Un budget pour calmer la colère lycéenne ? Benjamin Lucas-Lundy et Yannick Neuder
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franceinfo
Yannick Neuder
Je crois que tout n'est pas quand même qu'une question de moyens. Je pense qu'il y avait des revendications qui étaient légitimes et je pense qu'ils ont eu le sentiment de ne pas avoir été suffisamment entendus. Et on peut comprendre que des lycéens qui se retrouvent sans professeur l'année du bac, qui se retrouvent avec des conditions d'enseignement pas satisfaisantes, je pense notamment à la ruralité dans ma circonscription, on ne prend pas assez en considération peut-être dans les horaires des bus qui passent très tôt le matin pour pouvoir faire des journées très longues. Donc je pense que ces revendications elles sont légitimes. Après, je pense que...
La revendication des 10 milliards, elle est légitime aussi ?
Bah les 10 milliards, je sais pas ce que ça veut dire 10 milliards. C'est-à-dire qu'il faut être aussi prudent quand on voit...
Speaker 5
Ils ont chiffré, ils ont fait un travail chiffré, il y a des économistes qui sont allés dans leur sens par rapport aux revendications effectivement de ce syndicat.
Yannick Neuder
10 milliards d'investissement pour les lycées, 10 milliards pour des postes de professeurs. Je crois qu'il faut déjà différencier. Déjà on sait très bien que les bâtiments et tout ça, c'est déjà les régions, c'est pas l'État.
Donc il faut quand même déjà différencier les choses. Alors ils n'ont pas d'argent non plus. Voilà, mais après ce que je crois, c'est les conditions d'apprentissage. Je pense qu'il y a une grande anxiété des lycéens par rapport aussi à l'absence de transparence de Parcoursup. Par ailleurs, je pense que ce climat est relativement anxiogène.
Donc je crois que les annonces du ministre de l'Éducation nationale ont été un peu surprenantes. J'avoue que d'annoncer 3 000 postes, on peut pas dire que c'est pas satisfaisant, mais on voit bien qu'il y a une difficulté d'adéquation. C'est la mobilisation de 3 000 postes, 3 000 enseignants remplaçants. C'est-à-dire qu'on voit bien la difficulté de pouvoir pourvoir au bon remplacement, au bon endroit, dans les bonnes conditions. Donc toutes ces annonces, je pense qu'il y a trop d'annonces en fait.
Speaker 6
Mais que je comprenne bien votre position du côté des Républicains puisque les discussions budgétaires vont débuter, sauf si motion de censure... Motion de rejet, motion de rejet. Voilà, motion de rejet à déposer par le PS était adoptée, je vous poserai la question dans un instant. Mais sur ces discussions budgétaires, est-ce que vous, du côté des Républicains, vous allez demander une augmentation du budget de l'Éducation nationale pour répondre aux revendications ? Mais moi je crois que c'est pas dans ces conditions-là complètement que ça se gère.
Yannick Neuder
Je pense que déjà il y a la revendication qui est légitime, qui doit être écoutée, qui doit être entendue, qui doit pas avoir d'amalgame avec la partie casseur qui a œuvré. Et je pense que c'était l'image aussi qui a été donnée, c'est des revendications qui paraissaient légitimes, mais c'est pas en brûlant un bus comme ça a été le cas dans ma circonscription devant le lycée que je pense qu'on fait gagner la cause. Maintenant je pense que les choses sont en train de s'éclairer. Maintenant sur les revendications, je pense qu'il y a beaucoup aussi de revendications qui ne sont pas strictement le budget de l'Éducation nationale. Je pense qu'il y a les conditions de vie, la réduction des APL, en tout cas la non-indexation, ces sujets-là.
Speaker 7
Donc le budget tel qu'il est, il suffit pour répondre aux revendications. Il n'y a pas besoin de mettre plus d'argent sur la table.
Yannick Neuder
Je dis attention, c'est tellement facile de pouvoir dire toujours plus d'argent, c'est-à-dire qu'on voit bien que de l'argent on n'en a pas. Donc moi je dirais à qui on l'enlève et quels sont les besoins clairement identifiés pour pouvoir pourvoir au bon niveau d'éducation. Quand je pense qu'on a potentiellement des professeurs mais par un souci, une difficulté d'organisation, on n'arrive pas à mettre le bon professeur au bon endroit sans dégrader les conditions de travail par ailleurs des professeurs. Je pense qu'il n'y a peut-être pas forcément de besoin supplémentaire mais d'une meilleure utilisation des recettes et des ressources qui sont allouées parce que là 3 000 enseignants, en fait l'idée c'est qu'ils soient devant les élèves et pas finalement en attente d'affectation.
