimore, alla Sapienza, all'Itiligeno. Allora, il 1º punto è chiedere, pretende un investimento su una scienza che ci dia sicurezza intanto su cosa si costruisce.
2º, perché è importante, basta importare tecnologia. Se noi non la costruiamo vediamo che sulle politiche industriali avremo un crollo, un declino inteso da un punto di vista occupazionale 1º o poi allora perché il sindacato qui torno e cerco di essere breve perché abbiamo posto all'attenzione la questione dell'intelligenza artificiale perché è chiaro che se un algoritmo entra nel luogo di lavoro vuol dire che entra nell'organizzazione di lavoro, quindi deve diventare materia negoziale. Allora, anche qui, guardiamo ad alcuni dati. C'è stato un'indagine durata 18 mesi nella commissione lavoro del Senato dei Stati Uniti che acceso I riflettori su caso Amazon sostiene che il 30 per 100 in Amazon avvengono il 30 per 100 di incidenti in più rispetto alle aziende del proprio settore. Perché caso Amazon?
Perché caso Amazon utilizzato in maniera deliberata, indiscriminata il un sistema di organizzazione del lavoro tutto delegato alla questione algoritmica, in in barba a quelli che sono I diritti, anche in quel caso, su ritmi che rispettano le pause e finanche I servizi igienici nel caso degli Stati Uniti. Allora, il 1º tema nuovo della contrattazione deve essere contattare 1º, guardate quando si scrive un capitolato di gara oggi, già lì dentro in quel testo c'è una ricaduta su come cambia l'organizzazione del lavoro. E allora I lavoratori, le organizzazioni magari devono essere coinvolti 1º, non costretti a rincorrere e a metterci delle toppe dopo come abbiamo fatto nel caso per esempio della logistica in cui siamo arrivati con fatica a normare tutto. Questo è il 1º punto. Il 2º
punto
Francesco Gennaro
La redistribuzione del dividendo tecnologico. Allora, è evidente che chi investe, le aziende che investono investono per aumentare la produttività e quindi giustamente si aspettano un ritorno da un punto di vista della produttività del profitto, ma se guardiamo a come in qualche modo cambia intanto la transizione degli incidenti mortali e non, quindi sullo stress lavoro correlato, sul rischio burnout. E se guardiamo per esempio al fenomeno negli anni del covid delle dimissioni volontarie, anni 2021 2022, 1000000.800000 dimissioni. Sappiamo perché abbiamo capito quali sono le direttrici che hanno portato a quelle motivazioni 2 principalmente, il 1º la difficoltà a conciliare I tempi di vita lavoro principalmente delle donne, donne spesso madri o su cui gravava il peso della... Dell'assistenza di un genitore non sufficiente.
2, I giovani che chiedono di avere un po' più di tempo per coltivare le proprie passioni. E allora, se questa è la curva della trasformazione del lavoro, l'intelligenza artificiale ci dice che se viene ben utilizzata perché non è la questa non è una rivoluzione tecnologica. Qui alla base c'è un change management, la tecnologia al servizio, quindi sono le scelte umane che determinano poi anche la capacità di adeguare l'organizzazione del lavoro per intercettare meglio la produttività. E allora se c'è quel plus di produttività, vogliamo restituirlo per liberare tempo, vogliamo restituirlo per esempio, per la sicurezza sul lavoro, vogliamo restituirlo sulla formazione formazione è il termine chiave che può aiutarci a traguardare questa sfida che certamente ampia e pervasiva, ma formazione certificata di qualità, un diritto soggettivo pienamente esigibile durante l'orario di lavoro. Formazione intesa come percorsi di up skilling e ri-skilling, formazione intesa come difesa del pensiero critico, che non è un pensiero critico soltanto nelle scuole, ma se noi guardiamo a quanto sta avvenendo negli Stati Uniti, dove non c'è l'AI act, che protegge da alcuni rischi.
Negli Stati Uniti si sta perdendo lentamente il lavoro junior. Non ci sono ondate di licenziamenti, ma ci sono non remissioni di lavoro a fronte di pensionamenti, c'è un lento declino in cui il profilo junior viene meno e viene meno quella capacità critica di nesso nel mondo del lavoro che poi diventa esperienza e maturità senior che fa diventare classi dirigenti. Gli ultimi 2 punti e concludo davvero. C'è un tema di aggiornamento della normativa, si parlava dell'articolo 4 dello statuto dei lavoratori, vi cito un altro articolo, un'altra legge del 66 sul licenziamento per giustificato motivo oggettivo. Se noi oggi non mettiamo mano a quella legge del 66, noi rischiamo che a fronte di possibili licenziamenti poi I giudici diano l'okay perché quella legge dice in sostanza, banalizzando, che se arriva a un'automazione e cambia cosiddetti task delle funzionalità in virtù dell'automazione e quel lavoratore non è pronto a intercettare la mansione, può essere menzionato come licenziamento per giustificato, motivo oggettivo.
Questo che vuol dire? Che il mondo è cambiato con l'intelligenza artificiale, questa è una rivoluzione e a cambiamento dell'epoca bisogna anche cambiare gli strumenti, non cambiarli, aggiornarli, integrarli, far fare un passo in più. Noi provocatoriamente abbiamo detto un nuovo titolo, un nuovo capitolo dentro lo statuto dei lavoratori, quindi non ovviamente negarlo, anzi quello spirito è validissimo, ma aggiungere un tratto di strada in più per meglio intercettare questa che è una rivoluzione molto ampia. Un ultimo punto, le politiche pubbliche di accompagnamento per una giusta transizione. Se manca una classe politica attenta, consapevole, adeguata, siamo veramente giocando con pochi strumenti del mestiere.
2 esempi su tutti, il 1º noi e lo sa bene la presidente, lo sanno le forze, le parti sociali, quanto siamo riusciti a mantenere l'occupazione durante il momento più brutto del covid. Perché è stato fatto? Perché a livello europeo è stato messo in maniera lungimirante in piedi un programma che si chiamava cioè è stato messo un mega ammortizzatore sociale a fronte di una possibile bufera. Quella bufera è arrivata, l'atterraggio è stato morbido perché c'era il programma che protetto da una collisione molto importante. Noi oggi non sappiamo quale sarà ancora l'atterraggio se incerto, morbido o meno, allora dobbiamo attrezzarci, lo che è alla politica di mettere in campo politiche pubbliche intelligenti, lungimiranti su un modello, per esempio, del modello Shure, per esempio, sulla sulla flessibilità pensionistica in uscita.
