Tous les moyens sont-ils bons pour redonner la parole aux citoyen·nes ? - #CamPuS2026
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PS - Parti socialiste
Léa Balage El Mariky
Merci beaucoup. Je crois que c'est bon. Bonjour à toutes et tous, merci pour pour l'invitation. Je voudrais poursuivre un peu la réflexion sur le contexte politique dans lequel nous avons cette discussion dans votre rentrée politique, celle du Parti socialiste, je le dis à ma place d'écologiste, on parlait de l'impossibilité peut-être d'avoir une majorité politique, j'espère qu'elle sera de gauche et écologiste en 2027 et j'espère que nous contribuerons toutes et tous à pouvoir la construire. Mais on le sait aussi que le moment politique et le moment du débat politique tel qu'il est en train de s'installer est teinté de se cristalliser autour de la question qui est posée : faut-il redonner la parole aux citoyennes ?
C'est intéressant d'ailleurs puisque dans la première mouture du programme, il y avait marqué : tous les moyens sont-ils bons pour redonner la parole aux citoyens ? Mais dans les deux versions de cette question, j'interroge un inconscient collectif qu'il y a à poser des limites déjà à cette parole citoyenne.
Faut-il ? Est-ce que tous les moyens sont bons ? Comme si d'une certaine manière, donner la parole aux citoyens, oui, mais dans une certaine limite. À la place des partis politiques, à la place de sachants, d'élus institutionnalisés qui auraient d'une certaine manière un peu peur du brouhaha politique que viendraient faire les citoyens dans nos institutions. Et donc je nous interroge déjà à pouvoir lever cette forme de méfiance que nous avons à l'égard des citoyennes et des citoyens lorsqu'ils viennent poser des questions.
Parce que c'est le piège que nous tend le Rassemblement National. Il nous tend ce piège parce qu'il brandit la question référendaire, et on pourra en parler de ce coup d'État référendaire qui commence à poindre et qui est déjà dans le programme du Rassemblement National. Mais il nous piège parce qu'il nous met dans la position, je dis nous, le camp de la défense de l'État de droit, dans une position conservatrice qui viendrait défendre les institutions pour ce qu'elles sont et non pas interroger leur finalité parfois aussi de production, de domination, d'exploitation. Et on doit pourtant nous être tout en défense de la dignité que produit le système de défense de l'État de droit, en étant en même temps dans le mouvement pour répondre à ce contre-projet que nous impose le Rassemblement National dans le débat politique. Donc ça c'est la première interrogation que j'aimerais qu'on se pose collectivement, c'est comment est-ce qu'on tombe pas dans le piège de la méfiance à l'égard des citoyens.
On a eu une forme de méfiance, parfois de mépris à l'égard des gilets jaunes lorsqu'ils étaient dans la rue. Et on a bien vu que le contenu des cahiers de doléances, et bien en fait c'était celui qu'on entendait déjà dans nos circonscriptions, dans nos familles, dans nos entourages, et qu'il n'y avait pas lieu d'avoir une forme de, voilà, de méfiance au regard des mobilisations qui ont survenu tout au long des gilets jaunes. Et donc quand on s'attache à disqualifier ou qualifier des outils de participation, d'émergence des citoyens dans le champ du débat politique, il faut se poser les questions selon quels critères est-ce qu'on qualifie ou disqualifie. Si on prend le critère de l'usage, l'utilisation d'un dispositif, ça veut dire que le référendum d'initiative partagée, vu qu'il est actuellement inefficace, enfin en tout cas inopérant, et bien ce n'est pas un bon outil. Si on prend un critère qui est celui de la capacité de transformation du droit d'un outil de participation ou de, je préfère contribution citoyenne au débat politique, alors la Convention citoyenne pour le climat, étant donné ce qui en a été fait, produit, et bien est un outil qui est inefficace puisqu'elle n'a pas contribué à transformer le droit comme elle prétendait pouvoir le faire.
Si on prend l'outil, si on prend pardon le critère du de la popularité d'un dispositif, alors le référendum est la voix, l'alpha et l'oméga de la participation citoyenne en ce sens que non seulement il est plébiscité, mais il permet surtout la contribution directe et très facile et très compréhensible des citoyens dans un débat public. Et pourtant, on le voit, il peut emporter la négation de la protection de minorités, de la protection de l'environnement et de la dignité de la personne. Et donc à ce titre, il pourrait être aussi récusé comme un outil efficace, utile pour la démocratie de participation citoyenne. Donc je nous invitais à nous poser la question de cette méfiance, mais aussi de la manière dont on regardait ces outils de participation citoyenne et comment est-ce qu'on venait les qualifier ou les disqualifier dans ce débat pour ne pas tomber dans le piège que l'extrême droite nous tend. Ensuite, et je le dis tranquillement entre amis socialistes, sur la question des citoyens.
Moi j'aimerais vraiment que quelqu'un me réponde. J'ai déposé une proposition de loi, enfin non, j'ai repris une proposition de loi de 2000, puis de 2000 qui a été adoptée à l'Assemblée nationale en 2000, adoptée au Sénat en 2011, qui aurait dû être adoptée à l'Assemblée nationale en 2012, qui était le droit de vote des étrangers aux élections municipales. En fait si une partie des citoyens ne sont pas dans l'espace politique, et bien ça ne marche pas.
Si l'histoire de la migration n'est pas intégrée pleinement dans les exercices délibératifs tant des collectivités locales dans les exercices de participation citoyenne, et je sais que la ville de Paris le fait déjà, mais aussi pleinement dans la capacité à devenir élu, alors ça ne marche pas et on a une citoyenneté à deux vitesses au niveau au niveau local. Et donc moi j'aimerais qu'on m'explique pourquoi est-ce que ça n'a pas pu être fait. On a essayé de le faire à l'Assemblée nationale, j'disais j'ai repris cette proposition de loi dans le cadre de la niche du groupe écologiste et social. C'était intéressant parce que ça aurait pu être la première proposition de loi constitutionnelle qui aurait pu être qui aurait dû être validée par référendum et donc on aurait eu une forme de de cercle complet de la participation citoyenne dans une acception large de ce qu'est la citoyenneté, c'est-à-dire aussi la résidence pour pour les élections locales. Voilà un peu ce que j'avais envie de de dresser comme comme tableau.
Mais la participation, encore une fois, ce n'est pas de regarder l'autre avec méfiance pour ce qu'il représente mais de regarder aussi la part d'intérêt qu'il peut avoir dans la délibération collective et lui donner toute sa place mais on y reviendra j'espère.
Éric Kerrouche
Bien. Bonjour à toutes et à tous, merci de l'invitation, enchanté aussi d'être là avec Ségolène Royal parce que je me souviens que dans la campagne de 2007, elle avait pris à bras-le-corps la question de de la participation et je me souviens aussi de ce que nous avions pu monter à l'époque, indépendamment de l'issue, il y avait quand même une volonté de mettre en place la participation et c'était c'était important de le faire. Sur le fond. Y a deux sens au mot au mot démocratie. La démocratie ça peut être le sens qu'on entend habituellement, c'est-à-dire le pouvoir du peuple, Démos Kratos.
Et en fait, c'est quelque chose, c'est notre système, c'est notre système de gouvernement qui nous semble qui nous semble naturel mais ce système de gouvernement passe nécessairement par un aspect représentatif, des représentants qui à un moment donné se voient octroyer le pouvoir par le peuple et qui donc agissent en leur nom. Et bien entendu dès que on est dans cette dans cette logique, il y a un risque toujours d'autonomisation de ceux qui gouvernent au détriment de ceux qui votent pour ceux qui qui gouvernent. Mais y a un autre sens que je reprends à Samuel Hayat de la démocratie. La démocratie c'est au sens littéral le pouvoir de la plèbe, c'est-à-dire le pouvoir des plus faibles, c'est-à-dire représenter les plus faibles. Et cette conception de la démocratie devrait être la conception de la démocratie de la gauche.
Et il ne faut jamais s'en écarter, malheureusement, c'est parfois un peu le cas. Alors si je reprends les les items rapidement et en complétant ce qui vient d'être dit par mes petits camarades, la y a une question de la participation, c'est en fait celle de l'exclusion de la participation. C'est la question du pourquoi des gens à un moment donné ne se sentent plus citoyens ou ne sont pas assez citoyens. Quand on regarde les les chiffres la plupart du temps, les commentateurs se désespèrent de la participation aux élections. Mais moi je vais vous poser la question différemment, c'est au vu d'une certaine façon de certaines réponses politiques, pourquoi il y a encore autant de gens qui participent ?
C'est plutôt comme ça qu'il faudrait le qu'il faudrait le voir. Parce que il y a une succession d'exclusions du monde politique et une sécession qui est de plus en plus importante qui a d'abord commencé aux élections nationales, qui s'est poursuivie aux élections locales qui sont censées être des élections de proximité qui connaissent un déclin régulier de la participation depuis 1990.
