Fondamentalismo religioso - Maria Chiara Giorda, professoressa; Domenico Gallo, magistrato; Francesco Alicino, Cristiana Cianitto, Giovanni Piccirilli, Maria Luisa Lo Giacco e Gabriele Fattori, professori - (C. 1385-2562-2702)
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problema
Maria Chiara Giorda
Di un'assenza di una legge che tenga in considerazione quello che noi chiamiamo I diritti e I doveri, civili sia anche cosiddetti sacri per le comunità che ci credono, delle comunità religiose che sempre in maggior numero e sempre più permeando il territorio e anche costruendo il patrimonio culturale, politico, sociale, economico del nostro paese sono non soltanto sopravviventi ma vive e vegete. Credo di aver finito il tempo a mia disposizione e vi ringrazio per l'ascolto.
Riccardo De Corato
Grazie grazie a lei professoressa, esattamente tempo previsto. Dora la parola Domenico Gallo magistrato. Prego dottore. Deve attivare il microfono, accenda il microfono perché non sentiamo nulla. Deve attivare il microfono, dottor Gallo, niente.
Non riusciamo a sentire nulla dottore.
Passiamo avanti, ogni caso lo recuperiamo
Riccardo De Corato
dopo. Adesso passiamo la parola a Francesco Alicino, professore ordinario di diritto pubblico delle religioni presso l'Università LUM, Giuseppe De Gennaro. Prego professore.
Francesco Alicino
Grazie, grazie presidente. Onorevole dei deputati, ringrazio per l'invito, saluto anche I colleghi e il dottor Gallo che a questo punto seguirà questa questa mio mio intervento. Mi scuso per non essere presente, mi organizzato per audizione dal 14 ottobre, poi inviata. Oggi purtroppo impegni assunti da tempo me lo impediscono. Ho trasmesso 2 memorie l'ultima giornata, l'odierna audizione, che esaminano analiticamente le 3 proposte.
A esse rinvio per gli approfondimenti. Qui mi limiterò ad alcuni punti che ritengo particolarmente rilevanti soprattutto sul piano tecnico giuridico. Parto da una premessa. Sicurezza dell'ordine pubblico sono questioni reali e serie di interesse generale. Per questa ragione non possono essere affidate disposizioni simboliche, poco efficaci e costituzionalmente improprie.
Le proposte Iezzi, Kelani e Bordonali sembrano invece rientrare in questa logica a mio avviso. Mostrano scarsa tensione per I dati di fatto e per le norme vigenti, trascurano decenni di esperienza amministrativa e parlamentare, non considerano adeguatamente la giurisprudenza a cominciare da quella della Corte Costituzionale. Le proposte inoltre toccano materia eterogenea. La proposta IEZI disciplina lo status delle confessioni prive di intesa. La Kean interviene sulle condotte con norme penali.
La proposta Bordonali punta sulla radicalizzazione. Sono obiettivi legittimi, in linea con I doveri della Repubblica, ma partendo da piani diversi. Da un lato la libertà religiosa, il sistema delle intese, dall'altro la repressione dei reati e la prevenzione del terrorismo ad ispirazione confessionale. Accostarli genera confusione e incertezza. Occorre segnare ciascuno obiettivo, la sede e gli strumenti appropriati.
C'è poi un altro dato comune. L'appartenenza religiosa tende a diventare un indicatore di pericolo. Accade in 3 modi, con l'assenza di intesa richiamata in tutte le 3 proposte, con la matrice religiosa nella definizione di radicalizzazione, con il fondamento fondamentalismo religioso che compare nel titolo di una delle proposte, ma non viene mai tradotto in fattispecie chiare dai contenuti concreti ben definiti. Ne consegue una scorciatoia 2º me fragile sul piano costituzionale, inefficace su quello pratico. La proposta IEZ ad esempio evoca un vuoto normativo che non esiste.
Per le confessioni senza intesa opera da decenni, però sento un 1 ritorno che non so se si può, diciamo, intervenire. La proposta US ad esempio evoca un vuoto normativo che non esiste. Per le confessioni senza intesa opera da decenni la legge su cui il team è dalla prassi ministeriale. È una disciplina perfettibile che ritengo debba essere abrogata e sostituita, anche perché concepita in nel previgente regime, ma non può essere ignorata. Ignorarla impedisce il coordinamento e distogliere l'attenzione dal vero nodo.
L'accesso al riconoscimento degli enti di culto, oggi difficile, lento, è eccessivamente burocratizzato. La proposta non risolve questo problema, lo aggrava sovrapponendo un 2º regime autorizzatorio più severo fondato su presupposti che la Corte Costituzionale censurato sin dal 1958. L'intesa, lo dice sempre la Corte Costituzionale, non è la porta d'accesso alla libertà religiosa 1º citata. Vi informa di questa... In forza di questa libertà e del principio supremo di laicità definito sempre dalla Corte Costituzionale, lo Stato deve valutare le condotte, non le credenze.
Le proposte invece fanno dell'assenza di intesa un indice di minor affidabilità. Ne deriva un paradosso, a via delle trattative per un'intesa, una scelta politica del governo, come affermato la Corte Costituzionale con una nota sentenza, la 52 del 2000... Del 2016. Una comunità sopporterebbe quindi maggiori oneri e sospetti per una decisione politica che non dipende da essa e che non è sindacabile in sede giudiziaria. Ma c'è di più, l'insindacabilità della decisione politica ad avviare evidentemente le trattative per la simulazione dell'intesa non esclude effetti discriminatori.
Lo confermato la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo l'undici giugno scorso nel caso dei Testimoni di Geova, una sentenza che condannato l'Italia proprio perché le procedure, le prassi sono state ritenute irragionevoli. Prassi per l'assicurazione dell'intesa in relazione all'otto per 1000, procedure prassi e prive di garanzie contro decisioni politiche potenzialmente. E poi la delega degli statuti che una proposta vuole affidare al governo. La relazione illustrativa lamenta che l'Islam qui ritorna a quello che si diceva 1º, cioè si cita l'Islam nella relazione, ma ovviamente non anche, e per ovvie ragioni, ne l'articolato, però tutte queste proposte poi hanno dei riverberi nelle altre confessioni che con l'Islam hanno nulla a che fare. Comunque la relazione fa questo, fa anzi un articolato, un testo fa questo, cioè la delega per uno statuto unitario, un modello tipo, perché non esiste un Islam italiano unitario.
Ma ma sappiamo benissimo che non esiste un Islam. Esistono diversi Islam, diversi per scuole, tradizioni e forme associative. Questa pluralità non è un'anomalia, o meglio, può essere anche ritenuta un'anomalia, ma non può essere corretta per legge. Inoltre l'articolo 8, 2º comma, riconosce la confessione il diritto di organizzarsi con propri statuti. È un diritto, non un dovere, né un onere, come spiegato Colaianni da lungo...
Il professor Colein da lungo tempo. E questo obbligo non può... E questo diritto non può diventare obbligo di adottare statuti uniformi su modelli prestampati dallo Stato. Quanto la sicurezza, l'esperienza italiana dimostra che gli interventi sono efficaci, quando colpiscono le condotte offensive, non lo status, fattizio o meno di una confessione. Non si tratta di urgenza, né tantomeno nei confronti del...
Delle organizzazioni musulmane, ma di contrastare seriamente il terrorismo, valorizzando gli strumenti maturati nei decenni, dagli anni di piombo alla lotta contro la mafia. Le proposte invece duplicano in modo disorganico discipline già operative e mi riferisco alla normativa urbanistica sui luoghi di pubblico, sui luoghi di culto, ai reati di terrorismo di cui agli articoli 270 e seguenti del codice penale, all'articolo 604 bis del codice penale, alla normativa antiriciclaggio, alle di prevenzione del codice che sono state applicate anche al terrorismo internazionale dopo il decreto legge numero 7 del 2015, succeduto ai noti fatti del Bataclan. E le proposte richiamano in modo generico, è stato citato 1º, se non errato, l'esperienza francese sul separatismo e quella belga sulla disciplina delle confessioni, peraltro facendo riferimento a contesti di laicità completamente differenti rispetto a quelli italiani. Per alcune disposizioni le proposte recuperano soluzioni già dichiarate incostituzionali e dichiarate incostituzionali da tempo. È il caso delle norme regionali sulle attrezzature religiose, dell'obbligo di italiana per le prediche e non solo.
Promuovere l'italiano, lo si diceva 1º, è un obiettivo giusto, anche per prevenire l'estremismo, ma va perseguito con accordi e incentivi, non con sanzioni. Anche perché quest'obbligo è stato dichiarato incostituzionale dalla Corte, dalla Consulta, con la sentenza 67 del 2017 pure ignorata dalle proposte. La chiusura dei luoghi di preghiera poi comprimere la libertà garantita all'articolo 19 e può spingere le comunità verso spazi informali sottratti ai controlli. Qui la
Trascura I risultati proprio in termini di prevenzione. Anche la trasparenza dei finanziamenti è un obiettivo altamente condivisibile, proprio per contrastare il terrorismo di ispirazione religiosa. Ma gli gli obblighi, in questo caso, dovrebbero valere per tutti gli enti religiosi e non lucrativi in proporzione e alle dimensioni e ai rischi, in coordinamento con il registro del 3º settore e con l'altri riciclaggio. Le proposte invece colpiscono solo le confessioni senza intese, rovesciando tra l'altro l'onere della prova. Lo stesso patto nazionale per unistra israeliano, di cui al comitato che si citava 1º e che viene citato però erroneamente dalle relazioni illustrative, non vieta I finanziamenti esteri, anzi chiede la massima trasparenza di questi finanziamenti.
