#Direct 🔴 Liban : vers une occupation israélienne ?
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Public Sénat
Speaker 5
Enfin, des entreprises étrangères prévoient d'investir dans les domaines de la sidérurgie et de l'éolien ou encore dans l'industrie pharmaceutique.
Thomas Hugues
Est-ce un succès en trompe-l'œil pour Emmanuel Macron ? On en débat tout de suite. J'accueille Franck Dhersin, bonsoir.
Bonsoir.
Thomas Hugues
Bienvenue, vous êtes sénateur centriste du Nord, membre de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Anne-Sophie Bellaiche, bonsoir et bienvenue. Vous êtes rédactrice en chef à L'Usine Nouvelle. On va voir la couverture du dernier numéro : "Chine, et maintenant le choc technologique". Magnifique une, ça donne tout de suite envie d'ouvrir le journal et de le feuilleter.
Thomas Grjebine, bonsoir et bienvenue.
Bonsoir.
Thomas Hugues
Vous êtes économiste au Centre d'études prospectives et d'informations internationales, responsable du programme macroéconomie et finance internationale. Anne-Charlène Bezzina, bonsoir.
Bonsoir Thomas.
Thomas Hugues
Constitutionnaliste, éditorialiste pour Sens Public. Franck Dhersin, c'est sans doute le dernier Choose France de l'ère Macron. Peut-être qu'il en ferait un dixième avancé au mois d'avril, qui sait ? Mais bon, a priori c'est le dernier. Est-ce que ça restera quand même comme l'un de ses plus grands succès pour vous ?
Franck Dhersin
Oui. Oui, globalement oui. Il a initié cela en 2018, je crois. Et il n'y a pas eu que des annonces, il y a eu beaucoup d'investissements. Alors des succès et d'autres moins, effectivement.
Tout n'est pas, tout ce qui est annoncé ne se transforme pas en or forcément. Mais oui, c'est un succès. D'ailleurs les Anglais et les Allemands nous copient. C'est bien la preuve qu'il a su créer... On peut critiquer Macron sur ce qu'il a fait pendant ses deux quinquennats, mais là c'est une vraie réussite.
Il fallait oser penser la réindustrialisation de la France. Et je pense que ça fonctionne, même si on voit d'autres pans de l'ancienne industrie partir. On voit cette nouvelle industrie qui arrive, ces nouvelles technologies. Et ce pays a justement besoin, quand on voit comment évolue la Chine et d'autres pays, a besoin d'être au top niveau sur ces nouvelles technologies de demain.
Thomas Hugues
D'ailleurs, je crois Anne-Sophie Bellaiche que les patrons français sont un peu jaloux. Ils veulent un sommet à eux. C'est peut-être un signe du succès de Choose France d'ailleurs.
Anne-Sophie Bellaiche
Oui, il a créé l'année dernière un Choose France France pour les Français. C'est un peu curieux parce qu'effectivement ils sont en France, donc ils choisissent la France. Mais je crois qu'effectivement c'est un succès déjà d'image. Enfin, il a sorti l'idée que la France était le coût du travail, la lourdeur administrative. Et puis c'est vrai qu'en début de quinquennat, il y avait quand même beaucoup de réformes, donc il était un peu porté par, au-delà du discours, certains faits.
Et puis c'est vrai que les patrons, ils aiment bien venir à Versailles au mois de juin. Bon, ils comparent eux-mêmes à Davos. C'est vrai que c'est plus sympa d'être à Versailles au mois de juin qu'à Davos au mois de janvier. Donc oui, de ce point de vue-là, effectivement il a réussi à créer une sorte d'émulation. Après...
Speaker 10
Si on regarde un peu parce que là on en est à quoi ? On en est à neuf ou huit...
Speaker 7
Alors nous on en a huit derrière nous donc tout à fait. Les milliards annoncés sont-ils forcément transformés quoi ?
Anne-Sophie Bellaiche
Alors nous on a fait le compte pour la partie industrielle parce que dans les Choose France, il y a des investissements dans le logiciel, des centres de R&D, d'ailleurs des gens qui comptabilisent même les salaires alors qu'en fait un investissement normalement c'est des CAPEX donc c'est un peu curieux.
Ça veut dire quoi les CAPEX, pardon ?
Anne-Sophie Bellaiche
Bah c'est les investissements qui servent à l'exploitation, pas vraiment capitalistiques quoi, pas les salaires. Donc nous on a regardé sur la partie vraiment purement industrielle, nouvelle usine. Et on a constaté qu'il y avait eu 18 nouvelles usines vraiment créées. Donc c'est pas rien. Et après il y a beaucoup de réinvestissements dans des usines existantes.
Dans la santé effectivement, là cité aujourd'hui, bon mais c'est des usines qui ont besoin de toute façon d'avoir des investissements constants. Quand on fait des outils de production, on ne s'arrête pas d'investir. Par contre après il y a quand même quelques grosses plantades. Il y a GlobalFoundries qui était l'investissement à 7 milliards sur le site de STMicroelectronics, il devait venir faire des semi-conducteurs à côté de Grenoble. Donc là on les attend toujours.
Ceci dit, il y avait Intel qui avait un énorme projet en Allemagne qui l'a aussi arrêté parce qu'il y a une crise dans les semi-conducteurs.