Ma guardate, noi stiamo girando l'Italia anche sull'intelligenza artificiale. Di qua vi riporto un esempio abbastanza recente, le insegnanti in classi da 33 alunni, alunni scalmanati, lo stiamo vedendo in queste ore, quegli insegnanti che hanno una cultura, diciamo, analogica, gli si chiede ex abrupto di diventare digitali tutta una volta. E allora è vero che noi puntiamo a riskillare quanta parte più grande del paese, ma c'è un pezzettino che ci chiede di essere agevolata ad andare in pensione. E allora questo dobbiamo mettere nelle condizioni di arrivare anche a questo. Un ultimo punto, intelligenza artificiale energivora.
Se oggi non ci attrezziamo, rischiamo fra 5 anni di dover scegliere se tenere la luce accesa e l'acqua aperta per più ore o se decidere di utilizzare l'intelligenza artificiale. E allora serve già oggi la lungimiranza di dare vita a un piano che sposti la palla un po' più in là, per evitare che quindi un fenomeno che è già presente, che è già pervasivo, possa atterrare in maniera violenta, perché il futuro è ancora incerto. Noi però siamo ottimisti, perché l'intelligenza artificiale può essere ben orientata, indirizzata, condizionata, contrattata, e al tempo stesso possiamo esaldarne quelle opportunità che anche sulla sicurezza sul lavoro possono essere colte attraverso manutenzione predittiva, robotica, sistema di alert e mappatura intelligente anche in quei luoghi più rischiosi come I cantieri. Sono certo che la maturità del sindacato confederale saprà cogliere quel coraggio di trovare il baricentro corretto nel mettere insieme innovazione e proteggere la sorveglianza. Grazie.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie a Francesco Gennaro, vediamo adesso questo 1º giro di tavolo con l'intervento di Luigi Vicesegretario generale vicario dell'UGIA prego.
Luigi Ulgiati
Grazie Guirico grazie a tutti I presenti e un saluto a tutti I presenti a deputati senatori presenti e un particolare saluto e ringraziamento all'onorevole presidente Chiara Ghirbaudo che ci invitato. È chiaro che l'intelligenza artificiale presenta nell'ambito della connessione col mondo del lavoro numerosi rischi ma anche numerose opportunità. Rischi ovviamente potrebbero essere la perdita di posto di lavoro, potrebbero essere anche la marginalizzazione di figure professionali e questi sono rischi assolutamente importanti sui quali ovviamente il sindacato deve porre argine, però ci sono quelle opportunità. Ho sentito ho sentito sia I colleghi precedenza, ma anche il precedente pannel sul quale si parlava di grandi opportunità sulla sicurezza, sulla salute, la riduzione di lavori ribellitivi ed ed alienanti, la prevenzione degli infortuni, I lavori insalubri e rischiosi, quindi attraverso delle strumentazioni, attraverso delle adeguate adeguate nuove protezioni che possano garantire però poi la sicurezza sui luoghi di lavoro. È una sorta di upgrade rispetto alla
Esistente ecco è possibile anche creare nuove... Nuovi meccanismi di protezione. E poi c'è anche una maggiore efficienza nei processi, ma non solo nei processi produttivi, anche nei processi di ricerca e di sviluppo e che questo è già esistente, nella farmaceutica in particolare questo già avviene riducendo in maniera molto sensibile anche quelle che sono le nuove scoperte di di molecole. Inoltre ci può essere anche una riduzione orario di lavoro, ne siamo abituati ad uno standard di lavoro ma ci potrebbe essere una riduzione importante anche dell'orario di lavoro perché? Perché sostanzialmente cresce la produttività, c'è la possibilità di remotizzare il lavoro.
Noi ormai da quando abbiamo subito il Covid siamo abituati almeno qui in Italia lo chiama... Lo chiamiamo smart working, ebbene questo questo lavoro da remoto ci dà la possibilità anche di controllare, gestire, sviluppare il lavoro anche da altre postazioni. E poi c'è la conciliazione vita vita privata professionale in maniera più adeguata. Quindi ecco ci sono numerose opportunità che ovviamente vanno vanno messe in in cantiere. C'è un tema molto preoccupante, io ho sentito gli esperti che ci hanno preceduto nel precedente panel quando parlavano della pila...
Della Pilatech dove è tecnologica, dove nell'ambito di questa alla base ci sono I data... Diciamo I data center, noi conosciamo I data center perché assorbono così tanta... Così tanta energia che sono diventate le nuove fabbriche energivore, e c'è un tema molto importante, 1º lo lo sottolineava Gennaro, il collega che mi preceduto, e che riguardava proprio, che riguarda proprio l'opportunità di avere la possibilità di avere l'energia, la disponibilità di energia e quindi questi data center hanno la possibilità di acquistare energia anche a prezzi più più alti, però d'altro canto si potrebbe creare anche una povertà energetica per chi non la possibilità di pagare il costo dell'energia ai prezzi ai prezzi di mercato. C'è la la questione della criticità dei chip e da chi vengono prodotti? E vengono prodotti in Asia.
Chi è che gestisce le le materie critiche, le Rulmatea, è sempre in Asia. Chi è che gestisce I cloud Negli Stati Uniti e allora noi siamo in particolare in Italia, ma in tutta Europa, siamo soggetti ad una gestione di di tutta la filiera del... Non solo dell'intelligenza artificiale, ma tutta la filiera che c'è dietro, siamo dipendenti da potenze straniere e questo è un grave handicap, quindi noi quando parliamo di protezione dei dati, ma in realtà la protezione dei dati non la esercitiamo neanche noi perché ci affidiamo completamente ad altre potenze straniere. Quindi io credo che bisognerebbe fare un ragionamento molto importante e in Europa io sono tra l'altro componente del comitato economico e sociale europeo, quindi e comprendo anche determinate dinamiche perché ne discutiamo praticamente sempre sull'indipendenza strategica dell'Europa rispetto rispetto poi a I dati, quindi la sensibilità dei dati. Qual è il ruolo del sindacato?
Beh, innanzitutto bisogna scindere 2 cose, il sindacato è soprattutto nelle grandi aziende dove c'è la possibilità di fare contrattazione, di creare un modello partecipativo, anche nell'ambito della gestione dei dati, anche nell'ambito della... Dei di nuovi meccanismi che subentrano nell'ambito dei posti di lavoro. Però ci sono circa l'ottanta per 100 delle aziende che sono piccole e medie imprese, nelle quali molto spesso il sindacato non c'entra e quindi non contratta. Quindi forse andrebbe rivisto anche un nuovo modello partecipativo di gestione anche di supporto a tutti I lavoratori, non soltanto ai lavoratori che hanno la possibilità di essere protetti, sindacalizzati e possano avere alle spalle anche il sindacato che mette in piedi la contrattazione. C'è il tema di attivo di governance su questa rivoluzione tecnologica che il sindacato deve esprimere a 360 gradi nell'ambito della formazione, la riqualificazione, questi fanno parte integrante della contrattazione, è indispensabile, è necessario avere una riqualificazione.