Infine, la proposta sulla radicalizzazione muove anche qui da premesse condivisibili, ma è generica. Rispetto al testo approvato dalla Camera del 2017, mi riferisco alla proposta da Ambroso, non prevede programmi educativi di riferimento, interventi degli istituti penitenziari che sono I veri luoghi della radicalizzazione, né il coinvolgimento strutturato degli enti territoriali. Ma peggio, ignora gli strumenti già sviluppati dalla giurisprudenza. Alcuni tribunali, ad esempio, attraverso le misure di prevenzione, hanno disposto percorsi di deradicalizzazione laici e civici, con il supporto di esperti universitari. È un'esperienza concreta che la proposta ignora totalmente.
Concludo il mio intervento con un rinvio... Con un rinvio al metodo. Suggerisco, se mi è permesso, commissione, di distinguere 3 piani. Il 1º è lo status delle confessioni, da affidare a una legge specifica. Il 2º riguarda le norme penali e la prevenzione della deradicalizzazione.
Sono strumenti da utilizzare con cura alla luce della quotidiana fatica dell'esperienza delle forze di polizia e della giurisprudenza. Mi riferisco a quello che è successo ad esempio dopo la nota sentenza di Tommaso della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ai successivi interventi della Corte Costituzionale. Il 3º ed è l'ultimo, è una politica di promozione della prevenzione fondata sulla formazione, sulla collaborazione territoriale e sulla serrata, e questo è fondamentale, valutazione dei risultati, altrimenti si rischia soltanto di alimentare il contenzioso, di riaccendere una sterile contrapposizione, di dare credito a presunti esperti e quindi di sprecare inutilmente risorse. Io ho finito, vi ringrazio e sono qui a disposizione per le domande. Grazie.
Riccardo De Corato
Grazie a lei, professore. Ridiamo la parola al professor Domenico Gallo, magistrato. Prego dottore.
Sì, buongiorno.
Mi sentite?
Domenico Gallo
Signor presidente la ringrazio per l'invito e ringrazio gli onorevoli commissari e spero di fornire indicazioni, elementi utili. Ora la mia relazione si basa sul... Sull'esame della proposta Chelani.
Ora la proposta di legge Chelani si affaccia a sessioni di grande rilevanza culturale, politica e sociale diventate particolarmente acute negli ultimi trent'anni di vita della Repubblica e coinvolge temi che attengono ai principi supremi della Costituzione e ai diritti violabili dell'uomo. Però l'impostazione securitaria dell'intero provvedimento 2º l'approccio sorvegliare e punire travolge e fa fallire il proposito annunziato di contrastare il fondamentalismo religioso e di arginare la minaccia del terrorismo di cui il fondamentalismo religioso costituisce brodo di cultura. Ora, come esplicitato nella relazione introduttiva, la proposta è è rivolta e prende di mira il fondamentalismo islamico, Però dobbiamo diciamo così intenderci che cos'è il fondamentalismo EEE dov'è linea. Ora in realtà è una tentazione che coinvolge un po' tutte le religioni e e coinvolge anche le filosofie politiche. Le religioni del libro, ebraismo, cristianesimo e islam sono sistemi a sfiologici che si ritengono tendenzialmente perfetti, titolari di una verità rivelata che non può essere contraddetta.
Ora il fondamentalismo consiste nell'attitudine a considerare assoluto una determinata verità e a praticarla ignorando e disconoscendo le ragioni e I diritti degli altri. Ora il fondamentalismo inquina anche la ragione politica e possiamo fare 2 esempi molto semplici. Quando il presidente Trump viene intervistato l'otto gennaio dal New York Times e I giornalisti gli chiedono, ma c'è qualche limite al suo potere sul piano internazionale? Trump risponde no, io non riconosco nessun limite che non sia la mia... La mia mente.
Le convenzioni internazionali di diritto non non mi riguardano, quindi questo è un caso in cui la politica afferma una sorta di suprematismo e che è una forma di integralismo. Per non parlare poi di di Israele dove c'è una saldatura fra il... L'integralismo politico e e l'integralismo religioso che si saldano con risultati catastrofici. Ora, una volta chiarito che il fondamentalismo politico non è meno pericoloso del fondamentalismo religioso e che il fondamentalismo religioso non è una pulsione negativa confinabile soltanto nel mondo islamico, bisogna fare I conti con I mutamenti socioculturali intervenuti nella società italiana dovuti a 2 fenomeni concomitanti, la riduzione del tasso di natalità e l'incremento della popolazione di origine extranazionale. Quindi a differenza che nel passato la società italiana nel ventunesimo secolo si trova immersa in un consolidato orizzonte di multiculturalismo.
Può piacere o non piacere, ma la situazione è questa e non la possiamo cambiare. Ora noi viviamo in un'epoca in cui la scomparsa dell'ideologia del 900 determinato un'esplosione di nazionalismi, di particolarismi, di settarismi di ogni tipo e di conseguenza la convivenza di gruppi sociali animati da culture differenti è diventata più difficile e in alcuni casi portato a delle drammatiche fratture e noi abbiamo sotto gli occhi l'esempio della dissoluzione dell'ex Jugoslavia. E a questo proposito ricordo che nel dicembre del 92 un vescovo italiano animato da un forte spirito profetico monsignor Tonino Bello condusse un'impresa incredibile. Guidò una marcia di 500 disarmati che ruppe per alcuni giorni l'assedio di Sarajevo in pose una tregua. Ora in quell'inferno di conflitti etnici, religiosi, di fondamentalismo politico e culturale e che stava dilaniando la Bosnia, monsignor Bello concepì questa definizione della pace.
La pace è la convivialità delle differenze E del resto anche la la convenzione ONU contro la discriminazione razziale ci dice che la discriminazione è pericolosa perché mina la pace, ma mina anche la coesistenza armoniosa degli individui che vivono all'interno di uno stesso stato. Ora il compito di ogni stato, di ogni governo, sia esso di destra, di centro, di sinistra, è di assicurare la convivenza pacifica degli individui e dei gruppi sociali che vivono all'interno della comunità nazionale. E per questo non solo per ragioni che la nostra Costituzione legittimato ogni ogni politica che a costruire delle discriminazioni. Ora la Costituzione ci fornisce la chiave di volta per rendere conviviali le differenze e questa chiave di volta è tutta iscritta nel principio supremo della laicità dello stato. 2º la Corte Costituzionale il principio di laicità è il quale si fonda non significa indifferenza dello stato dinanzi alle religioni, ma garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione in regime di pluralismo confessionale e culturale.
Ora per comprendere appieno il significato del principio di laicità bisogna ricercarne la radice. Dove sta la radice? La radice sta nel principio personalista che appunto considera inviolabili I diritti dell'uomo che mette l'uomo concreto al centro della... Dell'edificio del diritto. Ora la Costituzione nel momento in cui riconosce il pluralismo confessionale e la libertà religiosa, tutta confessioni sul piano di parità, e allo stesso tempo depone le religioni dal trono della onnipotenza per mantenere fermo il perimetro inviolabile dei diritti dell'uomo.
Questo significa che anche all'interno del recinto di autonomia dalla libertà religiosa, la dignità di una persona non può essere sormontata da un precetto religioso o da pratiche di costume. Quindi se alle religioni per esempio non sono graditi in matrimoni misti, l'ordinamento giuridico riconosce il matrimonio
come
Domenico Gallo
Diritto fondamentale che non è suscettibile di nessuna... Di nessuna restrizione. Quindi assicurare il pluralismo confessionale sia pure temperato dai limiti imposti dall'ordinamento costituzionale, però non è efficiente a la convivenza armosa fra gruppi sociali, è sempre attuale il pericolo che determinate comunità caratterizzate da un profondo vincolo religioso si chiudano in se stesse costituendo un ghetto, un enclame sociale e culturale totalmente avulsa dal contesto politico e culturale del paese. È nella mancanza di dialogo e di comunicazione con altre culture che si possono sviluppare fenomeni di separatismo e di nichilismo identitario da cui possono generare e germinare fenomeni di. Ora perché la convivenza fra differenti culture religiose o filosofiche sia armoniosa, occorre che le differenze si riconoscono, si rispettino e accettino processi di contaminazione reciproca.
Ora un fenomeno importante di contaminazione sono I matrimoni misti che l'ordinamento garantisce tutelando al massimo grado l'autodeterminazione delle persone che vogliono contrarre matrimonio. E qui vi devo fare un esempio pratico insomma nella mia esperienza di giudice civile al tribunale di Roma molte volte mi è capitato di ricorsi di cittadini italiani I quali non riuscivano a contrarre matrimonio con donne di nazionalità straniera di religione islamica perché gli stati stranieri non davano il nulla osta. Non davano il nulla osta per motivi religiosi. Ebbene tutti I giudici italiani hanno autorizzato l'ufficiale di stato civile a celebrare le pubblicazioni del matrimonio e a superare l'ostacolo del mancato nullaosta perché questo è il principio di laicità. La Costituzione non consente deroghe al principio di laicità, ai diritti fondamentali dell'uomo.
