Présidentielle : à qui profitent les violences urbaines ?
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Public Sénat
Benoît PAYAN
Il y avait une compagnie de CRS pour Marseille. Marseille, c'est la deuxième ville de France. Marseille, c'est cinq fois Paris, cinq fois Lyon pardon en surface, c'est deux fois et demi Paris, une compagnie de CRS. Il a fallu que j'appelle le président de la République, le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur, que je les ai au téléphone pour leur demander des renforts.
Thomas Hugues
Laurence Rossignol, comment qualifiez-vous les défaillances du dispositif policier samedi ?
Laurence Rossignol
Ben j'ai très envie de savoir en fait ce qui s'est passé. À l'état de nos connaissances, je ne peux pas les qualifier. J'ai toute une série d'interrogations, c'est pour ça que je pense que les demandes de commission d'enquête qui sont à la fois émanent d'une partie du Sénat et aussi à l'Assemblée nationale sont indispensables. On a besoin de savoir ce qu'il en est en terme de matériel, en terme d'effectifs, en terme de doctrine du maintien de l'ordre. Il est clair qu'à...
De renseignement aussi ?
Laurence Rossignol
De renseignement. Alors sur le renseignement, ce qui me paraît assez clair, c'est qu'il y a quelque chose que les services de renseignement n'ont pas anticipé, c'est le déferlement de dizaines de milliers de jeunes gens sur les centres-villes dans un but de casser, piller, piller, casser. Bon, il y a les plus subtils d'entre nous vont faire une différence entre les casseurs, les pilleurs, les uns, les premiers, bon enfin c'est à peu près tout ça pareil, peu importe. Ça, je crois qu'il est clairement, ça n'a pas été vu. La deuxième question, je voudrais savoir comment les services de renseignement travaillent avec ce qu'ils peuvent nous en dire.
Parce que quand les services de renseignement nous expliquent comment ils travaillent, ils mettent en danger aussi leurs propres méthodes de travail.
Donc ils ne disent pas tout quoi.
Laurence Rossignol
Non mais c'est normal qu'ils ne nous disent pas tout. Je vais donner un exemple qui n'a rien à voir mais pour... les mouvements masculinistes que je connais bien disposent de tout un tas d'emojis, vous savez les petits dessins qu'il y a sur les réseaux sociaux, pour se reconnaître entre eux. Dès lors que tout le monde les connaît, ils en changent. Donc quand les services de renseignement me les avaient transmis, ils m'avaient dit : "C'est... faut pas les faire circuler parce que sinon ça sert plus... pour nous ça ne sert plus à rien". Je ferme cette parenthèse, c'est important quand même d'avoir ça en tête parce qu'il y a un besoin à la fois de transparence et une nécessité d'une limite à la transparence.
Donc on veut savoir.
Thomas Hugues
Là à cet instant, le ministre de l'Intérieur a proposé sa démission, elle a été refusée par le président de la République. Loïc Hervé, est-ce qu'il est encore crédible Laurent Nuñez pour ramener l'ordre ou est-ce qu'il n'est pas trop fragilisé ?
Loïc Hervé
Oh c'est une vraie fausse démission, vous savez, faut pas... faut dire les choses. On est dans une situation dans laquelle on ne sait pas ce qui peut se passer dans les 24 prochaines heures, dans la semaine prochaine et dans le mois qui vient. Donc il y a effectivement des besoins, je rejoins Laurence Rossignol sur la nécessité pour le Parlement d'exercer son droit de contrôle sur l'action du gouvernement, de rendre des comptes. Mais en ayant bien en tête que nous sommes dans une actualité brûlante et que le mouvement en question n'est sans doute pas à son terme. Donc il faut aussi se poser la question de savoir ce qui s'est passé le 17 et le 18.
On n'est que le 19 hein. Et également de ce qui peut se passer dans les heures qui viennent et aussi d'avoir les mesures appropriées pour que ce qui s'est passé dans un certain nombre de centres-villes en France ne se reproduise pas.
Thomas Hugues
Alors justement, c'est la réponse politique hein que vous proposez les uns et les autres qui nous intéresse ce soir à propos des couvre-feux. On a quelques informations en cette fin d'après-midi. Par exemple dans le Nord, il y a plusieurs villes, Lille, Douai, Denain, Wattignies qui annoncent des couvre-feux entre 20 heures et 6 heures du matin lundi et mardi. Est-ce que c'est suffisant Joshua Hochart ou est-ce qu'il faut aller jusqu'à l'état d'urgence ? C'est l'une des questions qu'on se pose ce soir.
Joshua Hochart
Suffisant non, mais c'est nécessaire dans l'état effectivement des de la menace des émeutes qu'on connaît. D'ailleurs la ville de Denain a pris elle un arrêté avant même l'arrêté du préfet, c'est-à-dire avant même la demande d'Emmanuel Macron de se défausser et de demander aux préfets de prendre des mesures. La ville de Denain avait pris la mesure de couvre-feu qui a d'ailleurs été allégée par la ville et par le préfet aujourd'hui. Mais on... si on en est là aujourd'hui, si c'est nécessaire aujourd'hui, c'est parce qu'on a des années de laxisme judiciaire, d'incompétence du gouvernement et de laxisme judiciaire qui ont conduit aujourd'hui à ces émeutes. Et je ne retournerai pas bien sûr dans la responsabilité de l'ultragauche mais on aura l'occasion d'en revenir dessus dans ce débat.
Thomas Hugues
Forcément, ce sera l'un des thèmes. Jean-Luc Mélenchon a accusé certains policiers d'avoir attisé la colère notamment au départ de la mobilisation parisienne. C'est vrai que dans des conditions qui restent peut-être à éclaircir, mais il y a eu des scènes de gaz lacrymogène contre un groupe de musique. Bon voilà, il y a eu pas mal de questions autour de ça. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de responsabilité à ce moment-là, mais est-ce que la première responsabilité c'est pas quand même celle des casseurs, celle des pilleurs et est-ce que c'est pas une façon de nier cette responsabilité-là ?