Et on a plein de fixations en France qui nous empêchent de faire plus de participation. Je ne prends qu'un exemple, c'est la mal ou la non-inscription sur les listes électorales. Ça représente en France à peu près d'après les estimations environ 6,5 millions de personnes qui sont à l'écart du champ politique. Et encore une fois, singulièrement ceux qui sont à l'écart du champ politique, ce sont donc les plus faibles. Et quand on est à l'écart du champ politique, ça a une influence.
Parce que par exemple, moins vous avez d'ouvriers dans un parlement, moins des votes en faveur des ouvriers sont faits dans ce parlement. Ce que je veux dire par là, c'est que la représentation sociale elle est importante. L'exclusion des plus précaires, de ceux qui sont les plus faibles de la société, qui se privent de la parole ou pensent qu'il n'est plus nécessaire de la prendre parce qu'ils sont trahis, et bien c'est un enjeu essentiel. Participer oui, mais participer avec tout le monde. Et j'en reviens très brièvement aux deux autres items, celui du mode de scrutin et celui du référendum.
Sur la question d'abord du mode de scrutin. Notre scrutin, comme l'a dit tout à l'heure Benjamin, a été efficace pendant quelques années. Sauf que ce que l'on oublie quand on parle d'un système majoritaire, c'est qu'un système majoritaire, contrairement à ce que son nom comprend, n'emporte pas, n'apporte pas forcément de majorité. Alors qu'à contrario, un système proportionnel a comme perspective de faire en sorte que les voix soient le mieux traduites en sièges et qu'elles représentent au mieux la diversité. Or, notre système électoral a déraillé tout simplement parce qu'il est pensé pour une bipolarisation de la vie politique et que d'abord à partir des années 80, on a eu une tripartition de la vie politique en trois blocs distincts.
Et ça c'était pas très grave, mais c'est que cette tripartition de la vie politique, elle s'est traduite à l'Assemblée nationale et que l'on a une tripolarisation de l'Assemblée nationale qui empêche en fait celle-ci de fonctionner. Donc le système majoritaire ne fonctionne plus en tant que tel et il a des effets pervers. Parce que vous quand vous savez que votre candidat, parce que c'est un candidat d'un petit parti, ne pourra pas être au deuxième tour, vous tendez à faire un vote qu'on appelle un vote utile ou un vote stratégique. Mais vous vous éloignez de vos préférences politiques. Le système majoritaire vous éloigne de la capacité à vraiment vous exprimer.
Et donc il y a un risque aussi que le système majoritaire provoque aussi de la désillusion d'une part et du retrait par rapport au vote. Et en plus, en plus, comment comprendre que quand vous obtenez 30 % des voix au premier tour, vous avez 60 % des sièges à l'Assemblée nationale ? Comment comprendre que ces majorités sont artificiellement fabriquées et que donc d'une certaine façon peuvent gouverner des gens qui dans les urnes, en tout cas dans les voix, n'ont pas la majorité et ce qui amène à une brutalité extrêmement forte puisque vous pouvez gouverner sans avoir discuté avec les autres en ayant une majorité qui est uniquement construite par la loi du mode de scrutin. Et c'est pour ça que je pense que cette évolution du mode de scrutin, le passage à la proportionnelle, il est essentiel pour transformer la nature même de notre régime, pour l'apaiser, parce que le compromis n'est pas la compromission et que si on n'avance pas ensemble, ça produit de la brutalité politique qui est une des caractéristiques de la Cinquième République. Et j'en termine très brièvement par la question du référendum.
Chez les populistes, le référendum a une place essentielle parce qu'il donne la place au souverain, c'est-à-dire au peuple. Sauf que, et il faut savoir se le dire aussi, en France, il y a une dérive plébiscitaire du référendum, c'est la caractéristique de l'utilisation du référendum en France. Et on ne répond pas forcément à la question, on répond à celui qui la pose. Et c'est une autre difficulté. Parce que moi je suis pour le référendum, pour le référendum d'initiative citoyenne, pour le référendum d'initiative partagée quand il sera corrigé, c'est une évidence.
Mais attention, pas n'importe quel référendum. Parce qu'un référendum qui est fondé sur les émotions, un référendum fondé sur les émotions, c'est le Brexit. On ne travaille pas le fond, on joue sur des slogans et on joue sur les peurs et on peut manipuler alors la souveraineté populaire. Et il y a plein de façons de faire en sorte que le référendum puisse fonctionner. Si d'abord il y a un débat citoyen, si les citoyens préparent les questions qu'ils vont poser à d'autres citoyens.
Mais il y a aussi toujours dans le référendum une capacité à corrompre la nature même de la démocratie. Et ça sera mon point final, c'est ce que veut faire le Rassemblement National. Parce que s'il était élu, ce que personne ici dans cette salle ne souhaite, moi le premier, mais s'il y avait ce risque, en fait on voterait, vous l'avez compris, le Rassemblement National veut faire voter sur la préférence nationale. Mais en fait son référendum ne concerne pas la préférence nationale. Il concerne en fait une transformation en profondeur de notre démocratie avec 20 % du texte de notre Constitution qui serait changé.
Et du jour au lendemain, alors que les gens pensent avoir répondu à une question, ils se retrouvent dans un autre système politique et ce ne serait pas un changement de majorité mais un changement de régime. Donc tous les outils de la démocratie doivent être utilisés mais avec méthode et aussi avec contrôle parce que encore une fois, la démocratie est un système instable et fragile et c'est nous d'une certaine façon qui en tenons les clés de l'équilibre.
Ségolène Royal
Bonjour à tous et à toutes. Merci Dieynaba d'avoir organisé ce débat, de nous avoir invités à y contribuer. Je suis très heureuse d'y participer. C'est vrai que merci d'avoir noté que nous avions tous ensemble en 2006 lancé la démocratie participative. Ça avait fait ricaner à l'époque, même au sein du Parti socialiste, et puis après l'idée a fait son chemin.
Et ensuite quand je suis devenue présidente de la région Poitou-Charentes, on a appliqué, on a appliqué cela. J'étais allée voir d'ailleurs en Amérique latine les expériences de démocratie participative à l'époque et on avait fait les budgets participatifs, notamment avec les jeunes dans les lycées. C'était extraordinaire. C'est vrai qu'on a financé du coup des choses auxquelles on n'avait pas pensé. Et vous savez ce qui est sorti le plus des votes de budgets participatifs dans les lycées ?
C'est 10 % du vote du budget des lycées qui était mis au vote des lycéens. Et à 80 % ils ont demandé des espaces de culture, c'est-à-dire des studios pour faire la musique, des espaces de théâtre, des activités culturelles, des sorties culturelles, etc., surtout pour les lycées qui étaient en milieu rural. Donc ça c'était vraiment intéressant. Et puis auprès des jeunes aussi, des artisans, des commerçants, ce qui était sorti de ce budget participatif, c'était les bourses Désirs d'entreprendre. On avait appelé ça du coup les bourses Désirs d'entreprendre, c'est-à-dire que quelqu'un qui voulait lancer une entreprise, qui avait une activité, etc., tac, on donnait un petit coup de pouce pour qu'il crée son activité et son emploi.
Il avait permis par exemple la réouverture de beaucoup de commerces en milieu rural, en milieu de bourg, qui est un sujet d'ailleurs assez tragique aujourd'hui puisqu'on voit tous les centres-villes, tous les centres-bourgs qui se dévitalisent, mais c'est un autre sujet.
Si cette question a été posée, faut-il redonner la parole aux citoyens, c'est aussi le constat qu'il y a une grave crise démocratique aujourd'hui. Nous vivons dans une très très grave crise démocratique. D'où vient cette crise démocratique ? De plusieurs choses. D'abord, avant de réinventer des procédures démocratiques aujourd'hui auxquelles les gens ne croient plus, puisque même lorsqu'elles sont mises en place, par exemple par Macron sur le réchauffement climatique, les gens travaillent pendant des semaines et des semaines et puis finalement il n'y a aucune proposition qui n'est reprise.
Donc ça c'est pire que tout parce que si vous faites semblant de faire de la démocratie participative, je l'avais dit ça au début déjà en 2006 dans ma région, j'ai dit on ne fera pas semblant de faire de la démocratie participative parce que ça c'est pire que tout. C'est-à-dire que ça se retourne et du coup les gens se replient sur eux et se disent mais en plus on nous a pris pour des idiots en nous faisant croire qu'on faisait de la démocratie participative. Donc avant de réinventer de nouvelles formes de démocratie participative, il faut déjà bien faire fonctionner les institutions telles qu'elles existent. Et qu'est-ce qu'on observe aujourd'hui ? C'est que d'une part le vote des citoyens n'est pas respecté.
Ça c'est quand même très très grave. Ça remonte à quelques années, 2005 le référendum sur la Constitution européenne et puis ensuite les élites qui disent non mais le peuple est ignorant, le peuple ne sait pas où sont les bons choix, nous les élites on va même modifier le vote du peuple, on va même modifier et leur imposer une solution qu'ils ont refusée. Mais non, le peuple est très sage. Les citoyens sont les meilleurs experts de ce qui les concerne. Les gens sont très informés.