Il y avait des projets, ben pas loin de chez vous dans le, dans le Nord, Eastman, du recyclage chimique, c'était quand même une usine à 800 millions. Là aussi, le recyclage chimique, comme les Chinois nous envoient du plastique soi-disant recyclé dont on n'est pas sûr qu'il le soit vraiment, ben il y a une concurrence, c'est compliqué. Donc il y a quelques gros projets...
Thomas Hugues
On va pas refaire toute la liste, mais effectivement c'est intéressant de voir qu'il y a forcément un décalage, plus ou moins important d'ailleurs, entre la réalité et les milliards d'abord qui arrivent ou pas, et puis ensuite les emplois créés. On y reviendra parce que ça me semble une dimension intéressante. On va écouter Emmanuel Macron, je vous donne la parole tout de suite Thomas Gébine, qui vante évidemment cette attractivité française.
Speaker 3
C'est aussi ce qui a permis d'expliquer au monde, de mobiliser les investissements internationaux et de faire de la France depuis sept ans de manière, de manière maintenant ininterrompue, le pays le plus attractif d'Europe. Durant ces sept dernières années, la France est le pays en Europe qui a attiré le plus d'investissements étrangers.
Speaker 18
C'est vrai que la France est le pays qui a attiré le plus d'investissements étrangers en nombre. C'est-à-dire, mais après quand vous regardez en valeur des investissements, non, c'est pas le cas, ou en termes d'emplois créés, c'est pas le cas non plus. Si vous voulez un chiffre, quand vous regardez les usines nouvellement créées en France, en moyenne c'est 30 emplois créés. Quand vous regardez en Hongrie par exemple, c'est 400 emplois créés par usine créée, par projet industriel.
Speaker 15
Ça veut dire que ce sont des usines qui sont, juste pour bien comprendre, qui sont très automatisées, qui sont, ou c'est pas forcément cette explication-là ?
Speaker 17
Ça veut dire qu'on a créé beaucoup de petites entités. D'accord, il y a eu beaucoup aussi d'agrandissements de sites existants. Donc ce qui est aussi, on parlera tout à l'heure de la dynamique de réindustrialisation ou désindustrialisation, et il y a un peu un débat dans les chiffres selon que vous comptez ou pas les agrandissements de sites. Et donc c'est là aussi que ça fait la différence.
Thomas Hugues
Et c'est vrai que si on regarde la création nette d'usines, c'est-à-dire les créations et les fermetures, elle est à son plus bas niveau depuis 2013. Franck Gersen, alors il y a peut-être un décalage quand même entre ce ballet de patrons étrangers à Versailles et puis le sentiment de déclassement d'une partie des citoyens, des salariés français. Est-ce que vous le ressentez vous ce décalage sur le terrain, par exemple dans le Nord ?
Franck Dhersin
C'est l'Eldorado, tout le monde est content, tout le monde est heureux, mais Dunkerque n'est pas que la France. On est revenu à la poche de Dunkerque industrielle, voilà. Oui, oui, on sent de toute façon un mécontentement des Français, ça c'est clair, à la veille donc de ces présidentielles. On sent les Français qui ont envie de renverser la table et...
Thomas Hugues
Mais est-ce que c'est, pardon de vous interrompre, est-ce que c'est parce qu'on est historiquement grincheux et pessimistes ou c'est parce que le décalage entre voilà ces investissements et les emplois créés est réel et que les Français ne le sentent pas finalement, l'effet de tout ça ?
Franck Dhersin
Mais ils ne le sentent pas dans leur porte-monnaie directement, c'est cela le problème. Et là c'est le moment de tous les dangers. On a une récession là qui commence à arriver, on l'a vu au premier trimestre. On a à nouveau le coût de la vie, qui pourtant était l'un des plus bas en France, qui se met à redémarrer. Donc tout cela risque, je dirais, d'énerver les Français.
Ces annonces, elles sont bien réelles, mais les Français ne le ressentent pas tout de suite dans leur vie, dans leur quotidien. Donc c'est pas ça qui va changer la donne dans 10 ou 12 mois.
Thomas Grjebine
Non mais Choose France c'était aussi une vitrine, un peu un symbole de la politique de l'offre. Après il faut pas surinterpréter non plus les chiffres. Quand on prend ces huit dernières années, donc si on met de côté l'édition actuelle, il y a eu autour de 80 milliards d'investissements. Donc ça veut dire 10 milliards d'investissements annoncés par an.
Et 10 milliards annoncés par an, c'est en gros 3 % de l'investissement des entreprises chaque année. Donc on peut dire que c'est significatif, mais ça reste d'un point de vue macroéconomique relativement faible. Donc c'est là aussi, c'est pas ça qui fait une dynamique industrielle de d'un point de vue macroéconomique.
Anne-Sophie Bellaiche
Oui, c'est ça permet de relativiser un petit peu. Le gros du tissu, il est quand même français. Si on attend que des étrangers effectivement nous réindustrialisent, on va parler... d'où la réaction des patrons français dont on parlait tout à l'heure. Donc il faut quand même que nous, nos entreprises à nous trouvent les moyens d'investir.
Thomas Hugues
Ça on y reviendra, mais sur le comparatif, sur l'attractivité, quels sont les autres pays d'Europe qui attirent des investissements étrangers ? Voyez ce que je veux dire.