Claire Lejeune
Alors la responsabilité du maintien de l'ordre dans ce pays, c'est l'État. Ce à quoi on a assisté samedi, c'est une défaillance massive et totale du maintien de l'ordre et donc de l'État. Et qui ne date pas de ce samedi 17 octobre d'ailleurs, parce que ça fait un mois qu'on a des jeunes, qu'on a des lycéens qui organisent des mobilisations devant leur lycée et qui font face à une répression policière qui est absolument inacceptable.
Mais il y a aussi des casseurs, on est bien d'accord.
Claire Lejeune
Alors dans les mobilisations lycéennes et samedi soir dans plusieurs villes de France. Oui, mais vous avez eu depuis le début du mouvement lycéen, vous avez eu plus de 7000 interpellations, donc des mineurs qu'on met en garde à vue et vous avez une très petite minorité de ces interpellations qu'ont donné lieu à des poursuites. Donc vous voyez bien que dans la doctrine du maintien de l'ordre, on a cherché tout de suite à réprimer très durement en mettant complètement de côté les revendications sérieuses des lycéennes et des lycéens qui demandaient juste à avoir des tables et des chaises et des profs devant eux. Donc la défaillance du maintien de l'ordre, elle date pas d'ailleurs du 17 octobre, elle date même pas du mouvement lycéen parce que cette défaillance du maintien de l'ordre, on la voit sur tous les mouvements sociaux sous Emmanuel Macron. Donc vous voyez bien que effectivement dès le départ de la manifestation, on a un problème parce que déjà le lieu de manifestation a été déclaré très tard, ce qui complique la tâche des organisateurs.
Thomas Hugues
Donc vous dites c'est d'abord de la responsabilité de l'État et des forces de l'ordre.
Speaker 19
Dès très tôt dans la journée, il y a eu très tôt dans la journée une montée en tension qui était liée au fait que effectivement les manifestants ont été bloqués sur la place de la République, se sont fait gazer.
Thomas Hugues
Alors, il faut bien que tout le monde puisse s'exprimer sur le plateau. Est-ce que c'est pas, je repose un peu la même question, vous avez en partie répondu, une façon de nier la responsabilité quand même à mon avis première quand il y a des magasins pillés ou des lieux publics cassés, de ceux qui décident de casser ? Loïc Hervé, Joshua Hochart juste après. Loïc Hervé.
Loïc Hervé
Mais ce qui est étonnant c'est que ça se passe partout. Et donc ça ne va pas du tout dans le sens de ce que vous dites. C'est-à-dire que si ça n'avait été que la réaction à quelque chose qui aurait été déclenché par la police au départ de la mobilisation, alors ça ne se serait pas passé dans toutes les villes de France. Or ça s'est passé dans toutes les villes de France.
Loïc Hervé
Non mais globalement si on écoute d'ailleurs dans la plupart des villes de France, la partie mobilisation manifestation s'est plutôt bien passée. Bien. À l'intérieur de ces manifestations, vous avez des mouvements de black bloc et des mouvements proches de vous d'ailleurs qui ont, proches de votre sensibilité politique et de votre formation politique.
Alors vous avez des faits pour étayer ce que vous dites là parce que...
Claire Lejeune
Mais quels faits, donnez-moi des faits, quelle mouvance proche de nous casse et pille ?
Speaker 18
Écoutez, le discours de votre chef depuis des mois conduit à ça. Conduit à ça. Conduit à la légitimation dans le débat politique de la violence politique et de la violence verbale.
Speaker 14
C'est faux, c'est absolument faux. Vingt fois, dix fois, il y a eu des appels de Jean-Luc Mélenchon pour dire qu'il faut faire des mobilisations pacifiques.
Loïc Hervé
Donc à partir du moment où vous avez un chef qui légitime la violence dans la vie politique, qui peut aller jusqu'à la violence physique et qui légitime une forme d'insurrection, vous aboutissez à ça. Et le troisième élément, c'est quand même l'élément des pilleurs et des casseurs qui sont quand même une troisième forme de dégradation de la journée en fait. Vous regardez ça vraiment de manière chronologique pour bien avoir les responsabilités, c'était votre question monsieur Thomas Hugues, c'était comment est-ce qu'il y a différentes responsabilités qui s'enchaînent.
Thomas Hugues
Et c'est pas nier la première question que j'ai posée qui était la question du maintien de l'ordre et des failles qu'ont pu apparaître à l'occasion de cette soirée. Joshua Hochart.
Joshua Hochart
Je m'inscris en faux. Déjà partout en France, ce n'est pas que des manifestations qui ont dégénéré. À Valenciennes, à Denain, ville dont je suis élu, il n'y a pas eu une manifestation. Il y a eu à Valenciennes un Caval'Kid qui a été entièrement brûlé, un CFA tout neuf de 2025 qui a été entièrement brûlé. À Denain, ville dont je suis élu, c'est des rassemblements à 22 heures sur les réseaux sociaux qui ont conduit à une dizaine, une quinzaine de casseurs à se regrouper, loin des revendications des des lycéens.
Et je pense qu'une partie de la réponse a été donnée malheureusement par la collègue de la France insoumise. On a voulu réprimer directement les manifestations en les emmenant devant la justice et très peu ont été devant la justice. J'ai les premiers retours des comparutions immédiates à Avignon, de ceux qui ont cassé le portail de la préfecture d'Avignon, ceux qui ont insulté, craché sur les policiers. La peine maximale qui a été donnée aujourd'hui, c'est deux mois ferme. Et d'après ce que la France insoumise dit, beaucoup ont été remis en liberté.
Bah oui, bah c'est ce qui donne les résultats d'hier. On n'a tellement plus peur de la police, tellement plus peur de la justice, ils sont tellement remis en liberté qu'ils qu'ils n'hésitent même plus. C'est quasiment, j'entendais tout à l'heure sur votre émission, un honneur pour eux d'aller attaquer des fourgons de police, attaquer des policiers. C'est quasiment mille policiers qui ont été blessés sur ces manifestations.
Thomas Hugues
Je je lisais dans le Parisien ce matin une interview du politologue Jérôme Fourquet, je vais on va le citer, hein. Voilà ce qu'il disait : presque systématiquement lors de grands rassemblements sociaux ou festifs comme un match du PSG, de telles scènes de violence se produisent dans de nombreuses grandes villes, c'est devenu le prix à payer une culture de l'émeute. Est-ce que vous employez cette cette expression Laurence Rossignol ?
