Affaire Lyhanna : audition de Gérald Darmanin et Laurent Nuñez
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Public Sénat
Laurent Nunez
Le soin qui est apporté à traiter ces plaintes, elles s'inscrivent dans un dispositif qui n'a cessé de monter en puissance. Je veux le redire, ce contentieux depuis 2017, il a été multiplié par deux fois et demie, deux fois et demie. Donc il y a le nombre de dossiers qu'a cité monsieur le garde des Sceaux sur une année comme l'année 2025, les atteintes sexuelles aux mineurs, c'est 58 % de l'ensemble des atteintes sexuelles. Donc on est en flux courant chaque année aux alentours d'entre 60, 70 000, au-delà de 70 000 dossiers qui sont en cours, dont nous avons parlé, qui sont traités et qui sont traités tous les ans. Donc c'est un volume important.
Et tout notre dispositif de traitement de ces plaintes, côté police, côté gendarmerie, sous l'autorité des procureurs, il est monté en puissance tout au long de ces dix dernières années. Il est monté en puissance. Je rappelle quand même que nous avons un peu moins de 400 salles Mélanie maintenant sur l'ensemble du territoire national, qui sont ces salles où l'on peut recueillir la parole des enfants dans un contexte qui les rassure, avec un mobilier adapté, avec évidemment des personnels qui sont formés à la conduite de ce type de procédures.
Et puis vous avez aussi des dépositions qui sont enregistrées, qui sont enregistrées. Et donc on a un peu moins de 400 salles en police-gendarmerie sur tout le pays. Il y a aussi des possibilités d'audition dans les unités d'accueil pédiatrique pour enfants sans danger, les fameuses UAPED qui existent donc, qui relèvent évidemment, qui sont adossées à des structures hospitalières, mais qui existent, qui sont elles aussi montées en puissance. Et nous n'avons eu de cesse de former nos personnels à des pro- à la le le recueil de la parole de l'enfant. Je crois que j'ai eu l'occasion d'ailleurs de le rappeler récemment dans le cadre d'une commission sur sur une thématique assez proche qui était celle de l'inceste et nous avons nous ces formations n'ont cessé d'augmenter.
À date, à date, nous avons environ 20 000 policiers-gendarmes qui sont formés spécifiquement pour recueillir la parole des enfants dans le cadre de ces violences sexuelles. Évidemment, c'est tout le soin qui est apporté à ces procédures. Vous dire d'ailleurs, et c'est une petite incidente que je me permets de faire dans dans l'affaire dans l'affaire Lyhanna, que pour ce qui était de la précédente plainte, lorsque l'affaire démarre à Toulouse dans la Haute-Garonne, la petite victime est auditionnée selon ce processus. Il y a une audition qui va durer 4 heures, 4 heures d'audition qui va se dérouler justement dans une unité d'accueil pédiatrique pour l'enfant sans danger avec un enquêteur formé, spécialisé, 4 heures d'audition. Ensuite, dans le cadre de la plainte et sous le contrôle du parquet, il y a évidemment des études, des enquêtes qui sont diligentées.
Au cas d'espèce, mais c'est le vrai dans la généralité des cas, il y a des études psychologiques pour essayer de de de de vérifier la parole de l'enfant, voir si elle est si elle est cette parole est crédible. C'est évidemment extrêmement important. Il faut écouter les enfants, c'est ce qui est fait dans le cadre des études psychologiques, psychosociales, examens médicaux. Donc évidemment chaque fois qu'il y a qu'il que c'est nécessaire et c'est ce qui avait été fait dans la plainte qui avait été déposée en tout cas pour la partie d'examen de ce dossier en Haute-Garonne, en Haute-Garonne. Après il y a eu ensuite le transfert du dossier à Auch.
Je referme cette petite incise sur l'affaire en cours et voilà donc pour chaque plainte nous avons un dispositif qui n'a cessé de monter en puissance avec des salles Mélanie, des unités d'accueil dédiées, des fonctionnaires qui sont particulièrement formés pour recueillir la plainte de l'enfant. Et bien sûr d'une manière générale, Monsieur le Garde des Sceaux qui a été aussi ministre de l'Intérieur le sait bien aussi, une formation générale des fonctionnaires de police et des militaires de la gendarmerie dans l'accueil au sein même des commissariats, des brigades territoriales pour pouvoir tout de suite être alerté quand il y a une quand il y a une personne qui se présente et qui fait état de violences sexuelles sur des mineurs. Sur le suivi, Madame la Présidente, hein, c'est le deuxième la deuxième partie de votre question. Sur le suivi, évidemment les instructions des parquets auxquels le ministre de l'Intérieur et les services du ministère de l'Intérieur encore une fois je le redis veillent également, les directions générales. Moi mes mes militaires de la gendarmerie, mes fonctionnaires de police, ils travaillent sous mon autorité hiérarchique, l'autorité fonctionnelle des parquets, mais évidemment que moi je me préoccupe aussi de savoir comment les choses se passent, si ça se passe bien, comment elles se passent bien ou pas, mais en tout cas je m'en je m'en assure parce que je suis évidemment aussi autorité hiérarchique et c'est de mon devoir aussi d'appliquer les priorités qui sont celles du gouvernement.
Donc dans le suivi de ces de ces de ces plaintes violences sexuelles aux enfants, il y a régulièrement il y a un problème d'organisation, hein, c'est c'est l'organisation qui va rentrer en compte. Il y a une hiérarchie. Un dossier il arrive quand la plainte est prise et qu'une suite est donnée, il arrive dans un service, c'est-à-dire que le parquet va saisir un service.
Il y a des services spécialisés qui peuvent être, et notamment puisqu'on parle de la gendarmerie, des sections de recherche, des brigades de recherche, ou voir des brigades territoriales. Moi, je ne veux pas laisser à penser qu'une brigade territoriale ne sait pas gérer un dossier de violence sexuelle faite aux mineurs. Après, ça dépend de la gravité, il faut voir comment les choses se sont réellement passées. Donc il y a une saisine d'un service. En police, il y a des services, ce sont d'autres polices, mais il y a l'Ofmin qui avait été créé en 2023, l'Ofmin créé en 2023.
Il y a des brigades qui sont dédiées dans chaque département pour le traitement de ces violences sexuelles faites aux mineurs. À la préfecture de police, c'est la même chose et on a notamment la brigade de protection des mineurs du 36, de l'ancien 36 quai des Orfèvres, maintenant désormais appelée direction de la police judiciaire 36 Bastion. Donc il y a des services spécialisés et surtout il y a une hiérarchie à laquelle on demande régulièrement de faire ce qu'on appelle une revue des portefeuilles. C'est-à-dire d'aller vérifier où en sont les dossiers, où en sont, quel est l'état du stock, est-ce que dans le stock il y a des dossiers extrêmement sensibles comme des violences sexuelles faites aux mineurs. Voilà, donc il y a un suivi qui doit être effectué par la hiérarchie.
Ça aussi, ce sont des instructions que nous donnons de cette capacité, en lien évidemment avec les parquets, d'assurer un suivi de l'évolution de chaque plainte. Voilà, voilà Madame la Présidente, ce que je peux vous dire pour répondre brièvement. Je me tiens à disposition pour répondre à d'autres questions. Et évidemment, dans le cadre des instructions qu'a passées Monsieur le Garde des Sceaux hier et que j'ai relayées aux services de police et de gendarmerie, il y a cette revue générale des 70 000 dossiers dont on parle, dont on parle, et qui s'inscrit dans cette logique de bien vérifier, un, qu'ils sont pris en compte, deux, que c'est le bon service qui a été saisi. Un certain nombre de dossiers, compte tenu de leur gravité, supposent parfois qu'on saisisse un service plus spécialisé.
C'est ça, et ça, les parquets peuvent en décider aussi sur proposition des policiers et des gendarmes qui ont aussi un rôle. On est dans l'interaction avec les parquets, on est dans l'interaction. Et donc voilà, il y a cette revue générale qui doit être effectuée en permanence, que nous demandons à la hiérarchie, donc de vérifier que les dossiers sont suivis, qu'ils sont traités à un bon niveau et surtout que les actes d'enquête indispensables à mener sont lancés. Telle audition, tel environnement familial à faire, tel environnement téléphonique à faire, etc., etc. Et ça, ça relève du rôle de la hiérarchie.
Et dans l'enquête administrative évidemment que nous avons lancée avec Gérald Darmanin, il y a aussi évidemment ce volet-là. Il est fondamental, le volet organisationnel, quel contrôle est effectué. Voilà Madame la Présidente.
Gérald Darmanin
Merci Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Madame la Présidente, vous m'avez d'abord posé la question de savoir quelles étaient mes instructions de politique pénale. Je sais que je parle devant la commission des lois, mais je pense qu'il est assez ignoré de nos concitoyens à travers qui nous parlons, j'imagine aujourd'hui, d'expliquer quel est le rôle du ministre de la Justice. C'est-à-dire qu'il peut prendre des circulaires de politique pénale aux procureurs généraux qui les déclinent aux parquets. Il est important de dire général puisque je me suis moi-même fait censurer au Conseil d'État pour avoir mis systématiquement dans une de mes circulaires de politique pénale, j'avais notamment demandé que systématiquement l'on puisse placer en garde à vue dans des affaires qui touchaient des violences sexuelles les auteurs.
Et le Garde des Sceaux n'a pas le droit de mettre systématiquement dans une circulaire de politique pénale puisque nous engloberions ainsi toutes les affaires individuelles puisque depuis 2013, le Garde des Sceaux ne peut pas donner d'affaires, d'instructions individuelles, vous le savez, aux parquets pour poursuivre ou pour classer une affaire. Ceci étant posé, je peux prendre des circulaires de politique pénale générale. Je n'en ai pas abusé puisque depuis mon arrivée à la Chancellerie, je n'en ai pris que deux qui correspondent d'ailleurs aux deux Premiers ministres que j'ai eu à connaître, Monsieur Bayrou et Monsieur Lecornu. Et les deux circulaires, je les ai d'ailleurs adressées à l'ensemble des parlementaires le jour même par mail. Et vous aurez constaté que le seul changement est la date puisque j'ai exactement repris la même politique pénale générale.
Le premier point, le narcotrafic, nous a longuement occupés, Madame la Présidente de la commission des lois. Je suis arrivé dans un contexte à la Chancellerie où mon ministère et la France étaient particulièrement marqués par les assassinats d'Incarville, d'où le travail de la LOPPL que vous avez vous-même proposé.
Et puis les violences faites aux femmes et aux enfants. Je voudrais juste relire, la circulaire fait quatre pages dont la première page sur les faits commis au préjudice des enfants qui passent juste après les violences faites aux femmes, une phrase simple : les violences physiques ou sexuelles doivent faire l'objet d'une vigilance particulière et d'un traitement prioritaire. Pour les autres points, il ne s'agit pas de traitement prioritaire. On peut dire que les consignes étaient extrêmement claires. J'ai réuni à sept reprises les procureurs généraux ou les procureurs de la République sur mes deux points de circulaire politique pénale : le narcotrafic ou les violences faites aux enfants et aux femmes.
Et j'ai pris une circulaire lorsque je me suis aperçu, puisque c'est votre question Madame la Présidente, comment on constate que tout cela est bien fait en effet. Et quand je me suis aperçu à l'issue de nombreuses remontées de procureurs généraux que j'ai rencontrés sur le terrain puisque je demande, et quelques parlementaires, je reconnais ici, m'accompagnent parfois dans ces revues de juridiction, ou lorsque j'entends un certain nombre de remontées ou d'interpellations médiatiques ou politiques comme sur les affaires de pédocriminalité à Paris par exemple, je me suis permis de constater en effet que ces circulaires n'étaient pas tout à fait suivies, c'est le moins que l'on puisse dire. Et j'ai pris, et je l'ai là aussi rendu public au mois de mai dernier, au début du mois de mai dernier, donc bien avant l'affaire Lyhanna et notre connaissance, une circulaire spécifique aux parquets généraux. C'est donc ma troisième circulaire de politique générale, celle-là spécifique aux enfants. Je me permets de lire les points que j'ai demandés aux parquetiers.
Vous veillerez en premier lieu à ce que les services enquêteurs, qui sont sous l'autorité en effet des procureurs de la République, les policiers et les gendarmes dans ces cas-là sont sous la responsabilité des procureurs de la République qui sont chefs d'enquête, procèdent à une enquête approfondie et rigoureuse dans l'entourage du mineur victime et du mis en cause, y compris en matière numérique, notamment la saisie des téléphones portables ou du matériel informatique qui permet de voir s'il y a des images pédocriminelles notamment, qui est en général un bon enseignement pour savoir si quelqu'un est capable d'actes pédocriminels, afin de comprendre les ressorts du passage à l'acte de l'auteur et l'identification d'éventuelles autres victimes. C'est un point très important qui nous intéresse dans l'affaire Lyhanna. Lorsque les faits dénoncés auront été établis, vous veillerez dans ce cadre d'une politique de votre juridiction à mettre en œuvre des réponses pénales fermes en favorisant les modes de poursuite ou prononcer des mesures de sûreté ou de peine permettant la protection des mineurs, l'éloignement du mis en cause, et vous veillerez à requérir les interdictions d'exercer et les inscriptions au FIJAIS. Dans l'affaire Lyhanna, Madame la Présidente, et sans revenir sur ce que dira sans doute l'inspection sur laquelle on aura sans doute l'occasion de discuter devant vous si vous nous réinvitez, le sujet n'est qu'aucun magistrat du siège n'est intervenu et qu'il n'y a pas de discussion possible pour savoir si nous discutons une décision de justice. Si un JLD, si un JAP, si un juge correctionnel avait considéré qu'une personne ne doit pas être en détention provisoire malgré le fait que le procureur de la République ait requis la détention provisoire, s'il était libéré de détention provisoire et qu'il aurait commis ces viols ou ces crimes ensuite, si la peine prononcée n'était pas à la hauteur de ce qu'aurait souhaité la vox populi ou parfois même une pétole le Garde des Sceaux, on pourrait toujours discuter de savoir qu'est-ce que le Garde des Sceaux et finalement l'État de droit a à être en accusation aujourd'hui.
Le problème aujourd'hui, c'est que c'est la chaîne hiérarchique du parquet général et du parquet, en l'occurrence des parquets généraux et des parquets dans l'affaire Lyhanna, puisqu'aucun juge n'a été saisi de cette affaire. Ça ne veut pas dire que les magistrats ne font rien, comme l'a très bien dit Monsieur le Ministre de l'Intérieur, les enquêteurs et les magistrats depuis très longtemps travaillent sur un contentieux de masse. Aujourd'hui, il y a 13 161 personnes en 2024 qui ont été mises en cause, dont la moitié ont une information judiciaire pour viol sur enfant.
Donc ce sont des montants de personnes, comme l'a dit monsieur le ministre de l'Intérieur, extrêmement importants. Mais ce que je voudrais vous dire dans le cas spécifique de Lyhanna, c'est que si on avait appliqué les le principe même de la protection des enfants, de la saisie des téléphones portables, de la mise en cause de l'individu par une garde à vue qui était tout à fait dans le cadre de la loi puisque je rappelle que très rapidement à la plainte déposée en Haute-Garonne, le médecin est très rapidement fait le constat du viol sur cet enfant. L'expert demandé par le parquet constate psychologiquement que évidemment cet enfant n'a pas de de troubles particuliers, qu'il faut évidemment la croire. Et par ailleurs, nous connaissons l'auteur qui est inscrit dans Cassiopée et dans le TAJ à deux reprises puisque deux plaintes précédentes sur viol avaient été classées. Et j'ai bien vérifié que les applicatifs numériques fonctionnaient au tribunal de Toulouse comme au tribunal d'Auch.
