"L’un de mes enfants est resté bloqué par la police plusieurs heures sous les gaz" (C.Autain)
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franceinfo
Sylvain Berrios
Sylvain Berrios, quel arrière-goût vous laisse cette journée d'hier ? Bon, il y a un goût, un arrière-goût, hein. C'est d'abord une immense colère.
Enfin personne ne peut accepter ces violences quelles qu'elles soient, qui ne sont pas les violences des manifestants. Et moi je reçois alors j'ai ressenti absolument aucune joie à voir à voir ce déchaînement de violence, de haine sur des quand on voit Limoges, enfin il faut mesurer, je vois j'imagine même pas comment on peut imaginer de la joie après une journée pareille. Enfin à Limoges vous avez une mairie qui a brûlé sous l'effet de de quelques tarés que j'espère qu'on retrouvera et qu'on condamnera comme l'a dit le maire très bien le maire de le maire de Limoges.
Si on en croit le préfet c'était pas que des tarés, c'était des assassins parce que... Oui enfin excusez-moi il faut être complètement taré pour aller mettre le feu à une mairie avec quelle revendication ? Avec quelle revendication ? Quel est le rapport entre ça et les manifestations ? Je suis désolé ils sont complètement tarés.
Ce sont des criminels mais des criminels tarés. Et donc c'est une c'est une colère, c'est d'abord une colère partout en France. C'est d'abord une colère et puis ensuite un sentiment d'immense d'immense gâchis parce que notre pays est quand même un pays exceptionnel. On peut dire ce qu'on veut mais en France on se soigne gratuitement, on va à l'école... Non pas gratuitement.
Non non on ne se soigne pas gratuitement en France, vous ne pouvez pas dire ça. Clémentine Autain je vous ai laissé parler très longuement d'ailleurs. On va à l'école gratuitement je suis désolé, on se soigne gratuitement, les étudiants ont malgré tout des conditions de travail et en France on a une protection sociale qu'on ne voit nulle part ailleurs. Alors je veux bien qu'il y ait encore beaucoup de choses à faire mais enfin est-ce que ça mérite cette violence ? À un moment donné il faut réparer le pays.
Et donc c'est un échec à la fois... Clémentine Autain n'a pas dit ça. Laissez-moi juste finir parce que je crois que Clémentine Autain a développé suffisamment longtemps. C'est un échec à la fois du comment du président parce qu'en fait ce chaos et cet échec... Du président de la République là vous parlez d'Emmanuel Macron.
Oui parce que cet échec cet échec résulte d'une dissolution qui rend le pays impuissant depuis deux ans. On n'a jamais eu un gouvernement aussi faible que personne ne veut démettre pourquoi parce qu'il y a une présidentielle qui arrive dans deux ans. C'est un échec. Dans six mois pardon. Dans six mois pardon.
Oratore 9
C'est un échec. Et puis c'est aussi la conséquence de tous ceux qui expliquent... Comment on en sort ? C'est la conséquence, c'est la conséquence de tous ceux, c'est la conséquence de tous ceux... J'ai posé une question sur ce plateau.
Gilles Bornstein
Vous m'avez demandé de poser une question, c'est également la conséquence de tous ceux qui estiment que la violence est possible pour revendiquer. Non la violence n'est pas possible et pas dans un pays comme en France où malgré tout faut arrêter de chahuter, nous ne sommes pas les plus malheureux. Alors vous conviendrez vous conviendrez que maintenant le gouvernement doit essayer de sortir de cette situation. Question à vous monsieur Berrios. Jean-René Cazeneuve qui est un de vos collègues de l'Assemblée qui est un macroniste de très stricte obédience dit...
Ah oui il est opposé à moi. Voilà, des négociations sont engagées et elles doivent s'intensifier, les réponses du gouvernement doivent être de plus grande ampleur. Il a raison ?
Sylvain Berrios
Mais enfin encore une fois avec les casseurs il n'y a pas de négociation. Je suis désolé il n'y a pas de négociation avec les casseurs. On peut négocier avec les revendications sociales mais je ne négocie pas avec les casseurs. Jamais. Ça n'arrivera pas.