Laurence Rossignol
Oui oui, alors je sais pas si c'est émeute, oui il y a une culture, effectivement une culture de la violence qui s'est installée depuis je sais pas dix je sais pas exactement depuis la dater. Qu'elle est liée à plusieurs choses, mais qu'on observe aussi bien dans ce type de manifestation que lorsqu'il y a une victoire du PSG, nous avons les mêmes phénomènes. Donc la violence fait partie de la fête. Or manifester est une fête, la mobilisation est une fête pour ceux qui pour ceux qui manifestent, c'est un moment c'est un moment d'intensité, de fraternité, de camaraderie. Et pour un certain nombre de gens, la violence fait partie fait partie de de la fête.
Donc il y a une culture de la violence qui s'est installée. Cette culture de la violence, elle est directement issue également des réseaux sociaux. Et c'est très clair, les réseaux sociaux acclimatent à la violence et je crois que dans les parce que j'entends bien un peu tout ça, que c'est de la faute à Mélenchon en partie j'y reviendrai, c'est de la faute au gouvernement en partie probablement j'y reviendrai j'y reviendrai aussi, c'est de la faute au maintien de l'ordre j'y reviendrai aussi. Tout ça existe, il n'y a pas une seule cause dans ces dans ces moments-là. Et il y a une cause aussi, c'est la le rôle des réseaux sociaux dans l'accoutumance à la violence, la mise en valeur de la violence, le fait de et c'est assez c'est très visible.
On fait on casse, on fait une vidéo. D'ailleurs ces gamins ont deux neurones dans la tête parce qu'ils font des vidéos à visage découvert en train de commettre des actes de délinquance. Je sais même pas que ce qu'ils comment ils peuvent imaginer qu'on va pas les rattraper. Enfin bref, et j'espère qu'on va les rattraper et que pour tous ceux qui sont identifiés, à 6 heures du matin, ils seront sortis de leur lit et jugés. Je vais je vais fermer là-dessus.
Donc les réseaux sociaux, donc oui il y a une accoutumance à la violence. La violence elle est politique. Moi ça fait déjà un moment qu'on dénonce la brutalité du débat politique. Alors on peut dire tout ce que vous voulez, mais moi je lis l'interview du maire de Saint-Denis qui interrogé sur la la responsabilité des casseurs dit que effectivement si on admet bien sûr tout le monde condamne les casseurs, mais si on condamne les casseurs alors il faut condamner toutes celles et ceux qui ont permis la casse, c'est-à-dire ceux qui ont créé les conditions du chaos. C'est quoi créer les conditions du chaos ?
C'est ne pas répondre assez vite aux revendications. Non, on ne peut pas fonctionner comme ça dans une mise à équivalence de des responsabilités politiques. Et je suis la première à dire que ce gouvernement n'a a très mal géré, a très mal réagi au au conflit avec les lycéens, qui n'a pas été capable d'organiser les conditions du dialogue, qui n'a pas été capable de proposer à ces lycéens des éléments de victoire. Parce que c'est comme ça dans les mouvements sociaux.
Attendez, je finis là-dessus. Dans les mouvements sociaux, à un moment donné... On peut considérer que le pourrissement du mouvement, en tout cas, c'était la stratégie. Non, il faut se mettre autour d'une table. Il faut se mettre autour d'une table, comment les uns ressortent la tête haute et disent : "On a gagné" et comment les autres peuvent dire : "Voilà, on a su écouter notre jeunesse, on est..." Voilà.
Bon, personne n'a été capable de faire ça dans ce mouvement. Et c'est pas... Et en fait, les conditions sont plus difficiles aujourd'hui parce que pour un gouvernement, lâcher du lest après une mobilisation, oui, c'est possible, c'est nécessaire et c'est comme ça qu'il faut faire. Mais lâcher du lest après deux nuits d'émeutes urbaines ou de... Voilà, de casse, c'est beaucoup plus compliqué. Ça va donner raison à ceux qui disent : "Il faut casser pour obtenir quelque chose". Donc, il y a des responsabilités diverses, mais à force de dire, à force de dire que l'avenir, c'est l'avenir politique, c'est le bruit, la fureur, le fracas, la violence, la brutalité, à un moment donné, on sort du verbe pour aller dans les faits.
Thomas Hugues
Et là, on est dans les faits. Alors, une... Bah, répondez à ça. Une porosité entre le bruit et la fureur théorisé par Jean-Luc Mélenchon, notamment à l'Assemblée nationale, et une violence de la société. Qu'est-ce que vous répondez ?
Claire Lejeune
Mais alors, la conflictualité en politique, c'est l'essence du débat démocratique, hein. Sinon, on est tous dans le même camp, on discute tous très poliment entre Monsieur Attal, Monsieur Philippe, Monsieur Macron qui ont tous été dans les mêmes gouvernements, qui ont porté la même politique. Le RN qu'a le même programme économique que Macron. Donc, heureusement qu'il y a de la conflictualité dans le débat démocratique. Ça n'a rien à voir avec la violence physique qui peut s'exercer envers des personnes et des biens matériels qui font... Ne font absolument pas partie du logiciel politique qu'on porte.
On l'a dit à de multiples reprises. On a été présent d'ailleurs avec les mobilisations lycéennes justement pour faire en sorte que ça se passe le mieux possible. Mais quand même, on a ce débat comme si tout avait commencé le 17 octobre, comme si tout avait... En fait, il n'y avait pas une grande... Non, mais on a fait des débats tous les jours la semaine dernière sur le mouvement lycéen. Avec les casseurs.
Le maire de Saint-Denis était avec les casseurs devant les lycées. Quand même, ça fait... Ça fait dix ans que la colère populaire, elle s'exacerbe dans ce pays et vous... Et tout le monde fait les étonnés qu'à un moment, ça déborde. Je veux dire, la responsabilité politique de tout ce qui se passe et de tout ce qui s'est passé le 17 octobre, pardon, allez la chercher du côté du gouvernement.
Laurence Rossignol
Mais vous pensez que les pillages font partie du débordement de la colère politique ? Non, c'est de la délinquance pure et simple et notre rôle de dirigeant politique, c'est de dire à ces jeunes gens... Mais vous pensez qu'elle naît... Elle naît de rien ? Vous pensez qu'elle naît de rien, cette... Ces formes de mobilisation ? Ah, je pense que ça naît de plein de choses.