D'ailleurs les deux tribunaux sont en procédure pénale numérique. Il n'y a pas de retard numérique. En ce qui concerne le tribunal d'Auch, j'avais été saisi par les parlementaires à l'été dernier sur le fait que trois parquetiers suffisaient peu dans ce tribunal. La quatrième a été placée au mois de septembre dernier. Donc ils sont désormais à quatre magistrats dans un tribunal de groupe quatre.
Pour beaucoup de représentants ici des territoires ruraux, c'est une somme de magistrats qui sans doute est toujours insuffisante mais permet de traiter les 180 dossiers de violences qui concernent les enfants de manière générale dans le département du Gers. Et par ailleurs la brigade qui a été saisie à ma connaissance travaillant avec le parquet avait les OPJ puisqu'il y avait trois OPJ je crois monsieur le ministre de l'Intérieur sur les huit gendarmes. Je pense que dans chacune de vos brigades de gendarmerie vous qui représentez les territoires ruraux vous savez que ce n'est pas un endroit où il manque sans doute d'enquêteurs ou de magistrats. Notre difficulté madame la présidente, c'est qu'une plainte déposée à Toulouse en Haute-Garonne pardon en août 2023 qui a un certificat médical qui montre avec une convention entre le parquet, la gendarmerie nationale et le tribunal qui montre les faits de viol, un auteur identifié qui est dans tous nos fichiers et par ailleurs un expert qui en moins de dix jours a avoué que c'est d'ailleurs assez étonnant que nous ayons trouvé à Toulouse un expert en moins de dix jours et j'en salue la la célérité de tout le monde pour voir cette petite fille, incompréhensible que neuf mois après la personne n'ait toujours pas été mise en garde à vue, ses téléphones toujours pas saisis. Il travaillait dans un milieu scolaire.
Nous n'avons eu pas de relation avec l'Éducation nationale ni d'un côté d'ailleurs ni de l'autre. Que des signalements paraît-il puisque maintenant l'enquête le dira mais c'est ce qui remonte des procureurs généraux de l'ASE n'avaient pas été faits puisqu'il y aurait des sujets autour également de l'aide sociale à l'enfance, que lui-même était père de famille et dont on constate malheureusement que par ailleurs il y avait dans son giron familial comme vous l'avez vu dans l'actualité d'autres faits de violences sexuelles. Donc pour répondre à votre question madame la présidente, c'est une à ma connaissance et selon les remontées des procureurs généraux hein pas selon ce que j'en lis la presse, une défaillance grave. Je reviendrai à vous dire madame la présidente que sur le fonctionnement même des parquets des questions peuvent se poser. Comment on envoie par voie postale un dossier alors même que Internet et les messageries numériques existent depuis les années 90 dans les juridictions sans passer un coup de téléphone pour dire à son collègue je t'envoie quelque chose d'important avec un viol sur mineur caractérisé.
Partant sans doute du principe que la mineure qui est venue déposer plainte était protégée puisqu'elle est en Haute-Garonne et que l'auteur était dans le Gers. Mais c'est évidemment faire peu de cas des autres d'où l'inscription de ma circulaire politique générale des autres enfants potentiels quand on sait que les pédocriminels sont souvent sériels. Le deuxième sujet c'est pourquoi le bureau d'ordre met un mois entre l'ouverture du courrier et l'attribution au magistrat. Et quand le magistrat obtient l'enquête pourquoi il met un mois et demi pour saisir la brigade de gendarmerie.
Et ensuite avec monsieur le ministre de l'Intérieur, mais l'inspection nous dira pourquoi les actes d'enquête n'ont pas été faits plus rapidement puisque à partir du 14 février à ma connaissance et selon les remontées des procureurs généraux, il n'y a plus aucun contact entre les services enquêteurs et le parquet. Et donc ce qui nous manque dans cette histoire, c'est pas une nouvelle loi, c'est pas des nouveaux moyens, c'est pas des problèmes numériques,
c'est simplement me semble-t-il la priorisation des plaintes pour viol. Et je crains que l'un des d'une des difficultés, c'est que nous ayons traité collectivement cette plainte comme on traite n'importe quelle autre plainte et qu'on n'a pas compris que la garde à vue c'était au début et pas à la fin comme pas comme dans une perquisition à la suite d'un cambriolage ou à la suite d'une escroquerie financière. Si, et je pense qu'il y a beaucoup de gens ici qui connaissent le travail formidable que font les gendarmes, les policiers, les magistrats dans les violences faites aux femmes, tout n'est pas parfait bien évidemment, mais si quelqu'un venait à appeler dans la nuit d'hier soir la police, imaginons la préfecture de police ou la gendarmerie pour dire qu'il a été elle a été violée par son mari et qu'elle a été frappée, cette personne serait immédiatement mise en garde à vue. On le ferait pas à la fin de l'enquête. On le ferait au début.
On aurait une perquisition très certainement. On aurait mis à l'abri la dame. On aurait regardé les antécédents judiciaires et au moment où nous parlerions, elle serait en garde à vue, on serait en train de discuter de savoir si on le met ou pas en détention provisoire, y a-t-il d'autres victimes ? C'est exactement ce qui nous a manqué puisque nous avions tous les éléments, un rapport médical qui était extrêmement clair, un auteur identifié déjà connu dans les services du TAJ et de Cassiopée et un expert qui avait pu rendre très rapidement son rapport pour dire que cette petite fille il fallait la croire et en effet quelqu'un qui si on en croit désormais les remontées était manifestement dans une stratégie de pédocriminalité. Vous m'avez posé la question madame la présidente sur les dossiers, les 70 000 que j'ai évoqués.
Alors je voudrais qu'on fasse un point sur ce point parce que évidemment j'en ai échangé avec la conférence des procureurs généraux et à la réunion des procureurs généraux de lundi matin. Il y a aujourd'hui entre 3 millions et 3,7 millions, 6 millions monsieur le ministre de l'Intérieur, je ne suis pas sûr qu'on les connaisse absolument toutes et tous, des plaintes qui sont aujourd'hui dans les commissariats et les brigades de gendarmerie. Ces plaintes, il y a de tout. Il y a des faits prescrits, il y a des vols à la roulotte, il y a du vol de matériel agricole, il y a des gens qui portent plainte contre leur voisin, il y a des gens qui pensent qu'on fait du bruit près de chez eux et puis il y a des crimes. Si je regarde, si je dézoome ces plaintes, à la connaissance des parquets, c'est un point très important, à la connaissance des parquets, il y a 70 000 plaintes aujourd'hui ouvertes en enquête préliminaire ou en enquête de flagrance par les parquets pour lesquelles les parquets ont saisi les services de police et de gendarmerie qui concernent les délits ou les crimes sur les mineurs.
Il s'agit pas de 70 000 plaintes pour viol. J'ai répété, il s'agit de 70 000 plaintes qui touchent les enfants. Des délits, des violences psychologiques, des violences parentales, des violences dans le cadre scolaire ou des viols qui sont effectivement des crimes. C'est ça ces plaintes ouvertes aujourd'hui qui correspondent grosso modo au cas de la plainte ouverte de mois d'août dernier en Haute-Garonne qui est le début de notre incompréhension collective et pour lequel nous avons demandé un rapport d'inspection. Ce que nous avons demandé aux procureurs généraux, c'est de faire un point puisque ils m'ont assuré et je n'ai objectivement pas de raison de le croire mais la confiance n'exclut pas le contrôle et comme vous me dites madame la présidente, il est normal que le chef d'administration surtout avec ses parquets demande si ses circulaires sont appliquées.
Ils m'ont assuré que le cas de l'affaire Lyhanna en l'occurrence de la plainte précédente dite Tamara ou Rosa était un fait exceptionnel. Je pense que cela vaut le coup de vérifier et de regarder non pas comme j'ai entendu dire qu'il fallait étudier 2000 plaintes par jour, c'est pas du tout l'objet de la question du garde des Sceaux, c'est est-ce qu'il y a des actes d'enquête, est-ce qu'il y a des dossiers qui dorment dans les parquets ? C'est comme ça qu'on dit puisque c'est un dossier qui a dormi entre le 14 février et aujourd'hui la disparition tragique de Lyhanna, ce dossier n'a connu aucun acte d'enquête, aucune relance du parquet à ma connaissance hein entre ce que m'ont remonté les procureurs généraux et qui aurait pu empêcher peut-être peut-être à cette personne de pouvoir commettre ces crimes.
Donc ma question a été de dire aux procureurs généraux, puisque vous pensez que déjà la plupart, la quasi-intégralité des affaires ne correspondent pas à la tragédie absolue que représente cette procédure de plainte où les parquets n'ont manifestement pas fait les diligences demandées par la loi et par le garde des Sceaux dans ses circulaires politiques générales, je vous demande de revérifier. Donc comme la plupart des magistrats font évidemment excellemment bien leur travail et qu'il peut y avoir des difficultés, notamment peut-être ici ou là des manques d'OPJ, d'autres difficultés, de rappeler la priorité de ces plaintes qui sont des crimes pour enfants. Je leur ai dit : vous me discriminez les plaintes qui concernent évidemment les crimes, parce que dans les 70 000, il y a des délits et il y a des crimes, il y a des délits qui peuvent être qualifiés en crimes, on le sait tous ici, qui peuvent être tentés d'être correctionnalisés. On leur a rappelé que le crime était un crime et qu'il ne fallait pas le délictualiser. Donc dans les 70 000, qu'est-ce qui relève des délits, qu'est-ce qui relève des crimes ?
Pour répondre à votre question, Madame la Présidente, je ne le sais pas. Et nous n'avons pas de service statistique, vous savez, j'en ai déjà parlé au ministère de la Justice. Quand j'étais aux Comptes publics, j'avais l'INSEE, quand j'étais à l'Intérieur, j'avais le SSMSI, quand on est à la Justice, on n'a pas de service statistique. On est en train de le créer, c'est pas si facile que ça de créer un service statistique, mais c'est une des difficultés en effet de la politique publique du ministère de la Justice. Je reviens à mes 70 000 plaintes.
D'abord, je leur ai dit de regarder particulièrement les crimes sur les 70 000. Deuxièmement, de regarder les mineurs qui sont encore mineurs, parce que dans les plaintes pour mineurs classées comme telles dans le code NATINF que remplissent les parquetières et les enquêteurs, il y a aussi des faits sur mineurs où les personnes ont 50 ans, 60 ans. Quand quelqu'un qui a 50 ans va au commissariat de police et dit : j'ai été violé quand j'étais petit par mon père ou par mon oncle, c'est considéré comme une plainte sur un mineur au moment des faits. Et je pense que le plus important dans l'urgence prioritaire que j'ai demandé de traiter des parquets, c'est les enfants qui méritent d'être protégés aujourd'hui avec d'autres enfants qui pourraient être victimes de viols. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas traiter les incestes de ceux qui ont 50 ans et qui portent plainte, bien évidemment qu'il faut le traiter.
Mais dans la priorité qu'on demande, c'est d'abord de protéger les enfants mineurs qui portent plainte lorsqu'ils sont mineurs. Ça me paraît de bon sens, ce qui aurait dû être fait me semble-t-il aussi dans le cadre de cette affaire. Donc dans les 70 000, il y a des délits et des crimes. Dans les 70 000, il y a des gens qui portent plainte des dizaines d'années après les faits, dont certains sont prescrits. Je vous rappelle que vous avez souhaité qu'on continue à enquêter même si les faits sont prescrits.
C'est ce que nous faisons dans les parquets et dans les services d'enquête. Mais j'ai demandé que l'on priorise pour qu'il n'y ait pas d'autres affaires Lyhanna, évidemment, les enfants qui connaissent des crimes et qui par ailleurs sont encore enfants ou viennent à peine d'avoir leur majorité pour qu'on puisse traiter en ultra-priorité et en effet, en écartant tout le reste dans les semaines qui viennent. Donc ça, je leur ai demandé pour le 14 juillet. Et Madame la Procureure générale, Madame la Présidente, Madame la Présidente, pas encore, pas encore, Madame la Présidente, Madame la Présidente, je rendrai public un état général de ce que j'ai demandé dans le mois qui vient. Et d'ailleurs les procureurs généraux pour la plupart d'entre eux n'ont pas attendu mes consignes après l'affaire Lyhanna, ils ont eux-mêmes, j'en suis sûr, fait le revue de détail de leurs parquets.
À partir du 14 juillet jusqu'au 31 juillet, et je n'ai pas dit qu'aucun magistrat partait en vacances, j'ai dit que je ne partirais pas en vacances, ni les procureurs généraux non plus tant que je ne les aurais pas vus un par un. Je vais les voir un par un, Madame la Présidente, pour faire le point sur chacun de leurs dossiers, non pas individuellement, je n'ai pas à les connaître, mais pour dire : qu'est-ce qui manque ? Est-ce qu'il vous a manqué de diligence sur des dossiers comme dans l'affaire Lyhanna et combien ? Ce qui montre, et je dirai publiquement si les choses sont ainsi systémiques ou non. Est-ce qu'il manque des OPJ ?
J'en reparlerai avec Monsieur le ministre de l'Intérieur. Est-ce qu'il manque des psys ? Vous savez qu'il nous manque beaucoup de psys pour faire les expertises. Est-ce qu'il manque de la médecine légale, des UMJ ? Parfois vous m'interrogez pour savoir si on ne peut pas créer une UMJ dans mon département, là on vient d'en inaugurer une à Cahors, mais il manque des UMJ dans les départements, c'est tout à fait vrai.
Est-ce qu'il manque une bonne coopération avec la PNIG et les opérateurs téléphoniques ?
Est-ce qu'on peut analyser tous les téléphones en temps réel à Mont-de-Marsan et à Cayenne ? Bon, et là, effectivement, en dehors de l'affaire Lyhanna, se posent des questions plus systémiques de manque de moyens, de magistrats, d'enquêteurs. Mais je voudrais redire ici, Madame la Présidente, que ce n'est pas un manque de moyens. Ce n'est pas un problème numérique. Ce n'est pas un problème d'enquêteurs qui ont empêché d'appliquer des circulaires très claires et de la volonté, je crois, du législateur qui est de dire en priorité, en urgence absolue, dit même la dernière circulaire, en urgence absolue, les plaintes déposées par des enfants mineurs qui sont encore mineurs et pour lesquels il y a, en effet, des rapports médicaux et des expertises qui démontrent qu'il y a potentiellement un prédateur sexuel.
Donc voilà, Madame la Présidente, en quelques mots. Je voulais dire que depuis juin 2024, comme je vous l'ai dit, le tribunal de Toulouse est équipé numériquement. Elle est même qualifiée par l'agence du numérique de l'État comme une juridiction très avancée. Et la PPN, c'est-à-dire la procédure pénale numérique à Auch, est depuis juin 2024 également en action. Et donc, du point de vue qui m'est remonté des procureurs généraux, je crains que, effectivement, dans l'affaire Lyhanna, il y ait eu une défaillance des services des parquets, peut-être d'autres services de l'État.
On en a parlé avec Monsieur le Ministre de l'Intérieur et Monsieur le Ministre de l'Éducation nationale. Et on aurait dû, on aurait dû appliquer de manière prioritaire, même en cas de dessaisissement de Toulouse pour Auch parce que l'auteur et parce que les faits étaient dans un autre département, on aurait dû appliquer le principe de précaution pour mettre de côté Monsieur Barela et regarder s'il était ou non l'auteur de ces viols.
Muriel Jourda
Merci, Monsieur Garde des Sceaux. Avant de passer la parole à mes collègues qui se sont inscrits nombreux pour poser des questions, je voudrais tout de même reprendre un point sur lequel je vous ai interrogé et sur lequel je ne crois pas avoir obtenu une réponse. Bon, vous nous avez fait part de votre analyse sur l'affaire. J'avoue que la commission des lois n'allait pas si loin que de savoir exactement ce que contenait l'enquête administrative avant de l'avoir vue. Mais ce que je vous avais demandé, c'est en partie, bien sûr, ce que vous allez faire désormais, mais surtout ce que vous aviez fait jusqu'à maintenant pour décliner la politique pénale que vous aviez effectivement mise en œuvre par circulaire, circulaire assez claire sur la question.