Poi la trasparenza dei dati, beh certo quando noi trattiamo trattiamo anche l'algoritmo, noi quando parliamo la gestione umanocentrica, noi non dobbiamo lasciare in mano ad un algoritmo, certo sempre programmato dall'umano, però non può prendere la decisione finale. La decisione finale deve essere sempre in mano all'umano, è fondamentale questa questa cosa. E poi dicevo la tecnologia al servizio dell'uomo e deve essere rafforzata sempre di più la contrattazione. Tra l'altro in Italia noi siamo leggermente avanti anche rispetto ad alcuni paesi europei, abbiamo un osservatorio sull'intelligenza artificiale che è stato istituito e almeno queste organizzazioni sindacali, ma non solo ce ne sono diverse parti sociali, fanno parte anche della consulta delle parti sociali. Si sta mettendo in moto quindi a brevi ci sarà anche uno scenario che verrà in qualche misura, non dico controllato dalle parti sociali però sicuramente avranno un'informazione e avranno anche la capacità critica di poter dare degli indirizzi anche alla politica.
Infine vi vorrei segnalare un'altra questione, intelligenza artificiale e capitali. Allora la crescita del PIL ormai in determinati paesi, soprattutto facciamo l'esempio della... Degli Stati Uniti ma non solo, il PIL è determinato dai grandi guadagni e dalla grande capitalizzazione delle big tech, e in particolare abbiamo visto che la capitalizzazione delle 7 big tech statunitensi hanno capitali incredibili, ma come li hanno prodotti? Li hanno prodotti con una diminuzione dell'apporto del del lavoro. E quindi quando anche il PIL di uno stato è cresciuto così tanto, senza la...
Senza l'apporto umano, senza l'apporto anche industriale del lavoro, e allora va ripensato anche il modello di produttività che attualmente è basato sull'uomo. E questo perché? Perché dobbiamo ripensare anche un modello fiscale, un modello fiscale che possa dare una risposta per continuare a garantire dei servizi e un welfare che automaticamente non reggerebbe più semplicemente con la fiscalità basata sul sul modello da reddito da lavoro. Ecco anche questo potrebbe essere un'idea che le parti sociali e il sindacato possono portare avanti proprio per rimodellare una società che sta cambiando e soprattutto un mondo del lavoro che deve cercare di adeguarsi a quelle che sono le nuove necessità per tutelare il lavoro, I lavoratori e ovviamente la società tutta. Grazie.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie Luigi Ungiati, adesso cambio di tavolo per la parte finale di di questa intensa giornata di lavori degli stati generali, invito ad accomodarsi Lucia Leotti vicepresidente di Confindustria, Rita Ghedini politica del lavoro presidenza nazionale Lega Coop, Claudio Bettazzi vicepresidente Cna, Stefano Crestini presidente confartigianato edilizia e Gianni Dinnullo responsabile relazioni esterne cooperative. Prego grazie.
dispiace. Perfetto,
Massimiliano Quirico
possiamo possiamo riprendere. Grazie 1000, scusateci per il ritardo ma è una giornata molto intensa come come avete visto insomma. Adesso volentieri riprendiamo il discorso con con le parti datoriali cominciando da Lucia Aleotti, vicepresidente di Confindustria. Grazie per essere qui con noi.
Lucia Aleotti
Grazie. Allora credo sia importante magari riportare un attimo il focus su quello che è il tema della giornata perché è la sicurezza del lavoro, logicamente quando si parla di intelligenza artificiale viene la tentazione di allargare I discorsi anche altrove però credo che il tema sia un tema prioritario che non merita distrazioni. Il il... Nel corso degli anni abbiamo visto quanto lavoro è stato fatto da parte delle imprese, da parte dei sindacati, da parte anche delle normative per vedere una riduzione del numero degli incidenti sul lavoro, se guardiamo le le serie storiche, sono serie storiche sicuramente che vanno a migliorare però esiste... Continua a rimanere un problema di incidenti sul lavoro.
E se spesso questo argomento è stato portato come se fosse un tema sindacale, non è un tema sindacale, è un tema in primis di civiltà, è un tema che per le imprese significa nelle organizzazioni più piccole, considerate che sono moltissime le imprese che non arrivano a 10 dipendenti, È un tema che attiene persone che lavorano con l'imprenditore, che vivono spesso allo stesso tavolo, alla stessa colazione, allo stesso pranzo, sono rapporti quasi fraterni. Per cui è una tragedia che investe tutta l'impresa e nelle imprese più grandi è una tragedia perché dimostra un... Anche un fallimento si vuole sia dell'attività dell'impresa che dell'attività dei lavoratori nell'attività di prevenzione. Quindi noi oggi dobbiamo forse fare un passo di lato e guardare cosa sta succedendo nel mondo e cogliere questa opportunità in maniera doverosa per la riduzione degli incidenti sul lavoro. L'intelligenza artificiale apre delle possibilità di cui si può anche discutere in sede sindacale, ma in sede datoriale non si può discutere, si devono cogliere, si devono cogliere e quindi tutti I sistemi...
Non è un'opzione, è un obbligo, un obbligo normativo, è un obbligo morale, civile, penale, tutto quello che volete, tutte le definizioni che volete dare di obbligo. Ma è così è. Noi dobbiamo quindi avere un contesto in cui il mio collega Marchesini che la delega alle... Ai rapporti alle relazioni industriali fa queste cose tutti I giorni, quindi per... Perdonatemi se io sono un po' più naif, però io dico noi non possiamo avere qualcosa che si frappone tra noi e la sicurezza del suo lavoro.
Quindi se abbiamo della... La possibilità di... Se abbiamo, dal momento che abbiamo degli strumenti che l'intelligenza artificiale ci offre... Ci offre, si devono applicare, non si discute. Io vengo dal mondo farmaceutico, Mondo farmaceutico, mondo medico, non è che si discute quando una nuova tecnologia medica può salvare dei pazienti, è la stessa cosa, si applica.
Quindi si prende e si applica, poi dopo l'organizzazione dell'ospedale andrà adeguata, si discuterà, ma si applica. E quindi allo stesso modo con il più grande rispetto di tutte le discussioni che si possono fare sulla la proprietà del dato, l'estrazione, la proprietà, ma 1º c'è la vita del lavoratore. E se qualcuno pensasse anche che la visione anche imprenditoriale oggi possa essere quella di trent'anni fa, basta guardare il numero di imprese che cercano lavoratori che non trovano. Quindi il lavoratore oggi è la la terra più rara delle imprese, perché è così. Lo...