Anne-Sophie Bellaiche
L'Allemagne attirait beaucoup, mais l'Allemagne va pas bien. Donc c'est sûr que nous on a baissé en terme de selon la dernière étude EY là, on a baissé en terme de nombre de projets. C'est vrai que c'est des nombres, mais l'Allemagne a baissé de je sais plus combien, 14 %. Mais l'Allemagne a baissé de 26 % en fait. Parce que les gens ne vont plus investir en Allemagne, qu'il y a des problèmes avec son auto, sa chimie, et cetera.
Donc comme eux ils étaient très industrialisés, ils sont encore plus touchés que nous.
Thomas Hugues
Mais si on prend, tiens, vous parliez de Dunkerque. Je veux bien que vous nous expliquiez ce qui s'est passé. C'est des investisseurs étrangers ? C'est des investissements français ? C'est un soutien de l'État et de l'Europe ?
Comment la poche de Dunkerque, pour reprendre votre terminologie, s'est créée ? Pourquoi Dunkerque attire tant ?
Franck Dhersin
Parce que c'est un terrain où je dirais nous, hommes politiques du dunkerquois, de gauche comme de droite, on travaille main dans la main là-bas. Il n'y a plus de grève dans le port de Dunkerque depuis 1992. C'est pas au Havre, ni à Marseille, ni même à Anvers que vous verrez cela. Donc il y a un climat social, politique qui est parfait. Et depuis maintenant près de 15 ans, on a travaillé un, pour avoir l'énergie, suffisamment d'énergie.
Pour que et on a travaillé les délais. Il nous faut moins de deux ans pour que toutes les réglementations, les permis de construire, le fait qu'on soit relié à l'électricité, à l'eau, tout ça, il faut deux ans à peine pour que tout ça se fasse. Et on a évidemment 2000 hectares de libre de terrain industriel autour du port de Dunkerque. Donc on a de l'espace, on a de l'énergie, on a des infrastructures et on a un climat politique et social qui est très favorable. Voilà pourquoi Dunkerque attire tant aujourd'hui.
Thomas Hugues
Et alors Thomas Gémis, vous connaissez évidemment la situation de Dunkerque. Pourquoi on peut pas la dupliquer un peu partout en France ? Évidemment ma question elle est facile, la réponse est peut-être plus compliquée.
Thomas Grjebine
Pour les raisons qui ont été invoquées. Il y a un écosystème, il y a un héritage aussi. Par exemple, c'est plus facile de construire dans la région parce que vous avez beaucoup de friches. Donc ce qui fait qu'aussi vous avez plus facilement des terrains disponibles. Vous avez une des principales centrales nucléaires qui se trouve dans la région.
Vous avez un réseau électrique aussi qui fonctionne bien. Donc tout ça c'est des facteurs qui sont difficilement duplicables, en tout cas dans toutes les régions françaises. Peut-être juste sur le bilan de Choose France, ça reviendra aussi à ce qui s'est passé à Dunkerque. Je pense qu'il y a trois phases qui sont assez distinctes. Vous avez de 2018 à 2022 des investissements qui sont relativement modestes dans certains secteurs technologiques, dans la santé, dans la tech, mais on reste à des chiffres qui sont relativement faibles.
Ensuite il y a la phase on va dire de Dunkerque et du nord de la France à partir de 2022-2024 où là vous avez un boom des investissements dans les industries vertes autour de la batterie notamment, du véhicule électrique avec l'idée de construire ce qu'on appelle ce qu'on appelait la vallée de la batterie. Et donc là peut-être qu'on pourra discuter de qu'est-ce que ça donne effectivement. Et puis là on est rentré depuis deux ans dans une nouvelle phase qui est davantage orientée sur l'IA. Donc là des investissements massifs qui sont annoncés, c'est autour de l'IA. Et donc là c'est à nouveau une nouvelle phase où la France a plutôt pris de l'avance dans les annonces au niveau européen.
Thomas Hugues
Alors vous m'offrez la transition, je vais revenir vers vous tout de suite parce qu'on ouvre ce chapitre qui va être important consacré à ces investissements dans l'intelligence artificielle. Et tiens, on va écouter, on l'a déjà entendu mais rapidement dans notre sujet d'ouverture de Cécile Sixou, on va écouter le directeur général de SoftBank, donc c'est un géant japonais des, c'est une banque, un des investissements dans les technologies qui justifie cet investissement annoncé de 75 milliards d'euros.
Nawaf Salam
Nous avons donc le modèle, nous avons l'élan nécessaire pour faire de la France le centre de l'Europe, et l'Europe a besoin de ce type de technologie d'IA. Je suis toujours émerveillé lorsque je viens en Europe de voir à quel point les derniers millénaires de civilisation se sont déroulés en Europe.
Thomas Hugues
Et j'accueille Steve Jourdin. Bonsoir Steve, bienvenue pour nous parler donc de ces annonces en matière d'IA, notamment de data center, la France qui veut devenir un Eldorado.
Aurélien Dutremble
Oui, plug baby plug, vous vous souvenez peut-être Thomas de cette phrase, elle a été prononcée par Emmanuel Macron l'année dernière à l'occasion d'un sommet sur l'IA organisé à Paris, l'idée d'attirer à tout prix les géants du secteur. Écoutez le chef de l'État.