Benjamin Lucas-Lundy
C'est un problème d'utilisation des ressources au final ? Non mais les deux. Les deux. Moi je suis d'accord, tout n'est pas que budgétaire et tout n'est pas qu'une question de moyens. Mais quand même, le nombre d'élèves par classe, il dépend de choix budgétaires qui sont faits et effectivement pas seulement, aussi de choix d'attractivité des métiers d'enseignant aujourd'hui.
C'est dur d'être enseignant. C'est un métier qui est dévalorisé, qui est attaqué, qui est sous-payé aujourd'hui. Là aussi si on se compare, puisqu'on aime bien toujours se comparer, si on se compare à ce que les enseignants sont rémunérés dans d'autres pays proches du nôtre, on est en dessous. Donc ça c'est un problème. Donc effectivement il suffit pas d'ouvrir des postes dans une ligne budgétaire pour qu'ils soient remplis, mais encore faut-il d'abord ouvrir les lignes budgétaires pour qu'il y ait des postes d'enseignant puis ensuite rendre le métier plus attractif.
Il y a évidemment un lien budgétaire.
Yannick Neuder
Il y a un problème d'attractivité globalement quand même. Il y a un problème d'attractivité dans les filières de l'enseignement. Moi je suis un peu surpris de voir que finalement les enseignants vacataires ont finalement quand même très peu d'heures de formation. C'est un vrai métier que d'enseigner à des lycéens, à des collégiens et on a l'impression que parfois faute de personnes, d'attractivité sur la filière, et ben en fait du fait des éléments qui ont été dits, peu de valorisation du salaire des enseignants, tout comme les soignants hein. Je trouve que c'est quand même deux corps qui sont relativement pas finalement super bien traités d'une façon générale.
Il y a un défaut d'attractivité et du coup on met parfois devant les élèves possiblement des enseignants qui n'ont pas eu le niveau de formation suffisant.
Speaker 6
Deux corps qui sont maltraités vous dites les les enseignants et les soignants. Vous avez un discours je trouve très mesuré par rapport aux propositions qui ont été formulées par par Bruno Retailleau pour le budget qui lui préconise 200 milliards d'euros d'économie d'ici à 2032 et qui veut réduire le nombre de fonctionnaires de 400 000 en 5 ans.
Yannick Neuder
Oui mais il a alors pardon mais je pense qu'il y a différents types entre guillemets de fonctionnaires. Personne dans les propositions budgétaires ne souhaite supprimer un enseignant qui est devant les élèves une infirmière qui est dans son service.
Speaker 8
Mais on va les supprimer où ? Parce que 400 000 c'est énorme. Vous les supprimez où ?
Yannick Neuder
Je pense que vous le savez très bien. Il y a des départs en retraite, il y a des non-renouvellements, il y a des réorganisations à faire mais il y a quand même...
Mais où du coup ? À l'hôpital ? À l'école ?
Yannick Neuder
Non certainement pas à l'école et certainement pas à l'éducation nationale et certainement pas à la police.
Benjamin Lucas-Lundy
Et c'est ni la police. Pardon pardon je vous interromps parce que c'est c'est un débat moi j'ai lu la proposition de monsieur Retailleau. Alors à chaque présidentielle on a le concours Lépine. Monsieur Fillon promettait 500 000 suppressions de postes de fonctionnaires. Bon on a toujours ça à chaque présidentielle il y a un candidat de droite qui vient dire je vais supprimer des postes de fonctionnaires et donc des services publics.
Mais je vous demande si c'est ni la police ni l'hôpital ni l'école c'est où du coup qu'on supprime des postes de fonctionnaires ?
Yannick Neuder
Bah ça peut être quand même tout le reste. On a beaucoup notamment d'agences qui se substituent finalement parfois au rôle de l'État.
C'est combien de personnes ? C'est pas 400 000.
Speaker 9
Alors ça fait pas 400 000. C'est des gens qui ont des contrats ça va vous coûter cher. C'est des gens qui ont des contrats de droit privé vous allez devoir faire des plans sociaux qui vont vous coûter très cher. C'est pas des économies.
Yannick Neuder
Mais monsieur Lucas on ne peut pas en permanence et pourtant Dieu sait si je sais que c'est la mode mais on ne peut pas en permanence vouloir toujours une surenchère budgétaire parce que tout à l'heure...
Non je vous demande quelle agence ? Dans quelle agence ?