Però il luogo privilegiato dove si favorisce la contaminazione e si costruisce la convivenza è l'istituzione scolastica. Nella scuola si rompe ogni barriera di separazione. I giovani si incontrano e si riconoscono in codici di comunicazione comuni che tendono alla formazione di una comune cittadinanza civica nella quale trovano accoglienza le differenti culture, le differenti tradizioni e le differenti confessioni religiose purché spogliate di ogni fondamentalismo. Allora se si vogliono superare gli inconvenienti immanenti in una società multiculturale, se si vuole disinnescare il pericolo dell'integralismo religioso, la politica deve operare per rendere conviviali le differenze, mentre purtroppo I messaggi culturali e I provvedimenti emanati negli ultimi anni dagli attuali e dai precedenti decisori politici puntano a ottenere l'effetto contrario, a rendere sempre più difficile e problematica la convivenza. Solo il canone dell'accoglienza reciproca può rompere I bulli.
Sì, conclude dottore.
Sì, nel quale I fondamentalismi religiosi tendono a rinchiudere determinate comunità. A questo proposito richiamo un documento straordinario per la convivenza umana che è il documento sulla fratellanza umana per la pace mondiale e la convivenza comune che è uno degli atti più importanti del pontificato di Papa Francesco. E quindi rimando alla mia... Alla mia diciamo sì relazione scritta e concludo che il...
Per prendere di petto il tema dei conflitti generati dall'integralismo religioso bisogna sconfessare l'uso politico della religione e bisogna basarsi su 2 su 2 canoni fondamentali, il principio della laicità e l'insegnamento che ci fornisce il documento sulla fratellanza umana per la pace mondiale e la convivenza comune. Vi ringrazio.
Riccardo De Corato
Bene, grazie. Do ora la parola a Cristiana Cianitto, professoressa di diritto canonico e diritto comparato delle religioni presso l'Università degli Studi di Milano statale. Prego, professoressa.
sente bene.
Cristiana Cianitto
Grazie. Grazie agli onorevoli presenti e collegati per l'opportunità concessami di partecipare ai lavori della commissione e un saluto anche ai colleghi presenti con me quest'oggi in audizione. Premetto che non posso che fare mie tutte le osservazioni già formulate dalla collega Maria Chiara Giorna, dal collega Francesca Aligino e anche dal dal giudice dal dottor Gallo, nonché dai colleghi Negri Consorti Ventura nella precedente audizione del 23 luglio scorso a cui rinvio chiaramente. E in questa sede vorrei cercare di focalizzarmi su alcuni aspetti di dettaglio che in parte sono stati in qualche misura accennati dai colleghi, ma che vorrei mettere più a fuoco. In particolare vorrei focalizzarmi su quelle che...
All'interno dei testi, quelle quelle disposizioni dei testi che rimandano al concetto di hate speech e di religios hate speech. Nei testi in discussione mi riferisco in maniera precisa all'articolo 2 comma 6 del progetto Iezzi, in cui l'istigazione all'odio alla violenza commessa da un ministro di culto è punita con 5 anni di reclusione oltre alla chiusura del luogo di culto. Ora, questa norma cerca di perseguire sicuramente una forma di hate speech specifica, quella commessa appunto dal ministro di culto, ma presenta subito alcune criticità evidenti. Innanzitutto manca di qualsiasi tipo di coordinamento con gli articoli 604 bis e terre del codice penale vigente, dove l'istigazione all'odio alla violenza nonché agli atti di discriminazione è già ampiamente punita. Si tratta delle vecchie disposizioni della cosiddetta legge Mancino che poi sono state integrate.
Una corretta tecnica legislativa avrebbe dovuto quindi perlomeno prevedere un meccanismo di aggravamento della pena per il ministro di culto che abusando del proprio ruolo istituzionale oppure nell'esercizio delle proprie funzioni tenesse la condotta prevista, creando quindi un raccordo preciso. Inoltre si applica una sanzione accessoria, cioè la chiusura del luogo di culto, in maniera del tutto, scusatemi la franchezza, in maniera del tutto vendicatoria e in maniera sproporzionata per almeno 2 rilievi motivi. Non si tiene in considerazione assolutamente l'atteggiamento della comunità che utilizza quel luogo di culto, che potrebbe essere essa stessa vittima della della condotta del ministro di culto stesso, essendo essa stessa in disaccordo con quanto espresso dal ministro di culto. Quindi applicare una sanzione da... Così sproporzionata a titolo praticamente di responsabilitàcettiva risulta fuori da qualsiasi logica democratica.
In 2º luogo, non non... Questo tipo di esenzione non presenta alcun elemento di gradualità sanzionatoria, cioè manca qualsiasi elemento di istruttoria né di diffida da parte dell'autorità sul territorio, cioè del del prefetto per esempio o del questore e si dimentica completamente che, come detto già Maria Chiara e hanno detto già Maria Chiara e Francesco, la libertà religiosa necessita di un luogo di culto, altrimenti questo significa condannare la comunità a un mimetismo a volte non assolutamente ricercato. Negli stessi errori incorre anche l'articolo 4 del progetto 25 62 Chelani dove si tenta di operare un raccordo con la legislazione vigente, ma inserendo delle specificazioni che appaiono totalmente superflue perché per costante giurisprudenza della Cassazione la propaganda di cui parla l'articolo 604 bis si applica anche alla materia religiosa e quindi la la specificazione è del tutto inopportuna. E anche qui si ripropongono le sanzioni accessorie della chiusura del luogo di culto. Più in generale quindi queste formulazioni non tengono assolutamente conto dei limiti che le norme in materia di hate speech poi hanno già mostrato in molti contesti europei dove sono state introdotte.
Queste norme rientrano in generale, la dottrina le le tra le cosiddette legislazioni simboliche, cioè che servono a dare un segnale di protezione che nella pratica però non riesce a trovare applicazione, perché separare effettivamente l'haite speech dalla censura o dal reato di opinione è sempre molto difficile per le autorità... Le autorità giudiziarie e quindi ci sono dei problemi tecnici di carattere probatorio che qui vengono completamente omessi, che potrebbero perlomeno essere presi in considerazione dal progetto di legge, ma questo non risulta neanche dalla relazione introduttiva. L'unico limite, l'unico elemento su cui si potrebbe lavorare è quello dell'elemento soggettivo, ma nei progetti ne è assolutamente...
Assente, qualsiasi menzione. Sia... Sempre per rimanere sul tema a cavallo tra libertà di manifestazione del pensiero, identità e appartenenza, I progetti in più punti parlano addirittura di necessità per il ministro di culto che chieda l'iscrizione nell'albo di cui si paventa l'istituzione, una relazione sui principi religiosi a cui ci si ispira. Ma sembrerebbe quasi che al... Allo Stato spetterebbe una sorta di sindacato su una compatibilità teorica tra I principi religiosi e I fondamenti costituzionali.
Sindacato che è del tutto escluso per sia come detto già il mio collega Nicino dalla giurisprudenza giurisprudenza costante sia della Corte Costituzionale ma anche della Corte di Cassazione ma anche dal Consiglio di Stato che più volte si è si è espresso sul tema in materia di concessione del riconoscimento dei luoghi di culto. L'articolo 8 comma 2 infatti si riferisce alla compatibilità degli statuti degli enti esplodenziali, dei gruppi religiosi rispetto all'ordinamento italiano, non già dei contenuti di fede che sono degli aspetti decisamente differenti. C'è poi anche il tema dell'insegnamento con una... Quasi come sembrerebbero del tutto ignorare questi progetti di legge che l'insegnamento e la libertà di insegnamento fa parte della libertà religiosa. E invece si aggravano, si si, diciamo così, si pongono ulteriori norme, ulteriori restrizioni su questi enti che dovrebbero chiedere riconoscimento sui...
Gli stessi ministri di culti se svolgono attività di insegnamento. Il che è del tutto insensato. Sempre su poi l'aspetto della libertà di espressione rinvio anche al al progetto 25 62 che la articolo 3 che parla di matrimoni forzati di nuovo con specifica specificazioni inopportune poiché già esiste un 1 reato che prevede la fattispecie all'interno del codice penale e ulteriormente al progetto... All'articolo 5 del medesimo progetto che fa un chiaro riferimento al tema del velo islamico. Con una formulazione normativa che chiaramente un fine encomiabile, cioè quello di garantire il vivre ensamble, così come ebbe a dire la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo in in relazione ai casi sul velo islamico...