Ça naît de plein de choses. Bah voilà, donc ces raisons-là, il faut qu'on ait un débat politique. Ça naît de la ségrégation, de la ségrégation spatiale, de la ségrégation sociale, de toute une série de choses. Donc, de processus immensément politiques. Mais ce n'est pas pour autant, ce n'est pas parce qu'il y a une explication politique à des phénomènes que l'on constate que ces explications politiques sont des excuses pour les auteurs.
Thomas Hugues
Évidemment que ça ne donne pas raison. Sinon, la République n'est plus capable d'assurer sa propre survie. Et c'est eux qui vont en profiter et vous serez vachement contents, vous verrez. Bah justement, j'entends déjà l'argument de Joshua Hochart qui va dire : "C'est la culture de l'excuse est à l'œuvre", c'est ça ?
Joshua Hochart
Non, mais la culture de l'excuse, on est habitué avec la France insoumise, mais j'ai honte de ce qui est dit. Venir ici sur un plateau de télévision, ne pas avoir un mot pour l'ensemble des commerces, des forces de l'ordre qui ont été... Qui ont été blessés, les commerces qui ont été saccagés alors que tout ça est de votre responsabilité. Je le disais tout à l'heure, le maire de Saint-Denis était avec les casseurs devant les lycées. Mais ce n'est pas de leur exclusive responsabilité. Et vous, vous n'avez pas de responsabilité là-dedans, dans la violence ?
Mais vous aussi, vous avez une responsabilité dans la violence, le Rassemblement national globalement. Laquelle, Madame Rossignol ? Dites-nous. Mais toute votre histoire est une histoire de violence à l'extrême droite. Non, mais on ne va pas faire un débat sur l'histoire. On pourrait parler de la vôtre, d'histoire, ça serait beaucoup plus compliqué.
Oui, bah avec plaisir, avec plaisir. Un parti créé par les Waffen-SS, on peut parler d'histoire. On a des forces de l'ordre qui ont été blessées. On a des élus de la France insoumise, des élus écologistes, Madame Rousseau, qui ont refusé de condamner les violences. On a des élus, je reviens sur le maire de Saint-Denis, mais qui est présent, qui danse autour des poubelles en feu devant son lycée.
Thomas Hugues
C'est faux, ça encore, c'est vous qui avez inventé ce truc. Il y a des vidéos. Tout ça attise la haine. Donc oui, effectivement, l'incompétence du gouvernement d'Emmanuel Macron mêlée à l'irresponsabilité de la France insoumise a mené à ce qu'on a eu ce week-end. Alors, on va continuer.
Ça vient en plein dans notre débat parce qu'il y a eu une passe d'armes aujourd'hui entre le Premier ministre et le candidat insoumis à la présidentielle, Jean-Luc Mélenchon, qui attaque l'amateurisme du gouvernement et du ministère de l'Intérieur.
On écoute Jean-Luc Mélenchon.
Jean-Luc Mélenchon
Comment ont-ils pu, ceux qui dirigent, se tromper à ce point ? La date du 17 octobre, elle est présente dans mon calendrier depuis le 3 septembre. C'est-à-dire qu'on sait depuis le début du mois de septembre. Et rien n'est prévu. Et qui est là ?
Monsieur Nuñez, qui est l'homme qui a organisé les services de renseignement dans notre pays, qui en était le dirigeant. Il n'a rien vu. Et alors qu'il est capable de mettre 14 000 personnes dans la seule ville de Paris pour accueillir dignement le pape et en toute tranquillité, là il y en a 10 000 pour toute la France. Alors quel amateurisme !
Thomas Hugues
Alors ce chiffre de 10 000, c'est vrai qu'il a circulé beaucoup, il a été démenti par le ministère de l'Intérieur qui parle finalement de 60 000 policiers et gendarmes mobilisés en France. Si on compare, c'est vrai que l'acte 4 des gilets jaunes, 8 décembre 2018, qui était juste après le saccage de l'Arc de Triomphe, il y avait eu près de 90 000 policiers et gendarmes mobilisés ce jour-là. Sébastien Lecornu, il a contre-attaqué, c'était aujourd'hui, en désignant l'ultragauche.
Sébastien Lecornu
Désormais, il est démontré qu'on a quand même un mouvement de l'ultragauche qui a envie d'organiser un désordre, pour ne pas dire plus, un désordre profond dans le pays jusqu'à l'élection présidentielle. Je crois que ça nous a été dit clairement par les services de renseignement ce matin, il y a toute une nébuleuse qui même peut s'activer pour même remettre en cause même le calendrier de l'élection présidentielle et la tenue de l'élection présidentielle.
Loïc Hervé, vous reprenez ces termes ?
Loïc Hervé
Ah ben complètement. À partir du moment où toutes les formes de combat sont possibles et légitimes, y compris le bordel, et ben à ce moment-là tous les coups sont permis. Et donc c'est là que j'ai une différence de fond avec ceux qui peuvent soutenir ou légitimer ce type de mouvement, c'est qu'en fait à partir du moment où vous acceptez la violence comme l'une des manières de faire de la politique et que vous allez jusqu'à la violence physique. Moi je l'ai vécu d'ailleurs plutôt de votre côté d'ailleurs pendant la campagne sénatoriale, où en fait du côté de l'UDR et du RN qui pendant trois mois m'ont pas lâché et s'en sont vraiment pris de manière mais c'est vraiment en fait c'est une brutalité à laquelle moi j'étais pas du tout habitué. Je fais de la politique depuis 18 ans.
J'étais maire élu maire il y a 18 ans et j'ai jamais vu ça en fait.
Depuis combien de temps alors cette brutalité ?
Loïc Hervé
Ah ben c'est l'après-Covid. Pour moi c'est l'après-Covid, c'est-à-dire le fait de dire que dans la vie politique on peut s'en prendre alors on s'en prend à des symboles. Personne n'a parlé de la mairie de Limoges, mais c'est d'une gravité absolue. Elle a été incendiée de manière volontaire et préparée, préméditée avec des accélérateurs. Personne n'en a parlé.