Speaker 22
Nous aurons plus d'investissement privé, nous aurons plus d'investissement public, nous annoncerons de nouvelles stratégies. Mais nous sommes la plupart du temps trop lents. La stratégie que nous avons adoptée avec Notre-Dame sera dupliquée pour les centres de données, pour l'autorisation de mise sur le marché, pour l'IA et l'attractivité. Accélérons, c'est ce dont nous avons besoin.
Aurélien Dutremble
109 milliards d'euros d'investissement ont été annoncés Thomas à l'occasion de ce sommet, une partie importante doit financer la construction de ces nouveaux centres de données, ces gigantesques entrepôts remplis de serveurs qui font fonctionner l'intelligence artificielle.
Thomas Hugues
Donc on est bien d'accord, ça c'était il y a un an, cette annonce de 109 milliards d'euros. Aujourd'hui la France compte combien de centres de données ?
Aurélien Dutremble
352 très précisément, la plupart sont concentrés en Île-de-France où l'on en compte plus de 200, les autres grands pôles se trouvent à Marseille, porte d'entrée des câbles sous-marins internationaux et dans les Hauts-de-France donc autour notamment de Lille, et ce n'est qu'un début Thomas, l'État a déjà identifié plus de 60 nouveaux projets potentiels pour les années à venir.
Aurélien Dutremble
Bah parce qu'elle possède quelque chose qui devient rare en Europe, une électricité décarbonée bon marché, 95 % de l'électricité française est produite sans émission directe de CO2 grâce au nucléaire et à l'hydraulique. La France est même redevenue exportatrice nette d'électricité et surtout Thomas elle dispose d'un réseau très fiable capable d'alimenter les infrastructures qui fonctionnent, des infrastructures qui fonctionnent 24 heures sur 24 sans interruption et pour les géants de l'IA c'est un avantage considérable.
Thomas Hugues
Bon ça c'est le côté pile, il y a aussi un côté face, le coût environnemental.
Aurélien Dutremble
Oui parce que les data centers sont extrêmement gourmands en ressources. Le plus grand centre de données français se trouve à La Courneuve, il consomme à lui seul autant d'électricité qu'une ville de 50 000 habitants. Les serveurs produisent énormément de chaleur et doivent aussi être refroidis en permanence. Résultat, les data centers français prélèvent chaque année la consommation annuelle d'une commune de 10 000 habitants et selon l'Ademe leurs besoins électriques pourraient quadrupler d'ici 2035. Tout ça s'inscrit Thomas dans une bataille juridique avec des associations de riverains qui refusent de voir ces data centers s'installer juste à côté de chez eux.
Thomas Hugues
Merci beaucoup Steve, à tout à l'heure pour notre second débat. Alors il y a la question, il y a plein de thèmes, on reviendra sur la question environnementale dans un instant mais d'abord sur la complexité administrative, ce mille-feuille français que le monde entier nous envie. Quand Emmanuel Macron dit il faut appliquer la potion Notre-Dame en quelque sorte Franck Dhersin, sauf qu'on, est-ce qu'on le démultiplie, enfin si ça devient pour tous les projets c'est plus une exception, vous voyez ce que je veux dire ?
Speaker 20
Mais alors en ce moment on change les règles, il faut changer peut-être la loi et cetera et cetera.
Franck Dhersin
Bon, bah de plus en plus on s'adapte et et je dirais on bénéficie de l'aide partout dans chaque département, chaque région d'un homme clé qui est le préfet. Le préfet de région ou le préfet de département. Moi je peux vous dire hein, avec Xavier Bertrand on travaille fortement avec la le et les préfets des cinq départements et grosso modo c'est eux qui font avancer, qui coordonnent avec les administrations et qui font que là où avant il fallait un an, il ne faut plus aujourd'hui que quatre mois. Et puis on a aussi toute la haute fonction publique, les fonctionnaires aussi plus en bas de de l'échelle qui ont compris l'enjeu et qui maintenant travaillent dans ce sens. Donc c'est une révolution dans la fonction publique aujourd'hui si ce n'est que effectivement il y a toujours encore des réactions d'écolos un peu extrémistes.
Je veux dire si on avait écouté les écologistes il y a quelque temps le nucléaire serait mort dans ce pays. On ne pourrait pas aujourd'hui faire ce que l'on fait. Bon, oui il faut faire attention. Vous savez à Dunkerque à chaque fois qu'une industrie arrive on se pose la question tout de suite : combien va-t-il consommer, a-t-on a-t-on assez d'électricité, combien va-t-il utiliser de mètres cubes d'eau? Voilà.
Et souvent d'ailleurs à Dunkerque le problème c'est pas tant l'approvisionnement en électricité que l'approvisionnement en eau. Donc l'eau est un problème et il faut le mesurer, il faut savoir où trouver cette eau.
Thomas Hugues
Tiens je veux bien vous entendre là-dessus Anne-Sophie Bellaiche sur le l'aspect environnemental et sur l'eau parce que moi je reçois pas mal d'entreprises sur une autre chaîne de télé qui intègrent le risque hydrique de plus en plus à leur stratégie donc.
Anne-Sophie Bellaiche
En fait c'est tout à fait notre couverture du mois prochain. L'eau effectivement devient une ressource un peu stratégique.