Donc chaque fois que des élites se disent on sait mieux que le peuple ce qu'il faut faire, c'est un dysfonctionnement grave de la démocratie. Deuxième exemple. Deuxième exemple, lorsque récemment les citoyens ont voté pour les législatives, mais c'est la gauche qui a gagné. Donc le fait que le gouvernement ne soit pas un gouvernement issu de la gauche, c'est-à-dire de la majorité législative, mais c'est un grave dysfonctionnement de la démocratie. Alors on pense que c'est un événement comme ça, mais non, ça provoque des choses très profondes dans la société française par rapport à la crédibilité et par rapport à l'humiliation que ressentent les citoyens lorsque leur vote n'est pas pris en considération.
Troisième exemple. La démocratie c'est la République, c'est le respect de la séparation des pouvoirs. Lorsqu'un 49.3 est utilisé d'une part contre les mouvements sociaux, contre les mouvements sociaux contre le régime des retraites d'une part, et contre le vote majoritaire à l'Assemblée d'autre part, c'est un dévoiement de l'utilisation du 49.3. Il n'a pas été fait pour ça le 49.3 dans la Constitution. Il a été fait pour être utilisé exceptionnellement lorsque des circonstances et cetera.
L'usage du 49.3 de façon répétitive comme un instrument d'élaboration de la loi est une très grave atteinte à la séparation des pouvoirs et ça aussi il faudra y répondre. En clair, si déjà les institutions telles qu'elles sont fonctionnaient correctement et non pas sous l'impulsion d'un pouvoir autoritaire qui pense qu'il est plus malin que nous, plus intelligent que nous, plus informé que nous, alors que son objectif c'est d'abord de se protéger lui sentant effectivement qu'il perd pied par rapport à son enracinement dans la société, là c'est en effet un vrai problème. Et enfin pour terminer, rappelons-nous moi ce qui me guide toujours c'est que je me souviens toujours, j'ai toujours en mémoire ce qui m'inspire, c'est Stéphane Hessel Indignez-vous en 2008, 2009, je me souviens il était venu à une université populaire de démocratie participative et il disait mais les gens sont quand même intelligents.
Comment est-ce qu'ils peuvent accepter ou comprendre et ça c'est tellement vrai encore aujourd'hui qu'on leur explique que ce que nous avons fait dans le Conseil National de la Résistance, notamment la sécurité sociale à un moment où on n'avait plus rien, c'était possible. Et qu'aujourd'hui après des années de croissance, il y a eu des années de croissance, la France est plus riche que lors de l'après-guerre, on nous explique que ce n'est plus possible et qu'il faut rogner sur les différents acquis sociaux avant même de poser la répartition des richesses. N'écoutez pas, c'est le peuple qui est sage par rapport à cela. Et il ajoute Stéphane Hessel que c'est parce que les forces de l'argent ont intégré les systèmes de décision au niveau exécutif. Ils sont là, ils sont dans le processus de décision.
Donc ils vont imposer leur point de vue. Et la dernière chose contre quoi il faut vraiment lutter, c'est la politique par la peur. Et c'est ce qu'on est en train de subir et depuis plusieurs années. La peur du déficit. Ah non la peur du déficit, oh on ne va plus pouvoir rembourser donc vous allez vous taire.
La peur de l'explosion du prix de l'énergie. Vous savez souvent on nous fait peur on dit non ça va doubler, tripler et du coup quand ça n'augmente que de 10% on dit ah merci ils sont gentils ça n'augmente que de 10%. La peur sur la protection sociale. Non non mais les cartes vitales elles ne vont plus fonctionner hein. Puis comme elles continuent à fonctionner, oh merci ils sont quand même très très forts hein ils ont maintenu le fonctionnement des cartes vitales.
Donc la question cruciale aujourd'hui de la politique par la peur, c'est une question sur laquelle il faut informer les citoyens pour qu'ils n'acceptent pas cette politique par la peur qui englobe bien évidemment la menace sur le système de retraites qu'on entendait. Chaque fois que j'entends une menace sur le système de retraite, vous savez quoi, je repense au dernier conseil des ministres de François Mitterrand. Il nous avait dit ceci. Attention, la cause que vous défendez est plus grande que vous. Attention, vous vous battrez le dos au mur.
Attention, ils vous rediront que les retraites ce n'est pas possible parce que de toute façon ils ont déjà promis aux assurances privées de mettre la main basse sur ce pactole. Donc voyez que ces combats-là ils sont à la fois présentés comme des débats nouveaux mais en fait non, ce sont des débats qui remontent à plusieurs années. C'est-à-dire ce sont les débats du socialisme en quelque sorte. Bien sûr revisités au temps présent. Et la dernière chose que je voudrais vous dire c'est que dans l'exercice de la démocratie il y a une différence entre ceux qui exercent le pouvoir pour eux-mêmes, qui s'aiment eux-mêmes, et ceux qui aiment le peuple.
C'est pas pareil. Et des dirigeants qui aiment le peuple ils n'auraient jamais laissé se déliter et le mouvement des gilets jaunes avec les souffrances sur l'économie, les souffrances sur les manifestants, les gens mutilés. Des gouvernants qui aiment le peuple, lorsque le mouvement des gilets jaunes naît au bout de 24 heures on l'arrête. On arrête cette stupidité de la taxe carbone si on aime le peuple. Parce que si on aime le peuple on voit que les premiers occupants des ronds-points ce sont des femmes, des femmes retraitées.
Et pour faire sortir des femmes retraitées qui enfilent un gilet jaune et qui vont sur les ronds-points faut vraiment qu'elles en aient ras-le-bol, ras-le-bol de chez ras-le-bol.
Et ces femmes retraitées. Et pourquoi ras-le-bol de chez ras-le-bol ? Parce que ces toutes petites retraites de cette génération souvent des femmes qui ont travaillé même sans être déclarées, les conjointes d'artisans, les conjointes d'agriculteurs et cetera. La taxe carbone, eh ben c'était l'impossibilité en milieu rural d'aller se déplacer pour chercher ses petits-enfants, de mettre un petit peu d'argent chaque parce que c'était au mois de novembre, hein, avant Noël, hein, de mettre un petit peu d'argent de côté pour faire les petits cadeaux de Noël à ses petits-enfants et cetera. C'est ça la véritable la vitalité d'un peuple.
Et après il en a fallu de l'énergie pour que les gens redescendent dans la rue sur les retraites. Franchement quand j'ai vu moi les manifestations de retraites, je me dis : "Ben il en faut de l'énergie déjà d'aller sortir dans la rue pour les gilets jaunes, sortir dans la rue pour les retraites, sortir dans la rue les pompiers." Les pompiers qui descendent dans la rue et qui sont matraqués par la police. Et là aussi il y a vraiment un un problème je trouve trop long aussi. Les pompiers qui descendent.
Le micro qui a fait dépasser mon temps de parole. Parce que tout le monde discoure sur la démocratie mais ils ont ils sont tous en train de critiquer, ils ont tous critiqué la primaire au sein du Parti socialiste. Eh bien moi je dis bravo à Olivier Faure d'avoir tenu bon. Et parce que si les partis ne donnent pas l'exemple dans ce contexte de crise démocratique, mais qui le donnera ? Alors oui, je serai candidate à ces primaires si j'obtiens les parrainages parce que je crois à la démocratie.
Je pense que les gens ont quelque chose à dire, quelque chose à faire, doivent se saisir de chaque événement démocratique parce que l'élection qui est devant nous, en effet, c'est une élection qui va permettre de savoir si oui ou non la France va réussir à surmonter cette crise démocratique et à redevenir cette lumière au niveau mondial qu'elle était lorsqu'elle a réparti à travers le monde ses grands principes de liberté, d'égalité, de fraternité. Et moi je crois que c'est possible. Merci de votre attention.
Marine ROSSET
Merci beaucoup. Bonjour à toutes et tous. Merci aussi de m'avoir invité pour cette table ronde. Mon voisin qui est taquin me dit : "C'est ton moment, vas-y aussi." Donc pas d'annonce de ce style, simplement pour vous dire que moi aussi comme Léa j'ai un petit côté bon élève.
Et donc j'ai tendance à répondre, à essayer de répondre à la question qui nous était posée. Et comme j'ai été prof d'histoire-géo, je retourne toujours aux sources. Et en fait le gars qu'a déjà tout compris depuis longtemps et qu'il faut qu'on relise régulièrement, évidemment c'est Jaurès. Dans son discours d'Albi en 1903, il dit que la République c'est un grand acte de confiance. De confiance dans le fait que les citoyennes et les citoyens auront assez de temps et de liberté d'esprit pour s'occuper de la chose commune.
Et donc je crois que pour répondre à cette question, il nous donne deux indications qui doit être qui doivent être au cœur de la construction du projet socialiste.
Le fait de donner la liberté d'esprit, c'est l'école. C'est l'école qui émancipe, qui forme et qui permet de créer, de former des citoyennes et des citoyens qui auront un avis équivalent à des avis d'experts. Et la deuxième indication qu'il nous donne aussi, c'est le temps. Quel temps laissons-nous aux citoyennes, aux citoyens après s'être occupés de leur famille, après avoir été au boulot ? Quel temps on leur laisse pour se préoccuper aussi de la chose commune ?