Or, sur ce point, je ne crois pas avoir obtenu de réponse. Car aujourd'hui, vous nous dites : nous allons traiter ces 70 000 dossiers en détaillant d'une façon assez claire ce qui allait être fait. Mais qu'a-t-il été fait jusqu'à maintenant pour piloter cette politique pénale ? C'était ça ma question.
Gérald Darmanin
Alors, je pense avoir répondu, Madame la Présidente, mais je vais préciser mon propos si je ne l'ai pas fait. Tous les trois mois, je réunis les procureurs généraux. Je fais un point sur deux sujets : le narcotrafic et les violences sexuelles contre les femmes et les enfants. Je demande des taux de pourcentage de poursuites. Par exemple, à Auch, on est à 59 % de taux de pourcentage de poursuites, et c'est une des juridictions où le taux de poursuite est le plus important.
Dans l'Occitanie, c'est 53 % par exemple. Mais c'est m'apercevant que sur les violences faites aux femmes et aux enfants, le taux de poursuite n'était pas à la hauteur, me semble-t-il, de la priorité que j'ai donnée, et m'intéressant en particulier aux affaires de pédocriminalité, je l'ai dit, dans le périscolaire et notamment à Paris, que j'ai fait une première revue de détail sur le périscolaire spécifiquement, puisque c'était une des questions qui m'était interrogée. Et je m'étais aperçu, en effet, que ces plaintes n'étaient pas placées de manière prioritaire dans un certain nombre d'endroits qu'on pourrait rendre publics si vous le souhaitez, mais qui peuvent avoir des raisons d'ailleurs structurelles pour lesquelles les magistrats ne le font pas, notamment un manque d'enquêteurs. Je me rappelle avoir un échange particulier en outre-mer pour avoir fait cette revue de détail à Cayenne, où si je peux me permettre, la situation en outre-mer des violences faites aux enfants est absolument dramatique. Et on peut comprendre pourquoi à Cayenne le taux de poursuite est difficile puisqu'il manque à la fois d'enquêteurs de la police nationale, gendarmerie, mais aussi d'UMJ et aussi d'experts.
Et donc, ressort par ressort, c'est ce que je fais tous les trois ou quatre mois avec les procureurs généraux. J'ai un pourcentage que je peux communiquer à la commission des lois, taux de poursuite affaire par affaire. Selon ce pourcentage qui est évidemment un peu trop global, mais qui permet d'avoir une indication, je prends ou pas un certain nombre de discussions avec les procureurs généraux. Je ne peux discuter qu'avec eux, hein. Moi, je ne peux pas discuter en direct avec un procureur de la République, hein, c'est un point à savoir.
Le Ministre de la Justice ne peut pas appeler un procureur de la République pour lui parler d'une affaire. C'est strictement impossible.
Voilà. Il peut demander des fiches d'action publique à son procureur général, ce qui est une façon de montrer qu'il s'intéresse à une affaire. Sur les affaires de viol sur enfant, j'ai exactement demandé quarante et une fiches d'action publique sur des affaires qui m'étaient soit remontées par la presse soit interpellées par des gens sans pouvoir leur communiquer le contenu pour savoir s'il y avait bien une enquête qui était ouverte, pour savoir s'il y avait bien des diligences qui avaient été faites. Mais je ne peux pas intervenir auprès du procureur de la République pour lui dire pourquoi ça n'a pas été fait et quel acte d'enquête il devrait le faire. Ça c'est interdit.
Se pose d'ailleurs la question de savoir si c'est une bonne manière de gérer la politique publique mais je ferme la parenthèse, je ne veux pas ouvrir ce débat. Aujourd'hui, j'ai donc des taux de pourcentage code d'infraction par code d'infraction. Donc je m'intéresse particulièrement au narcotrafic et aux violences faites aux femmes et aux enfants. Et ayant compris que les taux de poursuite étaient quand même assez limités dans le monde scolaire et périscolaire, j'ai pris la circulaire du début du mois de mai que je vous ai citée et que je peux vous redonner si vous ne l'avez pas reçue.
Muriel Jourda
Je vous remercie. Alors, je vais passer la parole à nos collègues pour leurs questions. Monsieur François Bonhomme.
François Bonhomme
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, moi je voudrais revenir sur un point particulier. Donc à la suite de la mort d'Ilyana, une mission d'inspection, ça a été dit, est en cours. Vous avez dressé un peu les points sur les enjeux de l'embolie judiciaire auxquels nous devons faire face. Mais j'aimerais savoir simplement à ce stade de quels premiers éléments pouvez-vous nous communiquer sur cette mission d'inspection liée à cette affaire ?
Gérald Darmanin
Alors, la mission d'inspection a été diligentée vendredi matin. Elle est interministérielle à la suite des échanges qu'on a eus avec le Premier ministre puisqu'elle est à la fois de la gendarmerie nationale, chez Gérald Darmanin, de la magistrature et de l'éducation nationale parce qu'il y a aussi ce monsieur qui travaillait dans un milieu scolaire, un lycée, qui avait des relations qu'on pourrait qualifier de non appropriées avec des élèves et qui a été exclu. Il était embauché par la collectivité locale, pas par l'éducation nationale puisqu'il était un agent technique. Il a été exclu de son lycée et il n'y a pas eu de plainte d'article 40 faite à la justice ou à la police. D'où une mission interministérielle qui a été composée le jour même.
C'est-à-dire qu'en général pour ceux qui connaissent ce sujet, on met beaucoup de temps pour trouver les inspecteurs. Le jour même l'inspecteur. La première réunion a eu lieu le vendredi après-midi sans les ministres puisqu'il s'agit d'un rapport d'inspection. Hier matin à 8h30 elle était à Toulouse. Je crois que ce matin il me semble qu'elle était à Auch.
Elle rendra sous quinze jours, maintenant sous treize jours, son rapport que personnellement en ce qui concerne le volet magistrat mais j'imagine que ce sera pareil pour les autres, sera personnellement rendu public. Je rendrai public cette inspection. À partir de cette inspection, personnellement en ce qui me concerne, je dois diligenter des enquêtes administratives à partir des sanctions que j'imaginerais prendre si jamais je devais prendre des sanctions. Il n'y a pas de sanctions prédéfinies dans ma tête mais manifestement des défaillances ont eu lieu. Et ces enquêtes administratives permettront de saisir le Conseil supérieur de la magistrature en ce qui me concerne et de proposer si jamais il devait y en avoir des sanctions après un avis du Conseil supérieur de la magistrature.
Ce que j'ai moi comme information puisque je n'ai aucune et je n'aurai aucune remontée avant le rapport d'inspection sous quinze jours, ce qui est quand même une grande rapidité, c'est que j'ai les remontées des procureurs généraux. Moi j'ai mis six jours à évoquer cette affaire. La première fois que j'entends parler de cette affaire, c'est une demande par le parquet d'Auch d'alerte enlèvement de cette enfant. Donc vous savez l'alerte enlèvement elle est sous l'autorité du ministère de la Justice. Les parquets font des demandes et c'est le ministère de la Justice qui valide les alertes enlèvement.
Donc il y avait une ce qu'on appelle une pré-alerte enlèvement avec un process que nous avons ensemble avec le ministère de l'Intérieur. On a peu d'alertes enlèvement pour éviter de rendre inopérant ce dispositif qui a été inventé il y a plus de vingt ans et qui montre son efficacité.
Assez vite, quand on, du coup, c'est la première fois que j'ai entendu parler de cette affaire. Mon cabinet m'a dit, voilà une demande de prélèvement pour une enfant. J'ai demandé quel était le contenu de cette affaire que je ne connaissais pas. Puis le député du Gers, il se trouve que par hasard je recevais le groupe LIOT à déjeuner au ministère, m'a dit, tiens dans mon département il y a cette petite qui est disparue, on s'inquiète beaucoup. Et j'ai dit oui, j'ai appris ça par une demande de prélèvement et j'ai du coup redemandé où en était l'affaire.
Donc le procureur général d'abord d'Agen, puisqu'il s'agit du ressort d'Auch, puis le procureur général de Toulouse quand j'ai appris que l'une des plaintes précédentes venait de Haute-Garonne puisqu'il s'agit d'un autre parquet général, m'ont monté les affaires. Et depuis, j'ai eu d'innombrables fiches d'action publique à peu près toutes les quatre heures où j'ai appris un certain nombre de constats que je ne fais pas moi, que je ne lis pas dans la presse, que les procureurs généraux me remontent puisque c'est ainsi que la loi organique permet au ministre de la Justice d'avoir les fiches d'action publique où je constate l'absence par exemple de communication téléphonique entre le parquet de Toulouse et le parquet d'Auch. C'est le procureur général de Toulouse et d'Agen qui me le disent. Bon, donc les éléments que j'ai ce sont les éléments du procureur général qui me font des fiches d'action publique qui seront évidemment soumis, enfin qui seront totalement donnés au rapport d'inspection. Le rapport d'inspection on n'a pas les remontées et on l'aura dans 13 jours et je rendrai public ce rapport d'inspection.
Hervé Reynaud
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre de l'Intérieur, Monsieur le Garde des Sceaux. Effectivement on ne peut pas aborder ce sujet sans parler quand même de l'émotion très forte que l'on ressent dans le pays. Une pensée pour le deuil de cette famille mais on a bien vu que la communauté nationale au regard des rassemblements qu'il a pu y avoir hier soir devant les tribunaux, il y a une grande empathie et chacun d'entre nous étions dans nos territoires ce week-end et je pense que c'est vraiment le sujet de conversation numéro un et avec une grande sensibilité que l'on ressent. Mais il y a aussi également un regain de colère par rapport à ces événements de n'avoir pu éviter le drame. Évidemment le sentiment d'échec et peut-être que l'institution, que l'État ne protège plus.
Donc je pense que pour la suite des événements c'est un élément à prendre en compte urgemment pour sortir de cette ornière. Cette affaire pose aussi la question des fichiers de police et de justice. Vous l'avez un petit peu évoqué en préambule. Nous savons que l'auteur était fiché, donc suite aux procédures dont il a fait l'objet. Le risque de réitération était donc caractérisé et on peine à comprendre comment le croisement des fichiers, ce qu'on appelle le hit qui a dû en résulter, n'a pas provoqué une alerte et encore plus une action immédiate.
Donc qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ? Et enfin concernant la priorisation des plaintes en matière de viol, toutes les trois minutes donc un enfant est victime de violence sexuelle. On nous dit que dans 92 % des cas les enfants qui parlent n'obtiennent pas de soutien positif. La mère de la fillette de 12 ans qui avait donc porté plainte en août dernier, on l'a vu dans les médias, sans nouvelles a relancé l'institution et a été menacée elle-même de main courante ou accusée de harcèlement. Donc ça révolte complètement d'entendre ces choses-là.
Donc comment sortir de l'ornière ? Albert Camus disait celui qui désespère des événements est un lâche mais celui qui espère en la condition humaine est un fou. Comment sortir de cette ornière ?
Gérald Darmanin
Monsieur, je vais peut-être parler des fichiers peut-être Monsieur le Ministre parlera de la relation de la dame avec les services enquêteurs. Ce monsieur était connu à ma connaissance, Monsieur le Sénateur, était connu deux fois des services de justice et de police.
D'une plainte en 2017 classée parce qu'une maman, là encore je dis ce que me remontent les procureurs généraux, une maman a déposé plainte pour viol sur sa fille. Elle avait 17 ans. Cette fille, quand elle a été auditionnée, elle a été auditionnée, a dit qu'elle était consentante, qu'il n'y avait pas eu de relation sexuelle, de simples baisers, je mets des guillemets puisque c'est ce qui s'est dit, et il y a eu un classement à la suite de ça. 2017. Quand arrive ce genre d'affaires, même classées, vous êtes dans deux endroits.
Vous êtes au TAJ, donc le fichier des auteurs pour lesquels il y a eu une plainte qui a été déposée, ça ne veut pas dire que vous êtes condamné, c'est-à-dire qu'il y a une plainte qui a été déposée contre vous, et vous êtes dans Cassiopée, qui est un applicatif du ministère de la Justice que les parquetiers ont et qui sont consultés pour voir quels étaient les antécédents, non pas de condamnation judiciaire, mais de relation avec la justice. Et tout le monde a bien fait son travail, il est inscrit dans ces deux fichiers. Le TAJ, c'est à la police et à la gendarmerie, services enquêteurs, parquets. Cassiopée, c'est pour le parquet. En 2020, une autre plainte est déposée d'une petite, par une petite fille dans le Pas-de-Calais qui explique qu'un ami de son papa, en l'occurrence ce monsieur, elle avait été violée.
Bon. Elle l'a écrit sur un bout de papier. Tout le monde est auditionné, la police, les gendarmes, les magistrats font leur travail, y compris ce monsieur, la femme de ce monsieur qui dit qu'il n'y a pas de problème. Voilà, il n'y a pas, il y a une enquête médicale qui ne démontre manifestement pas, là encore une fois je lis ce que me disent les procureurs généraux. C'est une séparation conflictuelle, c'est l'ex-ami de son papa.
C'est classé. Là aussi, c'est dans le TAJ. Là aussi, c'est dans Cassiopée, j'ai bien vérifié que les deux étaient inscrits. Donc quand arrive la troisième plainte, qui n'est pas celle de Lyhanna, mais celle de Toulouse, nous connaissons dans le TAJ, donc les gendarmes peuvent le consulter. Quand quelqu'un vient déposer plainte contre Monsieur X, on regarde ses antécédents et on voit qu'il a déjà deux plaintes classées, certes, mais deux plaintes de viol sur mineur.
C'est pas extrêmement courant. Bon. Et dans Cassiopée pour le parquet, quand on prévient le parquet pour dire voilà on a une plainte contre Monsieur X, le parquetier regarde le TAJ et regarde aussi ce qu'il y a dans Cassiopée, cet applicatif marchait, fonctionnait, il n'y avait pas de bug. On constate que cette personne est donc connue des services de police et de justice, mais n'a jamais été condamnée. Donc la question que vous posez, Monsieur le Sénateur, c'est est-ce que ça a fonctionné ?
Oui, ça a fonctionné. Le service était informé de son passé judiciaire même s'il n'a pas été condamné. Il était informé de ses antécédents, comme on dit. Alors après, vous posez une autre question. Est-ce qu'on doit faire un fichier des délinquants sexuels soupçonnés ?
Alors il y a un fichier qui existe, qui est judiciaire, qui s'appelle le FIJAIS, où les gens qui sont condamnés pour violence sexuelle, mais aussi qui sont mis en examen, c'est-à-dire qu'il y a des indices graves et concordants par une décision d'un juge, peuvent inscrire quelqu'un dans le FIJAIS. C'est un peu comme le FIJAIT pour le terrorisme, il y a le FIJAIS pour les délinquants sexuels qui concerne soit tous les délinquants sexuels, y compris les mineurs. C'est ce que notamment les collectivités locales, j'ai été maire comme beaucoup d'entre vous, peuvent demander à leurs tribunaux, à leurs procureurs de la République et à leurs préfets pour savoir si j'embauche Monsieur X pour être animateur scolaire dans ma commune, est-ce qu'il est au FIJAIS ? Et quand on vous demande votre casier judiciaire, on voit si vous êtes inscrit ou non sur ce point. Mais ça, il faut une décision d'un juge d'instruction.
Encore faut-il que le juge d'instruction soit saisi. Le procureur de la République peut requérir l'inscription, mais ce n'est pas lui qui peut le faire, ni les services de police et de gendarmerie. Aujourd'hui, Monsieur, il y a 9 986 informations judiciaires ouvertes pour viol sur mineur. Je pense que vous vous rendez compte qu'il y a plus de 10 000 personnes à information judiciaire pour un juge d'instruction est saisi. C'est une masse très importante de personnes.