Speaker 24
Parce qu'on peut imaginer une sorte de bataille de l'eau quand on voit les chiffres de l'utilisation des data centers.
Anne-Sophie Bellaiche
Bah longtemps ils s'en sont pas occupés en fait. Ils étaient déjà ils étaient focalisés sur leurs émissions carbone. Alors maintenant voilà donc émissions carbone ils ont à peu près compris. Donc maintenant on parle d'eau. Ceci dit les data centers français consomment de moins en moins d'eau.
C'est plus vrai aux États-Unis en fait où ils arrosent carrément les data centers. On est partis sur d'autres technologies en France. Donc ça peut paraître beaucoup une ville de je sais pas combien d'habitants dix mille habitants. Je crois que ça c'est voilà ils ont des systèmes qui utilisent beaucoup moins d'eau aujourd'hui. Mais effectivement il y a des oppositions et je pense que quand vous disiez à Dunkerque ça marche je pense que c'est aussi parce qu'il y a une culture industrielle.
Il y a des gens qui acceptent d'avoir de l'industrie sur le territoire. C'est pas le cas partout.
Thomas Hugues
Oui mais jusqu'où on va? Moi je suis assez d'accord pour dire qu'il y a il y a certainement trop de règlements d'administration mais jusqu'où on va dans la simplification et donc dans l'incapacité pour les riverains de se faire entendre parce que ça peut être ça aussi si je me place du côté de celles et ceux qui disent je ne veux pas d'un data center à côté de chez moi.
Anne-Sophie Bellaiche
Bah je pense qu'il faut les écouter, il faut faire de la concertation locale et ça pousse les industriels à effectivement améliorer leurs propositions en général.
Anne-Charlène Bezzina
Un petit mot justement sur cet encadrement législatif. Les data centers c'est presque un objet juridique encore non complètement identifié mais je pense qu'on peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La question des autorisations, des délais elle est importante pour d'autres points c'est que il y a besoin d'autorisations environnementales pour la question bah de la proximité on l'a dit, du voisinage, de l'écologie mais pas seulement c'est-à-dire aussi les risques qui sont liés à la construction. Et tout ça ce sont des éléments qui sont certes encadrés par des procédures assez longues mais qui supposent à chaque fois d'avoir des acteurs différents et c'est sain. C'est-à-dire que peut-être le modèle français est à ce point-là ambitionné et aimé par rapport au fait qu'on sécurise cette construction aussi.
Elle est pas sans risque, elle est pas sans coût. On a eu déjà des premières expériences avec les éoliennes, avec les établissements on va dire les équipements publics comme cela. Les data centers ils vont poser quand même des problèmes tout à fait inédits juridiquement donc c'est pour ça aussi qu'on les encadre beaucoup.
Thomas Hugues
Thomas Gevin est-ce qu'il y a des des projets qui ne voient pas le jour en France à cause de ce mille-feuille administratif dont on parle? Des entreprises qui renoncent en se disant c'est trop compliqué.
Thomas Grjebine
Ah mais ça c'est difficile d'avoir un chiffrage parce que vous savez pas les vraies raisons de quand un projet est retardé ou pire abandonné vous savez jamais exactement les raisons.
Donc des fois on va dire que c'est le coût des travaux, les impôts de production, la complexité administrative, l'incertitude politique ou économique. Alors ce mille-feuille, enfin les complexités administratives, ça doit jouer, ça peut être un frein potentiellement aux investissements. Après chiffrer exactement son poids, c'est évidemment extrêmement difficile.
Thomas Hugues
Effectivement. Alors sur l'aspect environnemental, Franck Dhersin, c'est vrai qu'il y a une sorte d'équation impossible là. Il y a le patron de Mistral AI qui était à l'Assemblée nationale, Arthur Mensch, pour évoquer la demande en électricité que pourrait représenter l'essor de l'intelligence artificielle générative. Il faudrait, disait-il, construire 24 EPR2, ces nouveaux réacteurs. Évidemment, c'est complètement impossible dans les délais.
Donc est-ce qu'on n'est pas là face à une équation totalement impossible à tenir ?
Franck Dhersin
Écoutez, je ne le pense pas parce que comme on disait, toutes ces technologies relativement nouvelles s'améliorent en termes d'utilisation d'électricité. Elles vont être de moins en moins dévoreuses d'électricité, moins d'eau. Donc on peut aussi améliorer parce que les investisseurs en sont bien conscients. S'ils veulent continuer à investir et pouvoir fonctionner, il faut aussi qu'ils fassent très attention justement à la façon dont ils s'organisent et dont ils utilisent les matières premières nécessaires à tout. Donc non, je pense véritablement que alors le plan nucléaire est très ambitieux.
Les par exemple les six réacteurs de 900 mégawatts de Gravelines qui étaient prévus pour 50 ans vont être poussés à 80 ans. On le peut techniquement et technologiquement. Et puis il y a deux nouveaux EPR à Dunkerque. Dunkerque va être, si je mets la Chine à part, le site au monde qui va produire le plus d'électricité. Mais les EPR ça prend du temps.
On le voit bien d'ailleurs à Dunkerque, le projet prend un an et demi de retard parce qu'il y a des problèmes de fondation. Donc oui, et si on rajoute à tout cela les voitures électriques, les camions électriques. Je suis complètement convaincu de la nécessité de l'électrification. Pour l'instant on est excédentaire mais voilà, est-ce qu'il y a un risque de surexploitation du réseau ?