I... Pensiamo ai giovani, pensiamo sentiamo... Ho sentito parlare di pensionamenti, forse dovremmo parlare di giovani, di come aiutare rendere più attrattivi tutti I nostri contesti per far entrare I giovani. Quindi io credo che questo sia un 1 dovere, alternativo, torno all'esempio delle strutture mediche degli ospedali. Intelligenza artificiale è entrata, sono entrate tecnologie, la tac, le risonanze magnetiche, le le le MOC, non hanno mica sostituito la responsabilità del medico.
Il medico rimane sempre alla fine irresponsabile E così deve essere, non si sostituisce la struttura organizzativa, l'organizzazione che deve essere atta di sempre a prevenire l'infortunio, anche perché banalmente può saltare la corrente per 2 giorni e l'intelligenza artificiale non la possiamo usare più, ma il lavoro lo dobbiamo portare avanti. Quindi grande attenzione, doverosa attenzione a questo aspetto. Credo che dobbiamo veramente sentirci chiamati a un senso di urgenza, perché non possiamo aspettare che altri paesi applichino sistemi di intelligenza artificiale nella prevenzione, e lasciare che I lavoratori italiani rimangano un passo indietro rispetto a quello che avviene in altri paesi.
Massimiliano Quirico
Grazie. Grazie, grazie a Lucia Taleotto, ma anche per aver riportato il tema sulla questione della salute e sicurezza e per avere insomma rivendicato anche con orgoglio la centralità della salute e la sicurezza per le per le imprese. Credo che il tema sia sì non discutere se se introdurre la... L'intelligenza artificiale, ma poi come come governarla, perché è chiaro che se l'intelligenza artificiale è finalizzata a la vita, l'incolumità delle lavoratrici, nulla questo. Il problema è se magari in alcuni rari casi qualcun altro utilizza per controllare la produzione o contra il lavoratore, ma questo è un altro tema insomma.
Lucia Aleotti
Ci sono tante priorità, ci sono tante priorità e sicuramente credo che siamo d'accordo tutti che la sicurezza sul lavoro in tante è quella, cioè non è che nelle more della discussione non si applicano le tecnologie. Si devono applicare, poi ci si discute, ci si tira le bottiglie, però intanto si applica la tecnologia dove è utile.
Massimiliano Quirico
Siamo assolutamente d'accordo, insomma se fosse stata applicata la tecnologia negli appalti di di RFI insomma non piangeremo la strage di Brandizzo o la strage di Cazzettaccia, assolutamente certo. Lascio adesso la la parola a Rita Ghedini per Lega Coop, prego.
Rita Ghedini
Sì grazie, buonasera buonasera ai superstiti. Grazie al presidente Garibaldi cercheremo di essere più rapidi. Io parto da dove lasciato la dottoressa Leotti e il tema non è se, se applicare tutto ciò che la tecnologia ci mette a disposizione, scusate, ci mette a disposizione per prevenire gli infortuni e le morti è fuori discussione. Chiara Garibaldi ci chiedeva se come datori di lavoro siamo disponibili ad assumere la responsabilità di ridurre gli infortuni e le morti sul lavoro. Rispondo richiamando quello che diceva, se
Rita Ghedini
No, mal compreso l'ammiraglio BE, non fosse, ed è già enorme, per la responsabilità morale, etica che si tutti nei confronti delle vite dei... Delle lavoratrici e dei lavoratori, oggi credo che per qualsiasi impresa garantire il migliore approccio possibile di tipo prevenzionistico è un modo per contenere I propri rischi e quindi è una leva strategica, un effetto sostanziale nella gestione economica dell'impresa, in più un effetto sostanziale rispetto alla prevenzione dell'esternalità positive. Ogni infortunio, ogni purtroppo morte determina effetti negativi e terribili sulle persone, effetti estremamente negativi sulle imprese, sugli imprenditori, effetti spesso incommensurabile sui contesti in cui gli uni e gli altri, I lavoratori e le lavoratrici e gli imprenditori e le imprenditrici si muovono. Piuttosto il tema è come e oggi pomeriggio mi pare che ci si sia molto esercitati sul come assumendo che le tecnologie possono avere, cioè non non lo si dice solo qui, ci sono ricerche che lo documentano in maniera puntuale, un effetto di grande efficacia sulla prevenzione del rischio sia sulla prevenzione del rischio fisico, sia sulla prevenzione dei rischi relativi alla salute psichica dei lavoratori e delle lavoratrici. Il tema è quindi come, assunto che stiamo ragionando dell'introduzione di tecnologie che evolvono continuamente mentre si adottano le norme e mentre si attuano le pratiche.
Uno degli elementi sostanziali della difficoltà che credo misuriamo in tutti I contesti è questo continuo spostamento, questa situazione di asincrono continuo che c'è tra l'evoluzione tecnologica, l'adozione della tecnologia e l'introduzione normativa, nonché l'applicazione della norma e la sua assunzione all'interno delle relazioni fra le parti... Fra le parti sociali. Ora, raccolgo uno degli stimoli che è venuto dal 1º panel del pomeriggio anche da questo punto di vista. Mi molto interessato alla riflessione che faceva il professor Perri sull'utilizzo delle delle sandbox regolamentari. Butto lì una provocazione anche agli amici e ai colleghi che ci hanno preceduto.
Potremmo immaginare che la contrattazione nell'ambito dell'introduzione delle tecnologie guidate dall'intelligenza artificiale nella prevenzione della... Dei rischi sul lavoro possa essere trattata all'interno di una sandbox in cui insieme parti datoriali e rappresentanze del lavoro, avendo messo in premessa la necessità di utilizzare le tecnologie disponibili, ne analizziamo le conseguenze rispetto alla vita dell'impresa e rispetto alla vita dei lavoratori e delle lavoratrici. Per vita dell'impresa e vita dei lavoratori e delle lavoratrici intendo tutte le dimensioni, quelle di carattere produttivo che quelle di carattere organizzativo, che quelle che trasformano le relazioni. Un'altra delle questioni sostanziali dell'introduzione del... Degli strumenti di intelligenza artificiale è proprio il fatto che le le interazioni che si realizzano tra gli strumenti dell'intelligenza artificiale, l'organizzazione aziendale e le persone, le lavoratrici e I lavoratori producono a loro volta assetti nuovi, assetti diversi, e l'intelligenza artificiale, gli strumenti di intelligenza artificiale medesimi si modificano nell'interazione.