Et ce grand acte de confiance, il peut être fait finalement de ce que je comprends de Jaurès et de ce que je vois aussi de mon expérience, si on arrive à remplir ces deux conditions. Et je voulais le dire en introduction parce que je crois que ça doit vraiment nous guider pour les années les années à venir. Alors ce grand acte de confiance, on l'a fait aussi à Paris. À Paris, en tout début de mandat, vous avez tous évidemment suivi la crise qui a été la nôtre dans le domaine du périscolaire. Et le candidat à l'époque Emmanuel Grégoire, qui est devenu maire de Paris, a tenu à ce que soit réalisée une convention citoyenne sur les rythmes et la protection de l'enfant à l'école.
Et donc on a fait ce choix-là, ce pari un peu fou de relesser la parole aux parents, aux usagers de l'école publique au milieu d'une crise qui était quand même très très forte. Et on n'a pas tout réussi, mais de cette expérience, je voudrais vous dire cinq choses qui m'ont que j'ai vues puisque Emmanuel m'a demandé de mener cette cette convention citoyenne et qui doit à mon avis qui doivent nous inspirer. La première, c'est que, et Éric l'a dit, l'a un peu, il faut que les questions qui soient posées correspondent aux préoccupations des citoyennes et des citoyens. Bon, là, on était évidemment en plein dans le mille. Mais je suis persuadée que les Françaises et les Français ont conscience que leurs élus n'ont pas forcément les réponses à tout face aux défis immenses que nous avons.
Mais ce qu'ils ne nous pardonneraient pas, c'est de ne pas porter les questions, leurs questions, et que nous ne nous intéressions pas aux mêmes choses qu'eux et qui les préoccupent davantage. Donc la première chose, c'est effectivement quand on est dans une démarche de démocratie participative, est-ce que la question correspond à la préoccupation profonde des personnes ? La deuxième chose, c'est le tirage au sort. Ça fait du bien, franchement. Le tirage au sort, c'est se rappeler l'égalité profonde qu'il y a entre les citoyennes et les citoyens.
Et ça, c'est rafraîchissant. Et la deuxième chose du la troisième chose que permet le tirage au sort, c'est qu'on va chercher des gens qui ne se seraient jamais exprimés. Parce qu'avec le tirage au sort, on peut effectivement faire en sorte que le panel choisi soit représentatif de la population. Donc nous, on a ouvert la proposition de cette de participation à la convention citoyenne, il y a eu 1500 parents qui se sont révélés volontaires en une semaine, donc en très peu de temps. On en a tiré 80 issus des quartiers populaires, des hommes, des femmes, de tout âge, de tout arrondissement.
Donc on va chercher des gens. Et ensuite, ce que ça crée chez eux, c'est que ça crée de l'engagement.
Après cette convention citoyenne, après qu'ils nous aient rendu un rapport après plusieurs week-ends de travail avec des experts, des écoutes, de discussion, de délibération entre eux, ils ont créé une association. Donc les choses se suivent. Je sais maintenant et j'en suis persuadé, je l'ai vu, que ils ressortent de cette convention citoyenne différents et ils ont eu d'autres opinions, d'autres partages que la façon dont ils étaient rentrés dans cette convention citoyenne. Mais évidemment, et c'est mon cinquième point, il y a une condition, c'est que les élus, ceux qui posent cette question-là, qui les font bosser, comme l'a dit Ségolène, prennent en compte, écoutent et que ce travail ne soit pas balayé d'un revers de main comme ça a été fait effectivement sur la convention citoyenne sur le climat. Et là on s'est engagé à un comité de suivi, à rendre compte de ce que nous pourrons mettre en place, de ce que nous n'arriverons pas à mettre en place aussi de façon très transparente et avec un peu d'humilité, disons-le aussi.
Donc voilà ce que je voulais vous dire sur cet exemple de convention citoyenne sur les rythmes. Et puis on pourra parler au fur et à mesure des échanges des différents outils qui sont mis en place à Paris. L'assemblée citoyenne est aussi un instrument intéressant de délibération où effectivement les citoyens qui sont tirés au sort dans l'assemblée citoyenne là aussi choisissent leurs sujets et on va un peu plus loin que la consultation ou la participation puisque ça devient une délibération à la fin. Et puis peut-être pour conclure ce premier temps d'intervention, vous dire que comme mon voisin, je crois qu'il faut démocratiser partout. Là on parle effectivement des instruments de la démocratie.
Mais je crois, dans la même ligne aussi que Jaurès, que la participation, la démocratie est un instrument de transformation sociale et un instrument de transformation du réel. Et je voudrais prendre un exemple économique. Vous le savez sans doute, mais dans les dix prochaines années, un tiers des dirigeants des entreprises en France, en Europe, vont partir. Et ils n'ont pas toujours de solution de reprise, ce qui implique des conséquences graves pour les emplois. Et je sais que nous proposons dans notre projet, et c'est aussi une façon de démocratiser parce qu'on ne peut pas considérer que le citoyen est citoyen uniquement de 18 heures à 20 heures quand il va en conseil de quartier ou qu'il va voter pour le budget participatif et puis le reste du temps sur son lieu de travail, dans son entreprise, il n'a pas voix au chapitre et il n'est pas citoyen.
Et il faut que on puisse proposer effectivement que les travailleurs prennent part à la gouvernance, mais allons plus loin, à la propriété des entreprises. Parce que eux savent dans quelle direction ils peuvent mener leurs entreprises. Et cela nous préservera aussi de prédateurs et de grands groupes qui n'iront pas forcément dans un sens social-démocrate ou celui qui est en tout cas celui que nous choisissons. Et donc portons ce sujet-là d'acte de confiance sur les sujets purement démocratiques de choix de citoyens, mais portons-le partout parce que c'est ainsi, je crois, qu'on répondra aux grands défis que nous allons devoir affronter dans les prochaines années. Je vous remercie.
Dieynaba Diop
Merci beaucoup. Merci pour cette première partie d'intervention très, très riche du coup puisque vous avez très largement ouvert le débat. Et comme du coup moi je tiens à la participation de celles et ceux qui sont présents dans cette salle, on va ouvrir justement des questions-réponses. Alors par contre, je vais être très précise. Je veux une question courte.
Non, vraiment.
Parce que sinon voilà, comme ça eux ils peuvent faire des réponses longues. Non mais c'est surtout que si on veut avoir des réponses de nos intervenants, il faut des questions vraiment courtes. Je vais en prendre trois quatre, ensuite ils vont répondre. Je vais essayer de faire justement l'aller-retour avec la salle parce que je trouve que c'est intéressant que vous puissiez aussi vous exprimer, que ce soit pas juste descendant. Et donc je vais faire un homme, une femme et question courte.
Si vous faites pas de question, je passe à quelqu'un d'autre. D'accord ? On est ok ? Oui. C'est mon côté prof.
Alors attendez, je descends du coup. Je vais faire l'animatrice jusqu'au bout, je vais descendre. Voilà. Alors, levez la main. Alors ici, question courte et après je passe à...
Oratore 9
C'est une question sur la démocratie participative. En fait au niveau local nous avons des comités d'initiative de consultation au sein des conseils municipaux ou d'arrondissement lorsqu'on a une configuration plus grande. Pourquoi dans les chambres parlementaires nous n'avons pas ce système-là qui pourrait permettre aussi de contrôler les réformes sur la vie publique, sur l'enrichissement aussi de certaines réformes par rapport à la vie des parlementaires et on voit bien que sur le système des retraites, il y a quand même des questions à se poser sur les retraites des sénateurs alors que la retraite des citoyens est toujours réfléchie au rabais. Merci.
Oratore 10
Bonjour tout le monde. Merci pour cette table ronde. Je suis très ravi. Je suis venu de Paris. Ma première mon premier intérêt d'être entré dans cette table d'abord c'est quand j'ai vu participation, faut-il redonner la parole aux citoyens ?
Oui, il faut la leur redonner mais je vous pose une question madame la ministre à partir du moment où je suis très content que cette primaire socialiste soit ouverte sauf que malheureusement de demander surtout au Parti socialiste qui a lutté pour l'euro à un euro à l'ensemble des participants de payer une participation de 15 euros pour voter pour participer à cette primaire, moi je trouve qu'elle est très trop chère et tout donc voilà ma question c'est celle-ci comment d'un côté on lutte pour l'euro à un euro et d'un côté une participation de 15 euros.
Oratore 11
On prend deux questions. Non, je vais prendre une femme parce que c'est un homme qui vient de s'exprimer. Oui bonjour. Question peut-être un peu particulière mais c'est pour quand on dit parole aux citoyens, les citoyens c'est très large et il y a toute une partie de la population qu'on ne voit pas dans la participation citoyenne. Je le sais d'expérience mais je vais pas la raconter là.
J'aimerais bien avoir votre avis, des idées, ce que nous pourrions faire pour rendre la parole aux citoyens encore plus accessible aux personnes en situation de handicap et toutes les formes de handicap. Merci. Je me déplace, on prend une dernière question et après vous allez pouvoir répondre. Non, je vais faire l'autre partie de la salle. Pardon.