Clémentine Autain
Clémentine Autain. Donc d'abord c'est assez savoureux d'entendre un député d'Horizons, donc vous êtes dans le groupe qui est lié à la candidature d'Édouard Philippe qui de mémoire a été Premier ministre sous le président Macron. Donc maintenant de dire c'est la faute d'Emmanuel Macron, on peut mettre en cause la politique qui est menée qui est une politique de réduction de la dépense publique et qui s'est abattue en effet... Vous avez tellement critiqué Emmanuel Macron, vous critiquez Jean-Luc Mélenchon... Non non mais là là je vous sens ironique mais n'allez pas trop loin parce que je vous rappelle que vous êtes journaliste, vous n'avez pas à comment à sortir de votre rôle comme ça en ayant de l'ironie.
Mais c'est un commentaire.
Sylvain Berrios
Je dis simplement la chose suivante, c'est que la démission, la dissolution est une erreur politique. Édouard Philippe l'a dit dès le début, en dissolvant sa majorité, il a créé une situation d'impuissance pendant deux ans. D'accord.
Clémentine Autain
Clémentine Autain. Non, alors si je peux terminer mon propos, je pense que c'est un peu lunaire d'expliquer que c'est de la faute de la dissolution. Pour moi, c'est de la faute des politiques telles qu'elles sont menées. Et elles étaient menées aussi bien sous Édouard Philippe que sous les premiers ministres qui ont suivi dans le règne d'Emmanuel Macron. Et qu'au bout de neuf ans, effectivement, force est de constater que c'est un échec.
Et que au-delà d'un échec, c'est-à-dire que nous plongeons, nous sombrons dans une crise de régime avec des scènes de violence qui, je suis désolée, mais s'imbriquent les unes aux autres. Je veux dire, il n'y a pas des casseurs qui viennent faire ce qu'ils sont en train de faire, des émeutes même y compris, s'il n'y a pas ce niveau de crise sociale et de crise démocratique. En fait, ça n'existe pas. Et d'ailleurs, à chaque fois que vous avez vu des émeutes, c'est au moment où il y a Nahel qui produit quelque chose. Les émeutes qui en 2005 ont brûlé dans les banlieues, c'est parce qu'il y a quelque chose qui se passe au démarrage.
Donc moi, je veux, j'ai pas de, comment dire, tout responsable politique est en désaccord avec ces méthodes violentes. Il n'y a pas de sujet là-dessus. En revanche, je pense que ne pas comprendre que quelque chose tourne profondément pas rond dans cette société qui fait que précisément des gens peuvent en arriver à ce niveau de violence et que par ailleurs la question politique par 800 000 personnes posée hier dans la rue n'apporte, ne suppose aucune réponse du gouvernement. Puisque hier soir Monsieur Lecornu a parlé et n'a parlé que des casseurs. Que Monsieur Nunez, qui est devenu le VRP du Rassemblement National, ne parle que des casseurs et ne répond pas aux attentes, aux aspirations de la majorité de la population.
Et quand vous parlez des violences, vous évitez aussi soigneusement de parler des violences policières qui existent elles aussi et qui font partie de ce climat non démocratique dans lequel se débat aujourd'hui la France. Et c'est gravissime. Nous sommes épinglés par des rapports de l'ONU, nous sommes épinglés par Amnesty International. Les conditions de manifestation aujourd'hui sont inacceptables. Et donc les réponses, elles doivent être diverses.
Bien sûr qu'il faut réparer, bien sûr qu'il ne faut pas accepter de casser ou de brûler des mairies. Mais si vous ne répondez pas au problème de démocratie et de justice sociale qui est posé par la situation sociale telle qu'elle explose aujourd'hui, eh bien vous passez à côté.