Bien sûr les commerçants, bien sûr les forces de l'ordre, mais quand vous mettez le feu à une mairie qui a été construite au début de la Troisième République, vous savez très bien ce que vous faites. C'est pas une mairie moderne qui a été brûlée, c'est une mairie qui incarne symboliquement cette République.
Thomas Hugues
C'est un peu la petite mairie de Paris qu'on a brûlée quoi. Sur cette question de l'ultragauche. Non mais on a tous été choqués par ces images et d'autres édifices publics pris pour cible. Ce matin chez nos confrères de TF1, la procureure de Paris répondait à la question de l'ultragauche et elle disait qu'en l'état, à l'instant où elle répondait à la question, avec les personnes qui avaient été arrêtées et qui comparaissaient en comparution immédiate, il n'y avait pas de revendication politique à l'instant T. Peut-être que dans les jours prochains d'autres comparutions nous diront qu'il y a effectivement des membres de l'ultragauche.
Qu'est-ce que vous répondez aux attaques du Premier ministre sur ce thème et de Loïc Hervé à l'instant ?
Claire Lejeune
Bien sûr. Enfin je pense que le Premier ministre joue un narratif en fait pour essayer effectivement de placer la responsabilité du côté des insoumis. Je pense que c'est dommageable parce que effectivement je pense qu'il faut que le gouvernement se questionne sur ses actions ces dernières semaines. Et c'est important parce que ce qui est important là à l'heure où on se parle, c'est qu'on arrive à donner une issue positive à tout ça. Parce que samedi vous avez aussi vous avez 800 000 personnes qu'ont manifesté.
Vous avez 800 000 personnes dont beaucoup venaient là avec des convictions très sincères, des Françaises et des Français qui sont en galère véritablement et qui voyaient ce mouvement comme une manière de marcher collectivement pour affirmer leurs droits, pour affirmer leur voix. Et moi ma très grande inquiétude là, c'est qu'il y a eu effectivement des scènes absolument enfin dramatiques, la mairie de Limoges qui brûle bien sûr enfin c'est un crime ce qui s'est passé à Limoges. La situation de tous les commerçants qu'on voit qui vont, heureusement que l'État là ça a été annoncé va créer un fond pour les dédommager et que ça va arriver vite parce que là ils sont en très grande difficulté. Mais je veux dire si on donne pas une perspective autre que celle des couvre-feux, de la surveillance, de la coupure des réseaux sociaux, de l'interdiction des manifestations, comment tout ça va finir ? Comment tout ça va finir ?
Et c'est pour ça que je m'inquiète du fait qu'on ne regarde pas les causes politiques profondes de pourquoi on a ce cet immense mouvement qui se lève dans le pays, pourquoi ça vient des jeunes en particulier qui ne voient pas d'avenir, que leur avenir est complètement bouché.
Thomas Hugues
Encore une fois nous on l'a analysé à de nombreuses reprises sur ce plateau. Laurence Rossignol, vous vouliez prendre la parole.
Laurence Rossignol
Non mais moi l'ultragauche je enfin je vois à peu près ce que désigne le Premier ministre, je pense que lui-même serait bien en peine d'en définir les contours idéologiques et les fondamentaux mais bon ce sont des mouvements black bloc etc. anticapitalistes radicaux, je sais pas comment exactement les appeler. En revanche ce qu'il va falloir qu'on regarde et moi je regarde ça attentivement depuis 24 heures, c'est qui est derrière. Alors ce n'est pas du complotisme de ma part de dire ça, je ne vois pas je ne vois pas la main ni la vôtre ni celle de quiconque dans la vie politique française. En revanche quand au même moment dans plusieurs capitales européennes se déroulent les mêmes faits, il y a des gens qui dont le travail est d'analyser les comptes des réseaux sociaux et des influenceurs. Quand au même moment des influenceurs connus pour être liés soit au régime iranien soit au soit au régime russe propagent, développent et que les algorithmes de ces réseaux sociaux font monter tous ces appels.
Ce matin j'entendais sur France Inter un reportage incroyable. Vous savez vous dites que Jean-Luc Mélenchon connaissait depuis le 3 septembre, moi je le crois pas un mot de ce qu'il dit de manière générale donc je crois pas plus ça que le reste. Non mais je le crois jamais, c'est la question que je le connais trop bien je sais qu'il ment tout le temps. Donc c'est c'est pas le sujet. Non ce que je veux dire c'est que ce matin France Inter des gens très sérieux ont été identifiés d'où venait cette date du 17 octobre.
Eh bien elle est partie d'un lycéen sur TikTok. La première fois que le 17 octobre a été prononcé ce n'est pas une centrale syndicale, ce n'est pas une organisation politique, c'est un lycéen sur TikTok qui a dit eh ben on va tous se retrouver 17 octobre. Et à partir de là cette date monte et les algorithmes ont poussé. Bah écoutez vous irez discuter avec les enquêteurs de France Inter pour leur dire qu'ils qu'ils disent des bêtises, je ne le crois pas parce que je pense que c'est quand même une radio moi pour ma part je trouve que le service public est très sérieux dans sa dans ses capacités d'enquête.
Et la question des ingérences étrangères sur la campagne présidentielle on peut pas ne pas se la poser on serait bien angélique.
Joshua Hochart
Justement je fais la campagne de Raphaël Glucksmann, les ingérences étrangères et les déstabilisations c'est chaque jour. Pourquoi parce que Raphaël Glucksmann est une cible de la Russie de Poutine. Mais on vous entend pas beaucoup allez je vais être sympa monsieur votre Rassemblement national pour dénoncer les ingérences étrangères de la Russie dans la vie politique française.
Speaker 21
Si vous avez vous avez assez mal écouté on a dénoncé d'ailleurs c'était Jean-Philippe Tanguy à l'Assemblée nationale qui a fait qui a fait partie du rapport qui était président d'ailleurs je crois de de la commission pour dénoncer les ingérences étrangères.
Non mais au quotidien. Au quotidien.
Laurence Rossignol
Au quotidien on pose pas forcément la question mais là puisque vous me la posez je vous la je vous réponds. Vous êtes d'accord pour dire vous êtes d'accord pour dire qu'évidemment on dénonce l'ensemble des ingérences étrangères qui peut y avoir.