Allez, il faut qu'on fasse le tour. Voilà, hop.
Oratore 12
Bonsoir. Alors désolé si je dézoome un petit peu. La société démocratique a besoin de deux piliers. Le premier c'est la vérité dans les faits, le deuxième c'est le lien entre les gens.
Je la question que je me pose c'est à l'heure où les réseaux sociaux, l'intelligence artificielle font que chacun détient sa propre vérité qui ne sera pas la même que celle du voisin. Et au moment où les liens entre les gens se désagrègent de manière assez forte, aux États-Unis les 15-24 ans ont perdu 70 % de leur temps d'interaction entre humains. Donc ma question c'est quels outils pour vous en dehors de de la du vote type la démocra la convention citoyenne ou l'outil Pol.is qu'Audrey Tang a utilisé à Taïwan, quels sont les outils pour vous qui permettent d'éviter que la démocratie meure en amont des urnes ?
Dieynaba Diop
Merci beaucoup. Bon bah vous avez trois minutes chacun pour répondre. Allez-y.
Ségolène Royal
Voilà, c'était c'était fermé. Oui non toutes ces questions sont vraiment passionnantes parce qu'il faudrait même chacune d'elles mériterait un approfondissement sur le le problème de la démocratie participative au Parlement, vous répondrez Monsieur le Sénateur. Moi je voudrais juste dire c'est vrai que le voter en faisant payer 15 euros je trouve bah j'ai demandé que ça soit moins cher, malheureusement c'est pas ce qui a été retenu. Alors ce qu'il faudra bien expliquer aux gens c'est qu'ils peuvent voter aussi pour 10 euros puisque c'est une déclaration sur l'honneur s'ils trouvent que c'est trop cher et qu'ils ont du mal voilà que c'est trop cher et bah ils ils cochent le tarif social et ils payent 10 euros. On peut adhérer aussi dès maintenant au PS pour 20 euros sachant que ces ces contributions sont déductibles alors encore encore faut-il être imposable mais sont déductibles donc du revenu imposable ce que les gens ne savent pas forcément.
Voilà. Donc ça effectivement il va falloir motiver pour pour la participation parce que c'est c'est important que ça soit réussi dans le processus voyez c'est démonstratif aussi c'est moral par rapport à la à la réussite de ce processus démocratique de cette prise de risque démocratique ça je crois que c'est c'est très important. Sur la question des jeunes votre-là je pense que c'est une question centrale. Vous savez qu'à la sortie du Covid un jeune sur dix un jeune sur dix je raconte ça dans mon livre en donnant les toutes les les précisions a pensé ou a fait une tentative de suicide parce qu'il a été privé de l'interaction. Et la gestion du Covid telle qu'on l'a supportée ça a été un moment mais antidémocratique abominable.
Les les enfants au milieu des ronds en craie et cetera. Et ce qui a cruellement manqué dans ce processus où vous aviez d'ailleurs un un panel d'hommes tous les matins qui venaient nous donner le nombre de morts ce que personne ne pouvait justifier bien pour faire bien peur à la population il n'y avait que des hommes d'ailleurs hein vous avez vu la crise Covid a été gérée uniquement par des hommes avec cette cruauté. Alors que dans d'autres pays la crise Covid a été gérée quand même beaucoup plus souplement. Et ça démontre exactement ce que vous dites c'est que priver les enfants et les jeunes de ce qui fait l'essentiel de leur vie sociale c'est-à-dire de leur préparation de leur vie future d'adulte c'est-à-dire les interactions c'est quelque chose d'essentiel et et ça c'est un vrai sujet politique auquel il faudra répondre.
Benjamin Morel
Alors également je vais faire évidemment des réponses partielles mais on va tous se relayer. Sur ce que vous disiez Monsieur moi j'en suis fondamentalement convaincu. C'est-à-dire si vous quand on fait venir un constitutionnaliste en règle générale on lui pose deux questions. D'abord est-ce qu'il faut la Sixième République vous ne l'avez pas encore posée et ensuite qu'est-ce qu'on change dans la Constitution. Maintenant j'ai l'habitude de commencer toutes mes interventions en disant que la Constitution de la Cinquième République n'est pas parfaite.
Et pour moi la Sixième n'est pas un tabou. Néanmoins la Cinquième République aussi imparfaite soit-elle n'explique pas aujourd'hui pourquoi des États-Unis à la Pologne du Portugal à la Finlande il y a personne qui va bien. Une anecdote que je raconte assez souvent mais qui m'a marqué j'étais il y a à peu près deux ans souvenez-vous il y a deux ans on avait François Bayrou à Matignon et pas de budget. Donc on n'allait pas très bien. J'étais invité à la Radio Télévision Suisse et le thème du débat c'était la France va mal mais la Suisse c'est pire.
Et des Suisses sur le plateau se changeaient un petit Suisse j'étais pas d'accord avec eux parce que quand même nous ça allait plus mal mais voyez que cette crise c'est pas une crise franco-française c'est pas une crise de la Cinquième République et cetera même si elle est pas parfaite et qu'il y a plein de choses à améliorer.
C'est une crise qui est une crise des démocraties occidentales et qui pour moi repose sur deux piliers. Le premier pilier, vous l'évoquiez, c'est une crise de l'espace public. Je sais faire des constitutions, je sais pas faire des institutions qui fonctionnent sans espace public fonctionnel. Prenez la Révolution française, la Révolution française, les institutions, elles marchent pas, hein, et elles marcheront pas avant le Consulat qui était pas vraiment une démocratie. La Révolution française, c'est pas d'abord des institutions.
C'est cinq mille journaux. C'est des clubs. C'est un espace public qui s'ouvre. Notre espace public est radicalement, profondément dysfonctionnel. On peut faire des référendums, on peut faire la démocratie participative, j'y reviendrai rapidement et je suis pour.
Mais si on règle pas le problème de l'espace public, les démocraties meurent toujours. L'autre point, c'est quoi représenter ? Représenter, c'est pas seulement ressembler à, et là on a commencé notamment à parler des questions de mode de scrutin, mais et c'est important, mais ressembler c'est... représenter c'est d'abord et peut-être avant tout agir au nom de. La politique c'est quoi et l'État c'est quoi ? L'État c'est pas une fin en soi, faut pas être statolâtre, l'État c'est l'instrument que le peuple se donne pour agir sur son propre destin.
Si je pense que l'État ne peut pas régler tous les problèmes qui se posent à nous, pouvoir d'achat, etc., si jamais je pense que la politique ne sert à rien et que le vote est inutile, j'ai deux actions rationnelles. La première, on l'évoquait, bah la politique ça sert à rien donc je reste chez moi et je m'abstiens. La deuxième action rationnelle, c'est je vais trouver quelqu'un, on va l'appeler je sais pas, Donald, on va dire qu'il est orange, et lui vous allez voir, il va... vous allez voir ce que vous allez voir, quand il sera au pouvoir, lui il pourra agir. Ça vous donne le populisme et l'autoritarisme. Et ça c'est la crise de l'impuissance publique.
Impuissance publique, débat public biaisé, vous avez la crise de nos démocraties. Et ensuite la réflexion des institutions dont moi je suis plutôt spécialiste, c'est là-dessus que je peux si vous voulez témoigner, mais elle est importante mais elle reste à mon avis secondaire par rapport à ça. D'ailleurs on parle également institution quand on parle médias et quand on parle action publique. Un mot sur la question, même si je pense qu'Éric l'abordera également en profondeur, la démocratie participative et du lien entre Parlement et citoyens. C'est pas que ça marche pas, c'est que ça a été fait pour pas que ça marche.
Enfin, on parlait tout à l'heure, Ségolène Royal parlait de 2005. En 2005, d'abord il faut arrêter de dire qu'en 2005 les Français ont voté contre Jacques Chirac. C'est pas vrai. Prenez le oui au TCE en novembre 2005, en novembre 2004 pardon, il est de 65 % dans les enquêtes. La cote de popularité de Jacques Chirac est de 35 %.
Prenez les mêmes enquêtes au mois de mars 2005, le oui au TCE est tombé à 45 %, la cote de popularité de Jacques Chirac est de 35 %. Les Français n'ont pas voté contre Jacques Chirac. Ils ont voté à la suite d'une campagne, on peut dire c'était pas bon, etc., ils ont voté non en conscience. Et pour vous raconter une histoire familiale, moi je viens d'un milieu très populaire, ma mère à l'époque rentre de son travail, elle a acheté Libération, l'Humanité, le Figaro, le Monde. Et je lui dis : mais qu'est-ce que tu fais maman ?
Elle me dit : bah on va voter, faut que je m'informe. Elle adore Jacques Chirac, d'ailleurs elle a des mugs Jacques Chirac, et elle a voté non, chacun ses goûts.