Ora qui ci sono 2 aspetti, come agiamo in relazione alle innovazioni che non conosciamo, che si generano di tempo in tempo grazie all'utilizzo di questi strumenti e nell'interazione fra le persone e l'intelligenza artificiale, e che cosa facciamo dei dati che lì si producono. La normativa europea e la sua declinazione nazionale in realtà a me pare, a noi pare, disegnino un quadro estremamente avanzato di protezione e di qualificazione delle responsabilità. Da ultimo decreto legislativo è entrato in vigore pochi giorni fa, produce fattispecie penali molto importanti, cioè cambia I reati presupposto, quindi come dire il disegno delle responsabilità è molto molto chiaro, il problema è come non farsi dal disegno delle responsabilità e non frenare la la possibilità di migliorare il contesto e quindi di avere migliori risultati anche in termini di prevenzione e di salute e sicurezza dal carico delle responsabilità o dal disallineamento temporale e normativo fra l'utilizzo degli strumenti e la loro normazione e l'applicazione delle norme. Per questo dicevo proviamo, non rinunciando alla tecnologia, se è proattiva rispetto alla salute e alla sicurezza, a immaginare che la contrattazione non sia quella a cui tutti siamo abituati, ma assuma, e cioè un negoziato diretto, ma assuma anche una dimensione sperimentale, una dimensione all'interno della quale si osserva insieme rappresentanze del lavoro e dell'impresa I cambiamenti che oggi non conosciamo e che si possono produrre.
Ci sono poi molti altri aspetti, vado rapidamente a concludere, che riguardano come dire la collocazione delle responsabilità, accennavo a un fatto, ma anche quella delle nuove opportunità che possono derivare dall'utilizzo di questa strumentazione indirette rispetto alla finalità di prevenzione della salute e sicurezza. Dicevo nell'interazione fra le persone, gli uomini e I sistemi di intelligenza artificiale si generano dati. Faccio una provocazione, di chi sono quei dati? E per quali finalità vogliamo usarli? Possiamo insieme immaginare che quei dati...
A quei dati venga attribuita una proprietà condivisa se e nella misura in cui vengono utilizzati per finalità di interesse generale, per finalità di uso pubblico, per finalità sociali, superando anche un concetto che la normativa europea richiama, che è quello dell'altruismo dei dati, per andare oltre pensando proprio a una proprietà condivisa per una sorta di nuovo bene, nuova area dei beni comuni laddove I dati prodotti insieme possano essere utilizzati per finalità di interesse generale.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie a Rita Chedini, insomma il tema centrale alla fine rimane sempre quello insomma I dati, da chi vengono utilizzati, cosa se ne fa e anche quanto valgono direi insomma. Esatto. Ovviamente soprattutto. Può
valere moltissimo.
Massimiliano Quirico
Assolutamente lo vediamo tutti I giorni anche nella nostra vita comune. Lascio adesso la parola a Claudio Bettazzi vicepresidente di Cna, prego.
Claudio Bettazzi
Sì grazie grazie per l'invito e per l'occasione, un tema importante, tra l'altro ci riguarda come il mondo delle imprese. Ringrazio l'onorevole Chiara Gribaudo per per l'iniziativa e per il... E per le riflessioni che ci permette di fare in questo contesto. A me verrebbe una battuta da fare, mi verrebbe voglia di tornare all'età della pietra, ma la domanda è che non si può. È impossibile quindi noi dobbiamo confrontarci inevitabilmente questi grandi processi di cambiamento e certamente l'intelligenza artificiale di per sé è qualcosa di diverso rispetto a un 1 micro che tutela e ferma un macchinario, in quel momento si rompe.
Siamo di fronte a dinamiche complesse e non possono esserché condivise sia sul piano normativo, anche sul piano etico, su tutto quello che è necessario soprattutto all'interno degli ambienti di lavoro, perché è lì che si svolge la vita. Lo dice uno che insomma rappresenta un mondo di fatto di piccole imprese dove il titolare sta a fianco a fianco con I dipendenti, con I dipendenti e ovviamente questi rischi in qualche modo riguardano anche lui. E e ed è chiaro però non non possiamo rinunciare a questo.
Perché migliora la qualità dell'azienda ovviamente stanno tutti su un piano di contrattazione del diritto son cose serie vanno tutelate e vanno condivise come dicevo 1º perché altrimenti si rischia di fare dei pasticci, per quanto riguarda il tema della salute. E questo è un elemento che 2º me noi piccoli ho sentito 1º dice qualcuno del sindacato detto che comunque c'è un problema di dimensioni. Mi verrebbe da dire che in questo caso la dimensione coinvolge in un rapporto diretto e di prossimità il titolare e quindi si rende automaticamente responsabile anche dei processi che mette in atto e li vive. Sono un po' diverse però non non entro ovviamente nella polemica, dico soltanto che 2º me salvare delle vite è importante e trovare le forme e poterlo fare questo è è utile per per noi in tutti I contesti. Questa è una riflessione che ovviamente se usciamo fuori dalle nostre aziende questo è il contesto che viviamo quotidianamente, Per quanto riguarda la la salvaguardia dei dati, per quanto...
Ormai siamo immersi in un processo che comunque ci condiziona la nostra vita. Allora perché non approfittare, essere noi protagonisti e partire proprio dall'idea del luogo di lavoro, che mentre fuori dal luogo di lavoro diventa complicato, per I singoli soggetti in qualche maniera li subiscono questi processi di cambiamento, dentro il luogo di lavoro si può... Ci possiamo adoperare per una concertazione, una programmazione e una gestione anche diversa, perché è un luogo più condiviso. Questo lo dico che... Perché insomma, ho visto in qualche occasione molte molte delle nostre aziende son riusciti a introdurre elementi anche utilizzando la stessa intelligenza artificiale che in qualche maniera tutelano la salute e la qualità della vita.
Quindi siamo di fronte a processi di cambiamento, che pare qualcuno l' anche detto, che sono... Parliamo del clima, ci ritroviamo a un clima altalenante che spesso nei luoghi di lavoro se si parla di manifattura è difficile viverci. Perché no introdurre dei meccanismi e dei sistemi che in qualche maniera favoriscono l'attività di quel lavoro. Cambierà anche la stessa gestione del lavoro e noi abbiamo ancora un'idea del lavoro dove si entra la mattina alle 8, si va via alla sera. Può darsi che cambi, perché no, introdurre elementi che ci aiutano anche attraverso gli algoritmi, non ci deve impostare.