Anne-Sophie Bellaiche
Tous les data centers vont se faire en fait. Aujourd'hui c'est RTE qui fait le raccordement. Au début c'était le premier arrivé. Là maintenant c'est le premier qui est prêt, je le raccorde. C'est pas le premier qu'a présenté un projet.
Donc oui il faudra équilibrer. Effectivement il y a The Shift Project, l'association de Jean-Marc Jancovici, alerte sur le fait que attention on pourra pas tout faire.
Thomas Hugues
Mais d'ailleurs dans les projets qui ont été annoncés, il y a celui d'une aciérie d'un groupe italien, j'ai pas mémorisé.
Marcegaglia oui.
Thomas Hugues
Merci beaucoup parce que j'avais pas mémorisé le nom, qui ouvre une aciérie avec un four 100 % électrique.
Anne-Sophie Bellaiche
Alors en fait ils vont faire un four électrique effectivement. C'est un investissement d'autour de 1 milliard d'euros, ce qui est très bien pour Fos. Et aujourd'hui le principe effectivement c'est de faire des fours électriques où en fait on fond de la fonte, enfin on recycle. C'est pas une coulée à chaud concrète avec de la coke et du charbon.
Franck Dhersin
C'est une obligation. Je veux dire l'acier de demain ou il sera décarboné ou il n'existera plus. À Dunkerque aussi il y a un four électrique. On a la plus grosse usine à Dunkerque d'aluminium.
Thomas Hugues
Ils ont mis du temps à prendre la décision de transformer les fours à l'ancienne en fours électriques.
Ça modifie tout. Prendre l'exemple d'ArcelorMittal, c'est peut-être une décision qui a été annoncée là mais qu'on aurait pu prendre il y a 10 ans. C'est toujours facile depuis mon siège mais bon.
Franck Dhersin
Oui mais avec la problématique chinoise de l'acier pas cher, il fallait convaincre les Indiens de Mittal de le faire. Bon ils le font mais il faut dire aussi tous ces investissements qui sont annoncés, je précise, moi je le vois bien à la région ou même la communauté urbaine de Dunkerque, c'est-à-dire que les collectivités accompagnent ces investissements.
Je veux dire sur chaque usine de la batterie, la valle de la batterie, Xavier Bertrand a mis entre 60 et 100 millions d'euros, si vous voulez. La Communaut urbaine de Dunkerque avec Patrice Vergriete a mis 20 30 millions d'euros. Donc l'argent des territoires vient aussi abonder cela.
Thomas Hugues
Oui. Sur l'conomie de l'IA, c'est vraiment l qu'il y a le plus de milliards investis dans le monde aujourd'hui. Est-ce que, et donc d'ailleurs on consacrera un dbat sur la capacit de la France et d'Europe de crer un champion de l'intelligence artificielle avec Mistral AI ou d'autres, on verra bien, a va faire partie de nos dbats dans les prochaines semaines. Est-ce qu'il faut forcment des data centers pour que on puisse avoir en France ou en Europe un champion de l'intelligence artificielle, Thomas Gbin ?
Thomas Grjebine
Ce qui est important, c'est d'avoir une chane de valeur autour de l'IA, donc des centres de stockage de donnes, des centres de calcul. Et en fait, un peu comme sur l'industrie traditionnelle, ce qui est important, c'est d'avoir toute la chane de production pour tre souverain et le moins dpendant des tats-Unis ou de la Chine. Et l, c'est vrai que la France a pris une petite longueur d'avance au niveau europen dans les annonces, parce que ce qu'on prend depuis deux ans les annonces, on est autour entre 150 et 190 milliards d'euros d'annonces sur l'IA, alors que si on compare nos voisins allemands, on est entre 10 et 20 milliards. Donc a c'est plutt une russite. Maintenant, on a pris, nous Europens, beaucoup de retard par rapport aux tats-Unis.
Il faut se rappeler que par exemple les annonces de Stargate, un des grands annonces de Trump, c'est autour de 500 milliards. Et les gants amricains annoncent des projets en centaines de milliards. Donc il y a vritablement une course autour de l'IA. La France n'est pas mal positionne, mais l'Europe est relativement en retard par rapport aux tats-Unis et la Chine.
Thomas Hugues
Et ce que demandait Arthur Mensch, si je ne me trompe, c'est notamment que la commande publique franaise et europenne suive pour pouvoir accompagner le dveloppement de ces entreprises. Tiens, deux questions, merci de participer. N'hsitez pas, on va parler de rindustrialisation ou de dsindustrialisation, voil le dernier chapitre de notre dbat dans un instant. Je suis sr que vous avez des tmoignages ou des questions nous poser, mais je prends deux de vos questions. Anatole qui nous crit de Marseille : beaucoup d'usines ferment, quels sont les emplois dans les industries les plus en danger ?
Et puis Mathilde qui nous crit de Reims : est-ce que tous les secteurs industriels ont progress ou est-ce que certains sont en dclin ? On va en partie rpondre ces questions avec vous, Anne-Charlotte, pour parler rindustrialisation et se raccorder aux promesses d'Emmanuel Macron. Quelles taient les promesses ?
