Via D'Amelio, seguito audizione procuratore De Luca
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Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali Camera dei deputati
Salvatore De Luca
Come si potrà rintuzzare ora un attacco a un giudice quando si è creato questo precedente pericolosissimo. Da parte di chi sempre detto difendiamo l'autonomia e l'indipendenza del giudice. Voglio solo leggere l'inciso dell'associazione nazionale magistrati di Caltanissetta. Si tratta di una giunta unitaria. Sono rappresentati tutti I gruppi associativi, nessuno escluso.
Salvatore De Luca
Taciuto dopo I primi 2 attacchi e solo dopo la pubblicazione su YouTube dell'ennesimo attacco. Ritenuto che non era più possibile rimanere in silenzio. E preso la parola coraggiosamente, molto coraggiosamente. Il CSM aperto 2 pratiche a tutela, tutti I gruppi con sfumature diverse, ma hanno aperto 2 pratiche a tutela. Manca solo la giunta dell'associazione nazionale magistrati nazionale, che 2º fonti attendibili lo fa solo per coerenza, perché applica un criterio che a noi appare piuttosto discutibile, ma se per problemi di coerenza ne prendiamo atto e cioè che difende I magistrati attaccati solamente da...
Dal governo. Questo è il criterio. Non riesco a comprenderlo perché ovviamente faccio un esempio che non non ricorre nel nel caso, ma un attacco di un segretario di un grande partito di di opposizione o in ogni caso un'opposizione che orchestra una delegittimazione di piazza nei confronti di un giudice o ancora una potente multinazionale che orchestra una campagna mediatica per delegittimare un giudice 2º me necessita di un intervento forte dell'associazione nazionale magistrati. Però prendo atto che questo è il criterio, ci lascia molto perplessi, ma la coerenza è coerenza e se questo è il criterio ne prendiamo atto. L'associazione nazionale magistrati di Caltanissetta però a un certo punto non potuto tacere e detto testualmente che l'espressione utilizzata dal senatore Scarpinato, quale componente della commissione parlamentare antimafia in un recente video diffuso in piattaforme mediatiche, trascendono l'esercizio legittimo del diritto di critica e di sostegno delle proprie ragioni nella misura in cui suggeriscono che parte della magistratura giudicante è requirente.
Difesa anche dalla procura che io ne avevo anche fatto a meno come vi ho detto all'inizio del del mio discorso, ma hanno ritenuto perché siamo magistrati e si è difeso sempre l'unitarietà della magistratura. Quindi dicevo cui... Che suggeriscono che parte della magistratura giudicante e requirente agisca consapevolmente come strumento di un più ampio sistema di poteri e continuerà così dicendo. Tali accuse mettono in dubbio l'indipendenza e l'autonomia della magistratura. Ovviamente il criterio della...
Dell'ANM va inteso come non con riferimento all'attuale governo, ma al governo in generale, ritengo. Ma ripeto, non no ciò non cambia che è un criterio che lascia molto perplessi. Ma questo è, almeno fino a quando l'ANM di Roma non non lo smentirà. A tal proposito, e mi rivolgo non a un partito politico, ma mi rivolgo ad alcuni componenti di codesta commissione, lascia un po' perplessi un 1 recente comunicato in cui si afferma, dopo I decreti di archiviazione emessi dal GIP Bologna, Le notizie provenienti da Caltanissetta non sorprendono. A differenza di altri, rispettiamo il lavoro della magistratura, la sua indipendenza, come abbiamo fatto contribuendo a far vincere I no al referendum.
Ma sia dalle audizioni in antimafia, da altre esternazioni, e l'impressione era quella di un esito previsto e prevedibile. Quello di escludere che dietro le stragi di Capaci di via d'Amelio possano essere state altre cause, altri momenti, oltre al filone mafie appalti. Io spero di avere equivocato e che ci sia un 1 chiarimento. Ma perché l'esito era previsto? Era previsto...
Non previsto, era chiara qual era la posizione della procura, ma l'esito del giudice perché era previsto? Noi confidavamo in un buon esito perché eravamo convinti della bontà degli elementi che avevamo sin qui prospettato. Ora, codesti I componenti della commissione, condividono la bontà degli argomenti che io ho esposto, oppure non capisco perché avevano già previsto l'esito del provvedimento del giudice. Forse sul punto sarebbe un... 1 chiarimento, perché noi non l'avevamo previsto, lo auspicavamo, eravamo fiduciosi perché eravamo convinti ripeto dalla bontà delle nostre posizioni.
Poi quello di escludere che dietro le stragi possono esserci altre cause. Ho già letto quello che detto il GIP, quello che io ho detto in 3 audizioni, quello che ho detto in un comunicato stampa, quello che abbiamo scritto nella richiesta di archiviazione a firma mia e dei colleghi qui presenti. Mafiappalti è con causa delle stragi di Capaci e di via D'Amelio. Il senso proprio etimologico di concausa è che non escludiamo altre cause e altri momenti. Se tra l'altro si vuole leggere anche...
Per chi volesse leggere anche la richiesta... La... Il provvedimento di rigetto della richiesta di archiviazione, sia la 1º che la 2º a firma della GIP Lubarello nell'introduzione a pagina 3 della 2º richiesta di archiviazione si elencheranno tutti I filoni di indagine ancora aperti da parte di questa procura. Oltre a mafia appalti, agenda rossa e massoneria. Scusate.
Cioè il... L'accettare che Mafia appalti sia concausa è possibile solo se noi affermiamo che la causa principale è stata la pista nera e che Romeo Maria sia una novella spatuzza e che Alberto Lo Cicero sia meglio di Buscetta. A me pare e anche questo è superato perché se non sbaglio, anzi ne sono certo, proprio dinanzi a questa codesta commissione ho già detto che il filone pista nera per noi non è chiuso e che continueremo ad approfondire l'argomento. Quello che abbiamo detto e che io ripeto è che l'indagine portata avanti dalla procura generale di Palermo nella persona dell'attuale senatore Roberto Scarpinato con riferimento a Stefano delle Chiaia e 2º le dichiarazioni di Romeo Maria e di presunte affermazioni di Locicio e Alberto in colloqui investigativi di cui ora parleremo. È 0 tagliato.
Si tratta di un... Anzi anzi 0 tagliato non è non è esatto, non è esatto, devo rettificare. È 0 tagliato in base alla scala kelvin, non a quella Celsius. Si tratta di meno 273 virgola
Gradi. Il freddo assoluto. Si tratta di un'indagine che è stata fatta in aperta violazione dell'articolo 11 del codice di procedura penale, che riguarda la competenza funzionale, non la competenza territoriale. Per carità anche la competenza territoriale va rispettata, però in magistratura vi è una maggiore elasticità sulla sulla competenza territoriale. La competenza funzionale è un muro invalicabile.
La competenza funzionale sarebbe quella di Caltanissetta in relazione a reati che riguardano I magistrati o come indagati o come vittime, persone offese, nel caso delle stragi. Chi avuto modo di dare un'occhiata è stata fatta un'indagine dall'inizio alla fine sulle stragi del 92. È stata fatta con funzione notarile, e cioè il pubblico ministero si limitava a raccogliere le dichiarazioni di Romeo Miria degli altri senza effettuare contestazioni, sollecitare memoria sulla base degli atti che sarebbero state particolarmente utili perché erano passati 32 anni. E visto che c'erano tanto di documenti a firma di di... Dei verbalizzanti, sarebbe stato opportuno contestare e sollecitare.
Ciò ci creato non so... Non pochi problemi perché si è scatenato un problema di competenza e di rispetto dei diritti della difesa. Tant'è che proprio il GIP Santi Bologna, questo già l'ho detto, ritenuto che ci fosse stata una lesione del diritto di difesa, questo perché il GIP Bologna appiattito sulle posizioni della procura, ritenuto che la procura avesse arrecato lesione ai diritti della difesa perché alcuni dei soggetti già sentiti dal allora procuratore Scarpinato dovevano ritenersi indagati già illo tempore, cioè subito dopo che erano stati sentiti dal procuratore Scarpinato e quindi non avremmo potuto sentirli come persone informate per sollecitare il loro ricordo. Fortunatamente sul punto il tribunale del riesame e poi la cassazione ci dato ragione e e quindi è stata ritenuta la correttezza del nostro operato e la competenza della procura di Caltanissetta, perché ulteriore problema sarebbe stato quello dello spostamento della competenza alla procura di Roma perché in Roma erano stati sentiti erano state sentite le persone. L'ultima notazione, che riguarda proprio il rigetto della della richiesta di archiviazione e la relativa sentenza della della Cassazione.
Signori si è voluto creare una contrapposizione quasi da scontro frontale fra noi e la GIP Luperello, dopodiché una presunta bacchettata da parte della Cassazione. Ora... Intanto è la stessa GIP Luparello, e di questo la ringraziamo, che a pagina 2 dice che è doveroso riconoscere l'enorme impegno investigativo, l'elevato grado di precisione e la finezza organizzativa che al di là della visibilità delle relative conclusioni e ci mancherebbe altro, rivela l'esercizio di uno scrupolo... Rivela l'esercizio di uno scrupolo di indagine quasi maniacale. Prendiamo atto e la ringraziamo di questa valutazione della GIP Luparello sul nostro...
Sul nostro... Sulla nostra attività. Dopodiché la stessa GIP nel nel 1º rigetto dell'archiviazione che risale al 2021, la richiesta era stata firmata dalla loro procuratore facente funzioni Gabriele Paci nel 2021, storia risalente, la 2º è a firma nostra, richiesta d'archiviazione, la stessa GIP Luparello dice chiaramente che non si intende disconoscere la rilevanza nel processo criminogenetico sotteso alle stragi del 92 dell'impegno speso dai magistrati Falcone e Borsellino nel contrasto alla criminalità economica e alle cointeressenze tra mafia e imprenditoria nel settore degli appalti pubblici. E la frase successiva è ancora più importante. Un disconoscimento si fatto andrebbe incontro allo stigma del negazionismo giudiziario.
Quindi la JIP Luparello dice che la rilevanza del filone mafia appalti non si può disconoscere perché altrimenti si finirebbe nel negazionismo giudiziario. Dopodiché afferma che sarebbe miopia non approfondire ulteriori cause, ulteriori filoni, ulteriori moventi. Noi ci possiamo mettere la firma su questo. Non c'è contrasto. Non ci si è...
Non vediamo nessun contrasto con le nostre posizioni. Rilevanza di mafia appalti come concausa, continuare a lavorare su tutte le altre cause. Dov'è la divergenza di vedute fra noi e la gip che è mossa da un intento che può essere definito solo debole di approfondimento e di massima espansione delle indagini. Noi ci rifacciamo alla dottrina Falcone 2º la quale occorre archiviare e quando è il caso di riaprire. Non si possono fare indagini di questa ampiezza, di questa portata, con intercettazioni telefoniche eterodirette dal GIP.
O in ogni caso in sede di richiesta di archiviazione, perché periodicamente tutto il materiale poi dev'essere portato alla conoscenza delle persone offese se vi sono indagati iscritti degli indagati. Questo crea dei problemi di discovery enorme e non giova alle indagini. Si tratta di una differenza procedurale. La posizione del jip dupolo rispettabilista, ritengo che sia rispettabile anche la nostra. Si tratta di criteri di opportunità.
D'altra parte, la Cassazione cui va dato atto chiaramente del... Della posizione anche qui tesa a dare la massima espansione alle indagini e consentire la massima ampiezza delle indagini, più volte dice che... E ne prendiamo atto. Ovviamente con il massimo del rispetto, che qua non si tratta di atti abnormi e che l'eventuale illegittimità degli atti non fa oggetto... Non è oggetto della valutazione.
Quindi il perimetro è se vi fossero atti abnormi siamo sempre a livello procedurale oppure no. La cassazione dice no e il discorso è assolutamente chiuso sul punto. Anzi, prendiamo atto che è sempre più restrittiva la giurisprudenza della Cassazione in relazione agli atti benormi. In questo caso per il lodevole intento di consentire la massima ampiezza delle indagini. Laddove laddove la sentenza della cassazione desta in noi qualche perplessità è in un punto specifico, laddove si allontana dai principi generali.
Fra parentesi, la Cassazione opportunamente precisa che il gip non può dare deleghe al pm, non può indicare tassativamente quali atti deve
Deve indicare dei temi di indagine. Quindi I 44 punti specificamente e tassativamente indicati nell'ordinanza di rigetto vanno intesi come temi di indagine e noi siamo liberi di approfondire questi temi di indagini 2º le modalità che riteniamo più opportune e questo è molto importante dirlo. Ma quando la cassazione si discostata da questo criterio generale e specificato un qualche cosa in ordine a un certo tipo di indagine, là ci lasciato piuttosto perplessi e ci mette in un certo imbarazzo anche per il futuro perché I principi della cassazione non valgono poi solo in quel procedimento. In quel procedimento sono tassativi, ma negli altri procedimenti chiaramente costituiscono un autorevole... Un autorevole precedente ermeneutico di cui si dovrà tenere conto.
Bene, la sentenza della Cassazione, e poi ho chiuso. Dice e poi fare un caso concreto per cercare di essere chiaro con addetti ai lavori, perché si tratta di questione tecnica abbastanza complessa, ma di enorme rilevanza per il diritto della difesa. Nel caso in esame il giudice non disposto l'iscrizione nominativa, cioè quello di Paolo Bellini. Ne postulato l'esistenza di un quadro indiziario già consolidato sotto il profilo soggettivo. Al contrario ritenuto che gli elementi acquisiti non consentissero ancora una compiuta verifica del concorso nel reato e pertato...
E pertanto indicato ulteriori accertamenti ritenuti necessari ai fini della completa ricostruzione del ruolo di ribelli. Ripete subito dopo il giudice rivela come il giudice abbia reputato non definitivamente acquisiti I presupposti per l'attribuzione soggettiva del fatto e abbia ritenuto necessario procedere ad ulteriori verifiche 1º di pervenire ad una conclusiva valutazione sul punto. Del resto la stessa evoluzione normativa culminata nel decreto legislativo numero 150 del 22, la riforma Cartabia, conferma sul piano sistematico la correttezza di siffatte impostazioni. Ora, tutto questo sarebbe chiarissimo. Se noi avessimo avuto un procedimento a carico di ignoti e stop e il GIP avesse disposto degli accertamenti a carico di un soggetto ancora non iscritto per verificare se era il caso di scriverlo o meno.
Perfetto. Ma di che cosa stiamo parlando qui? Ma cosa c'entra la legge Cartabia? Paolo Bellini era iscritto da 2 anni per tutte e 2 le stragi. Si erano fatti 2 anni di indagine, 2 anni di intercettazioni telefoniche e ambientali.
I termini delle indagini erano scaduti ed era stata avanzata richiesta al GIP di archiviazione. GIP che per rigettare la nostra richiesta di archiviazione e procedere ad ulteriori indagini doveva 1º fissare udienza e interloquire con la difesa dell'indagato, oltre che delle persone offese. Esempio per I non addetti ai lavori perché mi scuso per la complessità dell'argomento. Se Salvatore De Luca è stato iscritto per rapina aggravata commessa il 20 ottobre del 2026, Speriamo che qualcuno non mi denunci per rapina aggravata dicendo che ho confessato pubblicamente il mio reato. Ci manca solo questo ormai.
Se Salvatore De Luca quindi è stato iscritto, le indagini sono concluse, I termini sono scaduti, è stata avanzata richiesta di archiviazione, perché? O non ci sono gli elementi o I termini sono scaduti e la procura si apre un fascicolo ad ignoti parallelo continuando le indagini a carico di Salvatore De Luca surrettiziamente per valutare se deve essere iscritto di nuovo per la stessa rapina aggravata. Potrebbe profilarsi un evidente lesione del diritto di difesa. L'unico che può fare una cosa del genere è il GIP al quale è stata sottoposta la richiesta di archiviazione nei confronti di Salvatore e De Luca che deve fissare l'udienza, interloquire con la difesa di Salvatore De Luca e poi disporre tutte le indagini che ritiene I... Gli approfondimenti che ritiene opportuno.
Quindi sotto questo punto di vista sarebbe opportuno un chiarimento della suprema corte perché onestamente questo principio si presta... Si presta a interpretazioni estremamente malevole nei confronti del del diritto di difesa. Siccome noi riteniamo che il pubblico ministero sia il garante anche della legalità delle indagini, ce ne facciamo anche carico perché questo è un principio che vale non solo per Paolo Bellini ma potrebbe essere utilizzato in tanti altri procedimenti. Non credo di mancare di rispetto nei confronti della Cassazione perché non mi sognerei mai di dire che le sentenze della Cassazione allontanano dalla realtà e dalla verità. Però come si può fare in qualunque convegno, in qualunque congresso, I principi di diritto possono essere valutati, criticati e contribuire a un dibattito che renda degli orientamenti più chiari e più conformi al diritto della difesa.
A questo punto presidente io e I colleghi rimaniamo a disposizione, come è doveroso, per qualunque domanda.
Chiara Colosimo
Grazie 1000 procuratore. Allora, io ho già diversi iscritti a parlare. Ovviamente nel rispetto dei lavori di questa commissione alternerò I vari gruppi, visto che siete moltissimi, in modo che tutti possano avere lo spazio e il tempo fino alle 14 per porre le domande. E se qualcuno non si è ancora segnalato, per favore, si segnali in modo che io posso continuare ad alternare I vari interventi. Ho iscritto per 1º il vicepresidente D'Attis, poi il vicepresidente De Rao.
Mauro D'Attis
Grazie, grazie presidente. Procuratore buongiorno e grazie per per la sua disponibilità di ieri e di oggi a questa commissione. I fatti degli ultimi giorni che riguardano l'attività di un'altra commissione d'inchiesta parlamentare ci stanno dimostrando che forse le commissioni parlamentari d'inchiesta che si riuniscono, lavorano per per anni anche su particolari dossier, a volte riescono a sorprendere nei risultati, in particolare nei risultati che mirano all'obiettivo della ricerca e dell'ottenimento della verità. Ovviamente mi riferisco alla vicenda della commissione del... Sulla morte di David Rossi, per esempio, che sta dipanando le nebbie e quindi dando dei risultati da questo punto di vista.
È esattamente il... Lo scopo di... Che con la Presidenza Colosimo ci siamo fissati a inizio di questa... Di questa legislatura. Quindi io la ringrazio anche per questo perché ci...
Il contributo insomma degli addetti ai lavori ci serve appunto per raggiungere... Per provare a raggiungere questo obiettivo perché l'idea è che molti o alcuni meglio, per fortuna, si siano fatti consapevoli che forse il tempo che passa lascia poi passare anche la la voglia, la volontà di ricercare la verità. E magari il tempo che passa dà la opportunità con con... Uso un termine ormai diventato noto in questi... In queste settimane di depistare.
Le sue dichiarazioni rispetto alla... Allo 0 assoluto di... Della scala Kellvin della pista nera ovviamente pur rispettando il mantenimento della... Delle indagini come lei dice, sposta l'attenzione anche su altre considerazioni evidentemente, perché in quel periodo c'era la maxitangente... La maxitangente che girava, perché in quel periodo c'erano partiti, tanti partiti che provavano la scalata a livello nazionale e quindi se il depistaggio nero sta alla alla scala Kellvin col meno duecentosettantré 0.31 gradi e l'interesse che abbiamo è capire chi è che stava sopra lo 0.
E quindi se avete valutato l'ipotesi che a trarre beneficio di un'eventuale scalata fossero altri partiti, tipo il partito comunista e se quelle... Quella... E se quella vicenda della maxitangente riguarda anche aspetti di questo genere e che ruolo hanno avuto a questo punto viste anche le vicende immobiliari che sono emerse. Tengo a dire una cosa, lo dico anche probabilmente ai giornalisti che sono collegati perché questa è una seduta pubblica, tutto ciò che sta emergendo non sono tesi politiche espresse da un parlamentare o da un segretario di partito o da una presidente di commissione, ma sono dati che emergono da indagini che la magistratura in maniera autonoma e certamente non condizionata da dal segretario politico, dal parlamentare o dalla presidente sta facendo emergere e che ruolo a questo punto dato tutta la complessità delle vicende immobiliari proprie o dei propri familiari sono emerse dalle carte, hanno avuto a questo punto I magistrati Loforte, Pignatone, Scarpinato, Natoli perché tutto questo ci aiuta a... Ad andare in fondo ad una vicenda che non è evidentemente soltanto quella delle delle stragi che poi il culmine è la cosa più più grave che sia accaduta.
Grazie.
Chiara Colosimo
Ne vuole fare un po' insieme? Sì, ma anche per vedere se per caso ci ci sono delle Come può diciamo che alcune sono molto... Immagino che mettere troppa carne al fuoco, se magari vediamo come vanno, se ci sono alcune molte... Sì.
Prego, vicepresidente Derao.
Federico Cafiero de Raho
Grazie presidente. Una 1º domanda, nel corso della sua audizione procuratore lei più volte detto che le considerazioni che svolgeva, le argomentazioni che sviluppava erano perfettamente coincidenti con gli orientamenti del GIP. In realtà poi abbiamo appreso che il GIP Luparello non aveva accolto la richiesta di archiviazione sottoscritta da lei e da altri magistrati del suo ufficio. In particolare il gip Luparello con ordinanza indicato e a lei e al suo ufficio attività di indagini che specificato in ben 43 punti, quindi 43 punti. Tra queste attività ci sono le acquisizioni e l'elenco di coloro che hanno prestato servizio presso il centro scorpione di Gladio, gli atti riguardanti Gladio, ci sono approfondimenti sulle trasferte di Paolo Bellini, ci sono tantissimi riferimenti a punti che anche noi abbiamo ritenuto necessari.