L'importante è che la chiave ce l'abbiamo noi su questo. Non avere il coraggio di guardare anche oltre. Ciò che è mancato oggi è che spesso questi sistemi vengono comunque utilizzati affini di interesse e lo abbiamo visto con soprattutto coi giganti dell'AI-TEX affini come dire diversi rispetto alla qualità della vita umana perché questo è il è il principio riappropriarsene e farle diventare degli strumenti utili per noi. Io mi immagino tutto il settore un po' legato alla manifattura, dove io vivo in un luogo dove sono successi incidenti gravi, mortali, che se ci fossero stati alcuni dispositivi fatti in un certo modo quegli incidenti non sarebbero successi. Poi dobbiamo separare tutto il discorso del quadro normativo, delle relazioni con I sindacati, bisogna cercare di creare tutte quelle condizioni necessarie a tutelare I I diritti.
Questo non c'è dubbio, è nell'interesse generale anche perché se questo non si fa ci ritroveremo poi a cause infinite EEE difficile ovviamente anche da gestire, perché come si distingue il confine? 1º non si distinguono quei confini e lo si fa condividendo. Questi sono gli elementi che a mio avviso fanno la differenza, fanno crescere un sistema, fanno crescere anche un sistema di una piccola impresa, C'è anche il tema che spesso anche I sindacati hanno detto non si entra nelle piccole imprese, chissà magari questo potrebbe essere un'occasione per una diversa manifattura più innovativa, più più condivisa anche su questioni che riguardano la sicurezza e alcuni principi fondamentali del condividere democraticamente processi produttivi che fino a oggi non sono stati. Ma c'è un tema dei dati, io ho sentito dire insomma, I dati son cosa seria, ma lo sono non solo per I dipendenti e lo sono anche per le imprese, cioè non ce lo dimentichiamo perché ognuno di noi vi attività produttive, sensibili, delicate, dove quei dati in qualche maniera se fossero gestiti diversamente o portati via potrebbe essere ovviamente un danno quindi su queste cose è inutile dividersi. Ci sono tutti gli elementi a mio avviso di trovare forme di condivisione.
Noi abbiamo fatto un'indagine recentemente per capire qual è il grave, perché quando si parla di piccole imprese, artigiani, insomma è è un complicato trovare se se questi grandi processi in qualche maniera possono essere condivisi. A nostra sorpresa c'è una c'è una volontà di considerarli utili per la propria impresa ed è maggioritaria rispetto anche a a ad artigiani bisogna definirli così o piccole imprese che hanno un'età anagrafica molto alta. Non ci... Ci dimentichiamo anche questo che queste tecnologie in qualche maniera impattano spesso e e sono poco accettate a a chi comunque un'età anagrafica molto alta. A mio avviso I problemi sono altri, noi siamo una società che spesso si evita di entrare nel merito, ma un problema di ricambio generazionale, un problema di qualità e e su questo credo che sia sfidante, deve sfidare noi il mondo della piccola impresa e dell'artigianato e della grande industria, ma anche del sindacato.
Sono temi politici, dopodiché ben vengano tutti quei supporti necessari a migliorare la qualità della vita e della salute e soprattutto anche delle performance delle nostre aziende. Grazie.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie a Claudio Bettazzi, insomma lanciato anche lui degli spunti interessanti in questo tavolo, insomma rivela molte sorprese questa sera, sono molto soddisfatto. E no, naturalmente ci fossero dispositivi, com'è? È anche tu vero che prendi appunti, esatto, stavo facendo la stessa cosa. No, sicuramente ci fossero stati molti dispositivi in tante piccole aziende a gestione artigiana, non ci sarebbero stati infortuni, il problema appunto è come fare a accedere le aziende, quelle piccole, a questo tipo di dispositivi. Anche la questione dei bandi INAIL per una piccola impresa è difficilissimo accedere, questa è una tematica di grande rilievo, insomma ben venga però la volontà di di innovare e magari anche appunto di coinvolgere I sindacati in...
Nelle tematiche di salute e di sicurezza, ne parlavo giusto l'altro giorno con Opera Piemonte insomma con Delio Zanzota, la questione anche era che ci sono pochi pochi lavoratori sindacalizzati, ecco si parla in artigianato di un Piemonte almeno del 5 per 100, ecco è chiaro che diventa anche più difficile intercettarli e portare avanti certe tematiche di salute e sicurezza. Adesso lascio la parola a Stefano Crestini presidente Confartigianato Edilizia, che vedo che anche lui condivideva queste preoccupazioni. Prego.
Stefano Crestini
Sì, grazie dottor Quirico, dico buonasera perché ormai insomma va detto così, e ringrazio la presidente Gribaudo, io sono un privilegiato perché ho cominciato insieme, siamo già al 3º anno, e quindi veramente grazie per poter essere ancora qui ad esprimere alcuni concetti. E ringrazio anche dell'attenzione degli stacanovisti che magari insieme a me stamani son partiti dalle 10 e siamo ancora qui, e quindi li ringrazio in anticipo per l'attenzione che mi vorrete dedicare. Ma proprio perché insieme a tanti di voi siamo partiti da dei concetti stamani sul... Sugli infortuni sul lavoro, mi sento di dover in qualche maniera fare alcune puntualizzazioni, perché evidentemente sono dati alla mano gli infortuni capitano soprattutto nelle micro e piccole imprese, ma capitano anche perché le micro e piccole imprese sono il 95 per 100 delle aziende e quindi insomma è un dato di fatto, dico dov'è che dovrebbero capitare. Però bisogna anche capire condividendo veramente il dolore delle testimoniarsi che stamani ci sono rappresentate, qual è lo stato dell'arte...
Lo stato dell'arte del nostro sistema imprese. Guardate io la semplifico, io dividerei le imprese in 2 cartelle come computer, no, 2 cartelle, poi ci sono le sottocartelle varie file. C'è le imprese che non conoscono e quindi queste imprese qui non dovrebbero nemmeno esercitare perché se non si esperienza, se non si conoscenza, se non se n'hai requisiti tecnico professionale te non lo dovresti fare impresa, quindi male e poi c'è le imprese sempre in questa cartella che conoscono ma disattendono, ancora peggio, andrebbero levate completamente dal mercato. E poi c'è l'altra cartella delle imprese dove ci sta più byte, assai più byte, che sono le imprese virtuose che capiscono, comprendono, investono e ottengono risultati. In questo caso qui ottengono risultati sull'andamento antinfortunistico, e queste sono la maggioranza.