C'est 30 000 pour les viols sur les femmes et c'est 10 000 sur les enfants. C'était deux fois moins quand le président de la République a été élu. Donc il y a une somme de personnes pour lesquelles les plaintes sont déposées, les parquets et les enquêteurs font leur travail, des juges sont saisis, très importante. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de ratés, bien évidemment, mais comme l'a dit Laurent Nuñez, il y a un travail qui est fait au long cours partout dans vos juridictions, dans vos services de police et de gendarmerie.
Le FIJAIS, il faut qu'il y ait une information judiciaire et il faut que le juge d'instruction l'inscrive. Donc il n'était pas dans le FIJAIS puisque par nature il n'avait pas été poursuivi et il n'avait pas connu d'information judiciaire. En revanche, si la question que vous posez est : est-ce qu'il faut un fichier administratif de police pour inscrire les gens qui ont des signalements, mutatis mutandis, mais Monsieur le Ministre de l'Intérieur le dira mieux que moi, comme les fichiers S qui sont des fichiers administratifs, c'est une question démocratique qui n'appartient pas au Ministre de la Justice et il faudrait un long débat au Parlement et on pourrait peut-être penser que ce ne serait pas forcément constitutionnel. Mais c'est une question intéressante. Les fichiers S, ce ne sont pas des gens qui ont été condamnés pour terrorisme, c'est des gens dont il y a un signalement et dont on pense que... et c'est pas un fichier public, chacun sait que c'est un fichier de renseignement par ailleurs, voilà.
Donc pour répondre à votre question, non, les applicatifs dans le cadre de la loi ont totalement marché. Dans le cadre de la loi, les magistrats appliquent la loi, ils ont fait leur travail d'inscrire. Ce qu'on n'a pas fait, et c'est notre problème, c'est que quand on a vu les antécédents, on ne s'est pas dit : il y a plusieurs points, ça fait une ligne. Et on devrait se dire : là, c'est pas une simple dénonciation, pardon de dire le mot simple parce qu'il y a plein de choses qui sont graves derrière le mot simple, mais là on a l'examen médical, on a l'examen psy, on a le nom du gus, on a ses antécédents judiciaires, ça fait beaucoup, on devrait peut-être aller se dépêcher pour le mettre en garde à vue. Voilà ce qui n'a pas marché.
C'est pas les fichiers qui n'ont pas marché, c'est l'interprétation de cela.
Laurent Nunez
Merci Madame la Présidente. Je vais répondre sur la deuxième partie de votre question, Monsieur le Sénateur. Je complète sur le premier point le commentaire de Monsieur le Garde des Sceaux. Donc les deux premières procédures qui donnent lieu à classement sont inscrites effectivement au TAJ. Et comme vient de le dire fort justement Monsieur le Garde des Sceaux, ça fait partie, c'est un des cinq éléments qui nous laissent à penser qu'une fois que le dossier arrive à Auch, on a toutes les constatations qui ont été faites et on a ces deux antécédents.
Même avec classement, en général, les enquêteurs les prennent en compte. Ça vous donne quand même un panorama de l'individu. Sur les coups de fil, sur les coups de fil. J'ai fait vérifier, évidemment je suis très sensible à ce qu'a dit cette maman qui aurait passé plusieurs coups de fil. Enfin, j'ai aucune raison de remettre en cause sa parole, évidemment, je le dis tout de suite, hein, qui a passé plusieurs coups de fil et pour lesquels elle aurait à un moment été menacée de plainte pour harcèlement.
Nous, on a fait un certain nombre de vérifications et on continue à les faire. Il y a un certain nombre d'appels qui sont tracés, pas tous, mais certains le sont. Et on a effectivement eu des contacts entre cette maman et l'enquêteur notamment, hein, donc qui... l'enquêteur notamment quand il a été saisi à la brigade territoriale de Lectoure qui s'est signalé, il a dit : c'est moi qui suis en charge. Et puis par la suite, voilà, on n'a plus trop de traces d'appels, mais on recherche les appels qui ont pu être réorientés en fonction de l'heure d'appel, qui ont pu être orientés vers le centre opérationnel départemental, enfin vers le CORG. Ils ont pu être réorientés à cet endroit-là.
Donc voilà, on est en train de regarder tout ça. On va le vérifier évidemment pour savoir de quelle manière ces appels ont été traités. En tout cas, je n'ai, un, aucune raison de remettre en doute la parole de cette maman, et deux, évidemment, si je mène ces recherches, ce n'est pas pour venir la contredire, c'est pour essayer de faire des rappels à l'ordre s'ils étaient nécessaires.
Dominique Vérien
Merci Madame la Présidente. Je vais, une fois n'est pas coutume, m'adresser plutôt au Ministre de l'Intérieur qu'au Ministre de la Justice parce que le problème d'informatique, de formation, avec le Ministre de la Justice, nous en parlons déjà régulièrement. Mais là, lorsqu'on parle aujourd'hui d'une erreur, d'un fait exceptionnel, cela pourrait s'entendre si ça n'était pas déjà arrivé ce genre de sujet concernant les atteintes aux personnes, que ce soit dans le cadre familial ou de proches. On ne peut pas citer tellement d'erreurs autonomes qu'aujourd'hui je pense que ça relève plutôt d'un problème global. Je voudrais parler par exemple de Mérignac, du meurtre de Chahinez Daoud, où le policier qui devait protéger la victime était lui-même auteur, a fait un certain nombre d'erreurs, il a été sanctionné ensuite.
Mais que faisait-il là à ce moment-là ? On peut parler de Cubzac où une femme a été déposée plainte deux fois en gendarmerie pour violence de la part de son conjoint qui sortait de prison, de vingt ans de prison pour avoir tué sa précédente conjointe. Deux plaintes qui ne sont pas transmises au parquet. Elle n'est pas venue la troisième fois, elle était morte. On pourrait parler d'erreurs, mais malheureusement je vous ai moi-même interpellé récemment pour la gendarmerie d'Alassac qui a refusé par deux fois de prendre une plainte pour harcèlement.
Alors c'était du cyberharcèlement, mais on sait bien que le cyberharcèlement peut se révéler aussi mortel dans la vie ensuite. Vous les avez vous-même rappelés à l'ordre. La plainte a été prise. A-t-elle été suivie derrière ? J'aimerais bien le savoir.
Si je donne ces exemples, c'est pour montrer qu'il ne s'agit donc pas d'exceptions. Et là, j'entends parler donc de priorité. Lorsque les femmes et les hommes manquent, il faut prioriser. Mais c'est pas seulement ça. Moi je peux témoigner que selon le colonel de gendarmerie que j'ai à la tête de mon département, les priorités ne sont pas toujours les mêmes.
Et lorsque la priorité c'est les femmes et les enfants, eh bien les plaintes sont prises, les enquêtes sont faites en se donnant les moyens de les faire, et ce qui permet au parquet de plus facilement poursuivre et donc de plus facilement condamner. Mais lorsque ça n'est pas la priorité de mon colonel de gendarmerie, je peux vous assurer que j'ai beau l'interpeller, rien ne se passe et des erreurs arrivent. Mais au-delà de nos responsables départementaux, j'ai cru comprendre que lors de la présentation de votre feuille de route aux forces de sécurité intérieure, les violences faites aux femmes et aux enfants n'en faisaient pas partie. Et donc si cela est vrai, je n'ai pas pu retrouver ce discours pour pouvoir le vérifier, vous allez donc pouvoir me répondre. Mais si cela est vrai, comment pensez-vous qu'en dessous on comprenne que c'est bel et bien une priorité ?
Comment pensez-vous faire passer le message dorénavant sur la priorité de ces sujets ? Comment vous pensez-vous faire passer le message de la nécessité de formation ? Depuis 2019 où on avait fait un rapport sur les violences sexuelles sur mineurs, puis 2023 le plan rouge vif, puis toutes les fois où nous parlons de ça, nous parlons de formation, formation, formation. Et même si la gendarmerie est plus allante que la police, très sincèrement on n'est pas au bout du compte. Combien d'ETP aujourd'hui à l'Ofmin ?
Combien de policiers et de gendarmes réellement employés dans les maisons de protection des familles et les brigades locales de protection des familles ? Monsieur le ministre, quand est-ce que cela deviendra votre priorité à vous aussi ?
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Madame la sénatrice, c'est ma priorité. Que les choses soient claires, c'est ma priorité. Voilà, donc les instructions qui sont qui ont été envoyées d'ailleurs par moi-même, par les directeurs généraux et par l'ensemble de mes prédécesseurs ont toujours priorisé les violences faites aux femmes et les violences faites aux mineurs. C'est réellement une priorité. Depuis 2019 les moyens ont été considérablement augmentés et les effectifs d'abord pardon, je reviens sur les plaintes dont vous parlez, ce sont des sujets qui sont divers, qui n'ont pas la même importance, certains certains dossiers sont terminés de manière absolument dramatique, vous avez raison de le rappeler, notamment dans l'affaire Mérignac où Gérald Darmanin, alors ministre de l'Intérieur, avait pris des sanctions, avait pris un certain nombre de sanctions.
Et puis il y a le sujet que vous évoquez, il y a eu quatre il y a eu quatre sanctions qui ont été prises dans cette affaire. Bon. Vous vous évoquez ensuite la question de la prise de plainte qui est variable en fonction du commandant de groupement du dépa qui est en tête de qui est à la tête pardon du du département. Enfin à tous on rappelle que c'est une priorité. Je vous l'assure, c'est réellement une priorité.
Et elle se traduit par la la les effectifs qui ont augmenté dans les différentes structures. Vous avez parlé de l'Ofmin, l'Ofmin c'est une soixantaine d'enquêteurs. C'est une soixantaine d'enquêteurs. Bon. Attendez non mais je je laissez-moi terminer.
Donc une soixantaine d'enquêteurs mais ce que je veux surtout vous dire c'est que les plaintes pour les violences faites aux femmes, les violences faites aux mineurs, elles sont prises dans tous les services, dans tous les services. Nous avons plus de 20 000 fonctionnaires de police, militaires de gendarmerie qui sont formés pour ces prises de plaintes et elles ont vocation à être prises dans tous les services. L'accueil il se fait en tout lieu. Et ça c'est réellement c'est réellement une priorité je peux vous l'assure. Je peux vraiment vous l'assurer et nous n'avons de cesse de le répéter et nous n'avons de cesse d'allouer des moyens pour ce type de contentieux.
Et je vous le dis et je le redis et c'est très clair. Vous vous me dites ça ne figure pas dans ma feuille de route. Mais je viens de lancer un plan de de qui vise à renforcer la filière d'investigation dans laquelle nous fléchons un certain nombre d'emplois nouveaux qui sont créés au projet de loi de finances pour 2026. Il y a 700 emplois nouveaux qui sont créés dont une grande partie enfin la totalité vont sur la filière judiciaire et dont une grande partie vont sur le traitement de ce contentieux. Et évidemment ça s'accompagne d'instructions aux services.
Nous sommes en train avec le directeur général de la police nationale de regarder service par service où nous allons affecter ces agents. Dans le même temps dans chaque département vous avez maintenant des maisons de protection des familles en gendarmerie qui sont armées en général de cinq fonctionnaires. Et donc nous ne cessons de monter en puissance sur ce dispositif. Vraiment je vous l'assure. Et donc je voilà ça reste et c'est clairement je peux vous le confirmer une priorité.
Voilà n'en doutez absolument pas là-dessus. Après que vous ayez que vous ayez sur certains territoires des plaintes des paroles qui ne soient pas entendues ça je le regrette. On le combat, on le condamne, on le sanctionne quand on en a connaissance mais il ne faut pas en tirer une généralité. Il ne faut pas en tirer une généralité.
Madame Marie-Pierre de La Gontrie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci Madame la Présidente. Permettez-moi d'abord de vous remercier d'avoir accédé sans évidemment sans difficulté au souhait que mon groupe avait manifesté d'audition des ministres. Ce matin nous sommes au fond il y a il y a deux terrains, deux niveaux sur lesquels nous devons nous interroger. Il y a l'affaire Lyhanna, il y a l'inspection et il y aurait une curiosité à demander au garde des éléments ou au ministre de l'Intérieur des éléments sur une inspection dont il ne dispose pas. C'est tout aussi curieux d'ailleurs de vous entendre Monsieur le Ministre très rapidement dire à la télévision qu'il y a eu des dysfonctionnements mais de manière assez affirmative.
Alors plusieurs plusieurs sujets se posent parce que ce qui compte dans cette affaire c'est qu'à la lumière de ce que vous aurez comme éléments et que vous rendrez publics il sera possible d'identifier ce qui a amené à ce drame. Et ce qu'on voit c'est qu'en réalité on ne peut pas parler de dysfonctionnement. On parle de fonctionnement. C'est comme ça que ça fonctionne. Et donc l'ampleur du du problème il est de trouver les moyens à ce moment-là d'empêcher que ça se reproduise.
Et c'est notre souhait. Alors plusieurs sujets se posent. Vous vous avez fait état de vos circulaires. Ce qu'on comprend néanmoins c'est que vous avez vous revenez souvent et je le comprends sur la particularité de la de la du poste de ministre de la Justice. Effectivement ce n'est pas comme dans les postes que vous avez occupés précédemment où il y a une chaîne hiérarchique j'ai envie de dire simple entre guillemets.
Et donc tout ça est évidemment bon.
Donc vous disposez de possibilités de circulaires de politique pénale, mais aussi d'autres types de circulaires. Visiblement, c'est une pratique à laquelle vous avez recours de manière extrêmement fréquente. Et ce qu'on constate lorsqu'on échange, parce que nous échangeons tous avec nos interlocuteurs du monde judiciaire, c'est qu'ils ne s'y retrouvent plus et que tout est prioritaire, y compris dans ce que vous avez évoqué dans la revue des procédures ou en tout cas des affaires en cours, c'est que moi je n'ai pas encore compris, mais vous allez sûrement nous l'expliquer, comment est-ce que les parquets vont pouvoir revoir les 70 000 procédures sans pour autant, et d'ailleurs votre circulaire de hier soir le dit, c'est qu'il faut faire les 70 000 procédures mais il faut quand même traiter les autres. Donc je ne sais pas comment tout ça va se faire. Donc c'est un système aujourd'hui qui ne fonctionne pas et le problème, c'est que le problème des moyens a été identifié depuis longtemps.
Et d'ailleurs, c'est une bonne nouvelle pour vous, je note que le ministre des Comptes publics ce matin a dit que le budget du ministère de la Justice devait encore augmenter l'année prochaine, c'est bien dire qu'il y a un sujet sur ce plan-là. Et quand je dis il y a longtemps, c'est que vous avez reçu, vous avez eu en 2022 un rapport de l'Inspection générale. Ce rapport est désormais rendu public par la presse, pas par vous. Il a été fait à la demande de la CIVISE, dont vous savez qu'elle n'a pas perduré, et qui indique que le taux de classement sans suite de ce type d'affaires est entre 50 et 84 % et que 30 % des dossiers n'avaient connu qu'un seul acte d'investigation parce que les policiers eux-mêmes sont totalement débordés, saturés et n'ont pas la capacité de le faire. Et la conclusion de ce rapport disait : les retards de traitement sont en relation directe avec les moyens disponibles, les moyens en enquêteurs, les moyens en permanence du parquet, parce que les petits parquets, j'ai vu que la présidente s'exprimait là-dessus, elle a tout à fait raison, c'est encore plus compliqué pour les petits parquets, les experts disponibles, etc.