Et depuis en effet, elle a l'impression qu'on ne l'écoute plus. Et donc là c'est un traumatisme profond. Deux ans après avoir fait passer le TCE par voie parlementaire, on fait une réforme constitutionnelle enfin après avoir rejeté le TCE, on fait une réforme constitutionnelle d'un côté et on fait adopter le TCE par congrès. Et en même temps, on introduit un référendum d'initiative citoyenne dans la Constitution qui aujourd'hui pour se réaliser implique, mais vous connaissez les règles, que et bien il vous faut 10 % du corps électoral. En Italie il faut 500 000 signatures.
Là il en faut 4 900 000. Qu'il vous faut un cinquième des parlementaires, ça c'est facile à réunir, pas pour que vous ayez un référendum. Pour que le Parlement puisse examiner et c'est s'il renonce à examiner parce que vraiment il a oublié que vous aurez le droit à votre référendum. Comprenez bien que c'est se moquer du monde et qu'à l'époque la représentation parlementaire avait tellement peur d'un peuple qui lui a dit non qu'elle a créé des mécanismes, idem pour les pétitions c'est anecdotique, qu'elle a créé des mécanismes qui ne devaient jamais jamais jamais être utilisés. Et bien évidemment bah aujourd'hui quand on tente des RIC et qu'ils ne marchent pas, enfin des référendums d'initiative partagée et qu'ils ne marchent pas, on s'étonne en disant : oh c'est embêtant, et on creuse un peu plus la fracture démocratique.
Donc là il y a en effet des réformes qui sont des réformes nécessaires pour revenir sur des mécanismes dont on a voulu organiser à dessein l'impuissance et l'incapacité d'action.
Léa Balage El Mariky
Je vais poursuivre la réponse aux questions en parlant de ce dernier point du RIP. Je disais tout à l'heure il est inopérant, inefficace et donc inutile. Mais il y a un autre référendum, c'est celui d'initiative citoyenne qui a été scandé dans les manifestations des gilets jaunes, qui provient des mobilisations Nuit debout. Et je crois que véritablement enfin il faut faire du judo avec ce programme du Rassemblement national qui nous promet le référendum comme l'alpha et l'oméga. Mais en fait moi chiche.
Moi je souhaite que les citoyens et les citoyennes dans le débat constitutionnel aient une capacité d'initiative. C'est le sens de la proposition de loi déposée notamment par ma collègue écolo Marie Pochon qui a porté la revendication d'un référendum d'initiative citoyenne sur l'ensemble des sujets, qu'ils soient constitutionnels, législatifs, mais aussi d'initiative locale. Et elle est même allée jusqu'à poser la question d'un référendum qui viendrait abroger une loi qui a été passée en force et de manière injuste comme la réforme des retraites. Et on pourrait penser même à un référendum qui vient révoquer un certain nombre d'élus. En tout cas ça mérite d'avoir le débat parce que je pense que nous ne devons pas être encore une fois le camp du conservatisme au regard du référendum et penser que le référendum pour ce qu'il est et pour l'histoire qu'il représente est à disqualifier du débat politique.
C'est comment est-ce que le référendum devient délibératif et devient un moment d'intelligence collective, un moment où justement l'espace politique dans lequel nous sommes s'enrichit des contributions individuelles de chacune et chacun. Et donc le référendum d'initiative citoyenne notamment en matière constitutionnelle tel qu'il a été proposé par les écologistes, c'est un référendum qui permet à des citoyens de faire une proposition, d'autres citoyens 150 tirés au sort de pouvoir éclairer le débat à travers et bien la contribution d'experts. Mais les experts c'est pas que les sachants sur les plateaux télé pardon, mais il y a aussi l'expertise de l'expérience et de l'empirisme. Et ça il faut aussi pouvoir le revaloriser dans la participation citoyenne. Et donc d'avoir à travers ces 150 personnes et bien un débat qui soit éclairé, informé pour ensuite avoir une délibération qui permette aux citoyens véritablement de répondre à la question telle qu'elle doit être posée, telle qu'elle a été posée par les citoyens.
C'est cette irruption dans le débat constitutionnel des citoyens et donc ça provient du peuple je vais dire et pas d'une verticalité autoritaire qui viendrait modifier la Constitution pour atteindre à la dignité qu'on peut et bien avoir une respiration démocratique, oxygéner aussi nos débats démocratiques notamment en matière constitutionnelle. L'exemple suisse est même très intéressant puisqu'en Suisse ils ont ce mode d'initiative citoyenne pour réformer la Constitution soit de manière totale soit de manière partielle. De manière totale ça n'a jamais été fait mais de manière partielle oui. Et en fait c'est les citoyens font émerger une question et l'assemblée parlementaire elle a la possibilité de pouvoir y répondre avec un contre-projet. Et donc on peut se dire la question mérite qu'on s'y attache, on n'y avait jamais répondu, faisons un contre-projet et chiche ça peut être aussi ça qui sera soumis au référendum.
Donc c'est une première partie de réponse sur la question de la participation des citoyens dans l'espace parlementaire. Mais tous les dispositifs qui ont été mis en place sont pour l'instant un grand foutage de gueule. Les deux millions de signatures de la loi Duflot qui est classée sans suite, c'est-à-dire qu'on ne redébat pas de la question de Duflot. C'est-à-dire que le gouvernement n'entend pas les deux millions de personnes qui ont signé une pétition sur une plateforme qui est aussi compliquée que de remplir ses impôts pour pouvoir ensuite les entendre et se dire que de réintroduire des pesticides en l'espèce l'acétamipride n'est pas une bonne idée et n'est pas plébiscitée. C'est cette première question.
La deuxième question c'est la loi sur le permis de tuer. C'est une loi qui change fondamentalement le rapport que la population peut avoir avec la police. 730 000 personnes qui signent une pétition encore une fois pour dire cette loi ne doit pas passer. Eh bien ces 730 000 personnes on leur a dit comme la loi a été votée à l'Assemblée nationale un débat ne peut plus avoir lieu et vous ne pouvez pas être entendus. Et donc ces moments d'irruption démocratique n'existent plus alors que en fait on le voit bien on est interpellés tout le temps sur les réseaux sociaux et cetera et par ailleurs que les citoyens pourraient aussi jouer le rôle de fact-checker, pardon pour cet anglicisme, des débats politiques tels qu'ils sont en train de s'instaurer.
Et je reviens à votre question sur le mensonge, l'ère de post-vérité. Au Brésil ils ont fait une forme de référé vérité pour permettre à la justice pas d'être une police de la vérité politique parce que le débat contradictoire doit exister mais en tout cas de se dire que le mensonge qui est propagé sur les réseaux sociaux à une vitesse grand V doit être non seulement contredit mais avec la même vitesse et la même ampleur qu'il a été proféré, installé dans le débat public. Je vais prendre un exemple. On a une campagne qui je sais pas par exemple sur la personne que vous allez choisir à l'élection enfin à votre primaire qui coûte très cher mais ça c'est mon avis ça n'engage que moi mais je reviendrai sur le coût de la démocratie. Une vidéo, un deepfake qui et bien vient distordre complètement le propos politique de cette personne.
Eh bien on doit pouvoir avoir les outils en France, une loi contre le mensonge en politique qui et bien impose à la personne qui vient de diffuser cette deepfake non seulement de la retirer mais aussi d'utiliser ses algorithmes pour et bien remettre la vérité au bon endroit. Et ça c'est un système brésilien, il faudrait investiguer pour voir de quelle manière est-ce qu'on peut avoir aussi une loi contre le mensonge en politique en France. Les Belges y pensent, la France devrait y penser tout en parlant bien entendu de la manière dont on doit contraindre X. Eh bien pourquoi pas on pourrait le suspendre mais déjà les contraindre à respecter le DSA qui est la législation européenne en la matière.
Sur la question je faisais une pique sur le coût de la primaire. Mais en fait c'est la question du coût de la démocratie. C'est la question de la participation de celles et ceux qui en sont les plus éloignés. Madame vous parliez des personnes en situation de handicap il y a la question de la représentativité donc d'avoir plus de personnes en situation de handicap capables enfin pas capables mais c'est-à-dire qui disposent des moyens pour pouvoir accéder à des responsabilités et que les partis politiques leur fassent confiance et que ils puissent être assez haut sur les listes pour ne pas être tokenisés en bas de liste en disant j'ai la présidente de telle association et cetera parce que je crois que ça suffit. Et donc d'avoir véritablement une vraie considération pour les personnes en situation de handicap lorsqu'elles exercent un mandat pas pour ce qu'elles sont uniquement mais pour ce qu'elles portent et ce qu'elles et ce qu'elles permettent d'apporter à la société en tant qu'individu également.
Et puis le coût de la démocratie et c'est aussi la question de la parité sociale dans nos espaces politiques. C'est un collectif qui s'appelle démocratiser la politique qui a fait une étude très intéressante je ne sais pas si vous la connaissez. Moi quand j'ai lu leur étude ça m'a vraiment choqué. Entre 2002 et 2024 il y a 2 millions 75 2,75 millions de personnes qui se sont présentées à une élection municipale départementale régionale et cetera. La moitié d'entre elles viennent des classes moyennes et populaires.