Speaker 13
Non mais attendez on parle de votre proposition. On parlera des miennes après mais quelle agence pour combien de personnes ?
Yannick Neuder
C'est une proposition qui sera adaptée au cas par cas mais on voit bien que personne ne dit d'enlever des infirmières dans des services qui en manquent ou des professeurs à l'école. Par contre dans d'autres secteurs je pense que le coût de nos services publics en France est à un niveau beaucoup plus élevé que d'autres pays européens.
Speaker 6
Et de quel secteur justement ? Je reprends la question de Benjamin Lucas de quel secteur vous parlez parce que vous parlez des agences. Le fait est que les agences il y a quand même un certain nombre de rapports qui sont sortis expliquant qu'on peut économiser quelques centaines de millions d'euros mais que ça va pas vous allez pas chercher 200 milliards.
Benjamin Lucas-Lundy
Surtout on va devoir réinternaliser parce qu'elles font parfois mais les agences elles répondent elles répondent à des missions de service public. C'est-à-dire qu'on va devoir intégrer justement vous allez créer plus de gens qui vont travailler dans les ministères dans les administrations en supprimant les agences puisque ce qu'ils font aujourd'hui il faudra bien que quelqu'un le fasse.
Yannick Neuder
Je crois que d'une façon générale il y a aussi une débureaucratisation qui est souhaitable dans beaucoup de secteurs.
Yannick Neuder
Mais mais c'est à c'est à affiner en fonction des secteurs. Mais je crois qu'on ne peut pas continuer forcément à avoir un coût de production du service public pour un ressenti des usagers qui n'est pas à la hauteur à ce coût-là parce que nous n'en avons malheureusement pas les moyens. Donc je pense qu'il faut envisager des mesures qui sont des mesures raisonnables sans forcément aller enlever la...
Benjamin Lucas-Lundy
Mais on a enlevé des gens. Pardon moi je prends le train. Moi tous les matins je prends le TER pour venir à l'Assemblée nationale d'accord. Là où il y avait avant dans la gare où je prends le train toujours quelqu'un derrière un guichet pour nous renseigner pour voilà aujourd'hui il n'y a plus personne il n'y a que des machines. Donc je ne sais pas où vous allez supprimer encore des personnes.
Vous me dites ni l'hôpital ni la police ni l'éducation nationale. Heureusement merci tant mieux mais vous êtes incapable de me donner un exemple concret. 400 000 c'est énorme.
Speaker 12
Ah donc dans l'éducation nationale vous supprimez quoi ? Les assistants d'éducation ?
Yannick Neuder
Non l'éducation nationale quand effectivement on a une baisse de la démographie avec moins de présence d'enfants dans les écoles on peut bien entendre qu'il faut une bonne adéquation. Par contre ça ne veut pas dire pour autant que les classes vont être surchargées bien au contraire. Je pense qu'il y a des mesures qui sont...
Benjamin Lucas-Lundy
On fait pas forcément plus avec avec enfin pardon mais faire plus avec moins je ne sais pas comment on fait moi.
Yannick Neuder
Non mais l'idée c'est pas de faire plus c'est de pouvoir avoir les justes effectifs par rapport aux tâches qui sont à réaliser. On peut aussi évoquer pardon c'est probablement très impopulaire de dire ça mais je pense que l'intelligence artificielle sur un bon un bon nombre de standardisation de tâches peut enlever bon nombre de tâches rébarbatives qui pourront à terme au fil de l'eau envisager une croissance différente de nos effectifs de la fonction publique.
Speaker 6
J'aimerais qu'on revienne sur le le budget en l'état ce ne sera pas le budget de LR qui est discuté aujourd'hui à l'Assemblée nationale mais bien le budget du gouvernement actuel discussion qui s'annonce âpre encore faut-il qu'il puisse être examiné.
Vous allez la voter cette motion de rejet déposée par le PS ce soir ?
Benjamin Lucas-Lundy
Bien sûr. Je vais la voter. Moi, je suis opposé aux orientations budgétaires des macronistes depuis dix ans. Le budget qui nous est présenté, vous savez, à chaque fois on a le débat censure, rejet, etc. C'est pas une question de curseur, c'est pas une question de ligne comptable, c'est une question d'orientation économique.
J'ai un désaccord avec Monsieur Neuder qui est un désaccord qui a deux cents ans en réalité dans la République. Lui considère qu'il faut baisser la dépense publique et ne pas augmenter les recettes. C'est ce qu'il va vous dire et je le respecte, c'est pas ma position. Moi, je considère que si on baisse la dépense publique, j'ai pas de problème avec des économies sous la main, mais c'est-à-dire qu'on baisse les services publics et la protection des Français. Et donc je veux aller chercher des recettes supplémentaires chez les plus riches et les grandes entreprises.