Sylvain Berrios
Il y a en France des difficultés et des tensions que toute l'Europe connaît. Et c'est vrai. Est-ce qu'on peut y apporter une solution ? Je l'ai dit, le gouvernement est le plus faible, et d'ailleurs Sébastien Lecornu lui-même le dit, est le plus faible que la France de la Cinquième République ait connu. Vous savez très bien à l'Assemblée Nationale qu'il n'y aura pas...
Mais quelles sont vos solutions ? Parce que là vous faites de la politique, vous dites le gouvernement est faible. Qu'est-ce que doit dire le Président de la République, vers quelle solution faut-il aller ? Mais je suis pas le Président de la République, je sais pas ce qu'il dira ce soir, et je crois que personne ici... Mais vous avez des idées pour la France.
Clémentine Autain dit clairement, il faut changer de modèle social. On est pour, on est contre, elle a un avis. Qu'est-ce que vous vous proposez comme sortie de crise pour les exécutifs ? Si vous me laissez finir, en fait, je pense que je vais pouvoir expliquer. Mais pour l'instant, vous me coupez la parole toutes les deux minutes.
Donc pour recommencer, pour recommencer à l'instant. Donc je vous dis simplement que la première chose, c'est que moi je ne négocie pas avec les casseurs. Il n'y a pas de négociation avec les casseurs possible. Il n'y a pas de négociation. Mais il y avait des gens, il y avait beaucoup de gens sur le...
D'accord, mais on dit, on a parlé beaucoup des casseurs. Oui, on a parlé des casseurs parce qu'aujourd'hui, et c'est quand même ne pas entendre et ne pas écouter les Français, aujourd'hui la France est choquée de ce qui s'est passé, de la violence qui s'est passée. Vous pouvez toujours expliquer que c'est pas vrai, c'est un sujet. Personne n'a dit que c'est pas vrai. Donc quand on dit aujourd'hui que la première réaction c'est celle vis-à-vis des casseurs, ben parce qu'on doit remettre de l'ordre avant de pouvoir négocier.
Si vous ne remettez pas de l'ordre, il n'y aura pas de discussion possible avec ceux qui ont des vraies revendications.
Et vous croyez pas que c'est l'inverse ? Vous croyez pas qu'aujourd'hui, mais regardez ce qui se passe place de la République. Est-ce que vous cautionnez ce qui se passe place de la République ?
Clémentine Autain
Mais je comprends même pas votre question. Vous le savez très bien, je ne suis pas d'accord avec ces méthodes d'action, donc c'est pas le sujet.
Et ben alors, remettons de l'ordre.
Donc c'est pas le sujet.
Comment on met de l'ordre dans le pays ?
Clémentine Autain
Moi je vous dis qu'il n'y aura pas d'ordre dans ce pays, d'ordre au sens bon du terme, au sens de respect de l'autorité et d'arrêt des violences, il n'y aura pas s'il n'y a pas rapidement des mesures annoncées de nature à calmer, à apaiser le pays. Et ça se passe à la fois sur le terrain démocratique, et je parle par exemple des violences policières et de la liberté de manifester pacifiquement, que de mettre onze milliards sur la table pour l'éducation, que d'être capable d'avoir des mesures contre la vie chère. C'est ça le sujet. C'est ça le sujet.
Sylvain Berrios
Vous savez très bien que ce que vous venez de dire, c'est du pipeau. Vous le savez parce qu'en réalité, vous-même à la fête de l'Huma, vous avez expliqué que quoi qu'il se passerait, vous iriez à la censure du budget.
Bah oui, on n'est pas d'accord avec le budget.
Sylvain Berrios
L'hypothèse même avant même de connaître ça. Donc en fait la situation, et je le redis, ce gouvernement est faible et il est faible parce que vous avez une partie de l'Assemblée nationale qui de toute manière refuse d'avancer, y compris sur un budget plus social.
Gilles Bornstein
Je voudrais vous poser une question très concrètement. Là vous dites : "On ne veut pas avancer dans votre sens." Il ne faut rien faire, donc ce soir le président de la République doit dire : "Je ne fais rien, je ne dis rien, nous ne négocions avec personne tant que l'ordre n'est pas rétabli en France."