Anne-Charlène Bezzina
En effet, je vais vous tlporter en 2017, l'entre-deux-tours, sur le parking de Whirlpool. On tait tellement plus jeunes. Et on s'en souvient tous de ce parking de Whirlpool, joute entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron. C'tait en Hauts-de-France en plus. On est bien d'accord, c'est pour a que je fais appel vos souvenirs.
Et Emmanuel Macron nous annonce quoi ? Un plan Marshall de la rindustrialisation pour les territoires sinistrs, c'est Amiens. Le plan France 2030 est lanc en 2021 notamment pour mettre en œuvre certains des lments de cette stratgie. Je cite des lments : rduire le cot du capital et du travail, rformer la commande publique, vous venez d'en parler, faire de la France un pays d'accueil des investissements trangers, d'o le Choose France notamment. Donc ds le dpart, cette stratgie, elle repose, vous l'avez dit, sur la notion de politique de l'offre.
Et donc a commence avec la stratgie qu'on connat du ruissellement, la baisse des impts de production, la baisse du cot du travail, etc. Et on va assez vite reprocher cette politique d'Emmanuel Macron d'tre parfois un peu hors de la rindustrialisation relle dans les territoires. Et pourtant, au dpart, a fonctionne. Il y a une priode cl qui est 2018-2024 o l'emploi manufacturier progresse, on est de 2,6 millions peu prs 2,8 millions de salaris. Et le gouvernement peut aller jusqu' revendiquer la cration de 120 000 emplois industriels.
Mais a a t de plutt courte dure. Et oui, parce que le ver tait un peu dans le fruit. On commence sentir une baisse dans la productivit industrielle ds 2019. Les crations d'emplois sont en ralit plutt sectorielles dans certaines filires, automobile, aronautique, etc.
Et il y a vraiment une inversion de la courbe qui est assez brutale avec l'année 2024 où là bon les chiffres s'empilent. Le solde net de création d'emploi industriel il chute de 60 %, plus de 60 % même. Les défaillances d'entreprises industrielles elles ont bondi, 17 % depuis 2025 ça s'est encore accentué. La part de l'industrie manufacturière dans le PIB ça c'est un chiffre assez intéressant, elle est tombée en dessous de 10, alors 9,5 hein mais en dessous de 10 quand même alors que notre voisin allemand lui est au-dessus de 25 %.
Anne-Charlène Bezzina
Plusieurs raisons, pas véritablement de simplification administrative comme on l'a dit dans les projets industriels toujours aussi longs et lourds. Le coût de l'énergie parfois considéré sans contrôle même si la France a beaucoup d'atouts là-dessus on l'a dit. Le contrôle des aides publiques que les rapports sénatoriaux ont pointé comme étant parfois inexistant ou assez erratique. Bref ce qu'on peut appeler l'appareil productif profond, là je reprends une expression d'Emmanuel Macron avec l'État profond, et bien cet appareil productif profond là n'a pas véritablement réussi à être réformé. Est-ce que fondamentalement le problème ne vient pas du fait que la stratégie de Choose France consiste à se focaliser sur l'attractivité comme fin en soi alors que véritablement la réindustrialisation au plus proche des territoires et bien elle n'est pas complètement ressentie alors que c'est celle qui est promise en 2017.
La question est posée. On sait que la notion de souveraineté industrielle notamment a fait son chemin depuis 10 ans mais la véritable réindustrialisation si on en donne véritablement une définition claire c'est-à-dire l'élévation durable et réelle du poids des emplois et des biens de l'industrie dans notre richesse nationale c'est-à-dire notre PIB diffusé au sein des territoires avec également une activité qui soit productive et surtout une attractivité à l'international avec notre commerce extérieur. Tout cela en réalité a plutôt échoué depuis 10 ans. Donc il y a une vraie distance on en parlait, une distance assez considérable entre l'événementiel de Choose France et la réindustrialisation réelle, celle que les Français semblent avoir perdue de vue.
Thomas Hugues
Alors est-ce qu'on devrait pas, merci beaucoup Anne-Charlène, parler Thomas Guénolé de désindustrialisation en fait ? Tu continues hein, pas de nouvelles mais tu continues.
Thomas Grjebine
Il y a eu deux phases donc il y a eu la phase comme elle a été dit de 2018 ou de 2024 où là c'était une phase de plutôt de réindustrialisation.
Donc là ça marche.
Thomas Grjebine
Là il y a eu 180 000 emplois manufacturiers qui ont été créés et surtout le plus important c'est qu'on a arrêté l'hémorragie. C'est-à-dire qu'il faut voir que pendant des décennies on a eu vraiment une phase de désindustrialisation.
Speaker 28
C'est-à-dire que la courbe était à la baisse année après année on a réussi à la stabiliser.
Thomas Grjebine
On était à 16 % la part de l'industrie dans le PIB était encore à 16 % en 2000. C'était pas il y a si longtemps. Bon et donc on y est passé vite.
Et on est à 9 et demi maintenant.
Thomas Grjebine
On est à 9 et demi. Donc on a quand même plus ou moins arrêté l'hémorragie. Ensuite c'est vrai que depuis 2024 il y a un retournement, détruit plus d'usines qu'on n'en crée. Et ça il y a plusieurs raisons. Il y a d'une part le coût de l'énergie qui reste malgré tout plus élevé en Europe que chez nos principaux concurrents que ce soit les États-Unis ou la Chine.