Ebbene il procuratore generale della Cassazione espresso nella sua requisitoria in relazione all'atteggiamento che la procura assunto, cioè la presentazione di un ricorso per abnormità delle valutazioni e queste valutazioni sono valutazioni piuttosto dure perché sottolineato come la procura avrebbe il dovere soprattutto in materia di stragi di trattare attraverso un quadro unitario gli elementi che sono riferibili alla ricostruzione delle cause che attengono alle stragi. Questo è ciò che dice il procuratore generale della Cassazione nel momento in cui espresso parere contrario sul ricorso e non è solo il procuratore generale della Cassazione, ma è anche la Corte di Cassazione che rigettato il ricorso per abnormità. Lo rigettato appunto facendo delle valutazioni analoghe e soprattutto sottolineando come alcuni specifici punti sui quali il GIP Luparello aveva chiesto degli approfondimenti da parte della procura di Caltalissetta non erano elementi estranei all'indagine. Peraltro sottolineato come il ruolo del GIP è quello di controllare la legalità. Il controllo di legalità del giudice porta anche a indicare alla procura quale sia l'orientamento da seguire.
E allora 1º di chiederle qualcosa in relazione a questo, devo dire che lei oggi è intervenuto per dire che il procuratore della Repubblica di Caltanissetta non si atterrà a quelle indicazioni laddove vengono acquisiti atti specifici limitatamente a questo, le detto laddove ci... Il GIP affermato che noi dobbiamo acquisire degli atti, questo non è un 1... Diciamo un potere che può il GIP. Personalmente ricordo in modo diverso perché il GIP un potere di indicare non solo I temi, ma anche specificamente gli atti, tant'è vero che nel momento in cui dovesse essere presentata una nuova richiesta di archiviazione senza quegli atti il GIP restituirebbe dicendo avete omesso di svolgere indagini anche per il resto. Però al di là di questo devo dire che il problema della frammentazione è un problema che attiene proprio alla impostazione delle indagini che nascono proprio dal modello Falcone, dalla nascita della DNA della DDA, laddove non si guardano interi quadri investigativi ricostruttivi di determinati fatti particolarmente complessi è evidente che si perdono dei pezzi e il GIP non può essere interessato ad una richiesta di archiviazione che riguardi solo una parte, deve necessariamente conoscere tutto il resto.
Quindi già il fatto che esista un GIP Luparelli, esista un GIP Santi Bologna in qualche modo finisce per evidenziare una frammentazione delle indagini. E la domanda, le chiedo su quei punti per I quali il GIP chiesto che vengano svolte indagini, già sono state svolte indagini, Avete intenzione di non dare seguito a quelle indicazioni nonostante quel che detto il procuratore generale della Cassazione e la Corte di Cassazione soprattutto? E 2º domanda, lei anche oggi parlato di Scarpinato. Scarpinato innanzitutto sottolineo che non è mai stato indagato. Quindi nell'intervento del vicepresidente Dattis invece ho sentito accomunare I 3 indagati alla posizione Scarpinato.
Scarpinato non è indagato. Ebbene, fatta questa premessa, diciamo che il 26 luglio del 2024 Scarpinato è stato sentito come persona informata sui fatti e è stato richiesto di rappresentare spiegazioni su frasi che riguardano altre conversazioni. Nulla è stato chiesto in ordine alle conversazioni che egli tenuto con Atoli. Dopodiché senza averlo mai sentito ci siamo trovati qui in commissione parlamentare antimafia tutte le conversazioni che riguardavano Scarpinato e Natoli. Ebbene già su questo io le vorrei chiedere ma le chiedo sulla base l'esperienza che sto vivendo qui in parlamento naturalmente sono novello rispetto a tanti parlamentari che sono qui da tante legislature ma vedo che per esempio per Del Mastro addirittura le chat con caroccia sono state sottoposte alla giunta per le autorizzazioni e non è stata data l'autorizzazione.
E Del Mastro non è indagato. Quindi se stessimo appunto al suo ragionamento qualunque procuratore potrebbe mandare le intercettazioni del parlamentare non indagato e fare in modo poi che la commissione riconosca e quindi inevitabilmente quel che è avvenuto
Federico Cafiero de Raho
Una diffusione di queste informazioni presso... Attraverso giornali, televisioni, tutto ciò che è avvenuto è a conoscenza di tutti. E anche al dottor Natorio non è stato chiesto nulla in ordine alle conversazioni che avuto con con Scarpinato. E non solo, ma il senatore Scarpinato è stato accusato di avere concordato con il dottor Natoli risposte su circostanze non veritiere, tanto che il GIP addirittura lo accusato di depistaggio, detto che è stato depistante la conversazione nella quale egli parla con Natoli dell'assemblea del 14 luglio 1992 nella quale avrebbe detto anzi detto ricordati anche di quel che è stato... Ricordati anche non devi dimenticare assolutamente di parlare della riunione che ci fu alla procura di Palermo il 14 luglio e eppure il senatore Scarfinato riferito una circostanza che non era nuova nell'indagine che avevate sviluppato.
Questa conversazione, che come dicevo è una conversazione appunto che risale al 20 gennaio, 18 gennaio se non ricordo male, su questa specifica circostanza è stato sentito il 23 novembre del 2023 proprio da questa commissione patronaggio e la presidente Colosimo è stata la 1º a fare la domanda e qual è stata la domanda? Ma nell'ambito di quell'assemblea si parlò della richiesta di archiviazione? E devo dire che patronaggio in modo proprio molto chiaro e senza tentennamenti detto che si parlò del rapporto mafia appalti, Guido Lo Forte fece una relazione evidenziando soprattutto aspetti tecnici, in più affermato che nella riunione del 14 luglio si parlò della richiesta di archiviazione e aggiunge sono venuto a conoscenza della richiesta di archiviazione proprio il 14 7992. Quindi per quanto negli atti si dica che è contraddittoria questa circostanza, qui abbiamo una persona che riferisce un fatto chiaro in modo netto. Quindi o è un falso testimone o reso false informazioni alla procura di Caltanissetta e in questo caso la procura di Caltanissetta dovrebbe agire nei suoi confronti o in realtà detto il vero e d'altro canto nell'ambito di tutta quanta la sua audizione egli riferito circostanze molto molto specifiche.
Bene, agli atti della procura esiste anche la trascrizione di una conversazione che voi stessi avete allegato alla richiesta di archiviazione è quella del 25 ottobre 2023 tra il dottore Natoli e il dottor Antonio Ingroia all'inizio della quale il dottor Natoli facendo riferimento alla riunione della procura di Palermo del 14 luglio 1992 gli dice testualmente, quella riunione nella quale per la 1º volta si fa cenno alla richiesta di archiviazione. Infatti specificamente il 25 ottobre del... Alle ore 11.49 Natoli dice, Giuseppe parla della riunione del 14 luglio, giusto? Quella nella quale si fa per la 1º volta cenno alla richiesta di archiviazione che avevano preparato Guido e Roberto. Quindi anche in questa si fa riferimento, che è questa una conversazione che precede di quasi 3 mesi quella invece che viene considerata una conversazione da incriminare in quanto lo stesso Scarpinato, 2º la ricostruzione che si legge nel decreto di archiviazione del GIP, avrebbe tentato di indurre, anzi avrebbe indotto Natoli a riferire qui in commissione antimafia una circostanza falsa.
Mentre la circostanza è vera, tant'è vero che non ne avevano parlato anche 1º, però né la... Nella richiesta di archiviazione si sottolinea l'esistenza di questa conversazione nella quale già si parlava di una... Dell'assemblea nella quale vi era stata la richiesta di archiviazione, la quale si era parlato la richiesta di archiviazione anche 2º quanto dice patronaggio, né il GIP lo riferisce, addirittura costruisce tutta un'accusa su una circostanza che invece anche alla luce di questa conversazione risulterebbe verifica. Bene, allora alla luce appunto di tutto questo vorrei anche chiedere a loro della procura di Caltanissetta, ma quella circostanza che viene sottolineata come una circostanza che sarebbe stata non veritiera, perché non è stata accomunata anche alla conversazione che poc'anzi ho indicato fra Ingroia e Natoli? Che invece avrebbe confermato che di quella richiesta di archiviazione se n'era parlato non solo precedentemente, ma ne era evidentemente a conoscenza anche Antonio Ingroia che non sembra cadere dalle nuvole nel momento in cui si parla di tutto questo e quindi credo che anche questa è una circostanza, sarebbe dovuta essere una circostanza da evidenziare, una circostanza che certamente posta in queste...
In in... Con questo contenuto non avrebbe creato il clamore né tantomeno sarebbe stata assunta dal GIP come base di un'accusa totalmente infondata trattandosi di una circostanza già esistente. Grazie, sono queste le informazioni... Le richieste.
Forse io posso ricominciare
Chiara Colosimo
a riguardo. Sì sì, assolutamente procuratore. Soltanto 1º di darle una domanda, perché siccome sono stata tirata in ballo, nessuno può fare l'interpretazione autentica delle mie parole e siccome è tutto scritto vorrei segnalare che io sottolineo a Patronaggio durante quell'audizione che quello che dice è una novità e infatti è stato perfino riportato che io gli dico che sta dicendo una cosa assolutamente nuova, ma non glielo dico perché ho letto Il Fatto Quotidiano o perché ho ascoltato inchieste giornalistiche. Glielo dico e vi invito a farlo tutti 1º di prendere posizione perché nel 2022 il Consiglio Superiore della Magistratura desecretato tutti I verbali delle audizioni dei magistrati della procura di Palermo a seguito della strage. Parliamo di audizioni fatte 10 giorni dopo la strage, quindi effettivamente con una memoria leggermente più vivida di altre e nessuno, nessuno utilizza mai la parola archiviazione.
Per cui sì, quando patronaggio viene qui e mi parla di archiviazione, io segnalo che è un fatto assolutamente nuovo perché non è riportato in nessuna audizione di nessun magistrato subito dopo la strage. Questi sono I fatti, poi le interpretazioni le lascio agli altri, però quello che dico io, se permette te lo dico io, come va detto. Prego, procuratore. Presidente.
Salvatore De Luca
Allora, per quel che riguarda la domanda del presidente D'Attis, precisare per l'ennesima volta che quando parlo di pista nera, intendo l'indagine svolta dall'allora procuratore generale Scarpinato e cioè le dichiarazioni di Romeo Maria riguardanti Stefano delle Chiae. Non intendo 0 assoluto la pista nera. La pista nera in assoluto una sua dignità e una sua ragionevolezza per il contesto da cui si può muovere, ma allo stato è un contesto che può essere ulteriormente rafforzato, ma poi saranno necessari degli elementi individualizzanti che certamente non potranno essere costituiti dalle dichiarazioni di Romeo Maria e neanche da quelle di Alberto Lo Cicero che non mai reso la g. A tal proposito ho dimenticato e lo anticipo, che abbiamo avanzato richiesta motivata al procuratore nazionale antimafia perché non dico desse un null'osso o approvasse, ma perché concordasse con noi l'ostensibilità delle delle registrazioni, cioè trascrizioni dei colloqui investigativi che verranno trasmessi a codesta commissione antimafia nella loro interezza perché abbiamo sempre detto che purtroppo non ne potevamo parlare, ma che una volta avendo l'intera trascrizione di questi colloqui, sarebbe stato ancora più evidente, Ancora più evidente l'inconsistenza delle dichiarazioni.
Le uniche utilizzabili della Romeo Maria. Ne parleremo in seguito o se qualcuno vorrà approfondire l'argomento e chiedermi delle maggiori approfondimenti. Verranno a breve trasmessi. Da poco... Perché da poco il procuratore nazionale antimafia, preso atto che ormai hanno avuto la massima diffusione ma solo parziale 2º la convenienza di chi le esponeva, ritenuto opportuno darci il via libera.
E quindi noi veramente con gioia abbiamo ritenuto di depositarle nel procedimento a carico di Giustinia ad altri, abbiamo dato avviso di deposito ai difensori che già ne stanno prendendo visione, e le trasmetteremo al... Più presto alla commissione perché lo stesso procuratore nazionale rimesso a noi l'opportunità scrivendo per conoscenza anche la... Sua anche... Anche presidente Colosi, rimesso a noi la opportunità di valutare se trasmetterla alla commissione o meno. Noi riteniamo non opportuno, opportunissimo mandarla alla alla commissione e quindi a breve ciascun componente di cotesta commissione potrà prenderne visione, perché non sono coperte dal dal segreto, in quanto già comunicata al...
Ai difensori degli imputati. Presidente D'Attis, purtroppo le devo dire che noi non siamo in grado di dire se vi sono state tangenti, se vi sono stati regali di appartamenti e non siamo stati in grado di dimostrare che vi sono state regalie o tangenti significa che giudiziariamente non esistono, perché è l'accusa che deve dimostrare. Abbiamo individuato tutta una serie di anomalie che sono pienamente condivise dal dal GIP Bologna e abbiamo preso atto che purtroppo, e lo sottolinea anche il GIP, delle indagini che si sarebbero dovuto fare illo tempore non sono più possibili, perché non è possibile alcun accertamento patrimoniale, alcun accertamento bancario. Noi abbiamo avuto delle... A volte delle difficoltà per per evidenti motivi, cioè stiamo facendo delle indagini assolutamente a volte nuove a 34 anni dai fatti con persone informate che sono decedute, con persone informate che ormai non sono più in grado per motivi di salute o altro di rendere delle dichiarazioni o quantomeno attendibili.
Con documentazione bancaria ormai non più esistente. Purtroppo, lo ribadisco, quello che si doveva fare negli anni 90 non è stato fatto. Si poteva fare ancora forse nei primi anni 2000, oggigiorno non è possibile. Per cui io devo rispondere, non vi è la prova di una regalia, non vi è una prova di tangente, però però come si sottolinea nel decreto di archiviazione, vi è una movimentazione immobiliare, 24 immobili acquisiti dalla famiglia Pignatona nel suo complesso. Vi è un'affermazione da parte del presidente Pignatona, allora sostituto, che si è pagata una somma in nero che costituisce un'evasione fiscale a favore dell'allora capomandamento di Passo di Rigano Bocca di Falco e dalla consulenza in atti, nonché da una consulenza depositata alla difesa di Bonura Francesco in sede di misura di prevenzione, guarda caso I parametri di valutazione coincidono riguardo ai valori degli immobili.
Coincidono perfettamente e vi sarebbe stata una forte scontistica sulla quale si può discutere, si può valutare, ma noi non abbiamo incentrato il nostro... La nostra valutazione sul fatto che vi fosse la prova di corruzione o altro. Noi diciamo che tutto questo, insieme a quanto altro ho detto, esposto, sovraesposto, non poco, Giovanni Falcone e Paolo Borsellino perché questi sono fatti più che idonei per diffondere fondatamente o infondatamente non non importanza. In Cosa Nostra la... Il pensiero, la valutazione che certi magistrati erano avvicinabili, che I vertici della procura, quelli che contavano nella procura di Palermo erano maliabili o in ogni caso non dei nemici pregiudiziati di Cosa Nostra e quindi mettevano proprio il...
L'obiettivo, il target sul petto di... O sulla schiena di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino. Sotto questo punto di vista tutto ciò contribuito enormemente alla sovraesposizione di questi 2 eroi e martiri. E spero che oggi e in futuro non si cerchi di... Non dico delegittimare, ma di riprendere vecchie polemiche o insinuare nuove ombre sulle figure adamantine di 2 eroi e martiri della magistratura e della repubblica italiana.
Poi per quel che riguarda il presidente D'Era... Mi scusi presidente, non per essere pignolo. Dico anche una cosa che che è contro... Potrebbe essere contro di me. La cassazione non rigettato, dichiarato inammissibile, può essere sotto certi punti di vista peggio, ma per la precisione glielo voglio ricordare perché mi piace dire quello che è vero.
Riguardo al fatto poi che noi non vorremmo fare le indagini, ma chi l' detto? O che la Cassazione ci detto tu devi fare le indagini peristequamente. La Cassazione pagina 15 della sentenza dice che le indagini da svolgere, le indicazioni, il provvedimento del GIP che possono essere effettuate in piena autonomia perché l'indicazione del giudice non si traduce in una delega vincolante, ma si atteggia a direttiva di massima. Parola della Cassazione presidente. Noi non ci sottraiamo.
Il punto è un altro, in perfetta buona fede e perché non aveva gli atti a disposizione, la GIP Luparello delegato molti... Molte indagini già fatte o impossibili perché ad esempio la persona la sentiva informare informazione era già ampiamente deceduta o non era in grado in altri casi di rendere dichiarazioni. Riguardo al fatto che la Cassazione abbia detto che si... Non potevamo frammentare le indagini, Le chiedo scusa presidente, ma forse dovremmo dovremmo tutti quanti valutare con maggiore attenzione quello che dice la Cassazione. La stessa GIP Luparello ci detto che è perfettamente legittimo tenuto conto l'enormità dei filoni che si devono affrontare creare dei filoni di indagine separati.
La Cassazione in modo equitativo detto che sì è legittimo che noi seguiamo filoni separati, ma che è altrettanto... Quantomeno non abnorme, che il GIP voglia tutti gli elementi a sua disposizione. Quindi può essere che noi leggiamo male la sentenza della cassazione e lei la legga bene, ma mi pare che la cassazione dica testualmente direttiva di massimo. Sotto questo punto di vista noi stiamo eseguendo tutto ciò che c'era rimane da eseguire perché molto già è stato era già stato fatto o è impossibile fare e stiamo acquisendo tutta una serie di carte sul sul sismi, supersismi, gladio per delineare con maggiore chiarezza il... Gli elementi di contorno della vicenda, il contesto storico in cui può essere maggiorata la vicenda.
Per quel che riguarda la vicenda del mastro, ma che c'entra? Lo chiedo a me. Ma lo chiedo a me. Mi scusi. Io non non non non mi occupo della vicenda del Mastro.
Non sono titolato. Non non posso parlare della vicenda del Mastro. Non so perché mi chiede di del Mastro. Io le
Semplicemente che che lei forse... No, sicuramente conosce meglio di me perché lei è stato un magistrato ben più elevato di quello che posso essere io. La giurisprudenza della cassazione è costante, nel senso che... E la Corte Costituzionale lo detto in primis, che qualora le intercettazioni non debbono essere utilizzate a carico e cioè per esercitare l'azione penale a carico di un parlamentare, non occorre un'autorizzazione della competente giunta che fra l'altro è stata ditta dal senatore Scarpinato oltre ad altre sedi. 2º orientamento assolutamente costante dev'essere il giudice che deve valutare la legittimità o meno dell'utilizzo nei confronti di terzi delle intercettazioni e il GIP le valutate.
Noi chiaramente non vogliamo e non possiamo dire che cosa è regolare, che cosa è irregolare e e che cosa è sbagliato che avvenga nell'ambito dell'attività della commissione. Noi affermiamo da un punto di vista di rilevanza penale che le dichiarazioni, le memorie di Natoli sono frutto di inquinamento probatorio e quindi assolutamente in attendibili. Fra un po' sul punto specifico passerò se lei me lo consente presidente la parola alla collega Pasciuti. Certo. Ma da un punto di vista generale dico che tutta l'attenzione dei mass media si è concentrato su un singolo aspetto sul quale ora risponderà la collega Pasciuti, ma per chi avuto la bontà di leggere le carte del procedimento, il dottore Scarpinato e il dottore Natoli hanno concordato tutto.
Qual doveva essere il contenuto della memoria del dottore Natoli che doveva essere depositata. Che cosa doveva dire il dottore Natoli? Hanno discusso della strategia da adottare in seno a codesta commissione, se incartare la presidente Colosimo o meno, seppellirla di carta o giù di lì, non mi ricordo.
Serpellino, Serpellino. Serpellino.
Salvatore De Luca
Hanno concordato anche quale persone era opportuno che il senatore Scarpinato chiedesse di sentire. Tra gli altri ad esempio hanno valutato se chiede di sentire il procuratore De Lucia o il procuratore Fonzo.
O padronaggio.
Salvatore De Luca
Quindi si tratta non di una telefonata dove si dice, mi raccomando dicci la verità. Cioè, no, non non è questo.
Non è questo.
Salvatore De Luca
Quella telefonata si inserisce in un amplissimo contesto in cui si valuta tutto. Addirittura si valuta se certe domande è opportuno che le faccia direttamente il senatore Scarpinato o vengano affidate a voi. E poi alla fine si decide di no perché non vi è un grado di sufficiente sufficiente di confidenza per delegare ad altri domande che devono essere fatte dal dal dottore Scarpinato. Perché non sembrava sembrava opportuno così distribuire le domande fra vari componenti della commissione.
È un inquinamento probatorio ad ampio raggio che a noi interessa perché inquina il materiale del nostro procedimento, perché è inutile ora starci a nascondere dietro una rete. Questa codesta commissione esercita funzioni... Poteri identici alla... All'autorità giudiziaria e vi è un travaso biunivoco di atti. Quando una deposizione è importante, quando una memoria è importante, ci mandato di iniziativa anatolica sulla memoria.
A proposito, hanno discusso anche se inviare la memoria o meno alla procura. Quando una deposizione è importante evidente che è interesse dell'autorità giudiziaria acquisirla, quando gli viene mandata l'iniziativa addirittura da da chi arreso... Dall'audito. Quindi sotto questo punto di vista noi ci intersiamo laddove gli atti compiuti dinanzi a codesta commissione sono transitati nel procedimento penale, altrimenti non avremmo avuto alcun titolo per occuparci della vicenda. Perché abbiamo mandato gli atti al collesta...