E poi c'è una sottocartella, una sottocartella di imprese che capiscono però
Difficoltà a raggiungere quegli obiettivi e quelle condizioni che gli potrebbero dare gli stessi risultati di quelle aziende che comunque ci sono già arrivate. Questo lo dico perché ormai da 5 anni giro in largo e in lungo per l'Italia e mi raffronto con imprese che hanno la stragrande maggioranza delle volte questo tipo di atteggiamento, quindi sono imprese positive e quindi io vorrei dare una visione del sistema lavoro dove c'è sicuramente delle criticità e dei vulnus, ma c'è anche un sistema molto ricco di imprese che lavorano nell'obiettivo di preservare il valore umano, sposo chi... L'affermazione che mi... Di chi mi preceduto, perché il valore umano è insostituibile, è intercambiabile, In questa situazione il valore umano di chi esperienza, scusate il gioco di parole, non valore. Per cui un imprenditore per sua natura deve proteggere le cose più preziose che sono in azienda, È vero situazioni e condizioni che per una serie di adempimenti burocratici che sono ormai anacronisti che impediscono di fare una politica definita, una strategia definita per la sicurezza.
E poi c'è anche un'analisi della forza lavoro sul quale, lo dico da voglio dire da osservatore esterno ma oggettivo, dove I nostri lavoratori sono ormai quasi per il 50 per 100 in alcuni settori oltre il 50 per 100 di provenienza geografica, di cultura e religione differenti da quella che c'è in questa nazione. Bisogna dirselo e bisogna dirsi anche che dal 2000, dal 2000 se noi si vede il trend degli infortuni, il trend degli infortuni una discesa verticale, perché se non si dice questo non si dà ragione all'attività delle imprese, dei lavoratori, ma anche del legislatore che definito quelle norme che tutto ciò lo hanno permesso. Ma questo vengan fuori da una cultura della sicurezza che parte dal 1955, dal 1956 1º decreti sul lavoro, che passa dalla 6 2 6 del 1994, la 4 9 4 del 96 fino al decreto 81 2008. C'è una cultura che permesso per una sensibilità degli imprenditori e una presa di coscienza del problema di farci abbattere quel numero del 2000 fino ai livelli così bassi, ma sempre alti che abbiamo in questo momento. Allora la riflessione, e vengo all'intelligenza artificiale che condivido, è questa.
Se questa cultura che era negli imprenditori, che via via svilisce perché non c'è un ricambio generazionale, si sostituisce da imprenditori che hanno anche difficoltà nell'apprendere la lingua italiana, dico perché no utilizzare una tecnologia all'avanguardia per proseguire quel trend abbassamento degli infortuni che c'è riuscito da 26 anni a questa parte. Che cosa chiediamo? Innanzitutto regole certe, però questo le possiamo dire noi imprenditori, io ho sentito I precedenti interventi e me ne son ben guardato e me ne guardo bene di fare un'osservazione. Io chiedo che competenti in materia ci dicano che certi strumenti si possano utilizzare. Certo non con la sbadataggine, con una competenza e quindi sta a noi fare anche formazione per poterli utilizzare.
Però ci deve essere un'entità superiore che deve andare a definire quali sono le regole, I paletti e fino a dove è concesso e dove non è concesso. E poi dopo quando inserisco l'intelligenza artificiale all'interno del mio sistema certamente la posso utilizzare per fare preventivi, per andare a definire qual è la migliore compromesso fra il trasporto e l'utilizzo del mezzo, fra il consumo del gasolio, fra l'utilizzo di un'attrezzatura e un'altra, ma quello che veramente a me interessa, visto che l'imprenditore deve fare tutto il possibile affinché un infortunio non avvenga, che io la possa utilizzare anche nell'attività lavorativa. Io non posso esimermi da applicarla nell'attività nei miei dipendenti e questo è un fatto perché poi devo rilevare quello che succede. Un esempio banalissimo, noi smettiamo di lavorare perché ci dice che a un certo punto ci sarà 35 37 gradi in una zona. Magari in quella stessa zona tu lavori in una situazione dove ti è permesso di lavorare devi smettere perché si dice che c'è l'ordinanza e sennò di multa.
Beh se avessi un sensore dove io rilevo le pulsazioni, il sudore, la stanchezza, l'affaticamento, potrei anche gestirla meglio, no? La mia situazione. Però evidentemente come rilevo quello probabilmente rileverò tutti I messaggi che arriva sul telefono, le telefonate che quello fa, le pause che uno fa, le pause sullo stesso lavoro di cui uno magari le fa per un 4º d'ora, per mezz'ora, chi le fa ripetute e quant'altro. È evidente che noi s'entra all'interno di un sistema dove si tocca situazioni che sono gestite e regolate dal famoso articolo 4 del 1970, bisogna dirselo. Però bisogna dirsi anche che se c'è un patto virtuoso fra imprese e lavoratori certamente mediato dalla contrattazione che poi può anche declinarsi in partecipazione.
E qui apro e chiudo una parentesi. Non credo che ci siano tanti operai che non siano tutelati da... Dalla contrattazione collettiva, perché se si va a vedere I contratti depositati al clan ce n'è veramente poche di categorie che non siano regolate a una contrattazione collettiva, soprattutto e anche all'interno delle imprese artigiane. Però è evidente che se c'è un patto dove il patto è raggiungere il miglior obiettivo possibile che riguarda meno infortuni sul lavoro, noi bisogna passare oltre gli steccati, perché si parla all'interno di quella cartella che ho detto 1º dove ci sono imprese sane e virtuose. E allora forse in un sistema di contrattazione collettiva riusciremo, perché no?
La congruità nell'edilizia è una prova, ma dico anche che deve essere un passo che va fatto sì fra datoriale e sindacati, ma accompagnati anche di chi il potere decisorio, perché sennò non si può nemmeno trovare normative che si adattino e dico anche necessarie risorse per poter fare un passo in più a quelle aziende che ho detto 1º, che vorrebbero ma non ci riescono. Io spero che questo concetto possa condiviso anche dalla parte sindacale, ne vedo una, e quindi in un rapporto di reciproca lealtà noi quel passettino in avanti dovremmo provare a farlo. Grazie.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie davvero per l'intervento. Certo sicuramente I contratti ci sono, il problema è che forse alle volte ce ne sono... Ce ne sono anche troppi, e poi bisogna vedere insomma quale contratto poi viene applicato, la vera questione insomma è quella applicare il contratto corretto. Adesso lascio la...
Se applico...
Massimiliano Quirico
Ci siamo, capito su cosa intendevo dire insomma credo. Lascia adesso la parola per un intervento conclusivo a Gianni Dinunno, responsabile relazioni esterne con Cooperative Lavoro e Servizi. Grazie.