Non, c'est pas du tout ce que je dis.
Oratore 10
Bah si, vous dites : "Il ne faut rien proposer, on ne négocie pas." Vous avez dit : "On ne négocie pas avec les casseurs."
Bah c'est sûr.
Sylvain Berrios
Donc tant que l'ordre n'est pas rétabli, on ne peut pas entamer de discussion avec qui que ce soit.
Clémentine Autain
Mais c'est absurde en fait. Il y a une dimension absurde dans ce que vous dites. Ce qui est du pipeau, c'est de penser qu'on va calmer la situation aujourd'hui uniquement par la répression. Moi je vous le dis, ça ne va pas fonctionner. Donc une chose est qu'il y ait besoin évidemment d'arrêter des auteurs, ceux qui ont mis le feu à la mairie de Limoges et cetera.
Mais ce que je suis en train de vous dire, c'est que ce qui explose aujourd'hui dans le pays dépasse ce problème des casses et des pillages et qu'il y a un problème social profond, profond, qui s'est manifesté avec les gilets jaunes, qui s'était manifesté avec la réforme des retraites, qui se manifeste aujourd'hui avec la jeunesse, avec des convergences de colère qui arrivent aujourd'hui à maturité. Et donc soit le président de la République ce soir, il est capable d'apporter des réponses concrètes pour l'éducation, pour le mieux vivre, pour le pouvoir d'achat d'une majorité de la population qui aujourd'hui est en souffrance et aussi pour des conditions démocratiques d'expression de ces colères, d'expression des revendications, la possibilité de manifester sans craindre... Enfin vous vous rendez compte qu'il y a toute une jeune génération qui a peur d'aller manifester, qui met des sérums phy dans ses chaussettes en allant manifester et qui cherche des masques pour se protéger des gaz lacrymos ? Mais je veux dire, on vit où ? C'est comme ça qu'apprennent les jeunes à manifester ?
Sylvain Berrios
Donc c'est bien ce que je vous dis. Il faut, si on veut manifester de façon la plus pacifique possible et avoir des revendications et un dialogue apaisé, il faut bien qu'on ait un peu d'ordre. Nous sommes en train de discuter. Si on commence par se taper dessus, imaginez bien que rien ne ressortira. Il faut forcément qu'on ait de l'ordre et remettre de l'ordre dans le pays.
Aujourd'hui, vous savez, regardez ce qui se passe à Limoges, regardez ce qui se passe à Bordeaux. J'entendais le maire de Bordeaux tout à l'heure ou même le maire de Marseille, il n'y a pas de mot d'obédience le maire de Marseille, il vous dit en réalité vous avez une population et des habitants qui sont atterrés, qu'ont envie de reconstruire leur pays maintenant, de le réparer, et pour ça ils ont besoin d'ordre. Les maires, ce qu'ils disent aujourd'hui, tous les maires, ce qu'ils disent et ce qu'ils diront probablement demain au Premier ministre et au président s'il les reçoit, je sais pas, c'est qu'ils avaient besoin de pouvoir maintenir l'ordre dans leur ville.
Clémentine Autain
Mais moi je peux poser une question à Monsieur Berrios, mais vraiment, parce qu'il y a quelque chose qui m'intrigue beaucoup. Le pouvoir ne cesse d'accumuler des mesures répressives, sécuritaires, d'essayer dans les manifestations de mater toujours plus les manifestants et le résultat, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est au contraire davantage de désordre, si je reprends votre vocabulaire. Donc vous voyez bien que ça ne fonctionne pas. C'est-à-dire que vous empilez les mesures, les attitudes qui sont des attitudes répressives et qu'est-ce qu'on constate devant après ce pouvoir-là qui n'en finit pas de nous expliquer ordre, nous sommes en guerre et cetera, c'est au contraire des images comme on n'en a pas vu depuis je ne sais pas combien de temps.