Le intercettazioni al collesta commissione. Con la massima sincerità le dico abbiamo riflettuto molto e ci siamo a lungo riuniti per valutare tutti I pro contro della vicenda. Tenuto conto che la codesta commissione gli stessi poteri dell'autorità giudiziaria ci siamo posti la domanda. Ma se queste intercettazioni dovessero riguardare la procura di Napoli, noi non gliele dovremmo trasmettere, poi non dovrebbe essere la procura di Napoli a valutare se, come e quando utilizzarle? Noi le trasmettiamo alla procura di Napoli.
La procura di Napoli dice no, queste non le possiamo utilizzare. Chiuso, ma io ti ho avvisato. Ritenendo, ritenendo che astrattamente queste intercettazioni avrebbero in qualche modo riguardato la correttezza dell'attività di codesta commissione, le abbiamo trasmesse senza un filo di commento dicendo commissione, queste sono le cose che risulta. Valuta se, come e quando le devi utilizzare, cioè con... Se sono utilizzabili e con quale procedura le devi utilizzare.
Perché tutto quello che riguarda la commissione per noi è al di fuori delle nostre competenze. Ripeto, noi ci siamo limitati a valutare le refluenze sul procedimento penale. Per quel che riguarda il fatto che a Scarpinato non è stato chiesto nulla di queste intercettazioni. Innanzitutto sono state contestate al al presidente Natoli nella qualità di indagato, che la 1º volta si è avvalso peraltro della facoltà di non rispondere come è legittimo che sia, fa parte del... Delle facoltà della difesa.
Dopodiché il senatore Scarpinato legittimamente impostato la sua posizione in relazione al fatto che queste dichiarazioni, queste intercettazioni non potessero essere in nessun modo utilizzate e non potessero essere in nessun modo acquisite agli atti. Tanto che ci chiesto di chiedere alla commissione di restituircele. Dopodiché legittimamente seguito la via della... Dell'istanza al... Della giunta dell'autorizzazione e alla Corte Costituzionale.
Dopodiché seguirà tutte le strade che riterrà opportuno da un punto di vista legale. Inizialmente non impostato la sua posizione in relazione a voler chiarire ciò che detto. Dopodiché proprio perché è stato sentito nulla osta che il senatore dicesse... Ci fosse presente che voleva chiarire la sua posizione in relazione alle intercettazioni. Non non è una novità.
È accade, è accaduto anche in questo procedimento che una persona informata ci chiesto io vorrei essere sentita. Subito è stato sentito e anche in altri procedimenti. Lei crede, spero spero di no, che se il senatore Scarpinato avesse mandato una mail qualunque, anche informale, dicendo io voglio essere sentito, noi ci saremmo rifiutati. E in ogni caso se noi ci fossimo rifiutati a questo punto veramente si sarebbe potuto affermare. No, non avete...
Non mi avete consentito di di spiegare la mia posizione. D'altra parte il il senatore Scarpinato, è la sua facoltà, non si è... Non si è sottratto a un confronto televisivo sul contenuto di queste intercettazioni. Per cui poteva anche
Ripeto fare una mail, ma bastava anche una telefonata alla mia segreteria o a me, voglio essere sentito subito. A disposizione, come è giusto che sia. Se una persona informata vuole chiarire certi aspetti noi siamo ampiamente disponibili. Mi permetto presidente De Rao, no. Non che voglia correggere quello che lei dice, non mi permetterei mai.
Ma in relazione al patronaggio oltre al falso e il vero, c'è la... L'inattendibile come lei sa molto meglio di me. Il caso più frequente in relazione alle persone informate o ai testimoni è che il giudice o il pubblico ministero a 2º della fase in cui si è ritengano attendibili o inattendibili quelle dichiarazioni. Dall'ineretta inattendibilità non scaturisce automaticamente, e lei questo me lo può insegnare ovviamente, l'azione penale per false dichiarazioni al pm o falsa testimonianza. A parte che in questa sede come lei sa sempre meglio di me, se non vi è il giuramento non vi è falsa testimonianza in in...
Dinanzi a codesta commissione. Per quel che riguarda la specifica conversazione, Natoli in Groia, Faccio solo una brevissima premessa e dopo passo la parola alla collega Pasciuti. Il presidente Natoli fatto circa 10000 conversazioni telefoniche parlando con l'universo mondo. Cancellieri, assistenti giudiziari, colleghi, polizia giudiziaria. In più occasioni abbiamo rilevato, questa è la nostra valutazione, un tentativo di inquinamento probatorio o inquinamento probatorio riuscito.
Prova ne sia ad esempio la conversazione del dottore Natoli con la... L'assistente Ronga, l'assistente giudiziario Ronga, cui si fa pressione perché l'assistente ricordi una certa cosa che l'assistente non ricordava e così si è fatto... Ma ti ricordi che? Ti ricordi che? Non suggerisca senatore, non suggerisca.
Leggo il giornale. Presidente il senatore suggerisce per favore. Ora, questa è una tecnica utilizzata dal dottore Natoli, questa è una nostra valutazione e in parte condivisa dal GIP, di fare finta di sollecitare un ricordo per, 2º la nostra valutazione, poi inquinare il il materiale probatorio. La... È plateale quello appunto...
Cito questa intercettazione con l'assistente Ronga perché da altra conversazione emerge che il dottore Atoli un particolare, cioè se gliel'avesse portato quello stampato per sbandierizzare il dottore Galati o meno, non era certo, lo intuiva, e poi si rivolge all'assistente Ronga in termini di certezza. Ma come non te lo ricordi? Quindi la telefonata... La la... Telefonata, la conversazione intercettata fra Natoli e e Ingroia va letta in questo contesto molto più ampio in cui il dottore Natoli, il presidente Natoli parlato con l'universo mondo dicendo ma ti ricordi che?
Ma ti ricordi che? È successo questo, ma tu che ne pensi? Ma vattelo a leggere, vatti a ricordare. E non è un caso come giustamente ora preciserà la dottoressa Pasciuti, che il riferimento a questa... A questa vicenda sia non al dottore Loforte che era il relatore, ma al dottore Pignatona.
Se lei consente, presidente, passo la parola alla dottoressa Certo.
Speaker 12
No, allora vorrei iniziare proprio con questa notazione. In realtà sul fatto che il dottore Ingroia non cada dalle nuvole non non mi trovo del tutto d'accordo, non do lettura integrale della conversazione perché in realtà noi non l'avevamo riportata. Quindi, dico, in realtà il dottor Ingroia si capisce dal tenore di questa conversazione che nemmeno si ricorda se era presente o meno alla riunione del 14 luglio del 1992. Quindi, sul fatto che non cada dal pero, mi permetto di dissentire. Poi, come anticipava giustamente il procuratore, interloquendo con il dottore Ingroia, il dottore Natoli fa riferimento a una persona del relatore che non è quella esatta, perché fa riferimento a Giuseppe, laddove Giuseppe ovviamente è Giuseppe Pignatone.
In realtà la relazione nel corso della riunione del 14 luglio del 92 non l' fatta al dottore Pignatone ma l' fatta al dottore Loforte. Quindi anche su questo vi è un errore, ma vi è un errore per una ragione molto semplice, perché in realtà, e mi corre... E mi perdonerà la presidente Colosimo se faccio una breve notazione su una delle cose che detto, una persona che parla della richiesta di archiviazione nei verbali del 1992 c'è ed è appunto il dottore ma ne parla in termini del tutto incompatibili con l'eventualità che questo tema sia stato affrontato nel corso della riunione del 14 luglio. Perché vi leggo il passaggio, dico tanto I verbali invece sono desecretati e quindi a disposizione di chi li voglia leggere e quindi li possiamo sicuramente Il dottore Pignatone dice testualmente nel corso della sua audizione di fronte al consiglio superiore della magistratura, La relazione l' fattalo forte, quindi non era lui relatore ma era il collega che fin dall'inizio si era occupato di mafia appalti. Dopo che avevamo depositato l'archiviazione.
Speaker 9
Sì, però in realtà credo sia sia un errore di trascrizione. Dopo che avevano depositato l'archiviazione. Il dottore Pignatone quindi fa riferimento alla richiesta di archiviazione, ma senza precisare che se ne parlò in quell'occasione. Questo è un argomento che a contrario ci può fare rilevare che non se ne parlò, Perché in questo momento avrebbe potuto precisarlo che si parlò dell'argomento perché l'argomento lo prende, dice dopo che avevano depositato la richiesta di archiviazione. Quindi, al consiglio superiore della magistratura della richiesta di archiviazione ne parla, ma senza precisare che quest'argomento nella riunione del 14 luglio del 1992 fu affrontato.
Nessun altro ne parla, non c'è un'altra persona, una, che parla della richiesta di archiviazione, men che meno del fatto che nel corso della riunione del 14 luglio del 92 se ne parlò e che la circostanza fu riferita al dottore Borsellino, e vi è un'ulteriore circostanza, se me lo consentite, qui il dato è di carattere meramente cronologico e quindi corre l'obbligo di evidenziarlo. Ci sono una serie di dichiarazioni 1º di quella... 1º di questa intercettazione e 1º delle dichiarazioni di patronaggio di fronte a questa commissione nel 2000.23 che riguardano il fatto che si affrontò o meno il tema della richiesta di archiviazione nel corso della riunione del 14 luglio. Sono tutte dichiarazioni del 2000.21 e segnatamente sono dichiarazioni del senatore Scarpinato dell'ottobre 2000.21 nel procedimento a carico di Damiano Aliprandi dove il senatore Scarpinato e il dottore Loforte erano persone offese, e dichiarazioni del dottore Loforte che sono state rese il 26 novembre del 2021 nel processo depistaggio. Sono tutte dichiarazioni che sono state rese quando ancora I verbali del 1992 non erano stati descretati, perché I verbali del 1992 sono stati descretati a trent'anni dalla morte di Paolo Borsellino con delibera del 20 di luglio del 1900...
Del, scusatemi, del 2022. Quindi tutte queste dichiarazioni del 2000.21 sono state rese 1º che chi le chi le arrese avesse avuto modo di rivedere cosa era stato detto nel 1992 sulla richiesta di archiviazione. Cioè, assolutamente nulla. Nulla. Non fu detto nulla della richiesta di archiviazione.
Nel... Non si parlò affatto della circostanza che nel corso della riunione del 14 luglio del 92 si fosse detto che era stata avanzata richiesta di archiviazione. Non lo dice nessuno. Tutte le dichiarazioni dibattimentali, che ovviamente sono diventate ampiamente note perché essendo confluite in dibattimenti che peraltro hanno avuto ampia diffusione, credo che il processo depistaggio sia andato anche su Radio Radicale, quindi l' sentito tutta l'Italia queste dichiarazioni, se ne è parlato. È chiaro che il...
La circostanza avuto ampia diffusione, ma 1º che fossero dei secretati verbali e che quindi si potesse verificare che nelle dichiarazioni rese a 10 giorni dalla morte di Paolo Borsellino nessuno aveva fatto riferimento alla circostanza.
Walter Verini
Sì, grazie presidente. Intreccio procuratore qualche domanda più rapidamente possibile anche con alcuni argomenti che già sono
Affrontati inevitabilmente però diciamo le nostre domande sono non sovrapponibili in toto a quelle che precedentemente sono state formulate premettendo per quello che può valere che io noi nutriamo per il suo ruolo e per la sua persona un profondo e autentico rispetto. Noi non abbiamo e se abbiamo espresso anche pubblicamente alcune opinioni 2º noi molto motivate e adesso citerò le 2 righe su cui lei chiesto chiarimenti e io mi fa piacere fornirgliele, Beh, bene le nostre posizioni derivavano dalle sue affermazioni ed erano relative alle sue affermazioni perché quando il gruppo del Partito Democratico scrive che sia dalle audizioni in antimafia sia da altre esternazioni l'impressione era quella di un esito previsto e prevedibile, quello di escludere che dietro le stragi di Capaci e via D'Amelio possano esserci state altre cause e altri moventi oltre al filone mafia e appalti. Beh, questa non vuol dire contestare nel merito in un'aula giudiziaria, in
Walter Verini
procedimento il... Le sue iniziative, il suo... L'iter che lei seguito con I suoi collaboratori della procura. Vuol dire che sulla base delle sue audizioni e di quello che lei aveva detto in questa commissione noi abbiamo tratto queste impressioni. Quindi mi auguro che la prossima volta che lei chieda chiarimenti, mi permetto, lei è troppo accorto, ma legga meglio I comunicati pubblici che il gruppo del Partito Democratico diffuso.
E allora la domanda, era doverosa questa premessa, la domanda che io le voglio formulare è un po' questa. Ci sono stati quei pronunciamenti della Cassazione sul... Che dichiarato inammissibile il suo ricorso, il suo delay contro la GIP Graziella Luparello che aveva disposto quelle nuove indagini rifiutando la sua richiesta di archiviazione sull'inchiesta relativa ai presunti mandanti esterni alla cosiddetta pista nera legata alle stragi. Ecco, alla luce di questo pensa che il suo ormai proverbiale e reiterato, anzi accentuato, 0 tagliato sui riscontri circa questo filone non sia stato incauto, non mi permetto di dirlo dal punto di vista giudiziario non ho I titoli per dire questo, ma alla luce di questi pronunciamenti del resto la cassazione dichiarato appunto inammissibile semplicemente per dire avanti, facciamo ulteriori indagini. Io sono laico su questo, lo dico sinceramente ed è per questo che rispetto in generale il lavoro della magistratura e non attacco I magistrati, mai, perché ne rispetto a differenza di altri la loro indipendenza.
Il tema è un po' questo, perché essere così assertivi? Assertivi, quasi definitivi circa un'ipotesi? Ipotesi, sottolineo ipotesi che certamente visto il contesto... Il contesto è il termine causato lei poco fa che in quel tempo caratterizzava il nostro paese, visti I ruoli e anche ora sentenze definitive che hanno riguardato I bellini oppure I ruoli dei dellechialie, del defunto parlamentare del movimento sociale Menicacci, perché non si potrebbe avere ancora la necessità di squadernare ulteriormente, aprire ulteriori filoni, non archiviare su un... Il tema della pista nera che in quel momento era molto attiva in tanti aspetti della vita del paese.
Quindi io non dico che la pista nera è una pista definitivamente acclarata, tutt'altro. Dico però che non si può in maniera pervicace escludere che assieme assieme al filone mafie appalti anche questa ci sia... Possa essere stata una 1 pista. Quindi mi chiedo se lei la dico così, mi scusi il termine, se non non si è un po' pentito di questa... Di questo come dire, di questa assertività sull'esclusione della pista nera, 0 tagliato.
2º domanda, a proposito di 0... Qui cito un giornale, un giornale che è un giornale io stimo perché è un giornale laico, un giornale che dice le sue cose anche se spesso non le condivido, si chiama Il Foglio. Un giornale che non è sospetto di appiattimento su tesi investigative circa le stragi da parte della procura di Palermo, però scritto che 0 spaccato può esser definito anche il risultato investigativo della procura, Nissena, cito l'articolo, nei suoi oltre 4 anni di indagine sull'ipotesi che il procedimento mafia e appalti abbia costituito causa delle stragi nel 92, chiuse le virgolette. Ciò ovviamente alla luce dell'archiviazione richiamata disposta dal GIP di Caltanissetta Bologna, archiviazione che dichiarato inconsistente la tesi del filone mafia e appalti come unica causa delle stragi. Allora la domanda, non pensa dottor De Luca che avere 1º escluso categoricamente piste nere senza tenere aperti aperti I filoni di indagine sia stato un errore?
E io credo alla luce della mia conoscenza che anche il filone mafia appalti che sia... Che è stato certamente presente però debba essere accompagnato, perché debba essere circoscritto? Debbe essere accompagnato da ulteriori approfondimenti anche investigativi su alcuni... Alcune vicende che accadevano in quegli anni mentre c'era via Capaci e e mentre c'è via D'Amelio e la strage di Capaci, c'erano anche in quel contesto le stragi, c'era stato il Velabro, c'era il Velabro, ci sarebbe stato il Velabro, San Giovanni il Laterano, via deiGiorgofili e via Palestro, il fallito o comunque l'interrotto attentato allo Stadio Olimpico. Ecco, questi fatti su cui ci sono alcuni alcuni filoni di indagine ancora aperti credo a Firenze, non pensa...
Alcuni archiviati, alcuni aperti, non pensa che questo contesto, quindi mafia e appalti sicuramente, piste nere come ipotesi, contesti di connessione tra mafie, massoneria, poteri deviati, certa politica siano filoni ancora da non escludere, ancora da indagare. Non pensa che l'ausilio della procura di Caltanissetta sarebbe stato, e qui non mi permetto di entrare nel merito tecnico, ma più utile se avesse aiutato a tenere aperto in maniera laica e non assertiva queste cose? L'ultima domanda. Lo stesso giornale che ho richiamato, sempre il foglio, in qualche modo paragonato, questo se vogliamo, visto che lei oggi usato anche dei termini che io rispetto, lei è qui in una organismo parlamentare, usato anche dei termini che forse sembravano più da commissario che non da magistrato che era in audizione, ma io la seguo sul suo terreno quindi le le le propongo anche un terreno come dire virgolette virgolette politico. Questo giornale Il Foglio paragonato la sua inchiesta a un a un procedimento speculare a quello sulla cosiddetta trattativa.
Una sorta di doppio teorema, lo semplifico così con parole mie, la risposta di uno schieramento a un altro schieramento con 2 teoremi, semplifico con parole mie, ma la sostanza del foglio era quella. Ecco il generale Mori come nota è stato assolto da quella vicenda della trattativa e io ho riconosciuto anche nei suoi confronti rispetto, una inchiesta su cui per quello che vale io non ho mai provato grande simpatia e mi è capitato nel mio piccolo e nei ruoli che ho svolto anche di averne criticato alcuni aspetti, parlo dell'inchiesta sulla trattativa come mi sono permesso di esprimere perplessità sulla sua inchiesta della procura di Caltanissetta. Ecco che giudizio dà e ho finito di questa interpretazione che non viene che so da Il Fatto Quotidiano, ma viene da un giornale riflessivo, diciamo così, come Il Foglio? Grazie procuratore.
Non fate I monelli.
Salvatore De Luca
Cosa vuole che le dica? Io ho... Chiedo scusa veramente a tutti I componenti di codesta commissione perché evidentemente non sono in grado di esprimermi in un italiano comprensibile. Non dico corretto, ma comprensibile.
Siamo noi che non capiamo.
Salvatore De Luca
Andiamo al fatto che non siete... Lei e altri componenti della... Di codesta commissione non siete rimasti sorpresi che l'esito
Salvatore De Luca
Prevista e prevedibile. Io ho detto poco fa che quello che ho detto io non è che era prevedibile, era chiarissimo. Il punto è che questo comunicato stampa segue al decreto di archiviazione del GIP e voi scrivete che le notizie provenienti da Caltanissetta non sorprendo. O vi riferite alle mie audizioni di alcuni mesi 1º o vi riferite al decreto di archiviazione del gyp e quindi vorrei capire vorrei capire perché non vi sorprendono, Perché c'è lo stato di esternazioni. Le esternazioni sono mie, non del chip.
Le sue azioni, aspetti.
Salvatore De Luca
Sta rispondendo alla sua domanda che Il 5 ottobre 2000.26 le notizie provenienti da Caltanissetta non sorprendono.
Sì, il riferimento Si riferisce alle mie audizioni che sono avvenute alcuni mesi 1º e che c'era da sorprendere, sono stato chiarissimo. Posso avere sbagliato ma penso di essere stato chiarissimo. Mi pare che si riferisca al decreto del gyp, se non è così per carità, precisatelo, va bene. Dopodiché io se la presidente, anzi con essa commissione, non so di chi sia la competenza, me lo consente, farò un da appendere qua, nel quale scriverò, mafia appalti e concausa. Stiamo continuando le indagini sull'agenda rossa, sulla massoneria e sulla pista nera.
Lo metterò qui perché altrimenti veramente mi viene il fondato dubbio di non riuscire a esprimermi in italiano E sicuramente è così perché è un auditario così elevato e così attento non può non comprendere le mie parole. No, è lo stesso GIP e lo mette anche fra parentesi per specificare, mafia appalti è concausa, parentesi, non l'unica causa. Noi stiamo continuando le indagini su tanti filoni di cui I I... In relazione ad alcuni vi sono stati atti ostensibili. Noi stiamo continuando le indagini.
Non so come esprimermi, mi stanno venendo dei complessi di inferiorità. Non sono venuto qua a dire, signori noi abbiamo finito il nostro lavoro, sciolgo il gruppo stragi perché le stragi sono attribuibili esclusivamente ai mafia appalti, punto. Va bene, abbiamo finito. Vi saluto, non chiedetemi nulla perché per me la vicenda è chiusa. Non so non non so come dirlo, ripeto.
Un altro po' di di questa interlocuzione me ne vado in analisi perché mi verranno dei complessi di inferiorità. Ditemi voi come mi devo esprimere, ma lo dice anche il chip. Io sicuramente posso essere oscuro nei miei scritti... Nelle mie parole e nei miei scritti perché ripeto, l'ho detto alle audizioni qui dinanzi a codesta commissione, l'ho scritto in un comunicato stampa per non essere equivocato, l'abbiamo scritto e firmato nella richiesta di archiviazione, Lo scrive il GIP precisando con causa, che già è chiarissimo, quindi non l'unica causa. Mi si viene a dire da più parti, ma voi volete escludere gli altre piste, gli altri moventi?