Bah en fait dans les élus qui sont locaux enfin aux dernières élections municipales on a eu un recul de la parité sociale sans commune mesure que ce soit à l'Assemblée nationale au Sénat au Parlement européen alors là c'est franchement c'est ok quoi enfin il y a pas de parité sociale du tout. Et bien il y a donc il y a la moitié des personnes qui représentent les classes moyennes et populaires qui sont candidates elles ne sont même pas la moitié à être élues. Elles sont douillées à un moment donné quelque part dans nos organisations politiques en première partie mais aussi dans les mandats qu'on leur confie pour pouvoir être renouvelées la fois d'après lorsqu'elles sont présentées. Et je crois que chaque parti politique de gauche s'il est responsable dans la manière d'envisager la participation pleine et entière de toutes celles et ceux qui concourent à notre démocratie doit pouvoir avoir une proposition sur la parité sociale dans son programme politique pour l'élection présidentielle et les élections législatives à venir. Pour vous dire enfin un dernier point c'est que on est dans un moment alors tu parlais de Donald tout orange du fait que les démocraties étaient en danger.
Je crois qu'on est dans un moment moi j'invite chacune et chacun et je sais que tu le fais aussi à réfléchir au coût de notre défaite. Parce qu'on est tous en train de formuler des propositions magnifiques sur la participation citoyenne sur le fait sur la parité sociale je viens de le faire sur la place des étrangers dans les démocraties locales. Mais tout ça ça n'existe plus si l'extrême droite arrive au pouvoir. Vous allez je le dis en tant que porte-parole de Marine Tondelier vous allez voter à une primaire et c'est bien dommage qu'on ne puisse pas le faire ensemble. Mais je crois que le coût de la démocratie c'est celui est-ce qu'on est prêt à perdre la démocratie dont on formule toutes les hypothèses aujourd'hui d'amélioration.
Est-ce que ce qu'on est en train de perdre là peut-être vaut les querelles d'appareil qui nous occupent depuis plusieurs jours. Je ne le crois pas. Et donc bonne primaire j'espère peut-être à bientôt.
Éric Kerrouche
Mais je vais finir ce sur quoi tu viens de de conclure je vais juste dire que je vais vous répéter que l'accession au pouvoir du Rassemblement national ce n'est pas un changement de majorité mais un changement de régime dont nous ne mesurons pas encore complètement la portée que ça peut avoir et je pense qu'il y a un petit peu trop de de résignation en la matière et que nous avons chacun chacune dans cette salle une responsabilité historique ma voisine moi-même on a tous cette cette responsabilité et j'espère que on sera à la hauteur parce que là ce sera plus que des remords et des et des regrets si ça devait arriver.
Ma voisine, moi-même, on a tous cette cette responsabilité. Et j'espère que on sera à la hauteur parce que là, ce sera plus que des remords et des et des regrets si ça devait si ça devait advenir parce que je pense que le prochain notre prochain campus se tiendrait dans un dans une ambiance fortement fortement différente et personne personne ne le souhaite alors que encore une fois, moi je suis politiste et je sais que en matière de trajectoire politique, rien n'est inéluctable et le passé nous l'a montré. Bon, ça c'est le premier point. Après, pour aborder les questions qui ont été directement posées. Bon, d'abord, les institutions, elles fonctionnent pas toutes seules dans le dans l'éther comme ça.
Les institutions, elles sont dans un contexte et elles sont dans un contexte qui est un contexte qui est celui du du capitalisme, du capitalisme financier notamment et que cette crise du capitalisme a aussi des influences sur nos sur nos institutions. Je vais être vraiment bref parce que c'est pas la peine de se faire du mal, mais dès le moment où les sociaux-démocrates ont accepté de composer avec le marché, c'est-à-dire de chercher non pas à l'apprivoiser et d'une certaine façon, on cherchait simplement à l'accompagner pour dire en fait que bah ça fera mal aux gens mais il faudra que ça leur fasse moins mal, si on est dans une logique d'accompagnement et qu'on n'est plus dans une logique d'affrontement avec les forces financières, eh ben on perd. Et en fait, c'est une explication de la social-démocratie qui s'est couchée pour partie dans plein de dans plein de domaines. Il n'y a pas eu de troisième voie, il y a eu des voies qui nous ont qui nous ont accompagnés dans un cul-de-sac. Et donc bon, donc quand on trahit une partie de sa parole, faut pas s'étonner que les gens ne croient plus à ce que vous dites quand vous dites que vous les défendez puisque en fait quand il y a désindustrialisation, quand autour de moi tout s'effondre, bah c'est plus exactement la même la même perspective.
Donc il y a ce contexte particulier de fonctionnement de la démocratie dans un système à la fois national et international qui est qui est compliqué. Pour autant, ça veut pas dire c'est toujours pareil, c'est mon message habituel, dans ce cas-là, bah écoutez, on s'allonge tous par terre et on se laisse mourir. Donc je crois pas que ça soit une solution. S'agissant de l'espace démocratique, il y a plein de il y a plein de possibilités. Alors que les choses soient claires.
Je vais répéter aussi ce que je répète habituellement. Je ne crois pas que des innovations techniques puissent remettre en cause de la démocratie, la crise de la démocratie. En revanche, il ne faut pas penser qu'il ne faut pas multiplier les innovations démocratiques parce qu'elles permettent en effet plus de participation. Si on passait au vote sur plusieurs jours, il y aurait plus de participation. Si le vote par correspondance était autorisé en France, il y aurait plus de participation.
Si on avait de la proportionnelle, il y aurait plus de participation. Ça durerait peut-être pas, mais il y aurait un un bump de de participation, c'est à peu près ce qui se passe à partout. Donc il faut multiplier les innovations démocratiques. Et en fait, c'est à ce on peut le faire, il y a maintenant, vous le savez, des des sites de de oui, de de civic tech qui qui fonctionnent bien, on peut aussi créer des espaces des espaces de participation. Ces espaces de participation doivent aussi d'une certaine façon concerner le Parlement.
Alors je vais aussi être très brutal, nous sommes en France un Parlement de nains. Voilà, c'est la caractéristique du Parlement français avec un budget du Sénat qui s'élève à peu près à 340 millions d'euros, 550 millions d'euros pour l'Assemblée nationale. Vous ajoutez 120 millions d'euros de mémoire pour la présidence de la République et vous ajoutez 30 millions d'euros pour le Conseil constitutionnel, ça fait aux alentours de 1 milliard 2 si j'ai bien calculé. Tout ça, 1 milliard 2 pardon, et tout ça c'est le budget du Bundestag en Allemagne. Simplement du Bundestag.
Donc ce que je veux dire par là c'est que le Parlement n'a pas les moyens en France de jouer son rôle. C'est pour ça que quand Gabriel Attal dans sa grande intelligence nous explique qu'il faut supprimer des parlementaires pour faire des économies au vu des chiffres que je vous ai donnés c'est ridicule et ça permettra en plus qu'il y ait de moins en moins d'élus dans les territoires ruraux ce qui donnera de plus en plus de place au Rassemblement national mais c'est toujours des idées intelligentes des macronistes. Donc là il y a un point particulier. Le deuxième c'est qu'en effet il est tout à fait possible de mettre en place de la participation à l'intérieur du Parlement. Alors je vais vous donner plusieurs exemples.
Il s'avère qu'au mois de juillet dernier j'ai posé la première question au gouvernement participative puisque en fait j'ai posé une question qui nous a été donnée et que nous avons filtrée par les réseaux sociaux et ça a permis qu'il y ait une question posée par l'intermédiaire des citoyens. C'est pas grand-chose. Mais ce que je veux dire par là c'est qu'on peut multiplier les innovations. De la même façon je pense qu'il serait normal qu'on puisse mettre en place des initiatives de loi citoyennes, ça pose aucun souci. Je pense aussi que dans les études d'impact on pourrait écouter les citoyens.
Donc en fait on pourrait multiplier ces espaces encore faut-il et il faut se regarder en face que ceux qui sont élus comme parlementaires n'en aient pas peur. Parce qu'il y a aussi ce recul, on est les représentants, on est une caste à part, on va vous expliquer les choses. Bah c'est pas exactement en fait comme ça que ça marche. Ou alors on dit que la démocratie est une démocratie à éclipse et que en fait on est démocrate au moment du vote et cinq ans plus tard. Et ça je pense que c'est plus possible pour les citoyens.
Après je vais aller très vite sur l'aspect de la retraite des sénateurs, elle a été baissée de 20 %, à mon sens elle devrait être alignée sur les règles habituelles. Je suis pas devenu sénateur pour être retraité donc j'ai pas de souci par rapport à ça. Ça fait partie quand même du fait que les chambres ont une certaine latitude dans leurs règles internes mais il ne vous a pas échappé que la présence de la gauche à la tête du Sénat était relativement fugace et furtive dans tout l'ensemble de la Cinquième République et que j'ai bien peur malgré tout que ça continue cette fois-ci. Donc voilà, il faut multiplier les innovations, il ne faut pas en avoir peur et je rejoins ce qu'a dit Ségolène Royal tout à l'heure, il y a un point essentiel. Il n'y a rien de pire en démocratie que de donner l'apparence de la démocratie et ensuite de la dessaisir.