Donc ça ne fonctionne pas. S'il n'y a pas de justice, s'il n'y a pas de démocratie, eh bien il n'y aura pas d'ordre.
Sylvain Berrios
Mais vous déroulez simplement l'idée que le seul objectif d'un gouvernement c'est de mater et de réprimer. Non, vous savez très bien que c'est faux. Hier ce qui s'est passé place de la République, ce qui s'est passé à Limoges, ce qui s'est passé à Lyon, à Marseille, c'est pas de la répression pour de la répression. Si vous aviez des casseurs qui étaient indépendants de ceux qui étaient en train de revendiquer avec des revendications qui sont légitimes et dont on peut discuter, et qui ont cassé.
Oratore 1
Mais vous êtes au courant qu'il y a quelqu'un qui a perdu une main, qu'il y a quelqu'un qui a été laissé par les policiers à terre ? Vous êtes au courant ?
Sylvain Berrios
Laissez-moi juste finir, vous êtes au courant que vous avez une centaine de policiers qui ont été blessés ? Enfin on peut se jeter des statistiques, laissez-moi juste finir. Il y a eu des casseurs, les casseurs vous devez, vous devez, vous devez condamner les casseurs. Et le fait est que depuis maintenant des mois la gauche que vous représentez, vous mettez de l'huile sur le feu en expliquant qu'il est normal d'avoir de la violence pour revendiquer. Non, vous plaisantez, dans un pays comme le nôtre ce n'est pas normal.
Et tant que l'ordre n'est pas rétabli, en fait il n'y a pas de dialogue possible dans la violence.
Clémentine Autain
Moi je vais vous dire, celui qui arrive avec un jerrican, avec un jerrican et qui met le feu aujourd'hui, c'est Monsieur Lecornu et c'est Monsieur Nunez. Donc l'huile sur le feu, c'est la vérité, il met de l'huile sur le feu chaque jour.
Sylvain Berrios
Madame Autain, Madame Autain, on a agressé, vous avez des casseurs qui ont été agressés des professeurs, qui ont été mettre le feu à des mairies, qui ont été cassé des vitrines. Enfin réveillez-vous, ce n'est pas comme ça que vous ferez avancer votre cause, quelle qu'elle soit. Et même si je ne la partage pas, je suis prêt à en discuter. Mais la violence n'est pas un mode de revendication.
Clémentine Autain
Personne ne la revendique, donc vous n'écoutez pas et vous ne répondez pas à la question qui vous est posée. Personne ne la revendique, vous avez le droit d'être sourd mais personne ne la revendique. Donc le sujet c'est les réponses sur la vie chère et l'éducation, déjà commençons par là.
Gilles Bornstein
Merci beaucoup pour ce débat agité mais intéressant. Merci Clémentine Autain, merci Sylvain Berrios, merci à mes invités. Dans un instant vous retrouverez Myriam Encaoua. Avant ça je voudrais qu'on retourne à l'Élysée voir Maxime Laurent parce qu'il ne nous en a pas encore parlé mais le Président de la République doit donc s'adresser aux Français ce soir, décision qu'il a prise dans la journée.
Maxime Laurent
Oui décision qu'il a prise assez tard dans la journée, vers midi ou treize heures, ce qui est plutôt tardif pour une prise de parole du Président de la République. On a vu effectivement les camions satellites s'installer autour du Palais de l'Élysée pour préparer cette prise de parole qui va s'effectuer dans la soirée. En amont Emmanuel Macron voulait tenir une réunion avec le Premier ministre et les ministres concernés par cette crise. Cette réunion elle devait démarrer à dix-sept heures trente, elle est décalée pour le moment, elle n'a pas encore commencé, probablement en raison des événements qui sont en train de se dérouler actuellement sur la place de la République. Ce qui est sûr c'est que l'enjeu il est très important aujourd'hui pour le Président de la République, pour le gouvernement.
Il faut une allocution avec un cap clair ce soir parce que eh bien certains après eh bien les événements d'hier demandent la démission du gouvernement et celui du ministre de l'Intérieur en particulier.