La legislazione sul velo islamico francese, ma omette assolutamente di valutare la libertà di scelta di donne maggiorenni che non devono essere incriminate per preconcetti, per... Quindi per preconcetti e pregiudizi che un fenomeno che è indubbiamente comunque minoritario all'interno dell'Islam può produrre. Mi avvio a concludere e a mio avviso questi 3 progetti, benché apparentemente collegati, si muovono, come è già stato detto, su 3 ambiti molto diversi. Su una cosa però convergono, sul considerare la religione come un problema, non come una risorsa. Ne sono esempio molti vincoli che si impongono agli enti di culto, a quanto a presentazione di bilanci, che sono persino che per attività commerciale in spregio all'articolo 20 della Costituzione.
Al contrario il pluralismo costituzionale si fonda su una visione positiva della diversità, come detto il il dottor Gallo, un'università che, lungi da giustificare isole culturali, deve tendere alla realizzazione di una coscienza etica collettiva che sappia valorizzare il riconoscimento della diversità nel perimetro dello spazio pubblico democratico, che si persegue dando fiducia ai corpi intermedi, quelli di cui l'articolo 2 della Costituzione, cui rientrano sicuramente le chiese e tutti I gruppi religiosi, tenendo presente che solo il riconoscimento dei diritti forgia cittadini responsabili con doveri di cui l'ordinamento poi deve chiedere il rispetto. Al contrario, imporre dazi pensati crea sul lungo periodo solo sudditi scontenti che non si sentono parte di una società che percepiscono quindi come estranea, in spregio al concetto di cittadinanza attiva di cui tanto si paventa a livello costituzionale negli ultimi... Nell'ultimo decennio. E sono attraverso le educazioni, I programmi di inserimento e sostegno sociale che si formano I cittadini, attraverso un processo di riconoscimento degli enti di culto certo e rispettoso delle norme costituzionali, non con la corsa a ostacoli che ormai è diventata la legge sui corti ammessi come è già stato detto. La tolleranza, anzi meglio l'integrazione, è possibile solo attraverso l'educazione reciproca.
Se vi concesso, vorrei chiudere con un ultimo suggerimento. L'ordinamento italiano contiene già molte norme utilizzarli per perseguire fenomeni di radicalizzazione di matrice religiosa. Cito solamente lo strumento delle misure di prevenzione che ben si prestano ad interventi mirati anche in assenza di un procedimento penale avviato. Piuttosto di nuove leggi forse, sarebbe più utile creare Nulla. Delle linee guida operative, sto accludendo, che mettano a sistema le norme esistenti così da agevolare il coordinamento delle forze in campo.
Se però si deve trattare di nuove leggi, queste dovrebbero introdurre fattispecie okay nuove, diretta a reprimere fenomeni concreti e strutturate 2º principi di un ordinamento democratico e non perseguire singole appartenenze o status di confessioni considerate in Reipsa sintomi di pericolosità sociale, in spregio a qualsiasi tradizione democratica della nostra repubblica. Grazie.
Riccardo De Corato
Bene, grazie. Darei la parola ai deputati che intendono intervenire. Onorevole Colucci, do quindi la parola all'onorevole Colucci, prego onorevole.
Alessandro Colucci
La ringrazio presidente, un saluto ai professori, le professoresse audite e al magistrato il dottor Gallo. E vorrei porvi una identica domanda. Diciamo queste PDF Sì. Per come le leggo vorrebbero contrastare la radicalizzazione violenta e questo naturalmente anche nell'ottica di garantire un principio di sicurezza che è un valore costituzionale, la sicurezza quale prerequisito per l'esercizio dei diritti costituzionali, che naturalmente non può strabordare perché altrimenti diventa un elemento di limite all'esercizio dei diritti stessi e un fattore non già di promozione bensì di compressione dell'esercizio dei diritti costituzionali. Questa esigenza deve però conciliarsi col pieno rispetto della libertà religiosa.
Allora a me sembra che alcune disposizioni contenute in queste proposte di legge prevedono obblighi e controlli ulteriori per le confessioni che sono prive di intesa con lo Stato, mentre naturalmente noi pensiamo che la mancanza di intesa non dimostri di per sé alcuna pericolosità, ma ho letto questa diciamo osservazione in luce in quasi in tutti I vostri interventi. E quindi vi chiederei
Speaker 19
Finici anni fa non era così? C'erano nei dibattiti sempre diciamo I rappresentanti della società civile. Mano a mano questa cosa e ben diciamo
Speaker 31
Così presidente non sentiamo più il... L'onorevole Corucci ma si è sovrapposto una La
Speaker 20
di capito? Questa cosa deve interrogare anche le associazioni, la società civile, perché questo è un fenomeno, Pronto?
Mi sentite? Colucci.
Sì, non
Forse è
Colucci che Forse dipende
da noi.
Riccardo De Corato
Non so se... Forse è lei che qualcuno che interviene interviene nella nostra...
Allora scusate.
Ecco, Vediamo... Vada avanti.
Alessandro Colucci
Allora grazie grazie presidente e scusatemi di questa interferenza determinata dai miei strumenti informatici. Allora vi stavo chiedendo se il criterio adottato da queste proposte di legge introduca a vostro avviso una disparità costituzionalmente giustificata o ingiustificata e vi chiederei de iure condendo questa volta verso che qui siamo... Visto che qui siamo in una fase distruttoria di riforme normative, quali modifiche voi riteniate necessarie per ancorare le misure a condotti e fattori di rischio che siano concreti garantendo però il pieno esercizio delle libertà religiose in un regime di necessaria uguaglianza costituzionale. Grazie.
Riccardo De Corato
Allora io comincerei con la dottoressa Maria Chiara Giorda, se qualcosa da rispondere
Sì. Con
una evoluzione.
Maria Chiara Giorda
Rispondo sempre con gli strumenti di cui sono... Che più o meno controllo, cioè io credo che ci sia, come ho cercato di dire all'inizio anche della mia relazione, credo che ci sia un problema di base nel riferirsi
Maria Chiara Giorda
Movimenti religiosi, comunità religiose, minoranze religiose senza intesa. Perché non è l'intesa che distingue tra ciò che è accettabile accettato, pericoloso non pericoloso. Dunque, io scardinerei proprio del tutto il riferimento e eviterei di reputare destinatari di indicazioni di legge presenti e proposte o anche future, distinguente in maniera così netta chi l'intesa, chi non l'intesa, sia perché, e lo ridico, lasciamo stare tutto il discorso che ovviamente con... Su cui concordo il 100 per 100 che appena fatto la mia collega Cianitto rispetto alle religioni forse, religioni opportunità, ma credo che sia sbagliato culturalmente, sia sbagliato anche sociologicamente, antropologicamente, pensare che l'intesa sia sufficiente a fornire, oltre che I I doveri, anche I diritti a queste religioni. E credo anche che la...
Il problema, se vogliamo assumerlo come tale, di radicalizzazione fondamentalismo sia dentro tutte le religioni di maggioranza e di minoranza, con sfumature diverse rispetto ai gradi sia fisici sia anche psicologici del fondamentalismo violento religioso. E quindi io credo che non siano efficaci perché confondano, confondono piani diversi, confondono livelli diversi della lettura delle risorse, qui del tutto quasi annullate, cancellate, trascurate, e anche ovviamente di tutte le questioni problematiche che tutte le religioni portano con sé perché sono fatti storici, culturali, fatti di di persone. E quindi la la risposta è abbastanza radicale da questo punto di vista perché io credo che sia... Sarebbe proprio da scardinare la premessa della distinzione tra chi l'intesa e chi non l'intesa. Non è un problema di chi non l'inteso, non è solo un problema di chi non l'intesa.
Domenico Gallo
Sì, grazie presidente. Beh, io credo che quest'impostazione tipo sorvegliare e punire non aiuta a contrastare il fenomeno dell'integralismo religioso perché è un fenomeno culturale e quindi bisogna agire sul campo della... Dell'educazione.
Per quanto riguarda la tutela della sicurezza dei cittadini e la la prevenzione del terrorismo sono altri gli strumenti. L'ordinamento giuridico offre degli strumenti molto più efficaci per poter sorvegliare ambienti pericolosi e sventare la nascita di fenomeni o di organizzazioni terroristiche. Lo strumento principale è quello previsto dall'articolo 226 delle disposizioni di attuazione del codice di procedura penale che consente ai servizi segreti alle forze di polizia di procedere previa una semplice autorizzazione del procuratore della repubblica all'intercettazione di comunicazioni o conversazioni anche per via telematica, nonché all'intercettazione di comunicazioni o conversazioni fra presenti anche se questi avvengano nei luoghi indicati dal 614 del codice penale quando sia necessario per l'acquisizione di notizie concernenti la prevenzione di delitti di terrorismo o di altri gravi delitti. Quindi l'ordinamento gli strumenti per consentire la prevenzione dei delitti di terrorismo. Non è certamente uno strumento quello di libertà e di limitare la libertà religiosa che è una colonna portante del principio di laicità dello stato.
Il principio di laicità è quello che ci difende dall'integralismo. Grazie.
Francesco Alicino
Grazie, grazie. Io penso che la la domanda colga nel segno. Nel... Innanzitutto per quanto riguarda le intese si discute da da molto tempo questa disparità di trattamento che va in contrasto quantomeno con l'articolo 8 comma uno della Costituzione, si parla di confessioni, tutte le confessioni religiose devono essere ugualmente liberi dinanzi alla legge, non uguali dinanzi alla legge tenendo conto anche della diversità e questo è molto importante. Tenere conto tra l'altro il dibattito che ci fu in assemblea costituente su questo su questo punto.