Donc sur cet aspect-là, vous aviez depuis plusieurs années à la Chancellerie le constat que vous semblez, guillemets, découvrir aujourd'hui. À cela d'ailleurs, c'est assez curieux parce que le Premier ministre a souhaité s'exprimer hier, il vous a adressé un courrier qu'il a rendu public, il a élargi le champ ministériel concerné en élargissant à d'autres certains d'autres de vos collègues, mais ce qu'il articule dans ce texte, dans cette lettre, n'évoque que des réponses de procédure pénale. Et donc, mais ma collègue Corinne Narassiguin y reviendra, cela veut dire qu'au niveau du gouvernement, je pense que vous n'avez pas compris que le problème était la façon dont était appréhendée au niveau policier, au niveau judiciaire, la question des violences faites aux femmes et aux enfants parce que les auteurs sont non pas les mêmes mais des hommes, et que la réponse qui doit être apportée est une réponse qui n'est pas simplement une réponse de procédure pénale. Donc sur ces différents points, je ne vous demande pas d'indiquer que vous seriez en désaccord avec le Premier ministre, ce serait inélégant, et d'ailleurs vous le voyez dans une demi-heure. Mais qu'avez-vous fait à la suite du rapport de l'inspection de 2022 qui faisait déjà le même état des lieux que celui que nous constatons aujourd'hui ?
Gérald Darmanin
Bien, pardon. Merci Madame la Présidente. Madame de La Gontrie, vous posez plusieurs questions. D'abord, vous posez la question des moyens. C'est en effet très important, l'argent fait pas le bonheur mais il y contribue fortement dans un ministère qui en effet, Monsieur Urvoas pour la dernière année de sa fonction lorsqu'il était ministre, le dernier garde des Sceaux du président Hollande, évoquait un ministère en clochardisation.
2013, 7,7 milliards hors retraites. Madame de La Gontrie, si les moyens avaient été mis avant, on aurait eu des magistrats dès à présent.
Bien. Dans la République, on ne parle pas des moyens. Mais vous me posez une question sur les moyens, je vais y répondre. Acceptez qu'en démocratie je puisse répondre à votre question, sinon je ne réponds pas. En 2013, c'était 7,7 milliards d'euros hors retraites, ministère de la Justice.
En 2017, à la fin du quinquennat, c'était 8,5 milliards d'euros. C'est-à-dire moins que l'inflation. C'est-à-dire que dans le quinquennat de Monsieur Hollande, nous avons augmenté le budget du ministère de la Justice moins que l'inflation. Entre 2017 et 2026, il a augmenté de 53 % et est passé à 13 milliards d'euros. Je peux prendre aussi, si vous voulez, les agents.
Les agents, il y avait 8 000 magistrats en 2013, il y en a eu 8 000 magistrats en 2017 après cinq ans de pouvoir. Il y a eu un peu plus de population, un peu plus de délinquance. Et désormais, nous avons quasiment 10 000 magistrats, 9 976, quasiment 2 000 de plus depuis sept ans. Donc oui, il faut encore plus de moyens pour la justice. Vous me parlez du... bien sûr, bien sûr qu'il en faut encore plus.
Il en faut encore plus, bien évidemment. D'ailleurs, je constate en effet, je suis le seul ministre qui connaît une augmentation au-delà de sa loi de programmation et grâce d'ailleurs au groupe socialiste qui n'a pas renversé le gouvernement avec un 49.3 qui m'a permis d'avoir ces 700 millions d'euros de crédits supplémentaires cette année. Je m'en réjouis personnellement. Et deuxièmement, ces 700 millions, 700 millions d'euros de plus, et je me réjouis personnellement que je n'ai pas d'annulation de crédits. Et j'ai compris, je me battais contre, que finalement le Premier ministre n'allait pas prendre les surgels qu'avait proposés le ministère des Comptes publics.
Ça, c'est la réunion à laquelle on a participé vendredi, pour ne pas tout déflorer, avec Monsieur le ministre de l'Intérieur. Donc il faut effectivement continuer à augmenter les moyens, mais vous auriez quand même pu indiquer que cette majorité-ci, en tout cas celle que je représente avec le président de la République, les a augmentés de manière considérable. Il faut évidemment continuer à les augmenter. Vous parliez, Madame de La Gontrie, vous connaissez trop le sujet, vous êtes vous-même une professionnelle avertie du droit pour ne pas tout confondre, et je sais très bien que vous ne confondez pas tout. Vous dites que nous noyons les magistrats sous les circulaires.
Il n'y a rien de plus faux. J'ai pris moi-même deux circulaires de politique pénale générale, plus une sur les victimes dont les enfants font partie, et une spécifique sur le périscolaire. Mes communications internet le démontrent et à chaque fois je les attribue à tous les parlementaires. Par contre, ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu une cinquantaine depuis deux ans de dépêches des directions. Alors oui, sur des sujets importants.
Par exemple, lorsqu'il y a un arrêt de la Cour de cassation sur inscrire les enfants GPA, on explique comment on le fait sur le livret de famille. Voilà ce que l'on appelle une dépêche de la direction des affaires civiles et du sceau. Par exemple, je regarde le sénateur de Mayotte, à Mayotte, il y a une dépêche spécifique de la DACS sur le foncier et sur l'organisation de l'établissement public foncier. Alors faire semblant de confondre des points de droit donnés par les directions avec des circulaires de politique générale signées par le garde des Sceaux, c'est soit ne pas connaître le fonctionnement de la justice, ce qui m'étonnerait, soit essayer peut-être, peut-être, de semer la confusion. Il n'y a pas 50 priorités.
Ce qui est vrai, c'est que, et c'est une question qu'il faut se poser et c'est une question très légitime en démocratie, est-ce que le garde des Sceaux a le droit de dire aux magistrats, aux enquêteurs : voici mes priorités ? Vous arrêtez les sujets d'escroquerie, vous arrêterez des sujets d'abribus, de cambriolage, et vous prioriserez les violences faites aux enfants et le narcotrafic. C'est ça la question qui se pose. Est-ce que j'ai le droit ? Peut-être que je n'ai pas le droit de le faire, c'est une possibilité et on devrait en discuter démocratiquement.
Mais moi, j'assume que ma priorité de politique pénale, c'est un, la lutte contre la drogue et deux, les violences faites aux femmes et aux enfants. Ce n'est pas de poursuivre pour les cambriolages, ce n'est pas de l'escroquerie financière, ce n'est pas des difficultés d'ordre public de telle ou telle manière, c'est ces deux priorités. Donc évidemment, si on n'applique pas les circulaires de politique pénale et qu'on considère que toutes les plaintes qui sont déposées doivent être poursuivies, il n'y a pas de priorité.
Et la question qui se pose, c'est est-ce qu'un ministre de la Justice a le droit de donner ses priorités de politique pénale ? On a le droit d'être en désaccord avec elle, hein. Je le partage tout à fait. Donc tout n'est pas prioritaire au ministère de la Justice. Il y en a deux de priorités : le narcotrafic, et je pense que vous m'avez entendu le répéter, mais alors à plusieurs reprises et dans tout à peu près les sens, qu'ils soient de la presse locale jusqu'aux questions au gouvernement que vous me posiez.
Et on a le droit d'être encore une fois en désaccord, c'est le narcotrafic et les violences sexuelles sur les femmes et les enfants. Vous parliez des procédures, madame de la Gontrie. Les 70 000 procédures, je vais répéter encore ce point, c'est des procédures qui sont en ce moment ouvertes par les parquets, dont j'ai demandé non pas qu'on les traite, ce serait absurde, elles sont traitées, qu'on vérifie que des actes d'enquête minimum soient faits. Parce que on me dit que c'est fait, c'est la question que me posait madame la présidente tout à l'heure, eh bien on va quand même revérifier puisque j'ai déjà posé plusieurs fois la question et dans l'affaire Lyhanna, ce n'était pas fait. Donc ce que je demande, c'est pas de refaire toutes les 70 000 procédures, de tout arrêter immédiatement.
J'ai dit : vous regardez, mesdames et messieurs procureurs généraux, avec vos parquets, si on est bien d'accord qu'il n'y a pas une autre plainte comme celle de Toulouse qui n'est pas traitée et qui au bout de quelques mois, quelques mois, ce qui est déjà trop long, mais vous savez bien comment fonctionne la machine judiciaire, on ait bien pris le soin de faire des perquisitions pour récupérer les téléphones, qu'on ait bien demandé la mise en garde à vue de la personne. Et c'est pas une question de moyens parce que vous dites comme ça que ça fonctionne et il faut donner les moyens pour que ça se reproduise pas. Alors vous avez raison, je suis pas un ministre qui ad nutum permet d'avoir l'obéissance de ses fonctionnaires. Ça effectivement, ça me change du ministère de l'Intérieur et même du ministère des Comptes publics, mais c'est la démocratie et je le respecte bien volontiers. L'État de droit, la démocratie, la Constitution, et je ne souhaite pas revenir bien évidemment là-dessus.
Mais en l'occurrence, si je peux me permettre, je sais bien qu'on peut parler de plein d'autres choses et il y a plein d'autres choses qui dysfonctionnent, je partage tout à fait votre point de vue. Dans l'affaire Lyhanna, objectivement, c'est pas comme ça que ça doit fonctionner. Du temps d'enquêteur, il y en avait parce qu'on a entendu à peu près tout le monde sauf le mis en cause. Des OPJ à la gendarmerie, il y en avait. Des parquetiers au tribunal d'Auch, il y en avait.
Des mails qui fonctionnaient, une procédure pénale numérique, il y en avait. On a eu pris du temps, on a fait d'innombrables actes d'enquête dans l'affaire Rosa ou Tamara. Simplement, on n'a jamais mis en garde à vue l'auteur. On n'a jamais fait les perquisitions sur ses téléphones. Donc c'est pas qu'on n'a pas traité l'affaire, c'est pas qu'on a décidé de la classer par manque d'éléments, c'est qu'on a fait des actes d'enquête qui ne correspondent pas à un viol sur un enfant.
C'est tout ce que je dis. Et vous me dites : je ne donne pas le rapport d'inspection. Le rapport d'inspection, j'ai remonté des procureurs généraux, je dis ce que disent les procureurs généraux. Je serais un drôle de ministre si la semaine dernière j'avais dit : oh là là, c'est l'indépendance de la justice, je fais un communiqué de presse pour dire bonjour, je ne sers à rien, merci de vous adresser au ministre de l'Intérieur et à tous les autres, et je vous appellerai quand j'aurai le rapport d'inspection. C'est grosso modo ce que vous me reprochez.
Peut-être que ça fait très longtemps, en effet, qu'on n'assume pas. Moi j'ai présenté des excuses au nom de l'institution alors que je ne commande pas directement les procureurs de la République. Ça me paraissait nécessaire et tout à fait à la hauteur puisque ça fait 20 ans qu'un ministre de la Justice s'était pas excusé, la dernière fois c'était pour l'affaire Outreau. Et j'ai dit que s'il y avait des problèmes, on prendrait des sanctions. Je pense que pour connaître le ministère de la Justice, vous voyez bien que c'est quelque chose qui quand même relève d'une certaine différence de pratique précédente possible.
Et j'en remercie le procureur général près de la Cour de cassation. Si vous avez entendu Rémy Heitz hier à la télévision, il a dit exactement ce que j'ai pu dire. Nous avons échangé avec le procureur général et je l'en remercie parce que ce n'était pas évident. Il est de la formation, vous le savez, du parquet au CSM. Il a dit que c'était un échec total.
Il a dit qu'on avait raison de revoir toutes les 70 000 plaintes pour vérifier que c'était bien fait. Il a dit qu'il fallait prendre des sanctions si l'inspection disait qu'il y avait des erreurs. Et il a bien évoqué le fait qu'il fallait remettre à plat nos procédures parce que effectivement, dans des cas comme Lyhanna, c'était tout à fait inacceptable. Je ne dis rien d'autre que ce que dit le procureur général près de la Cour de cassation et je me félicite qu'il puisse faire un journal de 20 heures pour dire : oui, la justice est la justice des hommes et parfois elle a failli, on s'en excuse profondément et on va revoir nos process et on va sanctionner les personnes qui sont en responsabilité.
Mais quand j'étais ministre de l'Intérieur, j'ai viré sept préfets qui étaient responsables de leurs services. J'ai suspendu des policiers, des gendarmes. On a eu cet échange sur l'affaire Zecler dans l'hémicycle où vous m'aviez interrogé, où j'ai bien sûr, avant même parfois le rapport d'inspection, mis en mesure conservatoire des policiers. Si un policier tire ce soir dans une rue, qu'est-ce qui se passe ? Que va faire le procureur de la République ?
Il va lui retirer son arme immédiatement, parfois sa qualité d'OPJ, il sera peut-être mis en garde à vue dans l'heure qui vient, et avant même peut-être qu'il y ait un rapport d'inspection. Ça paraît normal qu'un chef d'administration puisse diriger son administration. Ou alors, ben, il faut plus de ministre de la Justice. Donc, bien sûr, Madame de la Gontrie, sur tout autre moyen, il manque incontestablement des moyens. Il manque des moyens médicaux, il manque des moyens psychologiques, il manque des moyens d'enquêteurs, il manque des moyens de magistrats.
Vous avez parfaitement raison. Dans l'affaire Lyhanna, expressis verbis, ce n'est pas le cas. C'est tout, et on peut dire les deux sans être contraire à une certaine idée de la justice.
Muriel Jourda
Merci, Monsieur le Garde des Sceaux. Vous avez d'autres questions, Madame de la Gontrie ?
Gérald Darmanin
Alors, 2022, vous aurez constaté que c'était un autre Garde des Sceaux. Quand je suis arrivé en responsabilité à la fin 2024... exactement, vous avez parfaitement raison. Voilà, puisque je rappelle que j'ai reçu, comme on disait dans les passations de Premier ministre précédent, sur mon bureau, puisqu'on a échangé avec Monsieur Migaud qui est resté peu de temps ministre de la Justice, nous avions trois grands problèmes d'urgence, c'est-à-dire je vous ai rendu immédiatement publics les trois rapports qui m'avaient été rendus, qui étaient l'ordonnance qui fait naître le projet de loi dont on a discuté, qui était l'exécution de la peine, et qui était la déjudiciarisation sur lequel j'ai ouvert un certain nombre de chantiers. Et puis à la fin janvier, je me suis aperçu en effet, je venais de prendre le ministère de la Justice, qu'il y avait deux éléments qui étaient particulièrement dysfonctionnels au ministère de la Justice, qui est à la fois l'administration pénitentiaire, on en a parlé et j'y ai concentré beaucoup de moyens, vous le savez, et par ailleurs la PJJ qui est en souffrance. Parce que quand on parle de protection de l'enfance, on peut aussi se dire que nous pouvons être collectivement honteux, et je l'ai dit publiquement, de la façon dont nous traitons la protection de la jeunesse, que ce soit des mineurs auteurs ou des mineurs victimes, et souvent les mineurs auteurs sont précédemment des mineurs victimes.
Et je suis le premier des ministres de la Justice... 70 effectifs de plus, c'est peu, mais c'est la première fois que ça augmente depuis 17 ans à la protection de la jeunesse. À Marseille, on arrive à avoir un discours, et là il est collectivement honteux notre discours, et je suis tout à fait d'accord avec vous, on arrive à la fois à dire que c'est un rajeunissement du narcotrafic et à la fois que les gamins sont dans les réseaux, et on a réussi à baisser le nombre d'agents de la PJJ à Marseille. Donc là, on en est vraiment... là on est en responsabilité et nous sommes en difficulté sur ce point, c'est incontestable. Donc nous le rattrapons, et j'ai nommé un nouveau directeur de la PJJ. Et en effet, Madame la Sénatrice, vous avez parfaitement raison, des dysfonctionnements sur le traitement des violences faites aux femmes et aux enfants ont été vus par les inspections.
Et quand j'en ai eu connaissance, parce que je rappelle que vous m'avez interpellé, comme vous et une de vos collègues, le rapport a été rendu en effet public par la presse, et désormais j'ai pris la décision, vous le savez, de rendre publics tous les rapports de l'inspection.
Muriel Jourda
Merci, Monsieur le Ministre. Alors désormais, je vais prendre les questions par groupe. Donc nous commençons par Madame Corinne Narassiguin.