Volete normalizzare? Volete dare questa versione minimalista e rassicurante? Non l' detto lo dico un scusatemi giusto per curiosità, Ma dov'è la versione minimalista e rassicurante quando noi diciamo che la concausa delle stragi è stato un incrocio fra Cosa Nostra, politica e imprenditoria nazionale, ma di più... Certo manca delle ghiaie che è andato a mettere la bomba nel tunnel. Allora sì che l'indagine sarebbe formidabile.
Cioè, Cosa Nostra, massoneria, imprenditoria nazionale, politica non basta. Quando? Non suggerisco, se no... Allora, perché è minimalista e rassicurante questa versione? Vorrei proprio capirla.
Non... Ripeto per l'ennesima volta, io non escludo la pista nera. Sicuramente sulla posizione di Paolo Bellini c'è ancora tanto da fare. Dobbiamo aspettare con calma se e quando arriveranno eventuali nuovi elementi. Allo stato noi vi ho ritenuto giusto o sbagliato che era il momento di chiudere come fatto del resto Firenze.
A Firenze si procede con archiviazioni ed eventuali riaperture. Non so se hanno riaperto, riapriranno o no. In ogni caso non lo potrei dire. Non lo so però. A Firenze si procede così, si archivia e quando sopravvengono degli elementi utili si riapre.
Non si tiene un procedimento pendente 10 anni. Ripeto, queste non sono questioni di merito, sono questioni di di procedure, visioni visioni di come deve essere espletata l'attività giudiziaria rispettabilissime 2º me entrambi e e chiaramente il GIP che decide sul punto dando come ho già detto dei... Degli orientamenti di massa dei nuovi temi di indagine. Quindi noi non escludiamo la pista nera diciamo che allo stato è tutta da verificare e la verificheremo nei limiti delle nostre possibilità. Io quando dico che non nessuna dignità di prova, nessuna dignità indiziaria, mi riferisco esclusivamente, non so quante volte lo devo ripetere, alle dichiarazioni di Romeo Maria su Stefano delle Chiaje, non mi riferisco all'intera pista nera.
Sull'omicidio Mattarella, su Paolo Bellini, omicidio Mattarella di cui non posso e non devo dire nulla perché non abbiamo nessuna competenza. Abbiamo un ben altro contesto, ben altri elementi da valutare Qua quindi non non ho nulla da eccepire e dire non venitemi a raccontare dell'omicidio Mattarello di Paolo Bellini. Non è così. Io sto ripetendo fino allo sfinimento che quello che è 0 tagliato è quell'indagine fatta in violazione di legge articolo 11 e che ci causato tanti problemi. Quell'indagine in cui si utilizzano le dichiarazioni di Romeo Maria e dalla quale si fa precipitare la presenza di delle ghiaia nella strage di Capaci.
Per me quello e per noi e per il GIP dell'archiviato non nessun valore. Perché non lo dico io, lo dice anche il GIP, il giudice. Ora io e l'ho già detto anche questo, sono lusingato di questa vostra visione procurocentrica e delucocentrica, ma ci sono anche le pronunce del giudice. È il jeep che dice che la pista su delle ghiaie è assolutamente inconsistente. Ora, al mio paese quando si pronuncia il giudice, si guarda alla pronuncia del giudice, non alla requisitoria o alle richieste del pubblico ministero.
Perché io a dibattimento posso andare a chiedere 100 ergastoli, quello che voglio. E poi il giudice può azzerarmi tutto quello che ho detto? Parzialmente o totalmente. Quindi 2º noi, 2º noi, quando ci sono delle decisioni del giudice bisognerebbe guardare alle decisioni del giudice che possono essere legittimamente criticate, ma non accusando il giudice di collateralismo politico. Le ho già detto e lo ripeto, io non parlo né per me né per il mio ufficio.
Io parlo per il giudice, è questo che mi preme più di ogni cosa. Il giudice non si tocca. Questa è una regola proprio... È il fondamento di ogni democrazia anche in quelle in cui il pubblico ministero è sottoposto all'esecutivo, ma neanche nelle dittature spesso formalmente il giudice viene contestato esposto sempre in una posizione di terzietà, magari è formale, sotto sotto viene condizionato nelle dittature, ma il giudice non si tocca. Ma vi rendete vi rendete conto?
Ora a un certo punto le decisioni di un di un GIP a noi non piacciono e ci usciamo, sì ma c'è stato il collateralismo politico di questo JIP contro di noi. Se qualcuno dovesse...
Insinuare dubbi su qualunque gyp, la gyp Luparello, noi saremmo I primi a insorgere e a difenderla. L'indipendenza, l'autonomia, la terzietà del giudice non si tocca, Non si tocca. Si può criticare il provvedimento, si può dire nella critica più feroce che il giudice non capito niente degli atti nella valutazione della propria, ma affermare che il giudice fa collateralismo politico. Ora è lei che suggerisce presidente. Questo mina le regole democratiche, crea dei precedenti veramente preoccupanti perché poi nessuno si potrà alzare a dire, ma non potete aggredire il giudice, gli si risponderà e voi che avete fatto?
Cioè io sono veramente preoccupato e non parlo per me. Parlo per il giudice. Io qui ho parlato per il giudice. Io quando mi sono sopra esposto l'ho messo ampiamente nel conto, non mi neanche stupito più di tanto. Ho guardato le critiche, alcune le abbiamo valutate attentamente perché potevano essere interessanti, altre erano così infondate onestamente che ci ci hanno fatto quasi sorridere.
Ma il giudice è tutt'altra... C'è un salto di livello enorme. Non si può stare in silenzio quando si attacca il giudice a meno che non ci siano delle prove. Vabbè, è quello è un... Non ci siano delle evidenze.
Qua non c'è non un concreto sospetto, neanche un labile sospetto. Il distretto di Caltanissetta è insorto perché tutti conoscono il GIP Bologna come assolutamente indipendente, autonomo e 3º, chi non non da dire, alt, fermatevi, il giudice non si tocca, 2º me commette un errore madornale perché le conseguenze la pagheranno per il futuro la magistratura e le istituzioni democratiche. Articolo del foglio. Qua abbiamo avuto centinaia di articoli di tutti... Di tutti I quotidiani in un senso o nell'altro.
Purtroppo si è creata questa contrapposizione. Sì, sto sforando I tempi, lo so, ma devo devo rispondere. Sono stato rimproverato dalla presidente. Devo... E allora, articolo del foglio.
Ma guardi, con tutto il rispetto per il giornalista non non mi piace attaccare I giornalisti. Uno dei presupposti di questo... Di questo articolo è che ci... Noi ci siamo basati sulle sentenze che già c'erano, ma che lavoro abbiamo fatto? Anche qui dovrò andare in analisi perlomeno per 3 anni.
Ci sono 150 faldoni in questo procedimento. Lo stesso Fatto Quotidiano in un articolo dà atto del complessissimo lavoro che abbiamo svolto, Il Fatto Quotidiano. Lei cita il foglio e io Il Fatto Quotidiano. È strano che dobbiamo parlare a botte di articoli invece di parlare degli atti giudiziari, ma accetto il terreno del confronto. Il presupposto dell'articolo del foglio è che noi abbiamo preso le le sentenze e siamo stati a cincischiare con quelle, ci siamo riuniti per 3 anni, 2 volte alla settimana per leggerci le sentenze e poi abbiamo riempito 150 faldoni di di non so di carta straccia giusto per fare vedere che c'era tanto materiale.
Ci sono decine di sommarie informazioni, ci sono consulenze, ci sono acquisizioni di atti parlando ovviamente del filone mafia appalti. Quindi liberissimo il giornalista di portare avanti delle critiche, è il sale della democrazia. L'importante è che il fatto non sia travisato, Dire che le nostre conclusioni o peggio ancora le valutazioni del GIP sono fondate solo sulle sentenze precedenti sinceramente è disarmante. Poi come come fatto il GIP a scrivere 600 pagine solo riportando I brani delle sentenze precedenti, no, mi sfugge. Siamo lì a ricopiare sempre la stessa pagina per 600 pagine.
Ma quindi mi permetta di dirle che onestamente il... La critica perfettamente legittima portata avanti dal giornalista del foglio è 2º noi totalmente destituita di fondamento perché parte da un presupposto erroneo. Le sentenze passate in giudicato sono un presupposto del nostro lavoro, dopodiché qualcosina l'abbiamo fatta direi. Per chi non crede alle mie parole, si... C'è l'accesso o volete, autorizzato l'accesso agli atti e si va a guardare tutte le pagine dei 100...
Dei 150 falloni. Solo solo un punto. Lei dice che non mai avuto simpatia... Grande simpatia per la trattativa stato mafia. Per alcuni aspetti, l' richiesto.
Altri forse hanno avuto grande simpatia per questo questo procedimento. La mia personale posizione è che non sia tutto da buttare a mare, che alcuni fatti andassero approfonditi quantomeno. Poi l'esito che non non si può discutere è stato quello che è stato, ma 2º me alcuni aspetti andavano doverosamente approfonditi. Poi per come si è proceduto, l'esito, altre questioni occidentali, del Presidente della Repubblica, non ci riguardano completamente in questa sede, non attengono squisitamente alle stragi. E sempre a proposito della della pista nera, le voglio dire che desidero dirle, che proprio il processo stato...
Trattativa stato mafia allora a lungo osannato da un certo massimalismo giudiziario con una spruzzatina di integralismo portava una conclusione logica che è stata rassegnata dai pubblici ministeri e anche riportata correttamente da un noto polemista e e penna notizia e cioè Travaglio, dove si dice che la responsabilità della morte di Borsellino va attribuita alla trattativa stato mafia e che presumibilmente anche le stragi del nord non ci sarebbero state senza la trattativa stato mafia. Nessuno è insorto allora per dire la pista nera dov'è? Silenzio assoluto. Ora sono io che dico la eventuale trattativa vale la sentenza irrevocabile ovviamente. L'eventuale trattativa fu la causa della morte di Borsellino in diretta e sicuramente vi sarebbero state meno morti al nord senza la trattativa stato mafia, sono io che dico stavolta, ma c'è ben altro.
Ma c'è ben altro. È semplicistica. È a parte tutta completamente erronea attribuire la strage di via D'Amelio alla alla trattativa perché la sentenza d'appello del del... Sul processo trattativa spazzato via partendo dal dato cronologico questa ipotesi. Quindi c'è ben altro, ma allora nessuno insorsa, è la pista nera.
Ma come si fa ad affermare categoricamente che trattativa stato mafia sia la causa di... Non solo della strage Borsellino ma anche di quelle del del nord. Qua e chiudo presidente. Ho la sensazione che che molti si ammantino di vittimismo di essere oggetto di campagne, di delegittimazione dei poteri forti che vengono sempre tirati fuori o di destra e a sinistra. Sinceramente a me pare che I veri magistrati scomodi sono qui qui presenti perché siamo andati contro una narrativa che avveniva costante da quarant'anni in magistratura e siamo andati a toccare delle vere e proprie icone della della magistratura e dell'antimafia.
Quindi concludendo, la vera posizione scomoda è la nostra. Se avessimo voluto tenere una posizione comoda...
E non avessimo avessimo avuto l'intenzione di vivere in pace senza subire attacchi, avremmo fatto qualcosa per dire sì vabbè, c'è stato qualcosina ma insomma è tutto regolare. Via, che c'entra sta... La trattativa... La... Il filone mafia appalti.
Sì, non mi rimproveri più, presidente.
No, io tengo
No, sono studenti.
Chiara Colosimo
Procuratore, ci sono diversi iscritti a parlare e quindi sia agli iscritti che al procuratore senza rimprovero, semplicemente se stiamo nei tempi in modo che possano parlare tutti. Quindi 1º il senatore Russo e poi l'onorevole Ascari.
Raoul Russo
Sì, grazie presidente. Però qualche valutazione, diciamo, imprenditoriale domande la devo fare perché siccome io penso io che insieme alla maggioranza di questa commissione noi comprendiamo perfettamente l'italiano del procuratore De Luca, quindi lo volevamo tranquillizzare in tanti... Che la maggioranza di questa commissione non bisogno che lei scriva un tazebao e lo appenda in questa commissione dove c'è ben altro come la borsa di Paolo Borsellino di... Che è stata trovata in via D'Amelio e su cui tanto si è discusso, mi sembra che sia più interessante questo che non... Che lei si debba isolare o debba rischiare addirittura di andare in analisi.
Raoul Russo
Ma infatti io la volevo confortare che sicuramente per chi è in questa commissione e non legge solo I giornali, ma legge le audizioni, legge gli atti e legge con attenzione quello che lei detto assolutamente compatibile con un ragionamento logico e razionale che è stato svolto dalla vostra procura, che è attestato anche dalla ordinanza di ben 643 pagine dove non si fa un semplice repeat, se un copia incolla della sua richiesta archiviazione, ma si fa un lavoro attento di rivisitazione critica di un lavoro che è stato sicuramente importante e che lei giustamente messo anche a disposizione con le sue audizioni in un clima di leale collaborazione con questa commissione e con questa presidenza. A partire anche delle tanto ipercitate tra... Tra la trasmissione delle intercettazioni tra il senatore Scarpinato e il dottore Natoli, che appartengono alle produzioni, che attengono anche alla politica, ma in questo caso noi piuttosto che ragionare sui giornali, articoli giornali che per carità sono anche diciamo interessanti ma sono di parte, dobbiamo ragionare anche su ciò che lei dice e gli atti di questa commissione. Per questo io le vorrei anche aiutare per diciamo sempre in questo percorso di per sfuggire dalla...
Dal rischio dell'analisi, perché nella famosa archiviazione si parla, si elencano il fatto, ci sono altri filoni di inchiesta che voi avete aperto. Allora a me interessa sapere, a noi interessa sapere quali siano questi filoni d'inchiesta, se ci può dire fino tra virgolette nel miglior possibile a che punto sono e se sono stati aperti 1º o successivamente a questo. E poi un altro passaggio riguardo a quello che è stato detto anche da lei e e dal suo collega precedentemente, riguardo famoso, arriva sempre il 14 luglio tante volte citata. Credo proprio alla pagina 348 della della... Dell'ordinanza di archiviazione si cita della testimonianza del dottore Ingroia dove si reitera una formazione nota che è stata detta anche qua, credo se non lo ricordo male, l'avvocato Trizzino, che a latere di quella famosa riunione, Paolo Borsellino abbia detto, rivolto a Pignatona e a Lo Forte, voi non me la contate giusta.
Dopodiché se... Il senatore Scarpiato, allora giudice, nella... In una deposizione il processo Ribranti detto che in quell'assemblea si fece una relazione, di cui invece a quanto pare non vi è traccia E parla di una richiesta di archiviazione del 14 luglio che invece, dagli atti, risulta depositata il 22. Tutto questo dovrebbe forse farci riflettere ulteriormente su quanto è stato detto 1º sulla realtà di questa riunione e su quanto fosse veramente la conoscenza di Borsellino, sui timori reali di Borsellino su quello si stesse facendo su un filone così importante, così grave relativamente a mafia, appalti.
Michele Gubitosa
Intercettazioni Scarpinato. L'articolo 268 del CPP impone l'obbligo di non trascrivere neppure sommariamente il contenuto delle conversazioni intercettate non rilevanti ai fini delle indagini. Si tratta di un obbligo al tutela del diritto di tutti I cittadini a non vedere violata la riservatezza delle proprie conversazioni se non sussistono prioritarie esigenze di giustizia. Un obbligo particolarmente rilevante se si tratta di conversazione di un parlamentare al tutela del libero esercizio del suo mandato. Ai ai sensi del medesimo articolo di legge, il pubblico ministero la responsabilità di garantire l'osservanza di tale obbligo.
Ebbene dottore, lei ordinato la trascrizione integrale di parti delle conversazioni del senatore Scarpinato attinenti alla sua attività politica e prive di qualsiasi connessione sia con le indagini penali della procura di Caltanisetta sulle stragi, sia con le indagini conoscitive della commissione parlamentare antimafia. Ad esempio dottore, uno, ordinato la trascrizione delle conversazioni del senatore Scarpinato e del dottore Natoli nelle quali parlavano della vicenda dell'anarchico cospito in carcere con commenti di natura strettamente politica e riservata, delle visite del senatore sulle visite in carcere di alcuni parlamentari a cospito. 2, ordinato la trascrizione delle conversazioni del senatore Scarpinato nelle quali parlava delle agevolazioni indebite per l'accesso ai benefici penitenziari di cui aveva... Avevano usufruito estremisti neofascisti condannati per la strage di Bologna come Ciavardini, Cavallini e capimafia come Raffaele Bevilacqua. 3, ordinato la trascrizione delle sue conversazioni concernenti a eventuali accordi politici tra Movimento 5 Stelle ed altri partiti per la designazione del nuovo presidente della commissione antimafia.
4, ordinato la trascrizione delle conversazioni del senatore che riguardavano Pino Rauti, il generale Giavandelio Maletti, condannato per il depistaggio della strage della banca dell'agricoltura al Minaldo del 1969. Ora, vuole spiegare alla commissione le connessioni tra la Vicenza e l'indagine mafia appalti? 2, le connessioni con I benefici concesse agli estremisti di destra per la strage di Bologna, il generale Maletti e le indagini mafie e appalti. E non solo. Lei disposto la trascrizione e la successiva trasmissione alla commissione antimafia di queste parti delle conversazioni ma quando il senatore Scarpinato istanza formale del 15 ottobre 2024 chiesto al suo ufficio di espungere dalle trascrizioni le parti di conversazioni estranee alle immagini penali, lei con provvedimento del 17 ottobre del 2024 rigettato tale richiesta con la motivazione che le norme del codice di procedura penale troverebbero applicazioni solo nei casi nei quali si debba fare un uso processuale delle intercettazioni e non anche quando se ne voglia fare un uso extra processuale.
Quindi dottore, 2º lei si può intercettare di relato direttamente liberamente un cittadino o un parlamentare per 15 mesi ascoltare e trascrivere tutte le sue conversazioni attinenti alla sua attività politica, non inerenti alle indagini e poi farne un uso extra processuale, cioè politico, perché non è indagato, cioè se dopo aver ascoltato per 15 mesi un 1 cittadino o un parlamentare, lei scopre che c'è un reato e allora lei toglie dal fascicolo le intercettazioni che possono essere politiche. Se invece non c'è reato ne fa un uso extra processuale. Ora io vorrei sapere qual è l'uso extra processuale che lei può fare delle intercettazioni di un cittadino o di un parlamentare che non sia un reato. Grazie.
Chiara Colosimo
Sì, chiedo scusa. Io nella mia, diciamo, attività non ho mai censurato nessuno e non l'ho fatto nemmeno in questo caso. Sono meravigliata, diciamo, dell'attività da PM dell'onorevole Gubitosa, però segnalo che uno, questa sede serve per accertare le cause e le concause della strage di Viverla.
Rispondere procuratore. Okay.
Lei non
Chiara Colosimo
mi può interrompere quando parlo, io non l'ho interrotta, dovete imparare intanto l'educazione fino a prova contraria, okay? Quindi premesso che sono sorpresa dalle sue doti da procuratore perché questo sembrava un... Non mi può interrompere, non l'ho interrotta, perché questo sembrava un interrogatorio e questa non è sede di interrogatorio, ma soprattutto I procuratori qui presenti non sono sottoposti ad alcuna indagine. Dopodiché segnalo che le... Dove si discute di quello che si è fatto su intercettazioni o meno non è la commissione antimafia.
La commissione antimafia è la sede in cui si sta accertando la verità storica sulla strage di via d'amelio, quindi fermo restando che non intendo intervenire...
Atene dei lavori.
Chiara Colosimo
Lei non può interrompere ma le devo spegnere il microfono. Ma io non ho capito che modo è, guardi. Allora, fermo restando che le ho fatto fare le domande e che quindi il procuratore deciderà se rispondere o meno perché io non censuro nessuno, segnalo che mi pare leggermente più importante accertare la verità dei fatti sulla strage di via D'Amelio piuttosto che fare la difesa di ufficio di un convitato di pietra. Prego procuratore.
Presidente sull'ordine dei lavori,
lei mi...
Chiara Colosimo
All'ordine dei lavori interviene quando le do la parola. Prego procuratore.
Salvatore De Luca
Ma guardi, innanzitutto tengo a precisare che come lei ben sa, visto che cita l'articolo 268, sono previsti per l'interessato dei rimedi perché vengano espunti dal dal procedimento quelle conversazioni che 2º la sua valutazione non hanno rilevanza penale e deciderà il GIP nel contraddittorio delle parti. Quindi il rimedio c'è qualora si ritengano violate ste cose. L'utilizzo extra processuale non so a che cosa si riferisca a noi... Quale sarebbe l'utilizzo extra processuale che sto facendo? Mi mi perdoni, questa non l'ho...
Non l'ho capita sinceramente.
Devo rispondere?
Speaker 29
Dopodiché no, per ora sto sto terminando. Non mi pare, non mi... Non ho capito, ho detto io non ho capito. Non abbiamo fatto nessuno.
Chiara Colosimo
E ole Gubitosa non la richiamo più, Non la richiamo più. Questo non è un dibattito e qui non è stato concesso a nessuno fare questo questo continuo ping pong. Quindi per cortesia fatto le sue domande e il procuratore le sta rispondendo ora basta.
Salvatore De Luca
Quindi il... I rimedi giuridici ci sono e l'interessato li può far valere, deciderà il giudice. La legittimità dell'utilizzo delle intercettazioni la valuta il giudice e e l' fatto. A volte venga...