Joshua Hochart
Pas l'ensemble je vous parle pas de l'ensemble. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y a probablement aujourd'hui dans ce qui se passe en France des ingérences étrangères qui passent par les réseaux sociaux TikTok en particulier et qui viennent des bots russes des des influenceurs soutenus par les Russes. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire ça ?
Speaker 20
Je suis pas assez informé pour vous dire qu'il y a des ingérences étrangères aujourd'hui en France.
Joshua Hochart
Quelques euros d'amende, deux mois de prison ferme maximum. C'est ça qui est le problème du pays. C'est en solutionnant ça, Jordan Bardella, Marine Le Pen ont proposé, d'ailleurs je crois que le bloc central vient un peu sur ces propositions de peines minimales, de peines planchers. Oui, quand on touche à un policier, on doit dormir le soir en prison. Je pense qu'aucun des manifestants, aucun des casseurs ne dort ce soir en prison.
Laurence Rossignol
Est-ce que vous avez conscience à quel point la brutalité de vos discours et en particulier la
Joshua Hochart
Moi j'ai conscience de la brutalité de la manifestation et de ceux qui ont lancé des pierres sur les policiers pour que les policiers répondent à coups de pierres.
Laurence Rossignol
Je ne vous ai pas coupé la parole donc vous allez faire pareil avec moi. Je vais finir ma phrase. Est-ce que vous avez conscience, quand vous essayez d'analyser ce qui se passe aujourd'hui dans le pays, à quel point pour toute une partie de la jeunesse, les discours racistes que vous tenez en permanence sont aussi un facteur d'exacerbation des tensions ? Est-ce que vous prenez votre part dans le climat de ce pays ?
Speaker 27
Je n'ai tenu madame Rossignol aucun discours raciste. C'est vous qui venez de le tenir. Mon parti ne tient aucun discours raciste.
Speaker 29
Bien sûr que si. Et vos histoires antisémites plutôt à gauche avec Jean-Luc Mélenchon.
Thomas Hugues
Allez, s'il vous plaît. Je reprends la main. Merci à tous. Loïc Hervé, qu'est-ce que ça présage de cette campagne présidentielle ? On est à six mois du premier tour.
Loïc Hervé
Je suis très inquiet parce qu'à la fois Laurence Rossignol a raison sur le risque d'influence étrangère mais à tout point de vue. Ça peut être là en l'occurrence sur les violences mais ça peut être aussi dans par exemple le fait qu'un candidat va apparaître comme étant le sauveur du pays ou une candidate, je ne sais pas. Mais le même mécanisme peut se mettre au service d'un candidat. D'ailleurs c'est étonnant, il y a un article du Parisien d'ailleurs qui montre que sur un candidat qui est très pour lequel il se passe quelque chose paraît-il. Et il paraît qu'il se passe aussi quelque chose sur les réseaux et sur les algorithmes.
Thomas Hugues
C'est Éric Zemmour avec un hashtag. Qu'est-ce que que se passe-t-il effectivement ? On se pose la question de par qui a-t-il été poussé ?
Loïc Hervé
Bah oui, c'est la décorrélation d'ailleurs. Non mais la décorrélation qui existe entre la réalité dans l'opinion publique qui est identifiée par les instituts de sondage et la réalité sur les réseaux démontre qu'il y a sans doute quelque chose qui se passe. Et donc ça c'est un point très important. Moi ce qui m'inquiète le plus, et c'est peut-être la seule chose intéressante dans l'intervention du président de la République hier soir, c'est la garantie que cette élection, que le débat politique puisse avoir lieu pour l'élection présidentielle cette année. Il reste six mois.
Quelle garantie on apporte, quelle garantie les pouvoirs publics, le Parlement, l'exécutif, la justice d'une certaine manière, comment les pouvoirs publics garantissent à notre pays qui est une grande démocratie simplement le fait de pouvoir avoir un débat démocratique digne de ce nom ? Et le problème de ça, c'est que des événements comme ceux qu'on est en train de vivre privent les Français ou mettent le débat politique à l'endroit où il ne doit jamais être, c'est-à-dire sur le terrain de la violence politique.
Thomas Hugues
Et dans un climat quand même particulier. On parlait de couvre-feu. Dernière information il y a quelques minutes, à Paris il y aura un couvre-feu dans certains quartiers. Je n'ai pas encore la liste de 23 heures à 6 heures du matin. Voilà le climat dans lequel on est à six mois du premier tour de la présidentielle.
Vous citiez Emmanuel Macron. Il s'est effectivement adressé aux Français hier. Plus de seize millions de personnes qui l'ont vu demander au gouvernement de mieux protéger nos concitoyens.
Emmanuel Macron
Il faut être lucide. Hier, nos forces de l'ordre, malgré leur professionnalisme, ont eu à subir une violence inouïe dans de nombreuses villes à plusieurs reprises. J'ai demandé au gouvernement d'en tirer toutes les leçons en matière de renseignement et d'anticipation et faire en sorte que cela ne puisse pas se reproduire. J'attends des réponses claires et toute la transparence sera faite.
Thomas Hugues
Une heure plus tôt, Marine Le Pen elle avait anticipé. Elle parlait de l'impuissance du pouvoir macroniste. On l'écoute.
Marine Le Pen
Nous avons un pouvoir macroniste à bout de souffle, épuisé, désorienté, qui semble désormais incapable de faire autre chose que de commenter sa propre impuissance, sa propre déchéance dirais-je même. Nous avons un gouvernement qui déplore les événements sans parvenir à les prévenir, à les contrôler ou même à les gérer. Un pouvoir minoritaire et disqualifié dont l'unique préoccupation est moins de gouverner la France que de s'accrocher aux dernières bribes de son pouvoir finissant.
Thomas Hugues
On a entendu les promesses de sévérité notamment judiciaire, hein, et puis c'était dans la conférence de presse de Jordan Bardella tout à l'heure, il a fait un certain nombre de promesses d'un d'un État plus policier et d'une réponse policière et judiciaire plus rigide. Qu'est-ce que ça vous inspire cette perspective ? L'élection c'est dans six mois, elle est pas encore gagnée par Marine Le Pen.
Plus rigide, c'est-à-dire ?
Thomas Hugues
Bah d'un État plus policier, plus plus dur que promet le Rassemblement national pour répondre à ce type de violence.