Donc c'est incompatible.
Speaker 15
On peut diminuer la dépense publique sans diminuer les services à la population. On peut lutter contre la fraude efficacement.
Speaker 6
Juste sur cette motion de rejet. Parce que vous dites, voilà, on va revenir dans les discussions, censure, etc. Sauf que cette année, il y a quand même une spécificité, c'est qu'on est en année présidentielle et Sébastien Lecornu assure que ce budget, il est réversible. Il dit que tout, enfin quasiment tous les arbitrages budgétaires pourront être défaits par le président élu en 2027 par simple décret sans passer par la case Parlement. Alors pourquoi refuser d'emblée toute discussion ?
Est-ce que c'est une posture politicienne que vous adoptez ?
Benjamin Lucas-Lundy
Non, non, mais pardon, je vous permets pas politicienne, j'ai des convictions. Moi, justement, je n'ai pas été élu député par les habitants de ma circonscription, qui ont été vingt-sept mille huit cent deux à voter pour moi, ils ne m'ont pas élu pour que je dise : à partir d'octobre, je suis en congé jusqu'à l'élection présidentielle et on verra après. J'ai été élu pour les défendre pied à pied sur des sujets très concrets, leur pouvoir d'achat, l'accès aux services publics. Par exemple, Monsieur Neuder, il est très engagé sur la question de la désertification médicale. Chez moi, l'hôpital public va pas bien.
Nous sommes un désert médical. Donc moi, je me bats, par exemple au moment du projet de loi de la sécurité sociale, pour refuser des budgets qui entérinent, qui aggravent des situations de détresse sanitaire et de détresse sociale dans le pays.
Yannick Neuder
Mais là vous refusez le budget, vous refusez qu'on puisse l'examiner. Et je pense qu'on peut pas d'un côté demander davantage de moyens, et si les lycéens vous écoutent ce soir, ils ne vont pas bien comprendre comment finalement c'est dans le cadre de l'examen budgétaire que l'on pourra effectivement voir s'il y a des moyens alloués en fonction de nos débats. Tandis que là, la motion de rejet, c'est-à-dire qu'on n'a même pas le débat. Donc j'ai du mal à comprendre comment on va pouvoir répondre à des moyens parce que ces moyens que l'on annonce, bah en fait si on se prend pas le temps de pouvoir voir comment on équilibre au mieux ce budget, on ne peut pas commencer à en discuter. Et on renvoie la copie au Sénat.
Benjamin Lucas-Lundy
Non mais moi je suis prêt à discuter d'une copie qui est une copie qui rompt avec les orientations économiques et sociales de dix ans de macronisme. C'est le mandat que j'ai reçu des électrices et des électeurs.
Speaker 6
J'entends, mais pardonnez-moi, mais est-ce que vous entendez juste sur cet argument qui est avancé par Sébastien Lecornu ? Il dit c'est une copie qui est réversible. C'est une copie d'un semestre. C'est une copie d'un semestre qui va permettre juste de rassurer les marchés. Il y a l'agence de notation Fitch qui a déjà dit hier, qui a envoyé un communiqué en disant : attention, on regarde ce qui se passe et on pourrait dégrader la note de la France.
Est-ce que vous ne vous dites pas, c'est une question de responsabilité aussi en tant que politique, en tant que responsable politique, de se dire on vote un budget réversible, on attend l'élection présidentielle et si on remporte l'élection présidentielle, on pourra revenir par décret sur toute la plupart des dispositions qui ont été prises au budget ?
Benjamin Lucas-Lundy
Attendez, pardon Madame, mais tous les budgets sont réversibles et quoi qu'il arrive, pardon, mais à chaque élection présidentielle, une nouvelle majorité qui arrive change le budget, fait un budget rectificatif. Je veux dire juste un mot et après je laisse la parole à mon collègue sur la question de la responsabilité. Moi ce que je juge responsable, la responsabilité c'est subjectif, on n'a pas le même sens avec Monsieur Neuder de ce qui est responsable et de ce qui est crédible. Ma responsabilité à moi, c'est pas de rassurer les marchés, c'est de rassurer les mamans solos de Mantes-la-Jolie dans ma circonscription qui aujourd'hui ne peuvent pas faire le plein de leur voiture pour aller déposer leurs enfants à l'école. C'est de rassurer les soignants qui ne supportent plus de travailler dans ces conditions.