Speaker 34
Viene Parlo della trasmissione in commissione antimafia. Ancora. Commissione Signore,
Chiara Colosimo
favorevole adesso basta. Fino adesso I lavori si sono svolti in modo corretto e lei potuto fare le sue domande. Adesso basta, non le permetto di andare oltre. I commenti non sono registrati e son stati tutti simili nessuno con I cittadini. Peccato che venite solo in queste occasioni, siete interessati solo in queste occasioni.
Sì, poi mi occuperò di altro, non si preoccupi.
Chiara Colosimo
Onorevole Dattis, non il microfono acceso poi dopo ne parliamo. No no no, se no vi aiuta... Mi mi fate ancora più confusione.
Fate finire procuratore e poi ne parliamo.
Sta collegato.
Salvatore De Luca
Stavo dicendo che a volte si può ampliare l'ambito delle trascrizioni proprio per evitare di dire, è stato estrapolato un pezzo dal contesto che era ben ben più ampio. Noi non abbiamo fatto nessun utilizzo di parti che non... Che non avessero rilevanza penale e alcune conversazioni sono rimaste sconosciute più e nessuno ne mai parlato fino a quando non ne parlato lei. In ogni caso ripeto, c'è un giudice, c'è un giudice e spetterà al giudice valutare. Dopodiché se vogliamo parlare di ciò che attinenza strettamente alle indagini, poi se lei poi vuole processare la procura di Caltarissetta faccia faccia un esposto, lo metteremmo nella collezia, faccia un esposto.
Certo è quello che...
Speaker 75
No, addirittura... Presidente perdoni ma guardi... Scusi, mi permetto sull'ordine dei lavori, presidente,
Speaker 38
però c'è un limite a tutto. Io io che in una commissione parlamentare antimafia come questa dobbiamo sentire
senatore Salevi, io
Io sono stato invitato a farlo.
Chiara Colosimo
Perché ricordo che al di là della polemica politica che trovo veramente fuori luogo e trovo veramente fuori luogo I toni che si sono sono stati utilizzati verso una procura della repubblica in questa sede e lo stigmatizzo con forza visto che alcuni fin qui sono stati I paladini delle procure e in altri casi se lo dimenticano, stigmatizzo con forza questo atteggiamento, vi chiedo di tornare tutti al rispetto degli auditi e di questa audizione e ai temi di questa audizione perché a me del senatore Scarpinato non interessa assolutamente nulla, anzi lo 0 tagliato. Quello che fatto è stato accertato e non da Sì, mi interessa lo 0 tagliato del senatore Io qui mi occupo della strage di via D'Amelio e questa commissione si sta occupando della strage di via D'Amelio. Ci sono altre sedi in cui ognuno può difendersi e non sono queste e si torna all'ordine dei lavori perché non permetterò più a nessuno di andare su altri temi. Prego, senatore Canta la Messa. Grazie
Gianluca Cantalamessa
presidente. Allora io 1º di entrare nel merito della domanda volevo chiederle, perché la sua importanza, ma il Sgarpinato è collegato in questo momento?
Speaker 35
Detto... Ho detto di non intervenire fuori microfono. Voglio. Okay? Non si può chiedere?
È vietato saperlo? Sì. C'è o non c'è? Non credo, senatore Verini.
Allora.
Chiara Colosimo
È una domanda legittima, appunto. No, loro... No, voi non vedete quello che vedo io. E infatti una domanda dopo sta avvenendo al tema.
Speaker 35
Senatore Verini, il generale Mori, siccome l'audizione è libera, potrebbe seguire ma non è un commissario e non può depistare le indagini.
Gianluca Cantalamessa
Allora, il collega durante le sue domande ricordava giustamente che il senatore Scarpinato non è assolutamente indagato. Però avendo l'onore di stare in questa commissione da 10 anni, io mi mi ponevo la domanda se tra trent'anni vedessimo degli atti o se li vedessero in questo momento dagli Stati Uniti di un colloquio, e lo ricordava bene il procuratore 1º, che noi abbiamo poteri inquirenti come commissioni, tra un soggetto che è tenuto a indagare e un soggetto indagato per mafia. Perché 1º ancora di entrare nel merito, credo che ci si debba soffermare sul metodo. Perché se noi vediamo tra trent'anni degli atti nei quali un commissario della commissione dice a un indagato per mafia, Gioaqui devi fare questo lavoro, vedi che io ti farò questa domanda. Io credo che questo modo, questo metodo infanghi la commissione, senza entrare nel merito parlo del metodo.
E aggiungo altra cosa, se l'indagato per mafia dice al componente della commissione antimafia, sai chi dobbiamo citare? E il componente della commissione antimafia dice, e che viene a dire? E l'iperbole qual è? Se so che viene a dire, lo chiamiamo. Se so che viene a dire, lo chiamiamo.
Immaginiamo come un PM, perché noi abbiamo poteri inquirenti, parlasse con un indagato per mafia e dicesse, io sento questa persona che mi suggerisce l'indagato per mafia solo se so preventivamente quello che viene a dire. E noi ancora ci chiediamo se si può parlare di inquinamento o di depistaggio, ma spogliamoci dai panni dei partiti politici e pensiamo al valore di questa commissione. Perché non è pensabile che gli amici del 5 Sinistra non capiscano la gravità meglio di me di questa cosa e si parlava di precedenti. Tra trent'anni noi non ci siamo più, vi rendete conto il precedente che stiamo creando in questa commissione? Il video alla riflessione su questo e adesso vengo alla domanda.
Si sostiene spesso in un dibattito pubblico o in interviste che l'individuazione della causale mafia appalti come movente concorrente della strage via d'Amelio sia di fatto un artificio utilizzato con finalità depistanti di chi interesse a la responsabilità di soggetti istituzionali nella strage di via d'Amelio e cerca perciò di ricondurre l'esclusiva responsabilità della strage alla sola iniziativa di Cosa Nostra. 2º lei l'individuazione del del movente mafia appalti limita davvero la responsabilità della strage alla sola Cosa nostra oppure tale causale coinvolge anche la responsabilità di soggetti istituzionali o di esponenti del mondo politico delle forze dell'ordine e di quello imprenditoriale? Grazie.
Salvatore De Luca
Beh, ribadisco quello che ho già detto. Certamente vi sono alcuni filoni aperti e qua rispondo e chiedo scusa, non le ho risposto... Rispondo al senatore Russo, che ci
sono...
Salvatore De Luca
Filoni aperti sono elencati anche nel provvedimento della GIP Luparello che correttamente a pagina 3 mi fa fa un elenco proprio dei procedimenti che la procura di Caltanissetta aperti. Sono... Ci sono indagini in corso, si dovranno tirare le somme, ma sono evidentemente dei filoni di grande delicatezza e che non riguardano esclusivamente Cosa Nostra. Mi deve scusare ma dell'esito di questi filoni non posso parlare perché qui mi denuncerebbero fondatamente per rivelazione di segreti d'ufficio. Sempre con riferimento al senatore Russo.
Voi non me la contate giusta la frase di di Ingroia. La frase di Ingroia va valutata con molta attenzione perché è stata rilasciata molti anni dopo I fatti e perché avuto non sempre una versione uniforme. Si è detto che 1º era rivolta a Pignatone, poi a tutti e 2 ed è stata arresa molti anni dopo per cui I ricordi si possono essere appannati rispetto alle dichiarazioni rese del 92 dove di queste non si parlava. Ripeto, se la persona informata non mai reso dichiarazioni e vabbè, gli si chiede dopo 32 anni quello che ricorda, ma quando ci sono delle dichiarazioni a 15 giorni dal fatto è evidente che le dichiarazioni rese quasi nell'immediatezza del fatto hanno la precedenza. Quindi queste dichiarazioni del dottor Ingroia...
Queste dichiarazioni del del dottor Ingroia noi le valutiamo con molta cautela perché evidente che ci può essere stato una stratificazione dei dei ricordi, perché nel 92 non ne parlato. Va bene, brevemente le ho già detto assolutamente non limitiamo a cosa no. Anzi anzi nella requisitoria che in parte ho fatto personalmente nel cosiddetto processo depistaggio, boe ed altri, io ho sottolineato proprio la... Gli elementi logici e fattuali che emergevano a carico di uomini delle istituzioni e in particolare ho sottolineato la condotta per noi non giustificabile tenuta dal dottor Armando da La Barbera, che uomo delle istituzioni era. E c'è un'altra fase di approfondimento nel processo depistaggio bis che riguarda in realtà false testimonianze arrese dinanzi al al tribunale che si occupava del depistaggio uno, false...
Falsa testimonianza del depistaggio. Quindi vi sono dei dei documenti, fra l'altro questo pezzo della requisitoria è portato in... Mia, è riportato in nota proprio nella sentenza depistaggio uno, diciamo quella di 1º grado. Ampiamente confermata come impostazione della procura nella sentenza d'appello. Lì la procura di Caltanissetta apertamente preso posizione dicendo che non era possibile ovviamente che ciò...
Che quanto avvenuto fosse ascrivibile a Cosa Nostra, ma vi erano degli uomini delle istituzioni che non avevano onorato appunto le loro funzioni pubbliche e sul punto c'è ancora molto da scavare. Scusi se sono sintetico, ma veramente...
Chiara Colosimo
No no, meglio così procuratore. Allora, onorevole Provenzano, poi l'onorevole Ascari, poi il senatore Salemi.
Giuseppe Luciano Calogero Provenzano
Grazie presidente e spero che questa... Il proseguo di questa discussione possa avvenire in un clima più civile di quanto è avvenuto fin qui senza I commenti e il... E il sottofondo continuo.
Lo dico perché procuratore io appartengo a una forza politica che un rispetto della magistratura, lei lamentato... Lamentato attacchi. Io voglio ricordarle che noi siamo davvero per l'autonomia e l'indipendenza della magistratura che abbiamo difeso, e anche per questa ragione, guardi, io ritengo che il nostro compito in questa commissione non è quello di entrare nel merito di una singola indagine e di una singola inchiesta, che peraltro per finalità l'accertamento di eventuali reati, che è terminata con l'ordinanza di archiviazione che è stato qui ricordato. Ma come un rispetto per l'autonomia e l'indipendenza della magistratura, un rispetto anche per l'autonomia di questa commissione, e lo dico soprattutto ai commissari, perché vede, diciamo, io ritengo che sia stata importantissima le cose che lei oggi detto. Per una ragione, procuratore, perché nel corso dell'andamento dei lavori di questa commissione, in larga parte sulla vicenda di via D'Amelio, scanditi dalle audizioni che lei fatto, che via via si accompagnavano a un'indagine in corso, c'è stata una profonda strumentalizzazione politica di questo andamento dell'inchiesta.
Una strumentalizzazione politica che mirava esplicitamente a circoscrivere al filone mafia appalti la causale della strage di via d'Amelio. Dopo le cose che detto qui oggi lei, da oggi in poi nessuno in questa commissione, mi auguro, poiché sono anche certificate dal GIP, così come sono state anche contenute in sentenze precedenti, potrà dire che il filone dei mafia appalti, che peraltro vorrei ricordare, è difficilmente riconducibile esclusivamente al rapporto dei ROS, perché la continuità del tema degli appalti nella mafia è lunga. No, guardi procuratore, cioè lo dico a beneficio anche di quello che dirò dopo, non è una discussione solo con lei, perché purtroppo qui ormai è diventata una discussione con l'intera commissione. Quindi a seguito di queste sue dichiarazioni, non ci sarà bisogno di un Tazebau, ma è stato importante che lei abbia chiarito che si tratta di una concausa, come io credo nessuno possa escludere che sia una concausa, ma quello che si deve escludere è che non ci siano altre cause, e che nessuno in questa commissione può escludere che ci siano altre cause, e l'altra cosa a seguito delle sue dichiarazioni di oggi che io ritengo importanti, nessuno in questa commissione potrà isolare le causali di via d'Amelio da una strategia terroristico mafiosa unitaria che riguarda le stragi del 92, che arriva al 93 e che arriva fino al 94.
Detto questo, io credo che sia stato importante anche il chiarimento che lei oggi fatto sulla pista nera, e a cosa si riferisse il suo giudizio? Guarda, io non discuto I termini che ognuno utilizza, ma so che quello 0 tagliato, anche in questo caso, è stato strumentalizzato estendendolo all'intero tema della pista nera, all'intera questione dei rapporti tra la mafia e l'eversione nera nel nostro paese, che hanno una continuità storica, che sono acclarati sul piano giudiziario, che hanno un carattere politico, perché molti mafiosi sono anche fascisti, potrei ricordare Troja, potrei ricordare Madonia, se se parliamo poi di Mattarella, ma noi possiamo parlare perché ci sono indagini in corso, hanno un carattere strategico, logistico, professionale anche per l'incontro in carcere su alcune tecniche. Perché è stato importante dire che lei si riferisce a una particolare filone di inchiesta all'interno? Perché questa continuità di rapporti storici, politici, strategici, è... Che è lunga dalla storia dell'Italia, da da Portella...
Della della Sicilia, da Portella in poi è inimmaginabile, lo dico alla commissione, che possa essere recisa con riferimento al 91 92, anche perché lei lo richiamato sommariamente, va ricordato perché sono fatti pubblici, perché è un fatto che Paolo Bellini nel carcere di Sciacca fosse diventato amico di Antonino Gioè e che il 92... Nel 91, 92 fosse stato inviato in una missione non ortodossa, così dice la cassazione, dai servizi in Sicilia. Proprio a incontrare Joè tra gli organizzatori della strage di Capaci, che poi si suicida e dice che Bellino è un infiltrato dei servizi. Tutto questo a nostro avviso, un valore. Perché, procuratore?
Questo è il punto, in una commissione politica tutto politico, perché c'è stata una strumentalizzazione e non si capisce perché lo faccia la destra parlamentare che non nulla a che vedere con la destra eversiva. C'è stata una strumentalizzazione politica che mirato a dire una cosa molto precisa, e cioè che alla fine la stagione delle stragi non solo non... In in qualunque modo diciamo dovesse essere diciamo del
Tutto estrapolata da questa continuità di rapporti storici, ma alla fine fosse riconducibile a quella che era una 1 tangentopoli in salsa siciliana, come se Mattarella fosse stato ucciso per 6... Per l'appalto di 6 scuole di Palermo, Questo no. Questo non significa che bisogna seguire una pista particolare o un'altra, ma che quella continuità di legami, diciamo, è un dato acclarato su cui da Caltanissetta probabilmente arriveranno altre notizie, forse non solo da Caltanissetta, non lo sappiamo. Io chiudo perché è la 1º volta, presidente, che I commissari hanno l'occasione di interloquire con le cose che sono state dette in audizione, però con una precisazione a carattere storico politico che riguarda anche la storia della Sicilia e anche la storia di Caltanissetta, perché lei nelle audizioni precedenti aveva ricostruito legami familiari... Aveva ricostruito legami familiari di Pignatore.
Io non entro su questi, ma mi concentro sulla figura di Pignatone padre. Francesco Pignatone, lei ricordato che è stato avuto come testimone di nozze Calogero Volpe. Vede procuratore, Calogero Volpe in quell'epoca era il segretario provinciale della Democrazia Cristiana di Caltanissetta. Se I commissari mi consentono di proseguire. Calogero Volpe era segretario provinciale della...
Di Caltanissetta dopo uno scontro nella Democrazia Cristiana molto acceso, in cui una figura rilevantissima della democrazia cristiana, che era Giuseppe Alessi, si oppose all'ingresso di quei mafiosi. Ma come ricostruisce lo stesso Alessi, che era un galantuomo e che con la mafia non aveva a che fare, che si era opposto all'ingresso di Calogero Volpe, ci fu una scelta mediata dal vescovo, e Francesco Pignadone era un uomo di chiesa, obbediva al vescovo, obbediva a quella chiesa, e siccome è stato richiamato insieme a un'altra figura a proposito di mafia e appalti, cioè la camera, Anche qui è stato richiamato in maniera superficiale perché la Camera è stato archiviato nel tutte le sue accuse di rapporti con Cosa Nostra, proprio da quella procura di Palermo che evidentemente indagato negli anni di Caselli sul... Sugli appalti. Queste 2 figure sono state protagoniste di un'operazione politica, l'operazione di Milazzo, alla quale partecipò anche l'MSI per essere chiari, che è stata, anche qui aleggiato questo in questa commissione, additata come, diciamo, un'operazione politica di favore alla mafia. Francesco Pignatone fu uno dei protagonisti dell'operazione Milazzo e quell'operazione Milazzo fu un tentativo con la riforma dei consorzi di bonifica, con l'industrializzazione, di dare un colpo alle rendite parassitarie e mafiose in Sicilia.
E l'alta mafia, come ricordava sempre Emanuele Macaluso, si schierò contro quell'operazione Milazzo. A dire tutto questo, guardi procuratore, è la relazione di Pio La Torre, un altro martire adamantino nella lotta alla mafia che va richiamato non solo, diciamo, AAA per confermare le proprie tesi, ma nelle... L'interezza delle sue argomentazioni di una relazione che oggi compie cinquant'anni e a cui questa commissione io credo debba ancora molto. Posso?
Sì, la domanda?
Speaker 50
Okay, no, perché lui voleva voleva rispondere, quindi non so se aveva capito la domanda.
Salvatore De Luca
Voglio aggiungere, onorevole Provenzano, con la massima sincerità, io la ringrazio per quello che detto perché finalmente parliamo la stessa lingua e sembra che le mie parole siano state comprese finalmente. Quindi sinceramente la ringrazio.
Speaker 48
No, io mi auguro che siano No no, onorevole, la prego, la prego. Ringrazio. Vale per tutti. Parliamo... Anche se ci sono altri Poi
Salvatore De Luca
ci possono essere valutazioni coincidenti o divergenti, ma parliamo la stessa lingua, parliamo di atti, parliamo di fatti, parliamo di questioni attinenti alle stragi. Per quel che riguarda le valutazioni politiche, I contrasti politici, non posso e non voglio dire nulla. Sarebbe veramente da parte mia completamente fuori di luogo. Quindi questa è una faccenda che riguarda all'interno la la commissione ed eventualmente I partiti politici. Ma per quel che riguarda I riferimenti storici delle indagini e tutto il resto finalmente abbiamo...
Parliamo di atti, finalmente parliamo di questioni attienti alle stragi che possono essere chiaramente da ciascuno di voi valutate diversamente, ma partendo da fatti. Quindi di nuovo ribadisco con tutto il cuore. Grazie.
Salvatore Sallemi
Grazie presidente, grazie procuratore. Presidente io sono in questa commissione come tutti I colleghi componenti ormai da quasi 3 anni e mi permetta di fare un inciso e di rivendicare la totale estraneità della nostra forza politica ad ambienti eversivi di destra. E siccome in questa commissione e fuori da questa commissione il giochetto è stato spesso facile e l'assonanza è stata anche diciamo molto molto chiara, io ci tengo a rivendicarlo perché conosco la storia politica mia ma anche la sua presidente, da dove viene e di quella di ogni singolo componente di questa commissione che fanno parte della maggioranza. E mi permetta di fare un passaggio sull'intervento del collega Provenzano di cui apprezzo l'applombe riflessivo. Però in questa commissione proprio perché ci sono da quasi 3 anni procuratori, io non ho mai sentito qualcuno della maggioranza dire che non c'erano altri elementi d'indagine che potessero interessare altre piste.
Speaker 38
Non l'ho mai sentito dire. Anzi, ho sentito una parte politica, nello specifico 2 parti politiche, fare un ragionamento ad esclusione rispetto mafia appalti, sostenendo che mafia appalti non poteva essere utilizzata come elemento d'inchiesta perché era inattendibile, perché non esisteva, perché il ragionamento su quello si era già fatto. Ma non ho mai sentito un componente di questa commissione dire no attenzione non ci può essere un elemento di indagine che può indagare su azioni eversive o quant'altro e lei è stato chiaro procuratore. Detto che su un segmento non c'è nulla da dire, perché gli elementi di indagine e probatorio sono quelli. Quindi voglio dire al collega Provenzano che qualcun altro detto che non si potevano fare lavori di inchiesta su alcuni temi, Non noi.
Così come mi permetta, presidente, 1º di fare la domanda, di fare un inciso anche sull'intervento del collega De Rau, il quale detto che Scarpinato non è indagato, verissimo, verissimo. Scarpinato non è indagato, ma neanche Del Mastro è indagato. Ma a differenza di Scarpinato procuratore glielo voglio dire a lei così come a tutti quelli che stanno ascoltando, Del Mastro con dignità si è dimesso dal ruolo di sottosegretario e si è fatto audire in commissione. Io aspetto, invito I colleghi del 5 Stelle di invitare il senatore Scarpinato che ci ascolta a dimettersi, a venire a riferire in questa commissione quali sono le incidenze che lui avuto in determinate questioni e a riferirlo liberamente per la verità, per la serenità, della funzione che noi svolgiamo che è quella di capire quello che è successo in questa repubblica. E ora ne 5 la domanda che fa un focus procuratore su quello che è diciamo l'attività depistatoria.
Salvatore Sallemi
Nello specifico le chiedo risulta agli atti in possesso della commissione che le attività depistatorie, anche quelle che hanno coinvolto il falso pentito scarantino, non hanno avuto inizio nel momento in cui quest'ultimo iniziato a collaborare nel 1994, ma molto 1º di allora. Può fornire indicazioni precise sul momento in cui hanno avuto inizio le attività depistanti? E poi se il depistaggio può dirsi iniziato il giorno stesso della strage con la sottrazione dell'agenda rossa. Mi permetta di concludere ringraziando il lavoro che fatto lei e la sua procura di Caltanissetta e avete per quello che può valere la mia personale solidarietà anche nei confronti del GIP Santi Bologna. Grazie.