Laurence Rossignol
Ah bah ce que ça promet, ce que ça promet, c'est ce qu'on vit là depuis quarante-huit heures, répété de manière régulière et constante. C'est ça que ça promet, c'est-à-dire que ce qui est promis là, c'est un affrontement constant entre une partie de la population, des formations politiques qui attendent ça et un pouvoir qui n'a pas d'autre réponse à apporter que la que la comment plus de de sécurité, mais c'est pas une question de sécurité d'ailleurs, c'est plus d'autoritarisme et plus d'atteinte à l'État de droit. Moi je pense aujourd'hui pour conclure que...
Thomas Hugues
Jordan Bardella il parle d'un sursaut pénal, nous mettrons fin à la culture de l'excuse, des peines minimales, défèrement des interpellés en vue de leur comparution immédiate.
Laurence Rossignol
Moi je plaide pour un sursaut républicain. Et un sursaut républicain, ça va nous servir aujourd'hui, ça va nous servir pendant la campagne et ça nous servira après l'élection présidentielle parce qu'il y a plusieurs hypothèses dans laquelle la République pourrait être effectivement affaiblie ou menacée par l'élection présidentielle. Ça c'est la première chose. La deuxième chose, je pense qu'on a un énorme problème de rapport entre la police et la population. Or, dans la République, la police est la police républicaine.
Donc cette police, elle doit être comprise, acceptée et consé et ressentie par la population comme étant une police de protection. Mais encore faut-il pour ça que la population comprenne comment la police travaille, comment elle fonctionne, quelles sont ses priorités, quels sont ses moyens. Donc moi je plaide aujourd'hui pour un sursaut républicain et surtout pour une restauration du lien républicain entre la police et la population.
Thomas Hugues
Je continue de donner les informations, hein, qui intéresseront peut-être certains de nos téléspectateurs. Il y a un couvre-feu annoncé dans le centre-ville de Nice pour les mineurs et à Paris, ça concerne toute la population, hein, place de la République, Châtelet, vingt-trois heures, six heures du matin, si je si je me lis bien.
Laurence Rossignol
Profitez profitez pour expliquer ce que ça veut dire pour les pour tout le monde un couvre-feu en fait.
Thomas Hugues
Bah ça veut dire que vous avez pas le droit de sortir. Non mais dites-le parce que...
Laurence Rossignol
Mais c'est pour proté de ce que j'ai compris c'est pour protéger les gens qui n'ont rien à voir avec tout ça et qui sont sur le chemin soit des casseurs soit des policiers.
Thomas Hugues
Mais voilà et et pour dissuader les casseurs de d'agir d'agir dans la nuit. Qu'est-ce que ça dit parce qu'on là on est moi je m'intéresse à ce que cette campagne présidentielle est en train de de devenir, c'est quand même particulier, on est en train de vivre là, je sais pas combien de temps ça va durer, mais une campagne sous couvre-feu.
Claire Lejeune
Après, je vous entends mais il me semble que votre candidat Raphaël Glucksmann s'est exprimé pour dire oui au couvre-feu et à toutes les mesures nécessaires pour rétablir l'ordre.
Laurence Rossignol
Alors alors j'ai pas coupé la parole, je vais juste finir la phrase de Raphaël Glucksmann parce que vous êtes très bons pour faire co oui non mais je finis non non parce qu'avant que vous partiez sur quelque chose qui n'existe pas, je vous coupe. Raphaël Glucksmann a dit dans le cadre dans le cadre non vous l'avez pas écouté, vous avez lu les réseaux sociaux, ce qui n'est pas tout à fait pareil. Il a dit dans le cadre du droit de la Constitution, je suis dans le cadre de la Constitution.
Speaker 31
Ah mais vous savez la Constitution elle permet beaucoup de choses, hein. Elle permet beaucoup de choses.
Speaker 26
Ah mais parce que vous aussi vous êtes comme eux, vous pensez qu'il y a un problème avec la Constitution ?
Speaker 30
Ah nous on est pour la sixième République, donc oui ça c'est très clair depuis...
Speaker 25
Vous pensez qu'il y a un problème avec l'État de droit et la Constitution aujourd'hui ?
Speaker 33
On pense que oui il faut changer de Constitution. Donc ça vous le découvrez aujourd'hui.
Et vous pensez quand même que c'est l'état de droit.
Claire Lejeune
Donc là en fait ce qui se passe sur les débats qu'on a actuellement c'est on a deux commissions d'enquête qui vont travailler au Sénat, à l'Assemblée nationale. Ça va être très important pour pointer les les problèmes éventuels que vous avez pointés sur les ingérences étrangères et sur le maintien de l'ordre. Parce que y compris Emmanuel Macron dans son interlocution dans son interlocution il il sous-entend qu'il y a eu un gros souci quand même sur le renseignement, sur l'anticipation et sur l'organisation du maintien de l'ordre à ce moment-là.
Speaker 35
Mais alors sur ma question pardon, est-ce que vous êtes favorable ou défavorable au couvre-feu qui est en train de s'imposer dans pas mal de villes de France ?
Claire Lejeune
Mais vous imaginez dans quelles conditions va se mener le débat présidentiel si on a une démocratie sociale qui est sous cloche en réalité ? Donc moi ce qui m'inquiète c'est qu'aujourd'hui la seule réponse du gouvernement qu'on a aujourd'hui c'est effectivement c'est la réponse pénale, c'est les couvre-feux et bien sûr que pour ceux qui sont aujourd'hui en garde à vue et qui ont commis des actes qui sont pour par exemple la mairie de Limoges qui sont des crimes, bien sûr qu'il y a un processus judiciaire qui qui est en cours. Mais si la seule réponse c'est ça, si on n'a pas un regard à un moment sur les revendications du mouvement, sur la vie chère, sur ce que demandent les lycéens qui est par même la suppression de Parcoursup par exemple. Franchement c'est à portée de main. Quelques milliards en plus dans le budget pour qu'ils puissent juste avoir des profs devant eux, des tables et des chaises et des bâtiments qui ne tombent pas en lambeaux.
Je veux dire si on n'a que la réponse répressive, policière, sécurisante, on va dans le mur. On va dans le mur y compris par rapport à la manière dont doit se dérouler le débat présidentiel.