Le intese come si sono fermate nel corso da... Sin dagli anni... Dal millenovecentottantaquattro in concomitanza con la riforma insomma, l'accordo di Villa Madama che interveniva sui fatti da del 1929, hanno creato una sorta di esternalità negativa, cioè benefici e facoltà che vengono attribuiti a questo piccolo gruppo di confessioni, le 13 che fino ad oggi hanno applicato, che hanno avuto questa possibilità di accedere a questo sistema dell'intesa, crea ovviamente disparità nei confronti degli altri. Di cui poi l'assenza di una libertà... Di una legge sulla libertà religiosa che possa sostituire la vecchia legge sui conti ammessi ulteriormente aggrava questo elemento per una discrezionalità amministrativa da un lato e politica dal...
Dall'altro del... Diciamo sul... Che interviene sul fenomeno. E questo è stato messo in evidenza alla sentenza che dicevo 1º della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, l'ultima dell'undici giugno scorso che condannato l'Italia proprio con riferimento a uno degli motivi, diciamo, più qualificanti dell'intesa, cioè l'otto per 1000. Poi ritorniamo alla questione del terrorismo e della prevenzione.
Anche su questo io credo che le proposte già c'è un problema su questo ambito che la giurisprudenza sottolineato da tempo, perché? Perché dal punto di vista ad esempio del diritto penale preventivo c'è una notevole anticipazione della soglia di intervento, di tutela penale. Perché? Perché ovviamente abbiamo a che fare con fenomeni altamente lesivi e duttili, malleabili, imprevedibili. Quindi come si deve difendere lo Stato?
Anticipando l'intervento penale. Però questo va a creare delle tensioni con la libertà religiosa, ad esempio in tema di propaganda. Ricordiamo che l'articolo 19 si fa riferimento espresso alla propaganda dei culti. La questione non che si aggrava, ma comunque si intreccia ad esempio con l'intervento delle misure di prevenzione, laddove si parla di pericolosità sociale e quindi con un intervento... Misure di prevenzione che intervento al delitto e quindi un'ulteriore anticipazione dell'intervento statale e questo può creare ovviamente ulteriore riflessione rispetto alla libertà religiosa.
Però la giurisprudenza è intervenuta in questo ambito, anche con riferimento ad esempio all'espulsione amministrativa dello straniero per la sua pericolosità sociale. È intervenuta solo la Corte Costituzionale, non solo la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, ma anche la Corte di Cassazione, il Consiglio di Stato per ad esempio definire una pericolosità che non dev'essere generica, ma dev'essere qualificata. Ora, il problema qual è? Il problema che queste proposte fanno riferimento alla necessità della deradicalizzazione, del contrasto al non meglio precisato fondamentalismo religioso,
ma non tengo a tener
Francesco Alicino
un conto, come dicevo 1º, della quotidiana fatica della giurisprudenza, anche costituzionale. Quindi in questo caso l'equilibrio, se c'è un equilibrio, perché in materia ovviamente qui siamo davanti a delle scelte tragiche, come fa lo Stato a difendersi davanti al terrorismo? E questo l'abbiamo sperimentato in Italia con la dolorosa palestra, degli anni di piombo e delle misure ad esempio di prevenzione molto utili, però diciamo delicate per quanto riguarda la lotta alla criminalità organizzata. Ma il problema è che le proposte, ecco, nonostante anni di giurisprudenza, nonostante anni di dibattito, non tengono conti di questo ambito e anzi aggravano quel pericolo che diceva... Che metteva in evidenza l'onorevole Colucci.
Quindi io direi che bisogna partire da lì, quantomeno leggere la giurisprudenza, studiarla e poi intervenire per ovviamente calibrare meglio questi interventi legislativi, distinguendo, come è stato detto, I vari ambiti. Una cosa sono le le confessioni di sentenza e il... La legge sui conti ammessi, che non viene tra l'altro neanche citata in queste proposte, un altro invece è il contrasto dal punto di vista penalistico dei reati culturalmente motivati o addirittura del fondamentalismo religioso, un'altra ancora è la la radicalizzazione, quindi programmi di deradicalizzazione che, come ho detto 1º, hanno visto delle esperienze giudiziarie attraverso l'articolo 8 comma 5 del codice antimafia utilizzare le prescrizioni atipiche da parte del giudice proprio per rafforzare anche la sorveglianza, unita ovviamente ad un percorso di deradicalizzazione che dev'essere laico. Lo Stato non deve insegnare quello che è la religione o l'Islam moderato, lo può fare per inter... Ovviamente sempre per I principi costituzionali, libertà religiosa, gliel'ho proposto, ma anche per il principio di laicità.
Quindi io partirei da lì, da leggere, studiare, la giurisprudenza e anche facendo riferimento agli esempi stranieri. Però su questo, tra l'altro, è interessante notare che quando io vado all'estero mi chiedono sempre della, diciamo, della capacità della giurisprudenza, ma anche delle forze di polizia, di contrastare il terrorismo in Italia. Però in Italia non se ne tiene conto e addirittura
Diciamo, in sede di potere di iniziativa legislativa. Quindi questo è un altro paradosso di cui bisogna tener conto. Cianitto?
Cristiana Cianitto
Grazie presidente. Mi associo a tutto quanto ho già detto dai colleghi e quindi sarò abbastanza veloce. Sicuramente tagliare una legislazione distinguendo tra chi l'intesa e chi non l' non è assolutamente un'idea costituzionalmente corretta né da avvallare. Il fatto di avere l'intesa non è indice di condotta costituzionalmente sempre conforme né il fatto di non averla, è indice del del contrario. Innanzitutto, 2º me, per prevenire I fenomeni di radicalizzazione bisogna avere come target I singoli che poi si aggregano, non I gruppi, perché I gruppi religiosi non sono di per se stessi buoni o cattivi, ma la strumentalizzazione che di alcuni contenuti delle religioni viene fatta da dei singoli che poi si aggregano tra di loro è altra cosa rispetto alla globalità di un gruppo...
Di un gruppo religioso. La giurisprudenza italiana più volte affrontato il tema della connotazione del... Del... Dell'utilizzo della religione da parte di diversi gruppi che avevano manifestato finalità di versione dell'asse costituzionale a fini di rafforzamento del proposito criminale. Qui se noi andiamo a leggere, come diceva il collega Alicino, la giurisprudenza su questi temi, ci dice chiaramente che la religione non è buona o cattiva in sé, come diceva la collega Giorda, ma viene utilizzata per avvallare certe tipologie di comportamenti.
Quindi se noi abbiamo come target l'intero gruppo religioso non facciamo altro che fornire fondamentalisti, manovalanza generica che poi possono reclutare sfruttando il... Chiaramente il malcontento che in comunità che per esempio attendono un riconoscimento allo Stato da decenni comincia ormai a serpeggiare, perché è chiaro che giocare gioco democratico presuppone che io mi conformi alle regole dell'ordinamento, ma che anche l'ordinamento si conformi alle sue stesse regole e non che le utilizzi come alibi per non prendere provvedimenti. Quindi sicuramente bisogna guardare agli aspetti in concreto su cui I servizi nostri sono abilissimi, DIGOS, servizi, sezioni specializzate di carabinieri e polizia, hanno tutti gli strumenti a disposizione. E tanto è vero in Italia il terrorismo fino adesso, sperando che continui così, avuto degli impatti minori in in terrorismo di matrice religiosa rispetto ad altre nazioni europee. Però di questo lavoro che I servizi fanno forse andrebbe tenuto maggior conto in sede di formulazione del progetto di legge, così come anche della grande esperienza costituzionale che la...
Della grande evoluzione che c'è stata in Italia sul tema dell'integrazione sociale. Anche le ultime sentenze di cassazione a volte arrivano ad esiti discutibili, ma partono da un presupposto, cioè quella che bisogna agevolare la convivenza delle diversità nel nel tessuto sociale, ma questo non si fa per... A colpi di legislazione. Non è che sbacciamo una norma sul fondamentalismo religioso, improvvisamente il il fondamentalismo scompare o riusciamo effettivamente ad isolarlo nel target sociale. Bisogna fare un lavoro di prevenzione ad ampio raggio, di prevenzione in maniera educativa e poi prevenzione nella materia penale e di sicurezza con gli strumenti che l'ordinamento già e ne abbiamo diversi.
Basta solo utilizzarli in maniera coordinata, a mio parere.
Riccardo De Corato
Bene, ringrazio tutti gli intervenuti e per essere intervenuti dichiaro conclusa l'audizione, grazie a tutti.
Grazie, arrivederci.
Buon lavoro a tutti.
Riccardo De Corato
Passiamo alla 2º... Agli auditi. Giorno. Scusate l'ordine del giorno reca l'audizione di Giovanni Piccirilli, professore di diritto costituzionale presso l'Università LUISS, Guido Carli, di Maria Luisa Logiacco, professoressa di diritto ecclesiastico presso l'Università di Bari Aldo Moro e Gabriele Fattori, professore di diritto ecclesiastico e canonico presso l'Università degli Studi di Foggia. Nell'ambito dell'esame delle abbinate proposte di legge 1003 8 5 Jetzi 2562 Chelani 2702 bordonali, recanti disposizioni in materia di contrasto del fondamentalismo religioso.