Corinne Narassiguin
Merci, Madame la Présidente. Messieurs les ministres, Monsieur le Ministre de la Justice, je vais revenir sur, puisque vous parliez de la circulaire, je crois de janvier 2025, que vous avez adressée aux parquets avec en indiquant que vous aviez deux priorités, le narcotrafic et les violences faites aux enfants. C'est une circulaire qui faisait cinq pages et dans laquelle vous commencez par cibler le narcotrafic pendant sur deux pages, et puis vous évoquez les violences sexuelles contre les enfants avec seulement deux lignes où il est indiqué, je cite, que les violences physiques ou sexuelles doivent faire l'objet d'une vigilance particulière et d'un traitement prioritaire. Donc c'est quand même assez difficile de voir ce que c'est une véritable priorité quand il y a vraiment un déséquilibre aussi fort entre ces deux priorités que vous dites avoir sur le narcotrafic et les violences sexuelles faites aux enfants. Et sur la multiplication de ces circulaires et dépêches, je cite les magistrats du tribunal de Bobigny en Seine-Saint-Denis qui ont rappelé que le ministère de la Justice a publié 64 circulaires et dépêches en 2025 et 53 en 2026, faisant de chaque actualité une nouvelle priorité de politique pénale sans allouer aux juridictions les moyens pour les mettre en œuvre.
Alors c'est vrai que les moyens de la justice ont effectivement augmenté depuis 2017, mais la priorité quand même a été largement donnée à l'administration pénitentiaire et au plan 15 000 places. Donc c'est une très bonne nouvelle que le gouvernement finalement ne gèlera pas une partie, près d'un demi-milliard d'euros de crédits destinés au budget de la justice, encore faut-il savoir à quoi ces crédits, ce non-gel sera alloué, donc à quelle priorité. Mais je veux revenir, et Marie-Pierre de la Gontrie y a fait déjà allusion, la question des moyens est évidemment essentielle, mais elle n'est pas suffisante. J'écoutais hier matin sur une radio du service public le juge Édouard Durand, ancien président de la CIIVISE, parler du déni qu'il existe autour des violences faites aux enfants et du problème de la prise au sérieux de la parole des enfants, où il disait que dans 92 % des cas, la parole de l'enfant ne fait pas l'objet d'une réponse de ce qu'il appelle le soutien social positif. C'est à mettre en parallèle, je crois, avec cette culture du déni dans laquelle nous avons trop longtemps vécu sur les violences faites aux femmes adultes, les agressions sexuelles, les viols, les féminicides.
Depuis plusieurs années maintenant, nous voyons des progrès, c'est indéniable, mais nous savons aussi que nous continuons à avoir énormément de mal à prévenir, non seulement à traiter les affaires en cours, mais aussi à prévenir ces violences. Et il semblerait qu'avec les enfants mineurs maintenant, c'est comme si on recommence depuis le début toute cette question de traiter une culture générale du déni, une pesanteur, un problème systémique. Et à chaque fait divers tragique, comme ça a été le cas et comme ça reste parfois encore trop le cas sur les féminicides, on cherche à résoudre le problème spécifique qui est lié à ce fait divers tragique dans un fonctionnement un petit peu en silo. Je fais partie d'une coalition, Monsieur le Ministre, une coalition de parlementaires qui a rédigé la loi intégrale contre les violences sexuelles. Donc c'est une proposition de loi transpartisane qui a regroupé députés et sénateurs pendant plusieurs mois et avec des associations, avec des experts.
Et nous en parlons depuis plusieurs jours maintenant, cette proposition de loi, elle vise à cibler cette impunité non seulement pour les violences faites aux femmes, mais aussi pour les violences faites aux enfants. C'est une proposition de loi qui est prête, qui est composée de 79 articles, qui vient d'être envoyée par la présidente de l'Assemblée nationale au Conseil d'État pour avis. Il faut maintenant arrêter d'essayer de simplement colmater des brèches. Il faut le faire parce que c'est une réponse d'urgence, mais quand on fait face à un problème systémique, on a une exigence d'une réponse plus globale. Allez-vous mettre à l'ordre du jour du Parlement cette proposition de loi sur une loi intégrale sur les violences sexuelles ?
Merci.
Muriel Jourda
Merci. Je vais donner la parole à Monsieur Guy Benarroche. J'inciterais tout le monde à un peu de concision s'il vous plaît.
Guy Benarroche
Merci Madame la Présidente, je vais être concis donc. La plupart des questions ou des sujets ont été évoqués par mes collègues. Celui des moyens n'est pas anecdotique parce qu'effectivement, je crois que c'est Dominique Verrien qui l'a dit, ce que révèle cette affaire n'est pas un dysfonctionnement. Ce que révèle cette affaire, c'est qu'il met l'accent sur un certain nombre de fonctionnements qui apparaissent réguliers et normaux dans le cadre aujourd'hui des moyens qui sont alloués à la justice et à la police. Toute déclaration, toute loi qui est passée ici, Monsieur le Garde des Sceaux, vous le savez, y compris celle sur la justice criminelle, nous n'avons eu de cesse de rappeler à quel point dans notre pays, malgré tout ce qui a été fait récemment, nous sommes éminemment en retard sur plusieurs domaines en particulier, sur celui des moyens non seulement des moyens en magistrats, mais aussi des moyens en personnels divers, en assistants de justice, en greffiers et aussi dramatiquement en nombre de procureurs.
Vous savez aussi Monsieur le Ministre de l'Intérieur que sur ce point nous avons à chaque fois mis l'accent non seulement sur les moyens, mais sur la façon aussi dont en fonction des moyens qui étaient alloués, certains domaines comme celui par exemple de la formation d'un certain nombre de personnels ne pouvaient pas être priorisés comme vous le dites. Vous savez, les médecins disent souvent que si tout est priorité, plus rien n'est priorité. Et en fait ce qui se passe aujourd'hui, y compris dans le traitement de ces 70 000, enfin dans la vérification, je ne sais pas comment l'appeler, de ces dossiers d'ici le 14 juillet, ça devient une priorité Monsieur le Ministre, je le comprends bien et je vois bien pourquoi ça devient une priorité, mais une priorité toujours à moyens constants. On nous dit la même chose depuis des années, tout se fait à moyens constants. La réforme de la justice criminelle, la réforme des polices municipales, la réforme dans certains cas liée à la loi narcotrafic n'ont pas eu de pair en même temps, simultanément, les moyens mis en place qui soient suffisants.
Vous pouvez bien entendu me parler de tout ce qui a été fait, des moyens supplémentaires. Le constat qui sera fait aujourd'hui, c'est que ces moyens supplémentaires ont été mis mais que ces moyens supplémentaires ne sont pas suffisants Monsieur le Ministre. Et comme l'a dit le maire de Fleurance, il l'a dit d'ailleurs, il l'a dit, je répète ses paroles, c'est un maire divers droite, peu importe son opinion politique, cette famille vaut mieux qu'une énième enquête administrative, qu'une énième circulaire. Lyhanna n'est pas qu'un dysfonctionnement au milieu d'un système qui lui marcherait bien. Il a bien résumé la situation.
Donc en fonction de tous ces éléments, je vais vous poser trois questions rapides. La première, vous y avez déjà répondu, c'était sur pourquoi depuis les recommandations de la CIIVISE en 2022 en particulier concernant les manquements dans les enquêtes justement, les actes d'enquête que vous allez vérifier, pourquoi entre 2022 rapport de la CIIVISE, on attend maintenant en fait votre circulaire d'aujourd'hui pour dire il faudrait quand même jeter un œil sur comment se déroulent les enquêtes au niveau en tout cas des manquements qui ont eu lieu. Voilà, c'est en tout cas le vérifier. Deuxième chose, vous le disiez tout à l'heure en parlant des statistiques et vous parliez d'envoi de documents par écrit au lieu de le faire par des moyens informatiques. Aujourd'hui, le ministère de la Justice me paraît être vraisemblablement un de ceux qui est le moins numérisé et le moins informatisé.
Pourquoi ? Pourquoi dans les budgets qui ont été choisis aujourd'hui, des priorités ont été mises sur d'autres domaines ou est-ce que parce que les budgets sont suffisamment déficients pour ne pas permettre en fait de pouvoir numériser le ministère de la Justice ? Vous avez montré comme quoi ça pouvait être le cas aujourd'hui. Enfin, dernière chose, rejeter je dirais la faute sur un certain nombre de personnes, sur des magistrats, sur des procureurs sans analyser les problématiques structurelles et en mettant toujours en avant de plus en plus de priorités dont on sait qu'elles ne peuvent pas être tenues veut dire qu'à un moment donné il faut faire le ménage non pas dans la priorisation mais dans les moyens qui sont alloués aux priorités. Autrement dit, c'est dans les moyens et dans le choix des moyens, est-ce qu'on construit des prisons, est-ce qu'on construit des centres de rétention administrative, c'est dans la discussion sur les moyens et où on les attribue aussi que nous trouverons peut-être un certain nombre de solutions structurelles aujourd'hui à ce qui ne sont pas des dysfonctionnements mais ce qui est malheureusement le fonctionnement normal de la justice.
Muriel Jourda
Être concis signifie être court, je le rappelle. Alors, Monsieur Jean-Michel Arnaud.
Jean-Michel Arnaud
J'ai cru l'être. Oui Madame la Présidente, Messieurs les Ministres, je vais être court. La France des familles a peur. Pour la première fois une mobilisation de population de manière assez significative devant les tribunaux hier soir pour exprimer une angoisse et une défiance à l'égard de nos institutions notamment judiciaires. J'ai sur la base de ce que vous nous avez dit jusqu'alors deux questions simples.
En matière d'informations partagées, vous avez évoqué un taux de poursuite dans le département où le crime a eu lieu de 59 %. Pouvez-vous communiquer de manière pleine et entière les taux de poursuite département par département afin que chaque Français se rende compte de la situation dans laquelle il se situe dans son environnement immédiat. Deuxième question, vous évoquez les 70 000 plaintes à réexaminer par les différents parquets. Vous avez évoqué les natures de plaintes. J'aimerais que vous puissiez également nous informer sur la profondeur en terme calendaire des plaintes.
Il semble d'après des informations que j'ai collectées dans ma proximité qu'un certain nombre de dossiers de 2022-2023 soient effectivement aujourd'hui dans les 70 000 plaintes déposées. Vous comprenez que si la France a peur, elle a besoin d'être rassurée et rassurée sur le fait que des criminels potentiels ou des criminels avérés ne sont pas dans l'environnement immédiat des familles et des enfants à protéger. Je crois que c'est au-delà des discussions que nous avons entre spécialistes de la commission des lois ici au Sénat une exigence vis-à-vis de nos populations pour éviter de développer une défiance à l'égard de nos institutions. Je vous remercie.
Marie Mercier
Merci Madame la Présidente, Messieurs les Ministres. Nous sommes horrifiés et en colère et le peuple français est horrifié et en colère. Il en va de notre crédibilité à tous, mais vous le savez, à vous, à nous et au monde de la justice. Il va falloir avoir le courage de nommer les choses pour les corriger. On a les lois, mais on a un fonctionnement en silo.
Je prendrai exemple sur le certificat d'honorabilité. Nous avons découvert que le B2, le FIJAIS, les cadres interdits, il n'y a pas d'uniformisation, il n'y a pas d'harmonisation. Nous avons fait voter ce certificat d'honorabilité en créant cette plateforme. Monsieur le Ministre, vous dites la priorité, c'est notre priorité, mais la priorité certes c'est la vôtre mais elle doit surtout rentrer dans les mentalités avec une éducation, avec une formation. C'est un état d'esprit général qu'il faut changer, qu'il faut modifier dans toute la chaîne pénale, on n'y arrivera que comme ça.
Ce qui touche les mineurs, et c'est ce que disent les associations, dans la tête ça reste mineur. C'est ça qu'il faut modifier. C'est plus une priorité, c'est une urgence absolue. Tirons les leçons de ce drame, de ce calvaire de l'affaire Lyhanna, de toute la famille, de toute cette famille pour que nous enfin nous retrouvions nous aussi une honorabilité.
Merci Monsieur Louis Vogel.
Louis Vogel
Merci Madame la Présidente, ma question s'adresse au Garde des Sceaux. La Présidente de la commission des lois a ouvert la séance en disant Monsieur le Garde des Sceaux que vous étiez en charge du pilotage de la politique pénale. Vous nous avez dit que cela signifiait pour vous d'avoir la possibilité de prendre des circulaires de politique générale qui parfois ne sont pas suivies, qui restent d'ailleurs très générales, que vous ne pouvez pas vous adresser directement au procureur de la République, vous étiez nécessairement vous deviez nécessairement vous arrêter au stade des procureurs généraux.
Vous n'aviez pas encore de service statistique mais vous étiez en train de le mettre en place. Moi je ne crois pas qu'on puisse reprocher à un Garde des Sceaux de ne pas vouloir assumer d'avoir les moyens de sa politique pénale puisque c'est lui qui est responsable devant le Parlement, c'est vous qui endossez la responsabilité. Donc la question que je vous adresse aujourd'hui c'est selon vous avez-vous les moyens institutionnels d'une politique pénale, on a beaucoup parlé des moyens matériels. Est-ce qu'en tant que Garde des Sceaux vous avez les moyens institutionnels de mener une politique pénale, en d'autres termes est-ce que cette affaire c'est une défaillance individuelle, enfin on en a parlé beaucoup, ou est-ce que c'est une défaillance structurelle, institutionnelle de ce ministère.
Merci Monsieur Hussein Bourgi.
Hussein Bourgi
Merci Madame la Présidente, Messieurs les Ministres, merci beaucoup de votre venue ce matin devant notre commission. Je vais faire trois observations, deux d'ordre général et ensuite le troisième c'est un cas pratique qui illustre la situation que beaucoup de familles vivent aujourd'hui en France. Le drame survenu à Florange est venu soulever la question de la place et de la parole des victimes dans la chaîne pénale en France. Et en particulier la parole des victimes les plus vulnérables et les plus fragiles. Beaucoup de voix s'élèvent régulièrement et depuis quelques jours pour dire que les victimes et les enfants en particulier ne sont pas suffisamment écoutés et entendus.
Considérez-vous qu'aujourd'hui le droit des victimes en France est satisfaisant au niveau de l'effectivité, de l'opérationnalité. Deuxième chose que je voulais vous dire Monsieur le Garde des Sceaux, en France les priorités pénales varient et évoluent trop souvent au gré des faits divers et des drames. Aujourd'hui la priorité absolue pour tous les parquets ce sont les infractions sexuelles à l'égard des enfants. Dans quelques semaines ou quelques mois si un drame survient en France, qu'on a un enfant qui se suicide suite à un harcèlement scolaire, il y aura à nouveau une circulaire qui expliquera aux parquetiers que la priorité absolue c'est la lutte contre les harcèlements scolaires et la sanction à l'égard de ceux qui sont mis en cause dans des situations de harcèlement. Bref aujourd'hui les procureurs de la République ne savent plus où donner de la tête.
Hier Monsieur le Garde des Sceaux vous nous avez envoyé, je vous en remercie, la circulaire que vous avez adressée aux parquetiers et aux procureurs généraux, procureurs de la République en les invitant à faire de la lutte contre les infractions sexuelles commises sur les mineurs un traitement prioritaire et vous mentionnez, je vous cite, je vous demande de prioriser ces affaires sans préjudice des affaires prioritaires que vous identifierez. Depuis hier soir j'ai de nombreux témoignages de magistrats qui me disent mais Monsieur le Sénateur on est prêts à tout faire mais on ne peut pas tout faire. Tout est prioritaire, le narcotrafic est prioritaire, les violences intrafamiliales sont prioritaires, les infractions à l'égard des mineurs sont prioritaires. Nous on veut bien dire que tout est prioritaire mais quand tout est prioritaire rien ne l'est. Quand tout est important il n'y a plus de hiérarchisation dans l'importance.