Ho altra o vuole rispondere, procuratore?
Salvatore De Luca
No, rispondiamo molto velocemente. La ringrazio per gli... Per gli apprezzamenti come ho ringraziato l'onorevole Provenzano. Ovviamente anche qui per favore non trascinatemi in conflitti politici su... Sì, parlatevi fra di voi.
Io non non ci posso entrare. E non voglio, non so che non posso ma manco voglio. Per quel che riguarda gli esiti del del depistaggio, sì, si è già detto in sentenza che è iniziato subito il... Dopo il depistaggio per determinati fatti e precisamente perché è venuta fuori una circostanza che solo chi aveva commesso il fatto o qualche confidente che era dentro Cosa Nostra poteva riferire alla polizia giudiziaria. Però mi consenta sia per motivi di di tempo e di sintesi, sia perché ancora la materia del depistaggio è carne viva, di non dire cose che poi potrebbero essere smentite dalle nostre indagini fra fra qualche tempo.
Dateci il tempo di concludere e poi quando gli esiti saranno per noi, se è una valutazione che possa essere erronee, ragionevolmente certe.
Se sarà il caso e se verremo richiesti verremo qui a esporre funditus anche su questo. Le chiedo scusa su. Prego,
Stefania Ascari
onorevole Lascari. Grazie presidente. Solo 2 domande che sono in realtà 2 precisazioni, insomma richieste di chiarimento. La 1º è questa, lei dottore è stato denunciato al Consiglio Superiore della Magistratura e alla Procura della Repubblica di Roma per il reato di falso ideologico dall'avvocato Rosario Ligotti per la seguente condotta tenuta dinanzi a questa commissione. Lei sostenuto qui in commissione che la pista nera...
Queste insomma sono parole che io ho ripreso, che la pista nera vale 0 tagliato ed riferito a questo proposito che Maria Romeo sorella dell'autista di Stefano delle Chiaie era stata rinviata a giudizio per false dichiarazioni al pubblico ministero per avere detto il falso sulla presenza di delle occhiaie a Palermo e su altre circostanze. Però le chiedo questo dottore, nello stesso tempo lei non detto a questa commissione che la stessa procura di Caltanissetta aveva chiesto il rinvio a giudizio di Domenico Romeo, fratello di Maria, autista e uomo di fiducia di Stefano Delle per il reato di false dichiarazioni al pubblico ministero con l'aggravante di mafia per avere mentito al pubblico ministero negando di aver accompagnato Stefano delle Chiai in Sicilia nel periodo delle stragi, negando che sua sorella Maria fosse a conoscenza dei suoi rapporti con delle Chiai e negando di avere mai incontrato Licio Gelli. Ecco le chiedo semplicemente dottore perché non cioè omesso, comunque non riferito questa rilevante circostanza a questa commissione e le chiedo se non ritenga invece che si trattasse di un fatto rilevantissimo e e questo insomma è un chiarimento ritengo doveroso. La 2º domanda è la seguente alla luce sempre di una...
Di un chiarimento che... Insomma di una... Di una sua risposta. Nel corso delle delle sue dottore, lei sostenuto che la pista mafia appalti come... Con causa delle stragi di Capaci di via D'Amelio sarebbe la più credibile rispetto a tutte le altre piste.
Però non dottore, detto a questa commissione che il GIP del tribunale di Caltanissetta, la dottoressa Lupparello, con provvedimento del dicembre 2025 aveva rigettato tutte le richieste di archiviazione della procura di Caltanissetta sulle altre piste, ivi compresa la pista nera, e aveva rilevato tali gravi deficit nelle indagini della procura da imporre ben 43 nuove investigazioni, alcune delle quali riguardanti proprio la pista nera. Non soltanto lei insomma non... Insomma taciuto, mi consenta di dirle, dottore, questo fatto, ma anche non detto a questa... Non riferito a questa commissione che lo stesso GIP aveva testualmente definito la pista mafia appalti con le seguenti parole. E e qui lo riporto, risulta affetta da severa miopia in quanto in contrasto con tutta una serie di elementi.
Ed il medesimo GIP concluso che era necessario abbandonare qualunque approccio mistico o dogmatico alla questione mafia, appalti, perché pregiudica la ricostruzione delle reali complesse cause delle stragi del 92 e del 93. Ecco e tutto ciò lei insomma fatto dopo aver tratteggiato un quadro quasi insomma mi consenta di dire, non dico insomma però idilliaco dei rapporti con l'ufficio GIP di Caltanissetta facendo riferimento solo al GIP Santi Bologna e non dicendo del GIP della porta accanto alla dottoressa Luparello, che aveva accusato di avere in qualche modo, mi passi concetto forte, abusato dei suoi poteri con un ricorso in Cassazione per asserita abnormità del provvedimento adottato con ricorso rigettato. Ecco, io le le chiedo, dottore, arrivo alla domanda, le sembra questo il modo di offrire a questa commissione una fedele e completa rappresentazione dei fatti, tacendo che all'interno dello stesso ufficio del GIP vi era una... Vi era un radicale contrasto di orientamento? Grazie.
Salvatore De Luca
E allora, le ricordo che a seguito dell'esposto dell'avvocato Ligotti, il Csm in tempi rapidissimi archiviato tutto e dopo poco tempo il Csm all'unanimità mi confermato nelle funzioni direttive. Evidentemente la mia condotta è stata ritenuta assolutamente corretta e legittima. Lei può pensare quello che vuole, dopodiché... Silenzio per favore. Dopodiché io riferisco quello che mi appare rilevante.
Se qualcuno non condivide la sua... Le mie opinioni e quelle del mio gruppo di lavoro lo faccia presente o faccia un ulteriore esposto, non ci sono problemi. Non ho... Non ho mai visto un attacco frontale così vemente di fronte a una procura perché le procure si rispettano quando dicono le cose che piacciono. Quando si dicono cose sgradite, ecco che il rispetto per la magistratura viene meno.
Anche quella giudicante. Dopodiché le dico si vada a leggere gli atti. Io avevo mandato tutto. Quindi anche quando non avessi ritenuto opportuno riferirlo perché si tratta di false dichiarazioni al PM e non di concorsi in strage, lei poteva benissimo leggersi gli atti e completare la sua valutazione dei fatti. Non so se l' fatto o meno.
Se l' fatto la sua valutazione... La sua domanda mi sembra un po' inutile, fare una mia valutazione. Se non l' fatto se li vado a leggere. Per quel che riguarda... I rapporti con l'Egitto Luparello, non è che si va di 10.
Ci saranno delle differenze di vedute. Dopodiché certamente su mafia appalti la la collega Luparello è stata sempre nel senso di dare la massima rilevanza. Addirittura nel 1º rigetto di archiviazione al... Ricollegato il filone Mafia e appalti anche all'omicidio Mattarella come concausa. Quindi addirittura andando oltre quello che diciamo noi, noi sull'omicidio Mattarella preferiamo non non pronunciarci perché è evidentemente competenza di Palermo e non vogliamo travalicare I confini della nostra competenza.
E lo stesso dicasi per la causale delle stragi del del nord Italia, del centro nord, dobbiamo essere estremamente prudenti nel pronunciarci perché lì c'è un coordinamento con la procura di Firenze che è la più legittimata a parlare delle cause e concause delle stragi del centro nord. Quindi è vero che la GIP Luparello parla di miopia investigativa e tutto il resto, ma anche quello lo sottoscriviamo. Se qualcuno volesse dire abbiamo finito il nostro lavoro, vafi e appalti è l'unica causa delle stragi del 92, del 93 e del 94, sicuramente sarebbe fondata questa osservazione, ma siccome noi questo non lo abbiamo detto e non lo diremo mai fino a quando tutte le indagini non saranno complete, mi pare che parliamo la stessa lingua sotto questo punto di vista. Non è il merito che ci divide dalla collega Luparello, è una visione del... Delle modalità di condurre le indagini.
Noi riteniamo che si debba procedere per archiviazioni ed eventuali riaperture come fa la procura di Firenze avallata dal GIP di Firenze. La collega Luparello, e in questo la cassazione le dato ragione, deciso di di di di mantenere in piedi questo procedimento ultra vetusto di cui si occupava la procura di Caltarissetta già 1º di me. Ma per il merito di Mafiappalti con la collega Luparello non vi è
Alcuna divergenza. La ritiene rilevante addirittura nel 1º rigetto di archiviazione ripeto parla addirittura dell'omicidio Mattarella sul punto siamo d'accordo. Laddove divergiamo profondamente nelle valutazioni è quando la collega Luparello, e questo non c'entra nulla con la pronuncia della Cassazione, abnorme o altro, tenta. Tenta in buona fede ovviamente di in qualche modo rivitalizzare l'indagine a carico... A carico e defunto che riguarda delle ghiaie e delle dichiarazioni di Romeo Maria dove si parla di certo non è particolarmente attendibile, certo non è molto attendibile però bisognerebbe vedere, è in perfetta buona fede partendo anche da da alcuni errori materiali che sono in buona fede e sono però evidenti avendo a disposizione...
A disposizione gli atti. Ad esempio la collega Luparello afferma che dalla lettura della nostra richiesta di archiviazione si ricava un dato inoppugnabile. Lo Cicero parlò soltanto nel 2007 audito dalla PNA dottor Donadio della presenza di delle chiaia capaci nell'epoca coeva alle stragi e dei suoi contatti con Mariano Tullatoria e della sua ricerca, cioè di delle chiaia di esplosivo presso una cava di capaci. Orbene, né noi lo abbiamo mai detto nella nostra richiesta di misura cautelare a carico di giusti di altri e manco lo cicero lo dice. Perché come avrete modo di vedere negli atti che vi trasmetteremo, le dichiarazioni rese nei colloqui investigativi da Romeo Maria e da Lo Cicero sono assolutamente incompatibili fra loro.
Si smentiscono a vicenda e ci sono delle delle chicche, delle perle dalle quali prendiamo l'esempio che il... L'attentato dell'Addauro a carico di Giovanni Falcone è stato risolto perché 2º Romeo Moria è stato lo Cicer Alberto con la tuta da sub a portare l'esplosivo laddove è stato deposto e rinvenuto. Continua a insistere di essere... A sua volta Locicio continua a insistere fino alla morte, di essere... Alla sua morte purtroppo.
È deceduto, fino alla sua morte di essere stato un uomo d'onore e di conoscere, parla di tutto, parla di tutto, parla di... Dei soldi dati a Contrada, parla dell'omicidio Piazza, parla dell'Addaura dicendo però che là insieme a Romeo Maria era sul bordo a osservare la zona, non di essere andato con con la tuta. E parla di delle ghiaie che sarebbe andata lì da Mariana Tullio a Troia a portargli la direttiva di uccidere Lima, Falcone, Borsellino. Il peccato di tutta questa vicenda sta proprio in luce e cioè che già alcuni mesi 1º del dicembre 91, 2º le stesse dichiarazioni di Locicera, lui era stato messo da parte. Dopodiché nel dicembre 91 hanno tentato di ucciderlo.
E a un soggetto del genere che avevo messo da parte Mariano Tullio che non era uomo d'onore. Mariano Tullio Toria se lo chiamava e gli raccontava di cose riservatissime, di contrada, del... Di delle chiaie, degli ordini ricevuti da delle chiaie. Signori poi è evidente che ferma restando la perfetta buona fede del dottore Donarì, le modalità dei colloqui investigativi lasciano molto perplessi e cioè in perfetta buona fede le risposte sono state messe in bocca allo ciccio. Questo non lo lamentiamo per la 1º volta noi.
Il CSM avrebbe dovuto pronunciarsi su ciò perché era stato fatto un addebito al dottore Doradio. Da una parte si parlava di un travalicamento dei poteri della Pna della procura nazionale antimafia in materia di indagini. E questo il CSM lo risolto in motivazione e non ci riguarda completamente quali siano I rapporti fra pna nelle indagini fra pna e dna, ma non so perché nel... Nell'addebito fra parentesi c'era anche il riferimento alle modalità di conduzione delle indagini. Dei pardon dei colloqui investigativi perché evidentemente qualche procuratore si era doluto di queste modalità.
Sul punto il CSM non so per quale disguido non detto assolutamente nulla, né sì né no. Certo è che queste doglianze circa le modalità di condurre le indagini dei colloqui investigativi non sono un fatto che stiamo tirando noi per la 1º volta. Certo è che alla fine della fiera questi presunti colloqui di Alberto Lo Cicero che avrebbero aperto nuovi mondi, il procuratore Grasso e lo stesso Donadio così ci dichiarato, altrimenti ci dichiarato il falso, ritenuto che non fossero neanche idonei per fare un atto d'impulso. Non hanno detto 0 tagliato, ma è l'equivalente. Se non sono neanche idonei a fare un atto di impulso, ma che ci dobbiamo fare?
Che sarebbe stato particolarmente prezioso perché in questi colloqui investigativi il Lociceo dice che si sente male, che si sta pigliando delle pillole, dice lui radioattive. Immaginiamo che tipo di patologia potesse avere e dopo poco morirà. Quindi sarebbe stato particolarmente urgente se fossero state ritenute rilevanti fare un atto d'impulso per la competente procura di Caltanissetta in modo che il il Locicio potesse essere interrogato e quindi rendere dichiarazioni utilizzabili in sede giudiziaria, effettuare il riscontro, ma evidentemente sia per il tenore delle dichiarazioni che sono... Leggetemele. Ci sono circa 10 pagine di non ricordo, ma non è così.
Salvatore De Luca
Risposta del tipo, sì, quello che dice lei dottore, cioè tutta una serie di risposte.
E poi alla fine è vero che c'era presente Tizio? Sì. È vero che c'era presente Caio? Sì, dopo che 1º aveva detto non ricordo. Sono delle modalità ripeto in perfetta buona fede che servono solo a pasticciare il materiale probatorio.
Ripeto è promanesia, non so perché non ne parla nessuno e si parla solo della procura di Caltai 7 e del sottoscritto. Siamo diventati dei protagonisti assoluti sulla scena nazionale. Nessuno nulla da rilevare sul fatto che il procuratore Grasso, un'autorità incontrastata, incontra stabile in materia di criminalità organizzata e il dottore Doradio che rende anche delle interviste al report sovente, abbiano detto non c'era materiale per fare un atto d'impulso. Mi rivolgo chiaramente ai non addetti ai lavori. Un atto d'impulso non nessun valore probatorio, non occorre chissà quale quale materiale.
L'atto d'impulso è la procura nazionale antimafia che dice alla competente DDA, guarda, è emerso questo, vedi di fare delle indagini, vedi che cosa c'è di da riscontrare, da accertare in senso positivo o negativo? C'è un mero invito, fai delle indagini. Non nessun valore giudiziario, è un atto libero, non impugnabile, non... È meno di un'iscrizione nel registro degli indagati. Quindi c'è la più ampia discrezionalità del procuratore nazionale antimafia in materia di atto d'impulso, nei limiti chiaramente della ragionevolezza.
Non mi viene a dire Salvo De Luca indaga se la sinopola, chiaramente. Ma nell'ambito della mera ragionevolezza il procuratore nazionale con gli atti di impulso può dire ciò che vuole. Ho finito. Grazie.
Prego senatore Gasparri.
Maurizio Gasparri
Ma io credo che la domanda che le voglio fare è un po' una sintesi di quello che è stato detto, perché siccome si sono dette molte cose, a me sembra che la cosa che
Maurizio Gasparri
Balza la mia attenzione. Non è tanto il fatto di aver detto che è una concausa, è ovvio che è una concausa. Borsellino era un nemico antropologico della mafia, quindi la mafia l'avrebbe voluto sopprimere per il maxiprocesso, per l'attività a Marsala, per l'attività a Palermo. Quindi è evidente che Borsellino proprio per la sua positività da eroe della legalità diventa un martire per tutta una serie di ragioni. Però quella vicenda di Malafia Palti un peso rilevante.
Io la mia riflessione che voglio fare è sulla magistratura procuratore, perché lei oggi ribrida alcune cose, io vedo 2 filoni a Palermo e Sicilia, c'è il filone di Costa, Chinnici, Falcone, Borsellino e potrei citare molti anche grazie a Dio sopravvissuti, che hanno rappresentato un'azione forte, eroica, alcuni casi fino al martirio della lotta a Cosa Nostra e al crimine. Ho ricordato persone difatti, nome che ho citato, uccisi dalla mafia. E poi abbiamo invece altre situazioni. Lei oggi ci ricordato che il dottor Scarpinato, a prescindere dalle intercettazioni o meno, viola l'articolo 11 del codice di procedura penale sulla competenza funzionale per fare questa inchiesta poi nel merito... Lei dice che non vorrei che qualcuno equivocasse, si deve pisse nere, si può indagare su tutto, ma lei detto oggi dallo 0 tagliato siamo passati anche a meno 273 gradi.
Quindi diciamo quella in chiesa lì fatta in violazione del codice di procedura penale, che è una cosa molto grave. E c'è un fatto che riguarda la magistratura. Santi Bologna che non è un politico poi del centro destra o di Forza Italia figuriamoci, usato lui il termine depistante riferito al senatore Scarpinato a pagina non so se è 82, non è che lo stiamo dicendo noi perché poi qua ogni volta... Quindi è una cosa grave. Per quanto riguarda la vicenda anche di Natoli, io 1º mi scuso se ho fatto un'interruzione, I giornali li leggo e avendo letto il giornale 1º di avere sentito lei, parlo del fatto, Natoli telefona a Ingroia, gli dice sempre la stessa cosa che avevamo detto nel luglio e Ingroia gli risponde, ma stiamo parlando già di quando Paolo era a Palermo?
Io sta cosa non la ricordo. Leggo il giornale, quindi la fonte è più aperta delle fonti aperte. Quindi questo tentativo, lei lo detto 1º, no? Da parte di Natoli, ma ti ricordi? Ma ti ricordi?
Ma ti ricordi? Una cosa che non si ricorda, no? Ma poi io faccio un'altra valutazione storica, così come storicamente si può dire che Borsellino con causa mafia appalti ovviamente, inchiesta fondamentale, ma era dalla mafia considerato dal loro punto di vista un nemico per tutti I danni che fatto a beneficio degli italiani alla mafia, ma se Borsellino in quel giorno avesse sentito che c'era stata la parziale archiviazione sarebbe andato a casa e non avrebbe detto nulla. Faccio un'osservazione storico politica, ma sarebbe successo credo una discussione accesa e forte, non lo forte, forte. Quindi credo che da questo punto di vista io faccio anche questa valutazione storica.
Dopodiché, e voglio ricordarlo perché poi questa cosa lo dico qui in antimafia perché Santi Bologna ripete queste cose, poi saranno passati trent'anni, quarant'anni, cinquant'anni e quindi non ci sono conseguenze penali. Ma ringrazio Santi Bologna per avere ricordato dettagliatamente gli acquisti immobiliari dalla famiglia Pignatone, da una società immobiliare ricollegata a un capomandamento di Palermo e quindi anche la signora Chiara Maria Bellia moglie, Isabella Di Stefano madre di Giuseppe Pignatone, il fratello Gianfranco Pignatone, la... Fratello Roberto Pignatone, il cognato. Insomma io voglio dire ma se fosse successo a un politico e si fosse scoperto anche dopo decenni chissà cosa sarebbe successo. Vedo che invece di questo tema non si parla.
Noi non vogliamo seppellire di carte, vogliamo fare un ex libris, il contrario, perché uno seppellisce di carte, di parole non si capisce nulla. Quindi io chiedo la violazione di scarpinato del codice del pubblico penale, gli atteggiamenti immobiliari e il pagamento in nero confessato, lei lo ricordato, da parte di Pignatone, Natoli che va telefonando eccetera eccetera. Potrei citare altri fatti. A me preoccupano perché della politica si può dire tutto il male possibile, la politica tutti I difetti del mondo. I criminali sono criminali e ma anche la magistratura da questa narrazione coraggiosa che viene fatta dall'azione della politica di Palermo non è che ne esce molto molto bene.
Ecco una... Scusi Caltanisetta, non è che ne esce molto bene. Quindi ecco una riflessione siccome la commissione antimafia I poteri dell'autorità investigativa però molti di questi fatti risalgono a 30 quarant'anni fa, non ci sono sentenze de mete, ma un giudizio immagino storico politico lo faremo quando ci sarà la relazione, quando faremo il dibattito. Io già ho tratto delle valutazioni e collego fatti diversi. Natoli con le sue telefonate, l'articolo 11 che dice il giudice del non è violato, la riunione che viene descritta in modo inappropriato perché non è vero che quel giorno quella cosa è stata detta, perché è dimostrato da tutte queste memorie 20 trent'anni dopo mentre gli atti del CSM più citati fanno giustizia ricordati...
Ma poi ripeto immagina che avrebbe detto Borsi l'avete archiviata parzialmente, va bene andiamo a casa, buon appetito a tutti. Ma insomma no? Ma chi può credere a queste cose? Quindi noi abbiamo uno spaccato di magistratura che fatto indagini pretestuose che non aveva il potere di fare, che utilizzato personaggi, avete ridetto adesso quello, la pillola, pure malato, poveraccio, quindi chissà come assecondato. Io sono preoccupato per lo spaccato che esce dalla magistratura.