L'audizione sarà svolta consentendo la partecipazione da remoto in videoconferenza dei deputati 2º le modalità stabilite dalla giunta per il regolamento. Avverto inoltre che in base alle disposizioni adottate dalla giunta sempre del regolamento, le audizioni informali possono essere trasmesse attraverso la web TV della Camera dei deputati con il consenso degli auditi. Richiamo quindi l'attenzione dei nostri ospiti su tale forma di pubblicità che sarà disposta ove da parte loro non vi siano obiezioni come credo non ce ne sono. Prendo atto quindi che non vi sono obiezioni e dispongo l'attivazione dell'impianto. Pregherei I nostri ospiti di contenere l'intervento entro 10 minuti e non oltre ciascuno per dare modo ai deputati di porre domande cui seguirà la replica degli auditi che potranno inviare alla segreteria della commissione qualora non l'avessero già fatta un documento scritto.
La documentazione in assenza di obiezioni sarà pubblicata sul sito internet della Camera dei deputati e resa disponibile ai deputati attraverso l'applicazione Geocom. Do pertanto la parola a Giovanni Piccirilli, professore di diritto costituzionale presso l'Università LUISS Guido Carlo. Carli. Prego professore.
Sì, deve accendere
Giovanni Piccirilli
il Grazie presidente e ringrazio la commissione per questo invito che mi onora. Ho predisposto un testo che consegnerei alla commissione appena a valle del dibattito così da poter poter tener conto anche degli eventuali spunti che emergessero oggi. Vorrei svolgere alcune considerazioni da un punto di vista di diritto costituzionale appunto su 3 profili fondamentalmente, il perimetro delle proposte in discussione e il loro inserimento nelle tendenze di lungo periodo del dibattito parlamentare, e poi sui contenuti delle proposte relativamente alla compatibilità con la giurisprudenza della Corte Costituzionale, il coordinamento con il quadro normativo vigente e la congruità con I fini attesi per poi alla fine svolgere brevissime considerazioni. Le 3 proposte intervengono su temi... Su 2 temi contigui e solo parzialmente sovrapponibili.
Gli atti aventi come primi firmatari, la deputata Chelani e la deputata Bordonali, recano disposizioni in materia di contrasto del fondamentalismo religioso e di prevenzione dei fenomeni di radicalizzazione e di estremismo violento di matrice jihadista. L'iniziativa del deputato Yetzia un taglio più ampio ed è rivolto appunto alle confessioni prive d'intesa con lo stato. Alla luce delle intenzioni espresse, emerge subito che il passaggio che questa commissione è chiamata a fare è quello di una scelta, in vista dell'adozione di un testo base o di un testo unificato, o ulteriori ipotesi procedurali, per poter combinare queste queste 2 distinte aree. Entrambe le direttrici tematiche mi paiono di estrema importanza. Il mio dubbio riguarda la possibilità di conciliare 2 direttrici così diverse in unico provvedimento.
Dico questo perché la parte relativa alla repressione della radicalizzazione violenta, che sia o meno in un contesto religioso, si pone infatti nell'ambito della sicurezza pubblica e dunque si muove con finalità essenzialmente di individuazione delle condotte illecite e delle relative sanzioni e quindi dal punto di vista dei principi costituzionali dev'essere guidata alla costruzione di fattispecie tassative e determinate. La disciplina del fenomeno
Invece, anche perché relativa alla pratica concreta del culto, deve ispirarsi alla libertà religiosa individuale e collettiva rispetto alla quale tale libertà è tanto più garantita quanto al minimo sono ridotte le interferenze da parte del potere pubblico. Questo è quanto emerge dalla giurisprudenza costituzionale sin dalla più volte richiamata stamattina sentenza numero 59 del 1958, ma ribadito anche più recentemente, ad esempio con la sentenza 254 del 2019. Appunto, quindi combinare queste 2 ipotesi non è semplice, lo dimostra anche il testo delle proposte. Faccio riferimento ad esempio all'art. Uno comma 2 della della proposta Bordonali, che chiarisce l'intervento finalizzato alla prevenzione dei fenomeni di di radicalizzazione violenta, e nel farlo si si premura di assicurare il coordinamento con le ulteriori azioni di contrasto e repressione a ogni forma di criminalità, nonché con le procedure di espulsione previste dalla normativa vigente.
È sintomatico che invece non faccia propria una salvaguardia dei principi di proporzionalità che rimandi alla garanzia della libertà del culto lontano da estremismi e radicalizzazioni. In altre parole, la sovrapposizione di questi piani, e soprattutto la prevalenza di quello securitario, mi pare cristallizzare una forma di pregiudizio, per cui è la pratica religiosa o il contesto religioso o magari una specifica confessione in quanto tale a essere fonte di pericolo di di età sociale. Tuttavia questa discussione mi mi pare estremamente importante perché permette a questa commissione di ritornare sul tema della disciplina del fenomeno religioso dopo troppi anni. L'adozione di una legge generale sulla libertà religiosa è stata all'attenzione del parlamento per molto tempo come... Anche come completamento di quel processo che era partito dalla revisione del concordato, dalla 1º stagione delle intese fino alla legge sull'organizzazione della presidenza del consiglio nel millenovecentottantotto.
E s'erano fatti portatori, governi De Mita, Andreotti, fino a Prodi e Berlusconi nella 13º e nella 14º legislatura, quindi con colori diversi, colori politici assolutamente diversi. La commissione affari costituzionali della Camera portato probabilmente il punto più avanzato della discussione con la proposta di testo unificata del del 4 luglio 2007 all'epoca, relatore Zaccaria. Da allora in poi però la discussione non è andata avanti e la... Si è spostata a... Tema della prevenzione e della radicalizzazione violenta, anche perché vi è stata l'importante novità nel 2015 dell'approvazione in sede di Parlamento Europeo della risoluzione sulla prevenzione della radicalizzazione e del reclutamento dei cittadini europei da parte di organizzazioni terroristiche.
Né testimonianza, veniva già citata stamattina, la proposta di legge del deputato Dambruoso, a cui alcune di queste proposte si ispirano. Mi pare però che questo spostamento dimostri un sostanziale deragliamento sicuritario delle iniziative parlamentari le arriva il fenomeno religioso. Il tutto in una fase nella quale è più che ripresa la stipula e l'approvazione delle intese, pur con alcune criticità non indifferenti come nel caso dei testimoni di Geova, ma che comunque comporta una progressiva marginalizzazione delle comunità prime... Delle confessioni prime d'intesa per le quali resta applicabile in via residuale la disciplina prerepubblicana. Venendo ora però ai contenuti delle proposte vorrei offrire alcuni spunti emergenti soprattutto dalla più recente giurisprudenza costituzionale.
Si tratta in realtà di di spunti che sono sono stati resi dalla Corte Costituzionale in sede di giudizio in via quindi principalmente in relazione al reparto di competenze tra Stato e regioni, ma per I profili che qui interessano mi pare che abbiano una valenza assolutamente generale. Partendo per esempio dalla istituzione di una struttura deputata al monitoraggio del fenomeno, rispetto al testo d'Ambroso, che ipotizzava una struttura inserita all'interno del Ministero dell'interno, nella proposta bordonali si propone l'istituzione di un organo parlamentare di natura bicamerale. È certamente importante il coinvolgimento parlamentare, soprattutto su questi fenomeni. Ma alla luce dei compiti specifici di monitoraggio che vengono individuati, scuole di ordine, ogni ordine e grado, università, ospedali e ambulatori pubblici, luoghi di accoglienza o di detenzione amministrativa dei migranti, temo che l'attribuzione diretta alle camere non consenta quella capillarità e quella prontezza di intervento che la serietà del fenomeno richiederebbe. Quanto all'istituzione dell'albo nazionale dei ministri di culto di quegli articoli uno e seguenti del testo jezzi andrebbe assicurata una forma di coordinamento con quanto già previsto dall'articolo 3 della legge del 29, avendo particolare cura che già dal 58 in poi la Corte Costituzionale inteso questa forma di registrazione unicamente ai fini della validità degli effetti civili di alcuni atti e non come forma di autorizzazione all'esercizio della libertà di culto.
Sull'utilizzo dell'italiano per la predicazione, che ritorna in maniera analoga nei testi jetzi e bordonali, appunto c'è stata la sentenza 67 del 2017 della Corte Costituzionale in relazione alla legge della Regione Lombardia in materia di edifici di culto, e appunto nella quale viene viene ricordato come la lingua abbia una 1 valenza identitaria per le varie comunità, e questo rientra anche nella tutela delle minoranze linguistiche generalmente protetta dalla dalla Costituzione. Vi sono poi argomenti liturgici che sono già stati ricordati dal professor Consorti in una precedente audizione, ma poi mi permetterei di richiamare anche delle, diciamo, conseguenze intenzionali che potrebbe avere questo tipo di di previsione. L'utilizzo dell'italiano per le confessioni prive d'intesa, ad esempio, credo sia applicabile a oggi anche alle comunità lefevriane che ormai sono scismatiche dalla Chiesa Cattolica e dunque non coperte da altri strumenti pattizi e che utilizzano il rito tridentino in latino come elemento fondamentale della propria identità confessionale. Ultimo punto relativamente ai contenuti la disposizione sul divieto di occultamento del volto. Qui andrebbe assicurato anzitutto una 1 distinzione rispetto a quanto prevede già l'articolo 5 della legge reale.