La question du traité elle est vraie mais Emmanuel Macron a pris une série d'initiatives qui sont des initiatives au départ affichées de démocratie et il les a dévitalisées. C'est le pire. Prenons le grand débat et les cahiers de doléances.
Sortir d'une crise alors ça ça peut être un exercice de communication etc mais les cahiers de doléances en tant que tels n'étaient pas une mauvaise idée. Mais mépriser la parole qui a été prise, le mal que se sont donnés les gens d'écrire réellement, le mépriser au point qu'à la fin on ne sait même pas vraiment ce qui a été dit à part certains chercheurs qui s'en enfin mais ou des départements qui s'en sont saisis comme le mien, il n'y a rien de pire que ça. Donc donner l'apparence de la démocratie et retirer le tapis sous le pied des des citoyens, c'est remettre en cause la démocratie elle-même.
Marine ROSSET
Euh par où commencer ? Peut-être dans la la suite de ce qu'a dit Éric et sur les cahiers de doléances, c'est vrai que ça a été quand même un moment de partage aussi entre Françaises et Français et différents milieux. Moi je suis élue dans un arrondissement aisé, dans le cinquième arrondissement. Et évidemment comme dans tous les villages de France, arrondissements et villes, le jeu a été joué de de faire une grande réunion publique. Et dans cette grande réunion, des citoyens, des gens réalisaient que les agriculteurs avaient une retraite à 800 euros, à moins de 1000 euros.
Ils n'étaient pas au courant avant ces grands débats et cette crise des gilets jaunes. Donc ça dit aussi ça fait le lien avec la cohésion, où est-ce qu'on se rencontre encore de différents milieux, de différentes origines, quels sont les lieux qu'on a, quels sont les espaces pour partager nos vies tout simplement, nos envies, nos idées et donc je suis très sensible à cette question du lien social et du lien social entre et la mixité sociale. Vous avez tous en tête ce travail qui a été réalisé des cartes, la superposition des cartes des bars-tabacs et qui ferment les uns après les autres en France et la carte du Rassemblement National. Plus vous êtes effectivement isolés, plus vous êtes une proie à à l'extrême droite, disons-le ainsi. Donc la démocratie c'est aussi cette politique qui permet ce lien social entre entre nous.
Et je voudrais parler de fait de de lieux qui existent même encore dans les plus petits villages et qui sont un apprentissage de la démocratie, ce sont les associations. Les associations, vous avez une AG, vous avez un bureau, vous avez une prise de parole, vous avez un intérêt local, vous faites ensemble quelque chose et on voit à quel point depuis dix ans elles ont été mises à mal dans leur liberté, dans leur financement. Donc une politique qui prend en compte, qui veut redonner la parole aux citoyens, elle doit aussi aider, soutenir les lieux comme les associations qui permettent un engagement. Parce que là on a parlé effectivement du de la démocratie et de la participation par la parole mais je crois qu'il y a aussi une démocratie du faire. Quand vous prenez du temps pour les plus pauvres, quand vous prenez du temps pour aller rendre visite etc etc, vous faites aussi démocratie.
Et ça, il faut qu'on puisse le valoriser aussi dans notre projet et dans notre société, le bénévolat, l'engagement, parce que ça rompt l'isolement et parce que je crois que c'est aussi une forme d'engagement qui a toute sa place et qui est un tremplin, une façon aussi de faire vivre notre démocratie. Éric l'a dit, il faut multiplier, et j'en suis persuadée, les initiatives démocratiques. Et puis je crois qu'il faut aussi les articuler, parce qu'il n'y a rien de pire que la perte de sens ou l'éparpillement de la consultation sans que ça aboutisse à une décision. Et donc à Paris notamment, on va travailler à cette idée d'un parcours démocratique où en cinq étapes, je reviens toujours à mon chiffre cinq, excusez-moi, où on pourra recueillir effectivement quelles sont les préoccupations des Parisiennes et des Parisiens dans un premier temps. Avoir un temps ensuite de délibération via une assemblée citoyenne ou une convention citoyenne qui permette à des citoyens, à des experts de formuler un certain nombre de propositions.
Puis un troisième temps de débat public à l'intérieur de la ville, dans chaque arrondissement, à chaque bout de rue, pour discuter de ces propositions. Et puis enfin un temps de votation, de vote qui permette aux Parisiennes et aux Parisiens de se prononcer sur ces éléments de participation. Je crois que c'est important, voilà, cette articulation entre le vote, la délibération, le débat, l'écoute évidemment des élus pour bâtir une démocratie participative qui ait du sens et qui permette d'agir.
Dieynaba Diop
Ça y est, c'est bon, merci. C'est bon, merci beaucoup. En tout cas, merci pour toutes vos interventions puisque je crois que ce qu'on pourra retenir de cette table ronde, c'est que finalement les institutions effectivement sont des outils dont on doit se saisir pour justement faciliter la participation citoyenne. Mais je crois qu'il ne faut pas se mentir aussi, c'est que celles et ceux qui détiennent le pouvoir ou en tout cas qui l'exercent ont beaucoup de mal à le partager. Moi je sais que beaucoup d'élus se disent : "Ah oui, mais si je fais de la participation citoyenne", ils ont l'impression qu'ils perdent une partie de leur pouvoir et donc du coup ils ont du mal à le partager avec celles et ceux qui les ont élus pour justement les représenter.
Donc il y a aussi cette espèce de posture qu'il va falloir avoir lorsque vous êtes un élu, c'est d'accepter de partager votre pouvoir, votre pouvoir de décision et justement de transformation avec celles et ceux et même parfois même qui n'ont pas voté pour vous mais qui vont vous demander des comptes sur votre action d'élu. L'autre point qu'on n'a pas abordé, c'est celui aussi des médias qui est aussi un grand pouvoir et qui, on l'a vu avec la concentration des pouvoirs chez une certaine personne que je ne nommerai pas mais que vous avez tous en tête, mais qui fait de la propagande sur une idéologie et qui aussi permet de comprendre la progression de l'extrême droite et de ses idées dans notre espace. Et le problème aussi, c'est que je finirai par dire que je crois que quand on fait de la politique, c'est aussi organiser des espaces où les gens se rencontrent.
Tu l'as redit. Au-delà des associations, je crois que le rôle des politiques, c'est aussi d'être en capacité via des partis politiques, via des débats publics, etc., d'avoir des espaces où les gens se rencontrent, discutent et font justement société commune. Et lorsque vous parlez des jeunes qui perdent leur interaction sociale, des gens qui ne sont pas suffisamment inclus, de la parité sociale qui n'existe pas aussi, je crois que c'est aussi tous ces éléments-là que nous, en tant que responsables politiques, mais aussi en tant que militants, comment améliorer cette représentation, ce partage du pouvoir, cette capacité aussi de donner la parole, mais aussi de l'entendre. On l'a dit, il ne suffit pas de dire aux gens : "Allez-y, exprimez-vous." Il faut aussi que ce temps de parole soit converti dans des actions concrètes où ils se disent : "Ah bah tu vois, il m'a écouté, mais en plus, il a intégré certaines de mes recommandations ou de mes suggestions et je le vois dans sa façon d'exercer son mandat."
Donc sincèrement, je crois que c'est un peu ce qu'on a voulu vous démontrer. En tout cas, moi, c'est ce que je retiens de vos différentes interventions et encore une fois, merci de l'honnêteté et de la clarté avec laquelle vous vous êtes exprimés parce que je crois que c'est aussi important de sortir de la posture et de la langue de bois dans un moment où on est proche du mur. Et si vous me permettez, je vous dirai cette dernière chose en tant que parlementaire depuis un peu deux ans. Moi, je fais partie de celles et ceux qui ont été élus il y a peu, mais j'ai été élue locale pendant très, très longtemps. Je crois que personne n'a envie d'être confronté à ce qu'il va être ou ce qu'elle va être parce que l'extrême droite arrive au pouvoir en France.
Je crois qu'on peut tous se dire qu'on va s'éviter ça. Et je crois très sincèrement qu'au-delà de l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir qui serait une catastrophe, c'est surtout ce que ça libérerait de comportements et de paroles racistes comme on peut le voir depuis un certain temps et comme on l'a vécu au moment des législatives parce que les gens pensaient que Bardella était déjà à Matignon. Je crois que c'est notre responsabilité, notre responsabilité commune et partout à gauche et chez les écologistes de nous éviter ça. Et moi, je crois comme Léa et comme beaucoup ici que rien ne sera possible si la gauche et les écologistes ne font bataille commune pour nous éviter les ténèbres. Et encore nous, je pense qu'on s'en sortira à peu près, mais je pense à beaucoup de nos concitoyens et nos concitoyennes qui pour eux ce serait le début de choses qui sont innommables et que beaucoup ne pourraient même plus finalement être des citoyens et des citoyennes à part entière.
Donc je vais vous demander d'applaudir très, très fort nos intervenants et vous remercier pour votre participation.