I martiri e gli eroi vivi per fortuna, da un lato e tutti questi fatti conseguenti. Quindi la mia domanda è di riflessione proprio su queste 2 mezze mele che emergono nell'ambito della magistratura, lo dico proprio traendo le notizie da quello che anche il GIP scritto, l' detto è un giudice, va ascoltato e non a caso fatto una ricostruzione storica di 700 pagine 2º me e ci messo tutti gli acquisti immobiliari di Pignatone e tutte le vicende e tutti I fatti in modo che ci sia un documento storico. Se poi non determina conseguenze penali, perché è passato tanto tempo, amen. Ma la storia è storia, e la storia non si cancella.
Chiara Colosimo
Grazie, senatore Gasparri. Faccio fare anche il senatore Nave, così... Prego.
Luigi Nave
Grazie presidente, io volevo 1º fare 2 precisazioni perché è interessante, poi dopodiché ho la domanda anche per il procuratore e ringrazio. La 1º tramite di lei, insomma tramite lei lo faccio con...
Al collega Sallemi, mai mai il Movimento 5 Stelle anche se non fatto il nome ma era evidente insomma a chi fosse riferito, detto che non esistesse la la... Il filone di mafia appalti tant'è che noi abbiamo consegnato un documento, un fascicolo di 54 pagine che teneva conto anche di altri, abbiamo sempre chiesto, io in primis l'ho fatto anche in conferenza stampa che si parlasse anche di altro e non solo di mafia appalti. Questo giusto perché questa cosa insomma resti agli atti. L'altra invece è che è vero che Enroya dice di non ricordarsi ma non dice neppure di non ricordarsi di essere presente a quella riunione e invece era presente poi a quella riunione, quindi insomma va anche considerato questo. Poi chiederò successivamente al collega Gaspari di spiegarci meglio sta questione dell'articolo 11 perché non è non era chiara.
Ma ma ma in che senso? Cioè questa cosa era da da chiarire la mai sarebbe stato indagato su quello, non mi sembra sia stato indagato su
Luigi Nave
può fare successivamente anche Gasparde, anche se l'ho sollecitato ma va bene. Faccio la mia domanda invece al procuratore e c'era un... C'era c'era una questione che da sempre insomma mi attirava la mia attenzione ed era quella che riguardava il Natoli sulla questione della smagnetizzazione delle bobine. Ricordo che al... Dopo l'accusa di indebita insomma procedura da parte dell'avvocato Trizzino, Natoli chiede di essere audito in commissione e ricordo 1º gennaio, 1º febbraio, 23 gennaio, cioè le date 23 gennaio del 2024 viene qui audito in commissione Natoli e dice che non si...
Non rappresentava quello un unicum perché in realtà era una procedura da circolare interna per risparmiare sulle bobine che c'erano altri casi e in tal... A tal proposito consegna anche una memoria se non ricordo male che viene acquisita anche dalla procura di Caltanisette e dopo questa acquisizione insomma ci aspettavamo, mi aspetto insomma che la procura abbia fatto successivamente il... Le... I dovuti controlli presso la procura di Palermo per verificare se nei registri fosse poi annotata questa procedura e o quantomeno insomma venissero come dire impegnate alla polizia giudiziaria e delegate per visionare questi regolamenti e questo... Questa trascrizione.
Ebbene sembra che condizionale non siano state effettuate queste... Questi controlli tant'è che insomma la procura di Caltanisette resta sulla propria idea che praticamente il il dottor Natoli insomma abbia quello che praticamente specificato non fosse un unicum, ma che in realtà quella cosa era veramente un unicum e quindi per tale motivo viene ascoltato il 5 luglio 2024 dalla procura, dalle diretta e che gli contestava il reato. Per quella contestazione che vai sui giornali e quindi il dottor Natoli viene ovviamente... Subisce un gravissimo danno di immagine perché si consolida nella pubblica opinione che in realtà Natoli avesse mentito in quella per... A tal riguardo.
Ebbene un anno dopo invece I difensori di Natoli compivano invece quel gesto, cioè vanno alla procura di Palermo, analizzano
I registri e verificano che quello non era affatto un unicum ma c'erano se non ricordo male erano quasi 60 registrazioni dove praticamente veniva segnato che c'erano stati già altri casi di smagnetizzazione delle bobine e quindi in quel... In tal caso io ritengo che in quel momento poi cadeva uno dei perni dell'accusa. Quindi io mi chiedo com'è possibile che la procura di Caltanisetta non abbia avvertita la necessità di esaminare direttamente tale registro? E poi insomma anche in base a quello che viene descritto dall'articolo 358 del codice di procedura penale che impone tale organo di giustizia di svolgere accertamenti su fatti e circostante a favore della persona sottoposta alle indagini e adesso io chiedo a lei invece sulla questione dell'articolo 11 se può dare maggiori delucidazioni per mia mancanza, ma se il tempo di poterlo fare io ne sarei grato. Grazie presidente.
Salvatore De Luca
Prego procuratore segnalo che ho ancora 3 iscritti a parlare per I tempi dico, così si può L'articolo 11 del codice di procedura penale è l'articolo che assegna la procura funzionale alla procura diciamo più vicina, sto andando... Sto usando l'ascia, alla procura in cui presta o prestato servizi il magistrato che è indagato o persona offesa. Quindi le stragi del 92 palesemente senza ombra nessuno l' mai contestato solo competenza della procura di Caltanissetta. Il senatore Scarpinato, procuratore generale Scarpinato, stava facendo delle indagini sull'omicidio Agostino che aveva avvocato dalla procura presso il tribunale di Palermo. Per cui avrebbe dovuto sedersi lì davanti alle persone che sentito a sommare informazioni e chiede, sapete nulla dell'omicidio Agostini?
No. Fatto giorni e giorni di indagine sulle stragi di Capaci, senza comunicare nulla né alla competente procura di Caltanissetta. Quanto meno dire, vuoi presenziare? Niente. Dopodiché io prendo possesso delle funzioni di procuratore quando già le indagini del dottore Scarpinato erano finite e se n'era andato in pensione da da qualche giorno e mi manda una nota riassettiva, credo, o manda il fascicolo.
Ora non ricordo con esattezza. Che aborigine noi abbiamo valutato nel senso interessante. Approfondiamo. E l'abbiamo trovato sul momento così interessante che non ci siamo messi a fare la questione nelle sedi competenti e cioè procura nazionale antimafia e procura generale cassazione della esondazione dalle funzioni del procuratore Scarpinato. Diciamo quando c'è la ciccia lasciamo perdere queste questioni di competenza.
Poi facendo le indagini è accaduto l'inverso di mafia e appalti, questo l'ho già detto. La pista su delle ghiaia si sgonfiava perché quelli che avevano reso dichiarazioni, anzi una reso dichiarazioni, Romeo Maria, poi ci siamo letti anche I colloqui investigativi e lì vabbè. Il discorso si è chiuso completamente. E andando avanti con le indagini nelle quali noi all'inizio credevamo, credevamo, credevamo in queste indagini sulla pista nera delle ghiaia. Ci siamo accorti di avere in mano nulla.
Con questo ovviamente e sia ben chiaro anche qui che io non voglio minimamente neanche adombrare il sospetto che il... L'attuale senatore Scarpinato abbia fatto in fretta e in furia le le indagini per per terminarle 1º di andare in pensione e subito candidarsi. Questa storia del del politico deve finire a meno che non ci siano delle prove evidenti. Non mi sognerò mai di dire una cosa del genere e difenderò pure il senatore Scarpinato se qualcuno dovesse adombrare che fatto quest'indagine per collateralismo politico. Sta storia deve avere termine 2º noi.
Se non ci sono prove. Quindi se qualcuno volesse adombrare un colletarismo politico del procuratore generale, non il senatore, il senatore chiaramente fa politica, ma se qualcuno volesse adombrare un colletarismo politico del procuratore generale Scarpinato, sarei il 1º ad alzarmi e a difenderlo. Questo per quel che riguarda l'articolo 11, ho spiegato queste cose specificando, non voglio insinuare dubbi di questo tipo. Scompriamo il campo, lo difenderei pubblicamente se qualcuno adombrasse una cosa del genere. Per quel che riguarda Natoli, lì lei parzialmente ragione su alcune cose e su altre no.
È indubbio che il decreto del GIP Bologna alleggerisce la posizione di Natoli per quel che riguarda la vicenda delle e dei brogliacci nei termini che ora dirò, e aggrava la... Perché lo dice specificamente, aggrava la posizione del presidente Pignatone, perché ritiene ragionevole la tesi che emerge dalle intercettazioni telefoniche a carico di Natoli che però a noi non è venuto a riferire, ne parlava con I suoi familiari che il... 2º lui il dottore Pignatone Galati gli avevano fatto il trappolone e lui ora non mi ricordo cosa detto come un cretino, come non insomma con superficialità c'aveva... C'era cascato in pieno. Quindi sotto questo...
Il GIP per Converso conferma invece alla nostra impostazione per quel che riguarda le dichiarazioni al TSM e soprattutto per la gestione delle indagini dove sottolinea tutte le cose che paiono prive di giustificazioni che hanno irrimediabilmente compromesso le indagini sul... Su Buscemi Antonino e quindi su uno dei protagonisti di Mafia appalti. Quindi questo è giusto e la ringrazio per la domanda perché in questa sede deve essere detto che sotto quel punto di vista, c'è smagnetizzazione, la posizione di... Del dottore Renatolli è stata ampiamente ridimensionata nei nei termini, non negli altri aspetti, ma in questo è stata ampiamente ridimensionata. Per quel che riguarda il danno di immagine avuto dal dottore Anatoli, me ne dispiace, ma non siamo stati noi ad avvisare la stampa che aveva ricevuto un invito a rendere interrogatorio e la data dell'interrogatorio.
Credo che per risulti quasi per tabus e lo dice anche il GIP che il dottore Oratoli abbia lui comunicato a tutta una serie di colleghi e poi alla stampa che aveva ricevuto un invito per rendere interrogatorio. Dove? Fatto... Reso dichiarazioni alla stampa dicendo che avrebbe chiarito tutto, poi si è valso per carità legittimamente dalla facoltà di non rispondere. Quindi ce ne doliamo molto, ci duole, ci duole che abbia avuto un danno d'immagine solo da un invito a rendere interrogatorio ma non siamo noi la causa.
Come non diamo mai atti ai giornalisti, anche quelli che conosciamo da trent'anni. Nell'ambito dei giornalisti è risaputo questo. Lo sanno sia quelli del Fatto che quelli del Giorno di Sicilia che quelli di Repubblica. Noi non diamo atti a nessuno. Anche non coperti dal segreto, non parliamo di quelli coperti dal segreto.
Noi non diamo atti a nessuno. Quindi questo è spiacevole ma no, non so cosa farci. D'altronde è quasi inevitabile che quando si tratta di questi argomenti che hanno una rilevanza nazionale delicatissimi 1º o poi le notizie escano. E è sempre accaduto e per quanto sforzi si possa fare quando le notizie hanno questa dimensione e fra l'altro non sono coperti dal segreto perché l'interrogatorio, il fatto che ci sia stato un interrogatorio non è coperto dal segreto. Perché ovviamente l'indagato lo sa che c'è stato l'interrogatorio, quindi che segreto ci deve essere.
Per quel che riguarda I provvedimenti di smagnetizzazione, ripeto la... Il ridimensionamento riguarda I motori, ma il GIP conferma la massima gravità sottolineando come già noi abbiamo attenzionato che dagli atti emerge palesemente che il 1º provvedimento in cui si dispone la smagnetizzazione dove c'è l'inciso aggiunto a mano e
Istruzione dei Brogliacci di cui si è data certa è quella del dottore Onatoli. Il 1º depositato in segreteria è quello a firma del dottore Onatoli. E questo fa ritenere al... E la giunta a mano si afferma che sia stata da parte del dottore Pignatone. Questo fa ritenere al al dottor Bologna che la posizione del dottor Pignatone si aggravi ulteriormente in relazione a questa vicenda.
Era correttissima e la ringrazio rilevare in questa sede che la posizione del dottore Ratoli in relazione a questo si era notevolmente... A ciò aggiungo io, notevolmente alleggerita, ma non per gli altri elementi dove il GIP concorda con noi. Per quel che riguarda I 60, no, quello che... Non... In realtà si tratta come accertati di 20 provvedimenti di cui nel periodo che ci interessa e cioè dal 90 alla fine del 92 e cioè quando è stato firmato dal dottor Natoli, ci sono solo 11 provvedimenti accertati.
Poi per carità nei meandri degli archivi magari ne salterà un altro, solo a firma del dottore Pignatoni. Ed è un meccanismo che noi dobbiamo criticare perché è controlegge ma poi soprattutto perché consente di togliere di mezzo intercettazioni che possono essere scomode per un verso o per un altro. E attenzione, può essere anche, ne parlo da pubblico ministero, un espediente anche come valvola di sicurezza perché uno può dire sì vabbè queste intercettazioni per ora non fanno danno, però non si sa mai. Fra 2 3 anni possono fare anche danno perché quello che oggi appare irrilevante fra 2 anni può avere un'estrema rilevanza. Quindi mi metto al sicuro e levo tutto, distruggo tutto.
Quindi è un meccanismo estremamente pericoloso per la bontà delle indagini e per l'accertamento della verità. Sì, perché non non abbiamo fatto subito errori degli accertamenti. Come dà atto il GIP Luparello, Il Fatto Quotidiano, Marco Lillo in particolare e il GIP Bologna, le nostre indagini, forse ci sopravvalutano, sono estremamente accurate e analitiche. Siamo esseri umani e pussiamo, anzi sbagliamo, come tutti. Per cui nell'ambito della ricerca, del tentativo di fare indagini accuratissime, possiamo anche sbagliare.
Però abbiamo chiesto 2 volte alla procura di Palermo notizie, ma ci sono altri provvedimenti di sbandierizzazione? 2 volte ci hanno risposto no, a cura del responsabile del CIT che è il centro intercettazione. Dice ma perché non va dato a controllare le persone? Ci siamo fidati di quello che per 2 volte ci detto la procura di Palermo. Dopodiché abbiamo insistito strenuamente con la povera guardia di finanza che di noi non ne potrà più di quanto l'abbiamo caricata di lavoro, Andate nuovamente a cercare degli archivi.
Finalmente dopo 2 anni in un archivio non... Di non sottoscala sono riusciti a trovare sti brogliacci e e le bobine. Ma questo perché noi abbiamo insistito, perché abbiamo dato nuovo a della, perché altrimenti in questa sede sarebbe passata la versione che non esisteva più né I broiacci né le bobine. Abbiamo insistito? No, su questo punto che è centrale e poi sono state utili per altri versi.
Per cui con la massima sincerità sì, vero potevo andarmene a guardarle di persona. Non l'ho fatto. Come pure se il dirigente del mio CIT mi dia, io gli faccio una domanda e gli dico ma le risulta questa intercettazione e questo? E quello mi risponde, io mi fido di lui. No, non c'è.
Onestamente nessun procuratore si va a guardare il registro di persona. È è una prassi, cioè a meno che non hai dubbi su quel funzionario o su quel dirigente. Allora se hai dubbi dice no aspetta, passami sto registro che me lo guardo di persona. Questi sono I fatti nella loro essenziale verità.
Chiara Colosimo
Allora faccio gli ultimi 3 e poi ovviamente Mi Io una domanda gliela devo fare procuratore. Senatore Rastrelli.
Sergio Rastrelli
Grazie presidente. Signor procuratore, in conclusione di questa audizione, le proporrei diciamo un ultimo ritorno ad Itaca, nel senso che con il permesso della presidente vorrei 1º scusarmi io, con lei e anche con I suoi sostituti per il clima effervescente, anzi non tanto per quello quanto per alcune cadute di stile ai limiti dell'attacco personale. Una brutta deriva dalla quale noi siamo ben distanti, la stessa brutta deriva che mi impedisce di chiedere alla presidente se ad esempio il dottor Donadio del quale lei parlava 1º a proposito della pista nera sia il medesimo soggetto casualmente indicato dal gruppo del Movimento 5 Stelle come consulente insieme alla singolare richiesta di acquisizione di quella straordinaria mole di documenti sotto I quali seppellire la presidente medesima. Però tornando a noi procuratore io credo che lei in qualche modo se la sia cercata, nel senso che lo ammesso, lei ben sapeva o doveva immaginare che proprio per la maniacale attività del suo ufficio, un'attività maniacale che sta stravolgendo teoremi giudiziari incistati nella storia della Repubblica, tanto suggestivi quanto improbabili o la sua maniacale attività che demolito, che sta demolendo anche sotto il profilo personale alcuni presunti paladini, alcuni totem dell'antimafia, lei doveva immaginare che avrebbe poi assunto il ruolo di agnello sacrificale.
Il problema vede procuratore che gli attacchi veementi dei quali parlato, anzi gli attacchi scomposti, sono gravi non quando riguardano il giudice e non anche le procure della repubblica, sono gravi, sono ignobili quando piuttosto che essere funzionali alla ricerca della verità, sono funzionali a questa sistematica attività di inquinamento. Quella verità procuratore che loro meritoriamente, esattamente come noi in questa sede, stiamo disperatamente ricercando. Perché parlo di ritorno a Itaca? Lei nella sua audizione... Nelle sue audizioni ribadito la causale mafia e appalti è una concausa nell'ambito delle motivazioni della strage di Capaci.
A me è chiarissimo cosa significhi concausa, cosa significhi causa concorrente, come mi è ben chiaro cosa scriva, cosa sostenga il GIP Luparello quando dice che quella rilevanza di quel dossier, di quell'analisi non si può disconoscere, non si può disconoscere salvo naturalmente ad incamminarsi verso il negazionismo giudiziario. Il negazionismo, esattamente come l'accanimento giudiziario su piste fasulle o improbabili, è credo una delle forme più gravi di depistaggio, ma d'altronde lo stiamo verificando anche in questa sede purtroppo capita che le condotte depistanti si sprechino. Il tema a mio avviso può essere semplificato così, ma le chiedo una sua valutazione. Che la pista mafia appalti sia centrale, essenziale, dirimente ormai è un dato universalmente riconosciuto ed è procuratore riconosciuto sostanzialmente anche in provvedimenti giudiziari definitivi, cioè con la formula della irrevocabilità. Però il dato che a me appare rilevante è che la pista mafia e appalti fosse, al di là della prospettiva storica, fosse ritenuta centrale dirimente proprio da Paolo Borsellino.
Quindi io sono a chiederle una valutazione non in termini di prospettiva storica su quello che il suo ufficio è riuscito a ricostruire con questi anni di duro lavoro. Ma se questa ascrivibilità, questa riferibilità alla intuizione di Paolo Borsellino all'epoca fosse fondata e quali siano in estrema sintesi I punti centrali che permettono di riferire a Borsellino questa intuizione originaria. Grazie.
Salvatore De Luca
Ma guardi, sarò velocissimo. Le fonti sono assolutamente pluribe. Interviste, sommari informazioni a... Agli interessati, Falcone e Borsellino perché l'intuizione...
Di Giovanni Falcone e poi proseguita con coraggio di da Leone da Paolo Borsellino. Sono interviste rese sia... Interviste chiarissime rese da Giovanni Falcone. Le dichiarazioni dei... Di alcuni colleghi che hanno detto particolarmente vicine gli uni agli altri che hanno detto chiaramente che erano massimamente interessati.
Il fatto che ambedue hanno sempre predicato follow de mani, segui il denaro, quindi è perfettamente logico che stiamo parlando di 1000 miliardi di finanziamento, signori. Fine anni 80, primi anni 90000 miliardi. Non sono noccioline, fanno molto appetito. È e anche la gestione di potere, perché Cosa Nostra sì. Perché Cosa Nostra si siede al tavolo con I politici per decidere a chi va giudicato l'appalto, le regole del gioco.
Non siamo nel campo delle estorsioni, dei subappalti, non va freddo. Con mafia e appalti, Cosa Nostra si siede al tavolo dei poteri politici e decide a chi giudicare gli appalti. Quindi è denaro e potere. A braccetto. In più poco 1º della strage.
Il giorno 1º.
Il giorno 1º il... Paolo Borsellino va a prendersi il fascicolo Ranieri che è un imprenditore ucciso proprio lo capito subito Borsellino nel contesto di mafia appalti, che non è solo la... Il rapporto del rosso ovviamente, è tutta una problematica vastissima che riguarda la Sicilia, ma che nel rapporto del ROS trova un felicissimo spunto, uno spunto importantissimo che non era completo ma andava coltivato con tutte le risorse disponibili da parte della procura.
Salvatore De Luca
direi che mi sembra il dato più positivo di oggi è che io non ho sentito voci discordanti sul fatto che Mafia appalti sia una concausa. Ripeto è detto dal giudice Bologna e dal giudice Luparello. Più tutte le che hanno ancora maggior peso anche della Cassazione che parlò di concause. Mi sembra che su questo finalmente si sia raggiunto un accordo come dalle parole dell'onorevole Provenzano sembra che si sia aggiunto un accordo sul fatto che io parli di concausa e non di causa esclusiva punto e basta abbiamo finito di lavorare. Quindi sotto questo punto di vista giudico estremamente positivo...
Estremamente positiva la la seduta odierna perché mi pare che dei punti fermi incomincino ad ad emergere.
Chiara Colosimo
Senatrice Bilotti e poi l'onorevole Chelani soltanto per rispondere che non mi va, anche Pittalis. Sì, non mi voglio sottrarre alla domanda del senatore Rastrelli. Sì, senatore Rastrelli, confermo e posso provare che tra I consulenti che mi sono stati proposti dal Movimento 5 Stelle c'era il dottor Donadio. Peccato che su questo nessuno ci fatto una puntata. Prego, senatrice Bilotti.