Forse poi è opportuno ricordare che di recente il governo in sede di decretazione d'urgenza introdotto una 1 fattispecie apparentemente analoga, il divieto di Burca e e di Niqab, però sulla base di una ratio assai specifica, non discendente da ragioni di sicurezza ordine pubblico, quanto piuttosto, visto il contesto scolastico a cui è riferito, connessa alla riconoscibilità individuale in funzione di creazione di relazioni interpersonali a fini di integrazione, così la la la relazione illustrativa del disegno di legge di conversione. Non è questa la sede per giudicare la fattispecie, ma insomma mi sembrava opportuno segnalare questa coincidenza. Concludo. I 2 profili sono a mio avviso estremamente difficili da conciliare in un'unica sede, e tra l'altro questa commissione da un punto di vista procedurale recentemente sperimentato anche il caso di disabbinamento, che certamente è una scelta politica che rimetto... Che che che sta alla commissione, ma a me pare davvero difficile mettere insieme un intervento sulla disciplina del fenomeno religioso Deve
concludere, scusami.
Giovanni Piccirilli
Immediatamente. La disciplina del fenomeno religioso è certamente strumentale alla... Agli interventi successivi di prevenzione alla radicalizzazione violenta, anche perché permette di evitare quella marginalizzazione che poi è il terreno di coltura su cui si sviluppa la radicalizzazione stessa. Grazie.
Riccardo De Corato
Grazie. Do ora la parola alla professoressa Maria Luisa Loggiacco, professoressa di diritto ecclesiastico presso l'Università di Bari Aldo Moro e in videoconferenza. Prego, professoressa.
Maria Luisa Lo Giacco
Buongiorno, buongiorno presidente, buongiorno a tutti, grazie.
Maria Luisa Lo Giacco
Sì, sì, grazie. Le 3 proposte di legge in esame si propongono un obiettivo di rilevante importanza quale quello di prevenire la radicalizzazione e il fondamentalismo religioso. Questo obiettivo è indicato espressamente nelle 2 proposte di legge Kelany e Bordonali, mentre la proposta di legge Iezzi si intitola più genericamente disposizioni per le confessioni religiose che non hanno stipulato intese con lo stato ai sensi dell'articolo 8 costituzione. Anche se poi in realtà nella relazione introduttiva al testo e nell'articolato di questa proposta troviamo norme dirette a prevenire il fondamentalismo religioso o meglio il fondamentalismo islamico. La lettura del titolo del progetto di legge milletrecentottantacinque farebbe infatti pensare a una proposta diretta a superare la legge numero 1159 del 29 che disciplina le confessioni religiose prive di intesa mentre gli articoli del testo contengono in realtà una disciplina dell'Islam.
Disciplina che, così come la leggiamo oggi, presenta alcuni aspetti critici dal punto di vista della sua compatibilità costituzionale. Innanzitutto si pone il problema della costituzionalità di una legge che disciplini unilateralmente una confessione religiosa. L'articolo 8, 3º comma,
Costituzione stabilisce infatti che I rapporti tra lo Stato e le confessioni diverse della Cattolica debbano essere regolati per legge sulla base d'intese. Oltre a questo problema generale ne segnalerò alcuni di dettaglio. Per esempio articolo uno istituzione dell'albo dei ministri di culto, poc'anzi ricordato. Alcuni requisiti richiesti per poter essere iscritti in questo albo riguardano chiaramente persone che non hanno la cittadinanza italiana. Conoscenza della lingua italiana a livello B1 del quadro comune europeo, condivisione della carta dei valori che riguarda I cittadini stranieri visto che gli italiani si riconoscono nella Costituzione.
Si tratta quindi di un albo che verrebbe istituito solo per I ministri di culto non italiani? Articolo 3, obbligo di utilizzare esclusivamente la lingua italiana per la predicazione e per tutte le attività all'interno dei luoghi di culto. Anche qui chi mi preceduto ricordato che la Corte Costituzionale dichiarato l'incostituzionalità di una legge regionale nella parte in cui obbligava all'uso della lingua italiana nei luoghi di culto e nei centri culturali e religiosi. La Corte stabilito che tale obbligo costituisce una violazione della libertà di culto sancita dall'articolo 19 della Costituzione e che l'uso della propria lingua è un diritto fondamentale della persona. L'articolo 13 sembrerebbe introdurre per le confessioni senza intesa un obbligo di dotarsi dello statuto ed entra nei contenuti dello stesso.
L'articolo 8 2º comma della Costituzione stabilisce al contrario che le confessioni di minoranza hanno il diritto e non il dovere di organizzarsi 2º I propri statuti e indica come unico limite che gli eventuali statuti non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano. Infine l'articolo 12 lettera c del progetto di legge contiene una norma che è emblematica di un problema generale. Si propone infatti di vietare alle confessioni senza intesa l'utilizzo in luogo aperto al pubblico di strumenti per la diffusione di suoni. Utilizzo invece consentito alle confessioni che hanno stipulato un accordo o un'intesa con lo stato. La Corte Costituzionale più volte affermato che l'intesa non può costituire l'elemento di discriminazione nell'applicazione di una disciplina posta da una legge comune e che il legislatore non può operare discriminazioni tra confessioni religiose in base alla sola circostanza che esse abbiano o non abbiano regolato I loro rapporti con lo stato tramite accordi o intese.
Questo aspetto di criticità è riscontrabile anche nelle altre 2 proposte di legge che in più parti operano una differenziazione fra confessioni con e senza intesa. La compatibilità costituzionale di questi 3 progetti di legge mi pare perciò la questione più rilevante. Norme che nelle intenzioni dovrebbero prevenire la radicalizzazione e il terrorismo di matrice religiosa finiscono per colpire il diritto di libertà religiosa e l'impianto generale dei rapporti fra Stato e confessioni religiose. Anche il progetto di legge 2702 contiene una norma che vorrebbe obbligare all'utilizzo della lingua italiana nella predicazione e nelle attività religiose in generale, obbligo che riguarderebbe solo le confessioni senza intesa. Nel progetto di legge 2562 l'obbligo di comunicare finanziamenti provenienti dall'estero riguarderebbe esclusivamente le confessioni senza intesa.
Entrambi I progetti di legge contengono poi una norma che obbligherebbe solo le confessioni senza intesa a depositare I propri bilanci presso la camera di commercio in caso intendano realizzare edifici di culto. Come dicevo all'inizio, l'intento delle proposte di legge è assolutamente condivisibile tuttavia l'obiettivo potrebbe forse essere raggiunto proseguendo lungo alcune direttrici già individuate in passato. Mi riferisco per esempio all'accordo fra dipartimento dell'amministrazione penitenziaria e unione delle comunità islamiche per l'assistenza spirituale dei tenuti di fede islamica siglato nel 2015 e rinnovato nel 2020. Nell'accordo si legge che Lukoi interesse di modificare il modo di interpretare la fede in carcere, interesse che coincide con quello dell'amministrazione penitenziaria a che all'interno degli istituti la fede non venga interpretata in modo distorto e non si diffondano idee fondamentaliste. La collaborazione e l'accordo con le maggiori e più rappresentative organizzazioni islamiche presenti in Italia possono efficacemente aiutare a prevenire e a combattere la radicalizzazione e il fondamentalismo.
La presenza ormai numericamente rilevante di un Islam italiano dovrebbe essere motivo per stipulare un'intesa con le organizzazioni islamiche che rispettano I valori democratici e costituzionali per collaborare nella prevenzione e nella repressione delle derive integraliste e fondamentaliste. Vi ringrazio per l'attenzione e rimango in attesa di eventuali domande e chiarimenti.
Riccardo De Corato
Grazie, dottoressa. Do infine la parola a Gabriele Fattori, professore di diritto ecclesiastico e canonico presso l'Università degli Studi di Foggia. Prego professore.
Gabriele Fattori
Grazie presidente, ringrazio la commissione per l'opportunità e naturalmente per la considerazione. No, neppure io ho consegnato ancora un testo scritto però l'ho predisposto. So che sarebbe stato utile ma ho preferito attendere questa audizione per le rifiniture finali. Dunque, relativamente alle proposte di legge, alle 3 proposte di legge in esame, mi è stato possibile rilevare alcuni punti di forza e alcune criticità. Poiché siamo in una fase istruttoria e poiché anche la finalità di questa audizione è istruttoria, ritengo più utile svolgere più accuratamente la parte delle criticità e dare un'illustrazione più sintetica dei punti di forza che non sono pochi e non sono poco rilevanti.