Yannick Neuder
Mais cher collègue, mais sans budget, c'est pas comme ça que vous allez rassurer ces mamans solos. Vous les rassurez peut-être par une communication de votre part sur les réseaux sociaux, mais vous savez très bien que moi je ne suis pas partisan du chaos pour le chaos. Donc le budget peut être imparfait, c'est une année électorale qui permettra effectivement qu'il y ait des projets de loi rectificatifs en finance et sur le budget de la sécurité sociale. Donc là, d'entrée de jeu, au bout d'une semaine d'examen en commission, voter la motion de rejet sur le budget, ça n'apporte aucune solution concrète aux sujets que vous décrivez et qui sont des vrais sujets, des mamans solos, des étudiants, des moyens aux hôpitaux. Là on prive les Français d'un potentiel budget et je pense qu'absence de budget, c'est bien pire.
Et moi je pense que quand même madame a raison quand même d'alerter que nous ne sommes pas tout seuls dans notre chapelle, le monde économique international nous regarde et si on donne pas quand même un certain nombre de signaux de stabilité sur les marchés financiers, nos taux d'intérêt sur lesquels il va falloir emprunter 350 milliards pour boucler le budget de fonctionnement de l'année prochaine, et bien je pense qu'on va encore payer l'argent bien plus cher.
Benjamin Lucas-Lundy
Et bien donc nous serons d'accord qu'il y a besoin d'une réorientation radicale et que reconduire les orientations économiques de ces dix dernières années ne mènera à rien.
Yannick Neuder
Oui mais l'orientation radicale, elle est dans la responsabilité. La France n'aura pas plus de valeur vis-à-vis des marchés financiers pour emprunter l'argent dont elle a besoin pour continuer de payer les retraites, pour continuer de payer les salaires des enseignants, quand elle n'aura pas de budget et qu'elle sera à la merci de la géopolitique mondiale.
Benjamin Lucas-Lundy
Mais dans ce cas-là, pardon, mais dans ce cas-là, allons au bout de votre logique, ne soumettons pas au vote le budget. Puisque vous nous dites c'est ça ou le chaos, et bien arrêtons la démocratie, arrêtons d'avoir un Parlement qui délibère du budget et allons-y. C'est d'ailleurs ce qu'a fait monsieur Macron, pardon, mais c'est ce qu'a fait monsieur Macron en nommant à Matignon quelqu'un qui est ultra minoritaire dans le pays.
Yannick Neuder
Non mais respectez la Constitution, cher collègue, respectez la Constitution. La Constitution française permet que la motion de rejet fait partie de la Constitution. Oui, mais permet quand même 50 jours d'examen du budget de la sécurité sociale et 70 jours du budget. Là on est au bout d'une semaine et vous voulez déjà plier le match.
Speaker 6
On arrive à la fin, on arrive à la fin de ce duel. J'ai juste une dernière question à vous poser Yannick Neuder. Est-ce qu'il y a un cas de figure dans lequel vous pourriez censurer le budget ? Est-ce qu'il y a une ligne rouge de votre part ? Ce matin j'entendais David Amiel, le ministre des comptes publics, qui parlait de faire un geste vis-à-vis des socialistes qui demandent plus de justice fiscale, que les fortunés fassent plus d'efforts, et il disait il n'y a rien qui est tabou.
Est-ce que typiquement s'il cédait sur la taxation des plus riches, sur la fameuse taxe Zucman notamment, est-ce que ce serait une ligne rouge chez LR ou il n'y en a pas de ligne rouge ?
Yannick Neuder
Moi je suis allé, censurer un gouvernement pour amener du chaos au chaos, le républicain que je suis, parti de gouvernement issu du général de Gaulle, ce n'est pas notre vision. Quand la vision ne me convenait plus, moi j'ai quitté le gouvernement puisque j'ai effectué cette mission de ministre et le budget qu'on me demandait de proposer ne convenait pas aux attentes. Donc je crois que surtout il faut essayer quand même de rassurer, on est à six mois, il y aura la liberté de pouvoir avoir un budget rectificatif et je crois qu'il faut que tout le monde fasse des efforts. Mais un nouveau cadeau, pardon, au Parti socialiste d'une façon générale ou à la gauche en général, on l'a déjà vu lors du dernier budget, c'est le retour en arrière sur l'âge de retraite et je pense qu'à force de vouloir taxer en permanence, de ne jamais vouloir diminuer les dépenses, il faut quand même peut-être qu'on revoie notre rapport au travail.
On va devoir s'arrêter.