Et alors ils me disent naturellement toutes les atteintes corporelles ou les homicides sont sur le haut des priorités. Il y a ensuite la délinquance du quotidien et les atteintes aux biens des personnes.
Et donc finalement c'est le sentiment que la police ne sert à rien, la gendarmerie ne sert à rien, la justice ne sert à rien quand ce sont ces délinquances, cette délinquance du quotidien, ces atteintes aux biens qui minent la qualité de vie des Françaises et des Français. Donc les magistrats nous disent : "Nous on est prêts à tout faire, mais on a juste besoin d'être accompagnés, nous avons besoin d'être accompagnés avec un cadre clair, des moyens qui nous sont alloués." Et je vous le dis, tout le monde ici reconnaît l'effort budgétaire sans précédent qui a été fait lorsqu'il y a eu 8 % d'augmentation du budget, mais ce n'était qu'un rattrapage parce que depuis plusieurs décennies, la justice française a été victime de maltraitance budgétaire. C'est la raison pour laquelle, Monsieur le Ministre, j'attire votre attention sur ce point-là parce que nos magistrats ont besoin d'être accompagnés et d'être épaulés. Et vous êtes leur chef.
Il vous appartient, vous aussi, de leur apporter cette empathie et ce soutien parce qu'hier nous avons vu des scènes que nous ne pouvons pas accepter. Lorsqu'on met en cause l'institution judiciaire, elle est la clé de voûte de l'État de droit dans notre pays. Lorsque vous avez des personnes bien intentionnées qui se réunissent devant les tribunaux pour manifester, pour dire : "Écoutez-nous, entendez-nous", nous pouvons naturellement les comprendre. Mais quand vous avez des personnes qui s'engouffrent dans la brèche pour contester, pour remettre en cause, pour critiquer, pour lyncher publiquement des magistrats ou l'institution judiciaire, cela m'inquiète et nous devons faire corps et bloc avec les magistrats. Le cas concret que je voulais évoquer ce matin, c'est un cas qui est survenu dans mon département.
C'est au gré des témoignages qu'une famille a évoqué la situation de cette fillette qui a 5 ans, qui habite entre Montpellier et Sète. Cette fillette en septembre 2024 s'est plainte d'agression sexuelle commise par un septuagénaire proche de la famille. Mi-octobre 2024, la petite est examinée suite à la plainte déposée en septembre 2024. Elle est examinée par l'Institut médico-légal de Lunel. Novembre 2024, une expertise psychologique fait état de symptômes de stress post-traumatique qui tendent à confirmer un épisode déviant à caractère sexuel.
Le mis en cause habite en Haute-Garonne. Et donc la procédure est envoyée le 18 décembre 2024 aux gendarmes de ce département. Il ne se passe rien. Lorsque l'avocate écrit, elle n'a pas de réponse. Lorsque la maman finit par appeler les gendarmes, on lui répond : "Mais Madame, nous n'avons que des affaires comme ça, nous sommes débordés."
Et finalement lorsque la gendarmerie, pardon, de Plaisance-du-Touch en Haute-Garonne, qui va hériter de ce dossier, et que la maman arrive à entrer en contact avec eux, on lui dit plusieurs mois après : "On ne trouve pas la procédure qui n'est toujours pas arrivée." C'est cette même brigade qui avait été initialement saisie de la plainte d'une mère de famille dénonçant les faits de viol sur sa fille de 10 ans qui mettait en cause Jérôme Barela. Le septuagénaire mis en cause a été auditionné le 9 octobre 2025, un an après la plainte. Une vingtaine de questions, une heure et demie d'audition. Et puis ensuite la décision tombe : classement sans suite en novembre 2025.
On a indiqué aux parents qu'un courrier leur serait adressé afin d'expliquer les motifs du classement sans suite. Nous sommes en juin 2026, ledit courrier n'est toujours pas arrivé, Monsieur le Ministre. Et la chose la plus grave et la plus violente sur le plan symbolique, c'est lorsque les interlocuteurs de la famille leur disent, je cite Monsieur le Ministre : "On garde le dossier au cas où on aurait d'autres plaignants ou de nouveaux plaignants." Nous en sommes là.
Hussein Bourgi
Et donc vous me demandez Monsieur le Ministre, et donc je pense que nous avons besoin de moyens supplémentaires, n'en déplaise au Président de la République. L'augmentation du budget de 8 % par an lorsque Éric Dupond-Moretti était à la Chancellerie était la bienvenue, mais ça ne suffit pas. Le Président de la République, il n'est pas là avec nous ce matin, vous le voyez plus souvent que nous, il ne peut pas balayer d'un revers de main en disant : "Ce n'est pas une question de moyens." Si, c'est et ça reste toujours une question de moyens.
David Margueritte
Merci Madame la Présidente, je vais m'astreindre à la concision que vous appelez de vos vœux. Messieurs les ministres, ma question s'adresse à Monsieur le Garde des Sceaux. Monsieur le ministre, vous avez évoqué un certain nombre de mesures qui sont des mesures ponctuelles qui viennent en réaction de l'affaire tragique dont nous discutons ce matin, des missions d'inspection, une mobilisation générale, une circulaire que vous avez publiée hier dont vous avez expliqué qu'elle était totalement prioritaire, qu'elle venait prioriser les affaires dont nous parlons ce matin, et vous avez apporté des éléments d'explication pour dire qu'elle ne viendrait pas percuter d'autres affaires extrêmement graves parce que c'est aussi une préoccupation légitime que nous entendons depuis sa publication. Vous l'avez dit également, vous avez présenté des excuses, ça fait 20 ans que cela ne s'était pas produit, mais vous le savez aussi Monsieur le ministre, face à l'émotion populaire dont mes collègues se sont fait les relais tout à l'heure, face à la colère légitime qui s'était exprimée spontanément hier soir dans nos villes, dans nos communes, ni les excuses ni l'indignation ne peuvent suffire et ne peuvent être à la mesure de la colère qui s'exprime. C'est la raison pour laquelle la question que je voulais vous poser était sur les mesures et les réflexions qui sont les vôtres sur le plan structurel.
Vous portez en ce moment un texte devant le Parlement que nous avons adopté au Sénat, nous en avons été rapporteurs avec ma collègue Dominique Vérien, qui apporte des réponses qui évidemment ne peuvent répondre à l'ampleur du problème et à l'embolisation de la justice dont nous constatons les uns et les autres qu'elle est de plus en plus prégnante aujourd'hui dans nos juridictions. Vous avez par exemple amélioré le fonctionnement des cours criminelles départementales, il y a également des mesures d'investigation nouvelles qui sont de nature à augmenter le niveau d'élucidation. Nous regrettons, et je crois ma collègue également, que la procédure de plaider-coupable, la PJCR, qui apportait des réponses aux victimes telles que nous l'avons d'ailleurs encadrée au Sénat avec la présence des avocats, qui apportait des réponses également à l'embolisation de la justice, ait été vidée largement de sa substance avant sa discussion à l'Assemblée nationale. Alors au-delà de ce texte, au-delà des questions sur la méthode qu'il faut changer probablement radicalement, nous n'aurons pas les mêmes réponses sur les différents bancs, au-delà de la question des moyens qui est une vraie question bien évidemment, mais vous l'avez dit vous-même dans l'hémicycle à l'occasion du débat qui nous a occupés, cette question des moyens, quand bien même la volonté politique serait très ferme, ce dont nous pouvons douter, il faudra des années pour que la France puisse rattraper son retard. Donc la question des moyens ne peut suffire.
Quel est votre sentiment, votre réflexion personnelle et les mesures structurelles que vous envisagez donc de prendre, notamment peut-être sur une question qui n'a pas été évoquée ce matin, je pense à la question de la responsabilité des magistrats ? Est-ce qu'elle vous semble aujourd'hui suffisante ? Est-ce que des réformes pourraient être envisagées de ce point de vue ? Bref, de façon générale Monsieur le ministre, quelle réponse structurelle comptez-vous apporter à l'émotion populaire, à la colère légitime et à un dysfonctionnement dont certains ont dit aujourd'hui qu'il s'agissait du fonctionnement malheureusement classique de la justice ?
Merci, et enfin Madame Audrey Linkenheld.
Audrey Linkenheld
Merci beaucoup Madame la Présidente. Je vais être brève mais je voulais m'associer aux remarques qui ont été faites par un certain nombre de mes collègues parce que j'étais moi-même hier devant le palais de justice de Lille que vous connaissez bien Monsieur le Garde des Sceaux, mais que connaît aussi Monsieur le ministre de l'Intérieur, et j'y ai constaté du désespoir, de l'incompréhension et cette même colère dont un certain nombre de mes collègues sur tous les bancs ont parlé à l'instant de la part des associations qui appelaient à ce rassemblement comme des nombreux citoyens qui nous ont rejoints.
Et je crois qu'il faut que nous soyons tous à la hauteur de ces sentiments que nous avons constatés hier et notamment de cette colère. Une colère que nous avons collectivement souhaité canaliser parce qu'il n'était pas question pour celles et ceux qui étaient rassemblés que cette colère se dirige ni vers les magistrats, ni vers les policiers, ni vers le Garde des Sceaux, ni vers le Ministre de l'Intérieur, ni vers les parlementaires et l'écharpe républicaine que je portais, et pourtant il y a eu quelques tentatives, ni vers l'ensemble de nos institutions. Et mais je crois que face à cette situation qu'il ne qu'il faut savoir entendre, il y a toutes les réponses qui doivent être données, c'est-à-dire à la fois la réponse effectivement sur le cas échéant des défaillances humaines. Vous avez utilisé ce terme de défaillance que je préfère à celui de dysfonctionnement parce que notre police, notre justice, nos institutions sont faites de règles, mais elles sont aussi faites d'hommes et de femmes. Et donc il y a évidemment lieu à regarder si ces hommes et ces femmes ont pu commettre des erreurs.
C'est une partie de la réponse, mais la réponse doit être aussi plus systémique. Nous sommes tous ici d'accord pour dire qu'il nous manque des moyens, même si ça n'est pas forcément la réponse à toutes les erreurs. Et je voudrais ici simplement, pour être concis, je l'avais promis, reprendre à mon compte la question qui a été posée sur la proposition de loi intégrale. Je fais moi aussi partie de cette coalition féministe associative et parlementaire et je pense que face à ces questions de violences faites aux femmes et aux enfants, la réponse doit être intégrale. Je crois que c'est comme ça qu'on s'en sortira.
Ça ne veut pas dire que dans cette proposition de loi tout est parfait, tout est dit, au contraire, il faut l'enrichir le plus possible, mais il est urgent maintenant qu'elle soit inscrite à l'ordre du jour du Parlement en commençant par l'Assemblée nationale. Merci.
Gérald Darmanin
Oui, merci Madame la Présidente. On s'est mis d'accord avec Monsieur le Ministre de l'Intérieur pour que je réponde en premier. Peut-être prendre l'exemple de Monsieur Bourgi qui est dramatique et répondre en même temps à Monsieur Vogel qui me demande si j'ai les moyens d'appliquer la politique pour laquelle la Constitution me donne des fonctions. Monsieur Bourgi, je vous ai demandé : "Et donc ?" à la fin de cette affaire dramatique parce que ce que vous semblez évoquer, une affaire que je ne connais pas a priori, c'est des dysfonctionnements, en tout cas une lenteur incompréhensible pour nos concitoyens et pour cette famille particulièrement. Et à la fin, des décisions de classement qui vous paraissent en dehors de ce que nous aurions dû répondre collectivement, service public de la justice, enquêteurs et bien sûr parquet, à cette famille.
Et je vais donc répondre en même temps à vous-même, parce que je vous ai dit : "Et donc ?", non pas par provocation, mais parce que vous êtes nombreux à m'écrire, je pense aux Français qui m'écrivent beaucoup sur les réseaux sociaux, aux citoyens de ma propre circonscription, aux gens qui m'écrivent des lettres, vous-mêmes qui parfois m'interpellez, quels que soient les bords politiques, parce que vous êtes face à des citoyens qui se demandent ce qui se passe. Eh bien le Ministre de la Justice ne peut rien faire. La loi de la République que vous avez adoptée, Mesdames et Messieurs les parlementaires, l'article 30 du Code de procédure pénale est très explicite, une phrase : il ne peut, le Ministre de la Justice, adresser aucune instruction au procureur dans les affaires individuelles. Si vous souhaitez que je puisse intervenir pour demander au procureur de la République de poursuivre et de ne pas classer sans suite ce genre d'affaire, non mais c'est une question intéressante et politique, c'était la loi de la République jusqu'en 2013, jusqu'à ce que Madame Taubira et la majorité décident alors, parce que c'était là que c'était très débattu.
Mais moi je vous réponds tel que je pense. Moi dans ce genre d'affaire monsieur, si m'aviez interpellé, j'aurais demandé une fiche d'action publique au procureur général de votre territoire et j'aurais donné une instruction si jamais parce que mon cabinet est composé de magistrats individuels pour dire vous poursuivez et après le juge du siège il décide. Et bien peut-être que c'est une réponse à vous apporter monsieur Vogel. Si vous pensez que dans un certain nombre de choses le ministre de la justice doit retrouver un peu de pouvoir hiérarchique c'est-à-dire aujourd'hui je prends des instructions individuelles qui sont versées au dossier et qui sont connues évidemment de tous les avocats de la défense comme des parties civiles. Le procureur de la République il est tenu par la poursuite alors pas d'affaire individuelle surtout mais sur un certain nombre de dossiers comme ceux-là et ensuite le juge jugera.
Aujourd'hui je ne peux pas intervenir. Bien. Je me permets non mais je vous ai entendu.
Je ne peux pas intervenir monsieur.
Hussein Bourgi
Je sais bien mais une circulaire générale disant qu'il faut que chaque classement sans suite soit accompagné de manière générale d'une lettre motivée, des explications, c'est tout ce que les gens attendent.
Muriel Jourda
Monsieur Bourgi, monsieur Bourgi, je crois qu'une fois que le garde des Sceaux a pris la parole et le garde des Sceaux comme vos collègues d'ailleurs, il faut la lui laisser.
Gérald Darmanin
Monsieur le sénateur c'est très intéressant votre remarque puisque c'est exactement la mienne. J'ai pris une circulaire de politique pénale sur les victimes. Tous les syndicats de magistrats à une exception l'ont déféré devant le Conseil d'État me disant que je n'avais pas le droit de donner des instructions au parquet sur l'accueil des victimes. Cette circulaire est en ce moment au Conseil d'État au contentieux. C'est-à-dire qu'on dénie le droit au ministre de la justice d'expliquer comme vous le dites monsieur vous prendrez ma circulaire je vous la fais parvenir qu'il faut répondre aux victimes.
Grosso modo c'est ce que j'ai écrit dans ma circulaire voyez. Et le Conseil d'État sur d'autres sur d'autres instructions générales m'a censuré le mot systématiquement. Je n'ai pas le droit de dire vous répondrez à tout le monde. C'est interdit. C'est votre loi monsieur le sénateur c'est la loi au sens général du terme.
Si vous souhaitez redonner des pouvoirs au garde des Sceaux pour répondre aux légitimes questions que se posent les citoyens et les parlementaires redonnez-lui des possibilités individuellement et collectivement de manière plus systématique de pouvoir appliquer une politique pénale et y compris d'ailleurs de réponse aussi simple que ça monsieur le monsieur le monsieur le sénateur. Une réponse où en fait il y en a en effet il est supérieur hiérarchique. Vous dites vous êtes le chef. Non je ne suis pas le chef. C'est pas moi qui nomme les magistrats du siège.
C'est pas moi qui les sanctionne. Et ce n'est pas moi qui m'occupe de leur attribution de dossier et c'est pas moi qui me les rémunère et qui me les rémunère. Si madame de la Gontrie si je pouvais juste répondre et sans rire parce que je pense que c'est une question assez dramatique de se poser cette question importante. Mais j'essaie de réformer le ministère de la justice. Chaque année on voit en six mois on a fait des prisons de haute sécurité pour répondre à la question tout à l'heure de monsieur Benarroche sur la loi narcotrafic.