Thomas Hugues
Alors je reprends ce que vous disiez, la formule est intéressante, démocratie sous cloche. Qu'est-ce que vous en pensez Loïc Hervé ? Est-ce que c'est un vrai risque ou est-ce qu'on n'a pas le choix là devant les violences de ces derniers jours ?
Loïc Hervé
Ah non moi je suis pas un fan du tout et mes positions pendant le Covid contre contre le pass sanitaire notamment, moi je suis pas un grand fan des mesures privatives de liberté. C'est-à-dire que dès qu'on commence à avoir comme idée que on va atteindre la liberté du plus grand nombre pour fournir un peu de sécurité, bah c'est ce fameux théorème qu'en fait on perd les deux in fine. Donc il faut vraiment prendre ça avec beaucoup de avec des pincettes et surtout bien se dire que tout ça se fait sous le contrôle du juge administratif qui ira regarder quand même de manière très précise la proportionnalité des mesures qui sont prises. Voilà. Alors elles peuvent être prises ça et là on verra si ça aussi ça produit les effets nécessaires parce que que je sache je suis pas sûr que tous les événements ont été faits après 23 heures.
Si on regarde hier soir avant avant 23 heures tout tout le le Bronx autour du quartier des Halles à Paris au du Châtelet et cetera ça s'est passé entre 20 heures et minuit donc.
Joshua Hochart
Bon moi je rejoins un peu l'avis de monsieur Hervé, je suis pas fan des mesures de privation de liberté mais on est il y a eu tellement d'irresponsabilité, tellement d'incompétence qu'on est obligé pour assurer l'ordre public d'en arriver là aujourd'hui. Moi je suis plutôt fan effectivement de la réponse judiciaire, de la réponse policière n'en déplaise à madame Rossignol et à la France insoumise. Effectivement je pense que dans les rues de Paris on n'a pas assez de on n'a pas assez de policiers, que tout ça permettrait de ramener l'ordre, de maintenir l'ordre et surtout de condamner les fauteurs de troubles y compris mineurs en supprimant notamment l'excuse de l'excuse de minorité. Je pense que la réponse elle est ailleurs que dans le couvre-feu mais face à l'incompétence du gouvernement qui a rien anticipé on est obligé, le gouvernement est obligé aujourd'hui de prendre ces mesures-là.
Thomas Hugues
Qu'est-ce que qu'est-ce que ça dit de la capacité de la France à être réformée ce qu'on est en train de vivre là Laurence Rossignol ? Je pense au regard que les pays étrangers sont en train de porter sur sur nous, sur la dette française, sur son déficit, sur l'importance de faire des réformes.
Laurence Rossignol
Ce que ça dit de la France c'est que ça fait quand même quelques années que nous n'avons pas un gouvernement qui est porté par un projet qui soit un projet ne serait-ce que majoritaire dans le pays et une orientation qui ait été validée par la population. En fait depuis 2017 on a un président de la République qui a été élu pour protéger la République face à l'extrême droite.
Ce président de la République, par deux fois, s'est essuyé les pieds sur le mandat qui lui avait été donné, c'est-à-dire qu'il a fait une politique de droite en racontant qu'il était en même temps je ne sais quoi. Il a fait une politique de droite, sa politique a été sanctionnée aux élections législatives de 2024, et pour autant, il a encore continué. Donc je ne sais pas si notre pays a un problème avec les réformes, parce qu'il en a quand même beaucoup besoin, en revanche je pense que notre pays a un problème avec l'exercice démocratique, la légitimité des gouvernants et sa capacité aujourd'hui à faire émerger une majorité, parce qu'un des problèmes de l'élection présidentielle, il est aussi là pour les mois à venir.
Thomas Hugues
Loïc Hervé, c'est vrai que ces réactions épidermiques, je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas des raisons d'aller manifester, mais ça peut alimenter ce sentiment que la France est pas réformable, à votre avis ?
Loïc Hervé
Je crois que l'équilibre institutionnel, il est atteint et atteint depuis longtemps, c'est-à-dire qu'en fait le logiciel institutionnel global du pays ne répond plus. Et en fait, cette élection présidentielle hypertrophiée, le fait pour un peuple monarchiste régicide d'élire son roi tous les cinq ans et d'avoir la possibilité de lui couper la tête, ça place dans les mains du président de la République des pouvoirs qui ne sont pas en adéquation avec la réalité du pouvoir, et en fait le logiciel de 58 tel qu'il a été conçu ne correspond plus à la France de 2026. Alors moi je ne sais pas si je suis pour une sixième République ou pour une cinquième bis, mais en tout cas le fait d'avoir une réflexion complète sur l'organisation et l'équilibre des pouvoirs est fondamental. On est ici au Parlement, au Sénat, on voit bien combien le Parlement est un Parlement infantilisé dans notre pays. Alors qu'on est un régime parlementaire, nos pouvoirs sont beaucoup trop faibles et dans la résolution de la crise, si les parlementaires pouvaient jouer le rôle qui est le leur, alors on pourrait apporter des solutions à ce qui se passe dans le pays.
L'émission est finie, 20 secondes, allez je vous donne 20 secondes.
Claire Lejeune
Non mais c'est un point important parce qu'en réalité tout ce qui se passe là depuis des mois, notamment depuis les élections législatives de juillet 2024, c'est le signe, la marque d'une cinquième République qui est à bout de souffle où on a complètement piétiné le résultat des élections et tout ça produit des effets. La France n'est pas impossible à réformer, mais c'est les réformes produites par un gouvernement et un pouvoir minoritaire qui essaie de les appliquer à tout bout de force sur un peuple qui n'en veut pas, c'est ça le réel problème qu'on a aujourd'hui.
Thomas Hugues
Merci beaucoup à toutes, à tous, c'est déjà la fin du débat, ça prouve qu'il a été passionnant, merci d'y avoir participé. Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat et je vous dis à vous merci de votre fidélité. À demain, 18h-22h, d'ici là nos débats sont disponibles sur la plateforme publicsenat.fr ou en podcast. Et notez notre rendez-vous demain dans la matinale, Oriane Mancini reçoit Hervé Marseille, le président du groupe centriste ici au Sénat. Merci.