Innanzitutto, la complementarietà tra queste proposte di legge, quindi il disegno che ne emerge complessivamente, dunque anche l'apporto omogeneo e coerente alle politiche pubbliche della sicurezza. Sono, a mio avviso, perfettamente condivisibili anche gli obiettivi delle proposte sintetizzabili nella prevenzione e nel contrasto del fondamentalismo religioso, delle degenerazioni del religioso, identificate ricorrendo alle molte varianti lessicali di estremismo, estremismo violento, fondamentalismo, jihadismo, eccetera eccetera. Sul piano metodologico è apprezzabile, a mio avviso, anche l'introduzione di un approccio preventivo che naturalmente si affianca al modello securitario inteso in senso stretto e proprio. Sono, a mio avviso, da valutare positivamente anche gli strumenti che le proposte di legge individuano, dati gli obiettivi che si prefiggono. Naturalmente faccio riferimento allo...
All'istituzione dell'albo dei ministri di culto, al registro dei luoghi di culto, alla tracciabilità dei finanziamenti e all'istituzione del comitato parlamentare per il monitoraggio dei fenomeni di radicalizzazione. Inoltre, sottolineo come degno di nota anche il tentativo di inquadrare queste proposte di legge nel doppio decalogo dei principi e delle azioni previste dal 2017 dal patto per l'islam italiano, sottoscritto non solo da molte associazioni islamiche ma anche dal nostro ministero dell'interno. Inoltre, è degno di nota, a mio avviso, anche lo sforzo definitorio in relazione alla nozione di radicalizzazione che, non diversamente da quella di estremismo, è tutt'oggi priva di una definizione giuridica comunemente accettata della radicalizzazione noi sappiamo soltanto che è un processo molto difficile da approcciare con strumenti giuridici, almeno per quanto riguarda tutto quello spettro di manifestazioni della radicalizzazione che vanno dalla radicalizzazione di foro interno di coscienza che in quanto tale è giuridicamente non rilevante, alla radicalizzazione che invece si realizza in condotte penalmente rilevanti rispetto alle quali naturalmente si applicano le fattispecie del codice penale. Vengo alle criticità e ritengo che se ne possano rilevare di 3 tipi. Alcune criticità, per così dire, di politica o diplomazia ecclesiastica attinenti alla più generale disciplina dei rapporti tra stato e confessioni religiose, criticità di coordinamento e coerenza rispetto al sistema e al...
E alcune criticità di natura propriamente tecnico giuridica. Per quanto riguarda le criticità di politica ecclesiastica ne ho individuate 3, ne menziono 2, aiutandomi con la lettura. Anzitutto, nel loro complesso,
Le procedure istruttorie, autorizzative di controllo risultanti dall'insieme delle disposizioni riguardanti l'edilizia di culto, in particolare, sembrano poter generare una prassi amministrativa tal punto complessa, invasiva e dispendiosa da assumere di fatto una portata ostativa rispetto alle stanze confessionali e pertanto lesiva del diritto di libertà religiosa, naturalmente quello che si estrinseca nella fruizione dei luoghi di culto, accrescendo il senso di frustrazione delle comunità di religione senza intesa. Inoltre, nel complesso delle 3 proposte, il disegno legislativo non prevede, per non dire mortifica, il coinvolgimento e la la responsabilizzazione dei gruppi religiosi nelle politiche pubbliche della sicurezza. Questo contrasta anzitutto con le raccomandazioni dell'Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa reiterate nei 2 più recenti e più importanti documenti di questa organizzazione, cioè le linee di guida del 2019 e believe diarobian security del 2000.23. Ricordo naturalmente che l'Italia è stato partecipante dell'OSCE, e soprattutto non tiene conto di un... Di un dato che rilevano non solo gli scienziati ma anche gli operatori e gli investigatori e cioè che il coinvolgimento dei gruppi religiosi nelle politiche pubbliche della sicurezza, una qualche modalità di di un loro coinvolgimento, un fattore strategico proprio nelle politiche pubbliche della sicurezza.
Passo alle criticità di coordinamento e di coerenza rispetto al sistema. La 1º, anzitutto si segnala tra le fonti politico istituzionali richiamate nelle relazioni di illustrazioni e inquadramento delle proposte, la mancata menzione accanto al patto per l'islam italiano della già menzionata produzione dell'Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa. 2, con particolare riferimento alla nozione di estremismo si segnala l'assenza di riferimenti ai criteri soglia elaborati dal piano d'azione di Rabat adottato nell'ottobre 2012 dall'alto commissariato delle Nazioni Unite per I Divitti Umani in conformità al patto internazionale dei diritti civili e politici articoli 19.20 in particolare. Venendo al contesto ordinamentale nazionale con particolare riferimento alle disposizioni sui ministri di culto della proposta a Iezzi, si segnala l'omissione di qualsiasi riferimento alla cosiddetta legge sui culti ammessi 1159 del 29 e al regio decreto attuativo del 30 che falliti tentativi di elaborazione di una legge generale sulla libertà religiosa restano il riferimento legislativo prioritario per le confessioni senza intesa. Si segnala inoltre, si segnalano inoltre 2 possibili dualismi che a mio avviso richiedono opportuni coordinamenti.
Anzitutto nella proposta Iezzi sull'istituzione dell'albo nazionale dei ministri di culto, ecco, rispetto a questa proposta si ricorda una consolidata prassi ministeriale illustrata anche sul sito ufficiale del Ministero degli Interni, in altre parole, esiste già una procedura per il riconoscimento dei ministri di culto, esiste già un repertorio dei ministri di culto, e quindi io vedo come almeno opportuna, se non necessaria, il coordinamento tra questa prassi e il... L'albo dei ministri di culto che la proposta Iezzi introdurrebbe. Un altro possibile dualismo potrebbe determinarsi tra il comitato parlamentare per il monitoraggio dei fenomeni di radicalizzazione e l'osservatorio sulle politiche religiose incardinato nell'ufficio delle politiche dei culti e relazioni esterne del criminale dal 1995, sia pure oggi di incerta effettività operatività. Vengo ad alcune criticità criticità più sostanziali forse. In relazione alle autorizzazioni di competenza regionale in materia di diritto di culto di cui alla proposta Izzi, si segnala il rischio, già segnalato da da da chi mi preceduto, di incorrere nella medesima logica giuridica che già condotto la consulta alla censura delle leggi regionali Lombardia e Veneto in materia di edilizia di culto, non soltanto per violazione del principio di uguale libertà delle confessioni religiose, ma anche per violazione delle attribuzioni competenziali esclusive allo Stato nella disciplina dei rapporti Stato-Chiese.
Si rileva inoltre una possibile criticità di coordinamento in relazione alla consultazione referendaria comunale necessaria ai fini del rilascio dell'autorizzazione all'edificazione dei luoghi di culto oggetto della previsione di cui l'articolo 11 della proposta. Qui sintetizzo, è vero che gli statuti municipali prevedono sempre l'istituto referendario, ma è vero che non si tratta sempre dello stesso referendum. In alcuni casi il referendum è vincolante, in altri non è vincolante. Questo determinerebbe una, come dire, disparità di trattamento nell'esercizio della libertà religiosa che si estrinseca nella fruizione dei luoghi di culto. In alcuni casi questa verrebbe condizionata a una...
A un vincolante esito referendario, in altri invece a un esito referendario non vincolante. Una criticità più pratica, tenuto conto dell'attuale organico disponibile, si segnala la possibile o probabile difficoltà o o impossibilità delle prefetture di far fronte al carico complessivo delle nuove competenze e incombenze risultanti trasversalmente dal corpo di disposizioni delle proposte. In tal senso, potrebbe essere utile una riflessione sull'opportunità di integrare l'organico delle istituzioni prefettizie e pertanto sui maggiori oneri di finanza pubblica necessari a copertura di tale voce di spesa. Per restare nei tempi assegnati, menziono soltanto le criticità di carattere tecnico giuridico lasciando poi alla lettura il loro approfondimento. Ho individuato criticità relative alla libera manifestazione del pensiero e alla libertà religiosa in relazione alla punibilità di simpatie ed espressioni ideologiche nella proposta 27 0 2 articolo 2, in relazione all'obbligo di lingua italiana sulla predicazione, articolo 7 della medesima proposta di legge, in relazione alla propaganda di idee e reati d'opinione, articolo 4 della proposta 25 62.
Per quanto riguarda l'obbligo di lingua italiana nella predicazione, mi permetto di rifarmi
Bisogna concludere.
Gabriele Fattori
Sì, mi permetto di rifarmi al patto per un islam italiano che proponeva non tanto il... L'obbligo della lingua italiana, quanto l'obbligo della traduzione di lingua italiana. Non dico che sia una soluzione di facile applicazione, ma potrebbe essere meno problematica dal punto di vista giuridico. Sto concludendo, ho in... Ho ritenuto rilevabili criticità relative al principio di determinatezza e tassatività e ultime alcune criticità relative al principio di offensività e al diritto penale dell'autore.
Grazie.
Riccardo De Corato
Grazie. Ci sono deputati che chiedono la parola? Mi sembra di no. Ringrazio quindi I nostri ospiti per essere intervenuti e dichiaro conclusa l'audizione. Grazie e buona giornata a tutti.