Cent postes de magistrats supplémentaires pour le narcotrafic. J'ai créé cinquante cabinets de juges pour enfants en deux ans c'est-à-dire que j'ai augmenté de cinquante pour cent de cabinets pour enfants c'est le cas dans des départements y compris comme le vôtre et vous le savez. Donc on fait des choses on y arrive parfois avec des moyens supplémentaires pas assez vous avez parfaitement raison je l'ai dit. Mais il faut bien comprendre ce qu'est le ministre de la justice en effet c'est quelqu'un qui aujourd'hui pour répondre à votre question monsieur Vogel n'a pas tous les moyens n'a pas tous les moyens pour appliquer la politique pénale que lui confère le parlement la loi organique ou la constitution. Donc la question de la loi de 2013 se pose.
Soit on en tire des conclusions comme certains en tirent d'autonomie de la magistrature et ça peut se comprendre dans un État de droit dans une démocratie. Il y a des pays où il n'y a pas de ministre de la justice. Il y a des pays où il n'y a pas d'autorité hiérarchique il y a un procureur général de la nation d'ailleurs c'était un des projets de monsieur Sarkozy à l'époque je crois d'avoir un procureur général de la nation. Alors ça c'est un autre modèle. Donc là il y a un ministre en charge de l'administration pénitentiaire et puis il y a un procureur général de la nation qui s'occupe du parquet voilà très bien.
Soit il y a un ministre de la justice et il faut en effet lui donner les moyens hiérarchiques de fonctionner. Voilà c'est aussi simple que ça et pour répondre à votre question je pense que la loi de 2013 pose un certain nombre de questions qui est qu'un ministre ne peut pas intervenir sur une affaire individuelle et ne peut pas demander systématiquement quelque chose. Madame Narassiguin vous évoquez la différence vous dites ma circulaire fait cinq pages. Alors si je peux me permettre puisqu'on parle de choses vraiment extrêmement sérieuses et j'y tiens particulièrement puisque je l'ai rédigée personnellement cette circulaire. Elle fait trois pages parce que la première page chacun le constatera c'est une page de garde où on met la liste des personnes concernées et à la fin c'est une signature.
D'ailleurs je vous encourage, puisque je vous ai passé je crois la circulaire à l'époque, dans cette signature, je vais la retrouver, voilà. J'ai un petit mot de conclusion pour les remercier quand même et je mets un long message avec marqué en confiance pour expliquer que cette instruction est strictement la même que celle de la circulaire précédente. Et je compte particulièrement sur vous et sur l'ensemble de vos parquets pour intensifier l'action publique dans les deux domaines prioritaires. Donc il y a trois pages. Dans les trois pages, il y a une page et demie pour le narcotrafic et à peu près un petit peu plus d'une page pour les violences faites aux femmes et aux enfants.
Pourquoi le sujet narcotrafic est un petit peu plus long ? Parce que la grande différence, Madame la Sénatrice, c'est que la criminalité organisée, elle est organisée. Elle fait face à des réseaux financiers, elle fait face à des cryptomonnaies, elle fait face à l'agence de la saisie et de confiscation, donc il faut expliquer ça dans une circulaire de politique pénale. Dans le viol sur mineur, cette chose absolument affreuse, il y a, il peut y avoir, comme ministre des comptes publics je l'ai vu en charge des douanes avec sur le dark web des échanges d'images pédopornographiques avec des viols à distance. C'est possible.
Il peut y avoir la coopération judiciaire internationale pour retrouver quelqu'un qui commande des viols en effet de Thaïlande, donc qui fait du tourisme, c'est pour ça que j'ai créé l'office de protection des mineurs qu'a évoqué Monsieur le ministre de l'Intérieur. Mais l'essentiel des crimes qui sont commis sur les mineurs, c'est malheureusement des viols intrafamiliaux. C'est souvent le papa, le tonton, le grand-père, le cousin, parfois le professeur, parfois le ministre du culte, parfois l'éducateur sportif. C'est malheureusement un crime extrêmement simple. Et on ne peut pas traiter de la même manière la criminalité organisée qui fait face à des réseaux, Monsieur Hamra qui va passer au tribunal bientôt, c'est quatre-vingts prévenus.
C'est pas pareil que Monsieur Barela qui passera dans quelques années devant une cour d'assises ou une cour criminelle. C'est pas du tout la même chose dans l'explication de la politique pénale. Donc quand vous dites, Madame la Sénatrice, vous faites une page et demie sur le narcotrafic et deux lignes sur les enfants, bah parce qu'en fait pardon mais la phrase est assez simple et je pense que ce que veulent les magistrats c'est effectivement de la simplicité. Vous traiterez de manière prioritaire, je ne peux pas faire plus simple, les plaintes qui concernent les violences psychologiques, physiques ou sexuelles sur les enfants. Voilà, je ne peux pas faire plus simple.
Et tout, Monsieur Bourgi, n'est pas prioritaire, je vous le redis. Vous avez évoqué l'atteinte aux biens, mais non, j'ai dit que l'atteinte aux biens n'était pas prioritaire. Je sais que c'est pas facile de se dire qu'il y a des politiques pénales qui sont prioritaires et d'autres qui le sont moins. J'ai bien conscience, moi aussi je suis un élu local et moi aussi j'ai un cœur qui bat et moi aussi j'ai mon voisin qui parfois me dit on m'a griffé ma voiture ou j'ai porté plainte pour mon vol de portable. Vous avez parfaitement raison et on manque de moyens pour le faire et il faudrait cent pour cent de moyens pour pouvoir tout traiter.
Mais quand on n'a pas de moyens on fait prioritaire. Et prioritaire moi je dis à mon voisin, on va faire d'abord le narcotrafic et les violences faites aux femmes et aux enfants et on fera la griffure de voiture après. Et là où je ne suis pas d'accord, c'est quand effectivement localement on n'accepte pas les priorités de politique pénale proposées par le garde des Sceaux. On a le droit de les combattre politiquement, ça ne pose aucun problème. Il y a des gens qui pensent qu'on ne doit pas combattre comme ça le narcotrafic, qu'on doit légaliser le cannabis, qu'on doit mettre les enquêteurs sur autre chose.
C'est un débat politique très intéressant. Mais ce sont mes priorités de politique pénale. Et elles n'ont pas changé depuis un an et demi que je suis garde des Sceaux, j'ai pris deux fois les mêmes. La question que pose Madame la Présidente, c'est en effet comment on s'assure qu'elles sont appliquées. Mais c'est encore une autre question.
Mais tout n'est pas prioritaire. Il y a en effet des poursuites, je constate tous les jours, mais je ne peux rien dire individuellement, que des parquets poursuivent sur des sujets que je ne considère pas prioritaires alors que je vois qu'il y a des stocks criminels en attente. Je ne peux que le constater et vous le voyez dans vos départements. Et donc je rappelle aux procureurs généraux, il est sûr que dans le nord de la France ils sont un peu plus harcelés par moi parce que je lis La Voix du Nord tous les matins et ça m'agace quand je vois qu'effectivement on ne met pas le poids de corps sur les priorités de politique pénale. Mais je rappelle aux procureurs généraux que j'avais bien demandé soit de la réquisition de la prison ferme, ce qu'a fait la procureure de Paris dans les attaques d'émeutes lors du PSG.
Madame la procureure de Paris, je l'en remercie, elle a mis de la prison ferme pour toute personne qui a attaqué les personnes. Après le juge du siège a décidé ce qu'il a décidé, mais au moins elle l'a fait et je l'en remercie, elle a appliqué ma circulaire de politique pénale et je l'en remercie, je vous le dis très franchement, ce qui n'était pas tout à fait le cas l'année dernière, ce qui m'avait valu d'ailleurs je crois des échanges assez forts avec le Conseil supérieur de la magistrature, les magistrats, leurs syndicats et parfois le Parlement. Là, elle l'a fait et je pense qu'on s'en est félicité avec monsieur le procureur et je ne parle pas du siège, je parle bien du parquet. Vous évoquez la loi intégrale. Moi je suis favorable, j'ai dit depuis plus d'un an que j'étais favorable à la loi intégrale.
Je dis juste que la loi intégrale elle a deux conditions. La première c'est que on se voit enfin, et c'est la réponse que vous faites, que ce n'est pas qu'un sujet de procédure pénale et de justice. Ça concerne toute la société et tous les services publics. Et pour avoir visité des pays comme l'Irlande ou l'Espagne qui font une forme de loi intégrale, la justice c'est un tout petit bout parfois. Voilà.
Donc oui, moi je suis heureux de voir que la charge, comme diraient les architectes, est répartie sur autre chose que le ministère de la Justice, c'est une très bonne chose, et parfois le ministère de l'Intérieur, monsieur le ministre. Et deuxièmement, ça demande des moyens très importants, entre deux et quatre milliards sans doute. Bon, ben très bien, moi je suis très favorable. Vous me posez la question à moi, est-ce que mon budget va augmenter, est-ce que je copartage des problèmes avec les autres, la réponse est oui. En revanche, je ne suis pas celui qui peut décider de son inscription à l'ordre du jour.
On a une réunion dans quelques instants chez le Premier ministre, j'imagine que ce sera discuté et j'imagine que vous aurez vos discussions politiques avec lui sur ce point. Juste pour terminer, puisque cela avait été évoqué sur, oui, la parole de l'enfant, et je terminerai là-dessus. Les magistrats, je pense que c'est très important de le comprendre et je pense que c'est pareil pour les services enquêteurs mais notamment les procureurs de la République, je pense qu'ils croient la parole de l'enfant. Il y a bien sûr des exceptions sans doute, mais je pense vraiment de ceux que j'ai rencontrés depuis un an et demi et même quand j'étais au ministère de l'Intérieur quand je rencontrais les procureurs qui viennent quand le ministre de l'Intérieur se déplace, ils croient à la parole de l'enfant. Simplement le rôle du magistrat c'est pas de se dire quand une plainte est devant lui, est-ce que je crois à la parole de l'enfant, c'est est-ce qu'il y a la possibilité de prouver la culpabilité.
C'est ça que fait un magistrat, un procureur de la République. Il essaie avec les services enquêteurs de prouver la culpabilité. Bien. Donc, il y a deux types de dossiers. Il y a ceux où on arrive à prouver une culpabilité, tout ou partie d'une culpabilité et ça vaut le coup de poursuivre.
Donc la question c'est les moyens qu'on y met pour essayer de trouver la vérité, donc la médecine légale, des expertises de psychologues, des perquisitions de téléphones, des analyses, et ça il peut manquer des moyens. Et puis il y a des moments où il est très difficile de prouver la culpabilité et ça se confronte à un autre principe très important qui est la présomption d'innocence. Donc je pense qu'il faut distinguer vraiment de façon très importante les plaintes qui sont classées parce qu'on n'arrive pas à prouver la culpabilité, la question est de savoir pourquoi on n'arrive pas à la prouver et donc ça peut être une question de moyens. Et puis là où on sait qu'il y a des indices de culpabilité, c'est le cas de l'affaire Lyhanna. C'est pour ça que cette affaire elle mérite très franchement qu'on la distingue un peu des autres.
On a un rapport médical, on a des éléments numériques, on a des témoignages, on a des antécédents judiciaires, on a une expertise psychiatrique, on n'a pas ça dans tous les dossiers. Vous savez très bien que c'est pas vrai qu'on n'a pas ça dans tous les dossiers. Dans les 90 % de plaintes classées on n'a pas ça dans tous les dossiers. Ça veut pas dire qu'il faut pas regarder les 90 % des autres plaintes, mais là on n'a pas tous les dossiers. La plainte est ouverte et là on peut prouver la culpabilité, en tout cas on peut avoir des arguments quand même pour le porter et là on ne fait rien, au sens où on ne met pas le type en garde à vue, on ne prend pas de protection pour la vie pour les victimes potentielles, on ne s'intéresse pas à son entourage, à ses propres enfants et on n'en tire pas de conclusion.
On n'a même pas eu l'occasion de demander au juge s'il était d'accord pour qu'on le mette en détention puisqu'on ne l'a même pas mis en garde à vue, qui est une mesure de police sous l'autorité du magistrat. Donc vraiment ce qui est important de comprendre sur les classements des plaintes, c'est le fait que le magistrat, il doit prouver la culpabilité. Donc mettons les moyens s'il le faut pour qu'on aide le magistrat et ses enquêteurs à prouver la culpabilité. Mais dans le cas de Lyhanna, nous avions les preuves. Et c'est ça qui est particulièrement, qui me met particulièrement dans une colère froide parce que je crois que là, franchement, et ce n'est pas jeter l'opprobre sur l'immense majorité des magistrats qui font leur travail, on a le droit aussi de dire que c'est la justice des hommes, qu'elle est faillible et quand elle est faillible, comme un médecin rate un examen médical et qu'il entraîne parfois des difficultés graves, eh bien il est en responsabilité et c'est normal.
Laurent Nunez
Merci Madame la Présidente pour conclure le propos. Simplement deux choses que je voudrais dire. Le Garde des Sceaux a dit que la partie de l'enquête du rapport administratif qui concerne l'Inspection générale de la justice serait rendue publique. Il en sera de même évidemment pour l'Inspection générale de la gendarmerie nationale qui est également saisie parce que comme vient de le dire le Garde des Sceaux, nous avons besoin de comprendre ce qui s'est passé dans cette affaire. Nous avons besoin de comprendre ce qui s'est passé dans cette affaire où il y avait un certain nombre d'éléments qu'on a pu qualifier d'accablants et qui ont conduit au final à un drame qui est la mort d'une enfant.
Donc c'est un drame et nous avons besoin de comprendre cela. Et ce rapport, il est extrêmement important pour déterminer ce qui a, ce qui n'a pas fonctionné et donc évidemment moi pour la partie qui me concerne, nous le rendrons donc public. La deuxième chose que je voulais préciser, puisqu'on a beaucoup entendu parler de cette revue des dossiers qui va s'engager et qui va commencer très rapidement, il s'agit de repeigner l'ensemble des dossiers de violences sexuelles à l'encontre des mineurs afin de déterminer que tous les actes ont été lancés, que le bon service a été saisi précisément dans le but d'identifier le cas échéant un autre dossier tel que malheureusement nous avons eu à le vivre, tel que celui que nous avons eu malheureusement à vivre dans le département du Gers. Voilà Madame la Présidente.
Gérald Darmanin
Oui, je viens de répondre à Monsieur le Sénateur. Oui, je rendrai public si vous le souhaitez l'intégralité de toute poursuite. C'est un chiffre de conduite de politique publique que demandait Madame la Présidente de tribunal. Je ne peux pas faire par département, je peux faire ressort par ressort, ressort par ressort.
Muriel Jourda
Merci Messieurs les Ministres. J'ai une dernière demande à formuler pour ma part. Effectivement, nous avons bien compris que les questions qui se sont posées aujourd'hui étaient de savoir si nous avions une difficulté structurelle de mise en œuvre de politiques publiques ou si nous avions eu une difficulté ponctuelle, l'enquête administrative vous le dira, et l'un n'est pas exclusif de l'autre. C'est effectivement le travail que vous allez mener sur ces 70 000 dossiers en souffrance qui je crois pourrait nous éclairer de façon discriminante car si nous constatons qu'il y a des difficultés sur une bonne partie de ces dossiers, alors nous aurons véritablement un problème structurel. Donc c'est effectivement ces éléments qui nous seront nécessaires pour pouvoir affiner le travail du Parlement et probablement celui du Gouvernement sur le malheureux drame qui a été connu et dont personne ne souhaite bien évidemment qu'il se reproduise.
Donc je serai sensible au fait que vous nous transmettiez ces résultats. Je vous remercie. Merci à vous.
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