Gianni Di Nunno
Grazie. Anch'io velocissimo, anch'io questa sera, perché evidentemente sono le 7.30 mi linciate. Presidente Gribaudo, io devo ringraziarla personalmente per questa iniziativa, perché ho pensato questa mattina che forse all'inizio, cioè alle 11, dovevamo fermarci tutti. Cioè, fermarci perché le riflessioni che abbiamo potuto... Di cui abbiamo potuto godere questa mattina sono di una profondità immensa, e lo dico perché mi hanno colpito, e sono qua fino adesso, non perché devo fare l'intervento, ma perché oggi, 2º me, abbiamo toccato un tema così come quelli degli anni scorsi, ma questo...
Insomma, quest'oggi, questa mattina, la riflessione che hanno portato I parenti delle vittime sul sul lavoro, hanno veramente toccato 2º me il cuore di ognuno di noi, tutti quanti quelli che sono qua fino adesso. Poi però ho imparato anche che questo pomeriggio, questa mattina, sono stati come dire un momento utilissimi per poter approfondire, compreso quello che stiamo facendo adesso, e non voglio non voglio rubare tempo veramente a nessuno, ma dico 2 cose. La l'AI, ci ci sono quelli che dicono che l'AI, l'intelligenza artificiale, no, ci ruberà il lavoro, rovinerà tutto, ci ritroverà le vite, perderemo tutto.
L'altra campana è il miracolo. La I fa tutto, compresa la pace nel mondo, non è così? E allora io credo che noi dobbiamo trovare un 1 punto di di equilibrio in questi 2 aspetti, perché c'è un punto di equilibrio. E oggi ne abbiamo avuto, credo, contezza in tutti I panel che si sono susseguiti da da questa mattina fino adesso, che mi hanno decisamente colpito. Devo segnalare un 1 aspetto nella nella vita professionale.
Io sono faccio impresa, lavoriamo, siamo abbiamo... Rappresentiamo circa 3500 cooperative in Italia di lavoro e servizio appunto, di lavoro. L'approccio normale all'intelligenza artificiale che io vedo girando come il collega abbastanza per... In lungo e in largo per l'Italia, è è come se qualcuno delegasse a quello strumento che rimane uno strumento. Infatti forse è sbagliato il nome, intelligenza artificiale, forse è sbagliato il nome, dovremmo chiamarlo come dice il mio amico Emanuele Forlani, docente all'università di Macerata, machine learning, cioè macchine che imparano, macchine, ma macchine.
Le reti neurali non sono il nostro cervello, il nostro cervello è un'altra cosa, e oggi ne abbiamo avuto esempi, padre Bernandi stamattina ce ne ce ne dato uno, come dire, molto profondo e molto alto. Per cui noi non possiamo più delegare, o non dobbiamo, no, non possiamo più, non dobbiamo delegare come se fosse un 3º attore, un attore in più in azienda all'intelligenza artificiale. Le cose che sono state dette le condivido tutte, cioè l'attenzione, la... Le condivido tutte, ma questo errore, quasi questo sottile errore, quasi impercettibile, rischiamo di farlo, cioè come se dando all'intelligenza artificiale alla alla AI la responsabilità quasi delle decisioni che invece stanno in testa ai ai rappresentanti delle imprese, ai rappresentanti dei lavoratori, alle istituzioni. E allora possiamo anche smettere di dire buongiorno a ChatGPT, buona buona buonasera, come stai?
Ti ringrazio molto per quello che hai fatto per me in questa giornata, e cioè possiamo proprio smettere di far questo, perché alimentiamo questo meccanismo strano di rapportarci con le macchine, così come facciamo anche con Alexa. Ma l' detto il professor Perri, quindi non lo dico io, l' detto il professor Perri, che sono delle macchine, continuo a rimanere delle macchine e non sono... Non ci sono terze persone con cui ci mettiamo d'accordo. Per cui le cose che ho sentito dire tutte quante sono assolutamente d'accordo, mi permetto in conclusione di fare solo 2 proposte, ma che sono state già fatte in diverso modo. Non parlo della prevenzione, ne abbiam parlato forse fin troppo, cioè è veramente, ma stamattina ripeto dopo stamattina parlare parlare di prevenzione è un dovere morale, è un dovere, è un dovere morale, istituzionale, di persone che hanno la testa sulle spalle.
La 2º, la 2º suggestione, ma la 2º indicazione che chiediamo anche provando a fare questo anche in giro per le nostre cooperative è la la formazione che forse riduttiva. Io parlo più di formazione barra educazione, perché appunto la cosa che dicevo 1º, cioè parlare con l'IA come se fosse mio fratello, è è educazione però, è è una macchina, non non stai bene se parli con la macchina, la macchina è la macchina, non è una roba... Non è una roba che che con cui parli. E quindi diciamo così la formazione e l'educazione a che fare con quello che si... Ho sentito anche chi mi è piaciuto 1º, necessità di essere messa a terra in percorsi formativi perché le imprese appunto, come si diceva 1º, il 98 per 100 delle imprese italiane sono piccole e medie e quindi capacità di investimenti notevoli non ce ne sono.
E ora in questo certamente le istituzioni possono aiutarci in percorsi formativi per non lasciare nessun indietro, nessun lavoratore indietro. Questa è un'affermazione che faccio perché noi crediamo a questa cosa. 3º, si detto anche questo, il dialogo sociale, I contratti collettivi, il rapporto col sindacato. Credo che l'intelligenza artificiale in questo può diventare elemento di di velocità. Se, come dire, mettiamo da parte il 3º incomodo, se lo mettiamo da parte come 3º, ma ragioniamo come se fosse una macchina che ci aiuta a fare le cose, come dire, più veloci e non meglio, perché appunto il cervello del...
Il nostro cervello deve continuare a funzionare. Quindi la formazione e l'educazione e il dialogo sociale con le parti sociali così come è stato fatto e così come credo che sia venuto fuori benissimo oggi, dire, come volontà di mettersi insieme per fare un passo in avanti, credo che siano gli elementi essenziali per poter dare un briciolo di risposta a quello che ho sentito in maniera molto forte questa mattina. Quindi, in conclusione un'ultima riflessione, una tecnologia credo che sia davvero al servizio del lavoro e della prevenzione degli infortuni, quando contribuisce, quando contribuisce veramente a rendere più sicuro, più qualificato, perché deve essere più qualificato il lavoro che facciamo attraverso I percorsi formativi di cui parlavo 1º, è più dignitoso. Grazie.
Massimiliano Quirico
Grazie, grazie a Gianni Di Nunno, grazie a tutti voi per aver partecipato quest'oggi, la 2º giornata domani inizierà mezz'ora 1º, l'appuntamento è sempre qui in sala della regina per le 9.30. Grazie, buona serata.