Speaker 62
Grazie, presidente. Procuratore, buongiorno. Io vorrei farle... Le riporterò delle circostanze, le anticipo la domanda anche per esigenze di brevità sulle quali ritengo che almeno pacificamente si possa concordare, se non altro per senso comune, che ci siano state delle contraddizioni. Anche sul...
Sulla base dell'invito che fatto in apertura dei lavori la presidente a non fare interpretazioni autentiche, chiedo scusa, le riporto una frase che lei ci ci detto in quest'audizione che c'è stata il 9 dicembre del 2025. A proposito di queste dichiarazioni per cui non entro nella valutazione, lo 0 tagliato, il fatto anche lei stamattina insomma l' misurato su un'altra scala, ma le riporto lo stenografico in cui leggo dalle dichiarazioni del luogotenente Giustini di Maria Romeo e delle presunte dichiarazioni che non ci sono mai state del collaboratore Alberto Lo Cicero viene fuori poi la storia dello 0 tagliato e non mi dilungo. Quindi lei in questa sede dice che queste dichiarazioni non ci sarebbero mai state. Noi siamo stati resi edotti di un documento che è stato prodotto dalla difesa nel processo che è incardinato presso il tribunale di Caltanissetta in un'udienza del 14 settembre del 2026 in cui l'atto l'avvocato in questa circostanza produce la relazione del procuratore generale di Palermo del 13 gennaio del 2022 che è stata acquisita agli atti della procura di Caltanisetta in cui alle pagine 27.30 sono riportate le dichiarazioni di Lo Cicero su delle Chiae. Sentitamente parliamo di di deposizioni del 5 maggio e del 6 luglio del 2007.
Ora sempre per portare avanti un intervento come vede mi mi darà atto la presidente dei commissari tutti che è fatto di dati e non di considerazioni di tipo personale, nelle more il 4 gennaio del 2026 c'è stata la famosa puntata di report in cui noi sentiamo, abbiamo la possibilità di sentire proprio dalla voce di Lo Cicero quali fossero queste dichiarazioni. E qui faccio sommessamente notare che in quella data se cioè che non fosse stato per l'inchiesta di report e per la produzione documentale di un difensore questi commissari non sarebbero stati messi al corrente dell'esistenza di quelle dichiarazioni al di là della della della sua valutazione nella quale non entro nemmeno e le dico una cosa e in questo penso che unanimemente mi mi potranno potranno concordare con me tutti I commissari della di di di in questa sede. Io mi fido della parola di un procuratore della repubblica perché a parte rispettare la magistratura, ma questa è l'ABC, io mi fido, io credo alle parole di un procuratore della repubblica sempre per continuare a riportare I fatti. Nella seduta del 10 febbraio 2026 lei viene qui parlando di queste dichiarazioni di Lo Cicero definendo cioè adducendo come motivazione che in realtà quelli erano colloqui investigativi della procura nazionale antimafia e come tale inutilizzabili.
Ora mi risulta che la procura di Caltanissetta abbia chiesto ed ottenuto nel processo per l'assaggio di via Lamelio l'utilizzo di colloqui investigativi con il collaboratore lo giudice, come nello stesso processo, chiudo presidente, sempre quello per via d'amelia, dato il consenso all'utilizzazione processuale di un colloquio investigativo con il collaboratore Gaspare Spatuzza. La mia domanda riguarda il fatto che quantomeno questi dati che le ho esposto, penso, li ribadisco come ho fatto all'inizio, consenso comune evidenzino quantomeno delle contraddizioni e le chiedo gentilmente di chiarirle. Grazie.
Chiara Colosimo
Chiedo scusa procuratore soltanto per correttezza delle informazioni che vengono date. E la la commissione chiesto I colloqui e come detto il procuratore, di recente il procuratore nazionale ci detto che ce le avrebbero mandate in accordo con la procura di Caltanissetta. Il tema però, se mi permettete, è perché se sono coperte da segreto vanno in 1º serata e non in una sede giudiziaria, e perché un procuratore si presta evidentemente, immagino, a darle ad altri che non sono la sede giudiziaria, perché qui non possiamo ribaltare sempre le questioni. Se si dice di no alla commissione antimafia, non capisco come mai vada in una trasmissione televisiva. Comunque ce li manderanno e li leggeremo.
Prego procuratore.
Salvatore De Luca
Si tratta di colloqui investigativi che dovrebbero rimanere segretissimi, riservati, inutilizzabili. Per per quel che riguarda l'attività giudiziaria esterna non hanno nessun valore. Hanno un valore interno, nel senso ci sono ste dichiarazioni, vediamo di approfondirle, si possono cercare latitanti, si può cercare armi, perché il colloquio investigativo è per farmi capire dai non addetti ai lavori, è una toccata di polso al al mafioso per vedere se un certo grado di
Maturazione eventualmente intenzione di collaborare o in ogni caso se per interessi suoi vuole mollare qualche notizia che però interessa autorità giudiziarie come ricerca di latitanti o depositi di armi. Dopodiché è per l'ordinamento tanquam non esset, perché è è fatto senza la presenza del suo difensore, senza contestazione di fonti di prova, è un atto sui generis di cui non si può e non si deve tenere conto. È vero quello che dice lei e cioè che in passato a volte sono stati prodotti. Il fine qual era? Il fine era, non...
Io non non ero procuratore allora, degli... Su richiesta della difesa per dare il massimo adito o la massima espansione al diritto di difesa per verificare se da questi colloqui investigativi si potesse trarre qualche elemento sull'attendibilità di quello che poi è diventato collaboratore. Ma è assolutamente il rituale, si è sbagliato allora, e il procuratore nazionale antimafia attuale è stato categorico nel richiamarsi alla legge, perché non è che lo inventi il... E dire assolutamente segreti non devono essere prodotti, non devono essere utilizzati, non devono essere menzionati. C'è una circolare, carta canta, categorico.
A un certo punto di recente la procura di Caltanissetta scritto al procuratore nazionale antimafia facendogli presente che la situazione attuale è extra ordinem, perché questi colloqui investigativi circolavano liberamente, in 1º battuta dal report che riportato una frasetta di 300 pagine di colloqui investigativi, per la maggior parte di non ricordo, non lo so, ma non è così. E quindi a questo punto anche per assicurare una corretta informazione, altrimenti si lasciava l'informazione in mano a chi da un lato ne voleva tirare fuori un pezzo, un altro che ne voleva tirare fuori solo un pezzo di suo interesse e a questo punto il procuratore nazionale antimafia fatto atto di realismo e detto sì, a questo punto per assicurare una valutazione completa non possiamo rimetterci solo ai mass media. D'accordo, utilizzateli. Avendo avuto il nullaosta del del procuratore nazionale, non che abbia il potere di impedirci di produrre, ma viene dalla legge che sono inutili... Assolutamente inutilizzabili e segreti.
Una volta che vi è stato questo consenso del procuratore nazionale, abbiamo deciso di metterli a disposizione del tribunale 1º dei difensori, poi chiederemo di produrli al tribunale e poi li invieremo a codesta commissione e ciascuno li potrà valutare liberamente. Per cui non faccio altri commenti sul punto. Mi pare che basti così.
Anche perché il tempo striccio.
Chiara Colosimo
Onorevole Galani, onora Leo Pittalis, insieme così procuratore ci risponde.
Pensavo in coro.
Sara Kelany
Grazie presidente. Dunque, procuratore, innanzitutto grazie, grazie per il lavoro che avete svolto, che svolto la procura di Caltanissetta, anche insomma da parte mia assoluta solidarietà al GIP Santi Bologna perché è stato oggetto veramente di strani che non non meritava. Io vorrei riprendere e ripartire dalle parole di... Del senatore Verini perché il senatore Verini le contestava una certa qual assertività nella perseguire la vicenda mafia appalti. E io mi domanderei il contrario, perché non esserlo così assertivi?
Cioè bisognerebbe casomai ribaltare la domanda, senatore. E io invece la ringrazio per per l'assertività, la ringrazio anche per il mitore con cui descritto I fatti e con cui ci detto che oggi resta impossibile accertare determinate dinamiche anche in virtù del tempo che è passato, il decorso del tempo insomma irrimediabilmente compromesso quello che poteva essere un quadro probatorio che si sarebbe dovuto cristallizzare ormai più di trent'anni fa. Ad ogni modo questo non ci impedisce, riprendo anche le parole di chi mi preceduto, di... In questa commissione, anzi ci impone in questa commissione, di accertare una verità storica intorno a quei fatti. A differenza di altri che strumentalmente evidentemente utilizzano questa commissione per difendere se stessi, noi utilizziamo questa commissione per comprendere quale sia la verità.
E quindi scendo subito nel merito, e non tolgo tempo a chi mi deve seguire nelle domande, dicendole che dalla richiesta di archiviazione che è stata redatta dal suo ufficio risulta che Vincenzo Piazza, Francesco Bonura e Salvatore Buscemi appartenevano a una medesima loggia massonica. La Dante di ieri dell'obbedienza romana di Palazzo Giustiniani e che a questa, Sino, a sua volta Massone e Vincenzo Piazza, volevano far aderire anche Aurelio Chiovaro. In sostanza appartenevano alla medesima obbedienza I principali azionisti di quella che era la calcestruzzi Palermo S. A. Società poi solo formalmente ceduta alla Calcestruzzi SPA.
Di Ravenna. Nella richiesta di archiviazione voi scrivete inoltre che il collaboratore di giustizia Gioacchino Pennino nel riferire del coinvolgimento in progetti stragisti di settori deviati della massoneria di Palazzo Giustiniani, aveva indicato come appartenente a questa loggia, questa loggia coperta proprio il nome di un certo Buscemi, un pezzo grosso, e qui cito il virgolettato. La domanda dunque procuratore è, la massoneria è uno dei filoni di indagine che è stato aperto dal suo ufficio, se può dirlo? Questo filone relativo alla massoneria smentisce o entra in contrapposizione con l'ipotesi di mafia appalti quale con causa della strage o si sovrappone a questa? Sono emersi interessi specifici, ulteriori, riconducibili alla cosiddetta massoneria deviata?
Questo per dire quanto e come invece noi ci cristallizziamo e ci focalizziamo su un unico filone quando invece siamo qui proprio per far emergere la verità a 360 gradi su quello che resta uno dei più grandi depistaggi della storia repubblicana.
Chiara Colosimo
Onorevole Pittalis, grazie, Onorevole Chelani. 1º 1º va anche l'altra procuratore.
Pietro Pittalis
Sì, grazie presidente. Ma anch'io voglio ringraziare il signor procuratore De Luca e il suo gruppo di lavoro ringraziarla anche per la chiarezza e la precisa esposizione dei fatti che costituiscono un contributo ai lavori della nostra commissione. Vado a 2 domande telegrafiche. Ecco, alla luce delle complesse indagini che lei e il suo ufficio avete svolto, che idea si è fatto dell'accanimento giudiziario e degli attacchi mediatici subiti dai carabinieri del rosso e in particolare dal generale Mori e dal colonnello De Donno. Ecco, se ne voleva forse distruggere la credibilità per impedire agli ultimi testimoni di quella stagione di poter testimoniare quanto accaduto?
Questa è una domanda. La 2º telegrafica, ecco, se nel corso, ecco, delle indagini è mai emerso anche un solo elemento che possa in qualche modo giustificare la tesi del dottor Nino Di Matteo che sostiene che la sentenza della Corte di Cassazione che assolve per non aver commesso il fatto gli ufficiali dei carabinieri sia stata dettata da un ordine politico volto ad evitare che si conoscesse la verità sulla presunta trattativa trattativa stato mafia. Grazie.
Speaker 66
Presidente, se lei mi consente, do la parola perché avrei piacere che parlassero più componenti del gruppo.
Prego, dottor Pacifico. Grazie.
Speaker 65
Allora, sulla vicenda massoneria chiaramente abbiamo attività di indagine in corso, delle quali posso riferire solo parzialmente nei limiti in cui ci sono atti ostensibili sui quali posso riferire. Il fatto che sicuramente nella fase antecedente alle stragi ci sia stato quello che il collaboratore di giustizia Giuffet definisce una sorta di sondaggio da parte di Cosa Nostra e in particolare di Vena, in ordine praticamente alle reazioni che ci sarebbero state in determinati settori politici, in in determinati settori dell'imprenditoria e della massoneria è un dato, diciamo, assolutamente accertato. Quindi, sotto questo aspetto, noi non escludiamo ed anzi riteniamo che probabilmente in effetti la massoneria, e quando intendo col termine massoneria, ovviamente parliamo di una massoneria non ufficiale, cioè sono logge massoniche occulte, coperte, la massoneria possa essere stata la stanza di compensazione di interessi imprenditoriali, politici e mafiosi particolarmente rilevanti nelle stragi del 91. Abbiamo proprio per l'obiettivo dell'ufficio di non fare sconti a nessuno, svolto anche un'ulteriore attività di indagine che si
Speaker 65
Delle perquisizioni che abbiamo fatto presso le abitazioni del allora oramai defunto procuratore di Caltaissetta, dottor Tinebra, perché da attività di indagine svolte, diciamo, dalla DIA di Napoli nell'ambito di un'attività di indagine svolta tra il 98 ed il 99 che riguardava, diciamo, dei conclamati massoni napoletani, si faceva riferimento anche alla presunta appartenenza del dottor Tinebra ad una loggia massonica coperta. Abbiamo anche individuato quale dovrebbe essere questa loggia massonica, abbiamo effettuato delle perquisizioni. Più di questo non posso dire perché ovviamente abbiamo ancora attività di indagine in corso. La rilevanza qual è? Mi sembra ovvia perché la rilevanza di questa...
Noi l'abbiamo scritto in più provvedimenti. La rilevanza di questa attività di indagine è che comprendere se chi dirigeva all'epoca la procura di Caltanissetta nello stesso periodo in cui c'è stato quello che con sentenza passata in giudicato è stato definito il più grosso depistaggio della storia giudiziaria italiana, fosse o meno un soggetto legato ad ambienti massonici, riteniamo che non sia una cosa proprio irrilevante. Quindi questo è quello che purtroppo posso limitarmi a dire.
Salvatore De Luca
Per quel che riguarda la domanda sul generale Mori e l'allora capitano De Donno, Non posso e non voglio dare valutazioni su questioni che sono state oggetto di accertamenti, competenze di altra autorità giudiziaria e segnatamente Palermo sono arrivati in Cassazione e abbiamo sentenze irrevocabili sul punto. Quello è il Vangelo per un magistrato, cioè la sentenza irrevocabile che va accettata. A meno che non emergano elementi, ma solo nel caso di condanna, non di assunzione, elementi di segno contrario che comporti una revisione del processo. Ma di regola la sentenza è irrevocabile evangelo e per di più riguarda altre autorità giudiziarie. Io posso semplicemente ribadire che non 2º me, cioè non sono nessuno, ma 2º Giovanni Falcone il chiamiamolo così, il filone mafia appalti, così come segnalato dal rosso, era meritevole di ogni approfondimento.
E sicuramente era, questo aggiungo io, un'ottima intuizione, era la pista giusta. La pista giusta. E noi non abbiamo rilevato in relazione alle stragi e alla conduzione di mafia appalti da parte del ROS scorrettezze, irregolarità o reati. Ci è sembrata la gestione di mafia appalti del resto conformemente a quella che era stata la... Il decreto di archiviazione della coraggiosissima Gilda Loforti.
I giudici, I GIP agiscono soli. Io come vede dietro di me ho un gruppo di lavoro che ho la fortuna di di coordinare perché è estremamente coeso, estremamente efficiente. Senza questa coesione, senza la bravura, I sacrifici che fanno I colleghi, non avrei potuto fare un bel niente. 0 tagliato avrei potuto fare.
Continua a suggerire.
Salvatore De Luca
La scienza. Quindi le deve bastare questa risposta perché per tutto il resto vale ciò che detto la Cassazione con sentenze definitive e irrevocabili. Per quel che riguarda il campo della nostra indagine che va dalla fine degli anni 80 sino alla fine della della procura di Giammanco, chiamiamola così, noi non abbiamo rilevato reati, regolarità, scorrettezze da parte del del rosso.
Chiara Colosimo
Grazie procuratore. Io 1º di liberarla, perché come potete immaginare, non... Vorrei fare 1000000 di valutazioni ma le rimetto tutte nella sede
di Assolutamente,
Chiara Colosimo
anche per per ruolo istituzionale non credo di doverle fare qui anche se ripeto ne avrei moltissime. Io le devo fare una domanda che invece ai fini, diciamo, di quello che questa commissione dovrà andare a scrivere, 2º me una rilevanza o meglio l'avrà la vostra risposta. Perché voi nella richiesta di elaborazione, nella richiesta di archiviazione che poi è stata accolta dal GIP, e qui leggo perché non voglio mettervi in bocca parole che non avete usate, scrivete Pietro Giammanco e Giuseppe Pignatone erano per ragioni diverse portatori di interessi propri e di soggetti a loro vicini in grado di riverberarsi sulle modalità di gestione delle indagini da loro coordinate ovviamente nel settore mafia appalti. E poi aggiungete che Loforte, Natoli e Scarpinato avrebbero agito attenendosi alle direttive più o meno esplicite dei vertici dell'ufficio. Quindi, sostanzialmente, lo hanno fatto per interessi di carriera.
Dite poi che il procuratore Caselli, subentrato a Giammanco, di fatto sostenuto l'ineccepibilità delle condotte di taluni magistrati semplicemente per salvaguardare l'immagine dell'ufficio e quindi quella di tutti quei magistrati che in quel momento ebbero a occuparsi di un procedimento molto importante e cioè quello a carico di Giulio Andreotti. Ora, Diciamo che deduco che questa sarebbe la ragione per la quale questi magistrati hanno sostenuto e oggi, come abbiamo visto, continuano a portare avanti una difesa serrata della loro azione sul procedimento relativo alle indagini dei mafia appalti. La domanda è, visto che questa narrazione difensiva che è andata avanti per decenni e che tra le vostre parole, insomma, anche per voi è stata... Dalle vostre parole anche per voi è stata difficile da scardinarsi, E si è poi di fatto rilevata, priva di fondamento, perché è evidente, no? Che se un GIP scrive attività di pestante e dichiarazioni mendaci, insomma evidentemente qualcosa stava succedendo e succede ancora.
Io le domando, e procuratore, lo so che è una domanda, però questo silenzio, le pressioni ricevute, le direttive impartite dai vertici della procura che oggettivamente, lo possiamo dire, presentavano legami diretti o indiretti con Cosa Nostra, E quindi le successive diffusioni di false informazioni hanno o non hanno rafforzato il proposito mafioso del dare esecuzione alla strage di via D'Amelio? Perché alla fine per dare una verità storica il tema è non tanto non chi, e perché questo abbiamo capito che oggi forse non si potrà più accertare, chissà, magari troverete dei nuovi elementi e aprirete un'altra indagine, ma è andata così o non è andata così? Le pressioni, I silenzi, le false informazioni, I depistaggi hanno o non hanno avuto ruolo di rafforzare il convincimento di Cosa Nostra nell'uccidere Paolo Borsellino?
Salvatore De Luca
Beh, noi abbiamo già scritto al riguardo e io ne ho parlato. I depistaggi sono stati per lo più successivi, quindi non hanno una diretta refluenza sul... Sulla strage se non per segnalare che evidentemente c'era tutto un meccanismo a monte che non riguardava solo Cosa Nostra, ma anche settori deviati degli uomini dello stato infedeli. La narrazione come dice lei era talmente consolidata e talmente granitica che noi ci credevamo. Noi come ho già detto più volte siamo partiti, vabbè su mafia e appalti è doveroso fare qualche indagine con tutte quelle che sono possibili, magari ci sarà qualche pasticcio, tutti fanno errori, ma non ci credevamo molto e per converso credevamo alla Pista Nera su su Stefano delle Chiai.
È successo che strada facendo? Abbiamo cambiato opinione sull'una e sull'altra. Come ho già detto e come emerge anche dalla richiesta di archiviazione a firma di tutti noi, è chiaro che pur non non potendosi dimostrare e quindi se non si può dimostrare non esiste una... 1 dolo anche eventuale di partecipare alle stragi, perché è evidente che certe condotte, certe immagini che si dà di sé, perché il magistrato non solo deve essere... Apparire, qua non solo non appariva, ma vi erano delle fatti che ero sostanzialmente inaccettabili.
Questa immagine che...
Andava all'esterno chiaramente sovraisolava e sovraesponeva sia Falcone sia Borsellino, Perché se tu fai capire, ma potrebbe anche non essere vero qua in questo caso noi riteniamo il chip pure che ci fossero elementi per dire che il vertice della procura e le persone più vicine a lui non facevano il loro dovere come avrebbero dovuto fare. Se noi mostriamo quest'immagine a Cosa Nostra è evidente che si radica ancora di più l'idea, scusate la frase, è c'è una frase, ma dobbiamo aiutare quel povero Cristo di Giammanco. Quindi è evidente che se io... Scusate la frase siciliana, se io sono il muro lascio, cioè il muro traballante, è l'unico che fa il suo dovere è Pasquale Pacifico. La mafia a chi viene a sparare?
A me o a Pasquale Pacifico?
Chiara Colosimo
Grazie, procuratore. La risposta mi è molto chiara. Io proprio per chiudere questo questa questa audizione la ringrazio perché la sua procura e tutti quanti voi state facendo il vostro dovere fino in fondo, nonostante tutto. E di questo noi non ce ne dimenticheremo, così come non ci dimenticheremo dei figli del giudice che hanno avuto il coraggio, perché anche loro sono stati esposti a critiche ferocissimi per essersi rivolti a questa commissione con la speranza di vedere la verità storica. Grazie a tutti e e buona giornata.