Vous avez aussi une baisse de la demande parce que la conjoncture économique est morose et donc ça aussi ça fragilise les industries. Et puis vous avez le rouleau compresseur chinois, la concurrence très forte de l'industrie chinoise qui propose des prix 30 à 40 % plus faibles pour des pans entiers de l'industrie. Et ça aussi ça fragilise très fort l'industrie française et européenne et ça vient menacer notamment tous les investissements qu'ont pu être menés dans la batterie.
Thomas Hugues
Mais alors vous y avez déjà un peu répondu Franck Dhersin mais est-ce que pour que ça marche il faut que le pouvoir soit local ? C'est-à-dire plus on va vers les préfets dont vous nous parliez.
Franck Dhersin
Pas autant, moins. Ils ont un véritable pouvoir économique maintenant et ça marche. Donc il faut leur laisser ce pouvoir.
Ça reste très étatique quand même comme fonctionnement.
Oui, oui, évidemment.
Anne-Charlène Bezzina
Est-ce que c'est pas parce que vous avez dit déconcentration mais est-ce que le bon mot c'est pas décentralisation ? Est-ce qu'on n'a pas besoin d'un véritable pouvoir des collectivités territoriales au moins sur la question de la réindustrialisation, de l'investissement local ?
Franck Dhersin
Oui, on a besoin de ça sauf que si vous voulez les décisions prises par l'État et au niveau du budget visent à faire que les régions n'ont plus d'argent, les départements n'ont plus d'argent, que les intercommunalités sont ponctionnées. Dunkerque, la communauté urbaine de Dunkerque qui réussit est ponctionnée de plusieurs dizaines de millions d'euros.
Speaker 30
Alors tout le monde veut réagir à ça. Anne-Sophie Bélaiche pour commencer et ensuite Thomas Gimin.
Anne-Sophie Bellaiche
Je voudrais prendre un exemple. Je pense qu'il n'y a pas besoin de grandes lois et cetera. J'étais vendredi chez Thermomix où le président est allé pour vendre voilà ces journées Choose France. Donc en fait c'est un groupe allemand hein qui fait le Thermomix et l'exploit c'est pas qu'ils aient fait une seconde maintenant une troisième usine sur place dans l'Eure-et-Loir parce qu'en fait ils sont depuis quarante ans dans leur usine dans l'Eure-et-Loir. Donc ils voulaient faire une usine à côté pour bénéficier de l'expérience, l'expertise voilà.
Donc ils ne sont pas la France n'était pas en concurrence avec d'autres pays.
Oui donc là c'est plus un agrandissement en fait.
Anne-Sophie Bellaiche
Non c'est vraiment une deuxième usine. C'est vraiment une deuxième usine mais ils font toujours leur produit phare. Par contre moi ce qui m'a frappé c'est qu'effectivement entre le moment où ils ont dit on va faire une deuxième usine et là je l'ai visitée elle est complètement opérationnelle ils en sortent deux millions du Thermomix nouvelle génération il s'est passé trois ans. C'est très peu entre le moment. Et en fait c'est la collectivité les collectivités locales, l'État, le président de région et cetera.
Anne-Sophie Bellaiche
Voilà et on peut réduire on fait les c'est pas qu'on baisse les procédures d'autorisation environnementale au contraire on fait de la cooptation État-région. On voilà on les fait en même temps. La collectivité locale elle a commencé les fouilles archéologiques alors même que le truc n'était pas vraiment lancé. Ils en ont pris un petit peu en charge mais ils n'ont pas de subventions hein particulièrement parce que je réagissais parce que vous disiez il faut plus d'argent au niveau local. Chez Vorwerk ils n'ont pas d'argent sauf qu'ils sont à Châteaudun où on a fermé une base militaire donc effectivement il y a crédit d'impôt pendant quatre cinq ans quand on s'installe sur un territoire mais il n'y a pas eu de subvention particulière.
Donc mais le pouvoir des collectivités c'est ça qui est important de dire je pense c'est que au moins même en cooptation avec l'État renouer un peu avec ce qu'était la stratégie du plan dans les années cinquante qui était de se dire bon bah voilà l'État et les régions peuvent fonctionner main dans la main sur les investissements c'est quand même la clé de l'avenir.
Thomas Hugues
C'est très important. Encore faut-il accepter de se parler quand on n'est pas forcément du même bord politique. Vous nous aviez dit que ça marchait chez vous.
Ça marche à Dunkerque. Ça marche partout.
Thomas Gimin.
Thomas Grjebine
Je pense que c'est des facteurs très importants mais c'est pas suffisant parce qu'il y a un problème de compétitivité de l'économie française et maintenant de l'économie européenne. C'est-à-dire que même si vous avez des interactions très bonnes et très fortes entre les élus locaux et l'État c'est pas ça qui va faire que vous allez compenser des écarts de coûts de trente à quarante pour cent face à la Chine.
Écart de coût du travail ?
Thomas Grjebine
En général tous les facteurs le travail, le capital, le fait que vous avez des terrains plus ou moins donnés en Chine enfin ou à des conditions très préférentielles, des conditions énergétiques vous ne compenserez pas cela. Donc et le problème de compétitivité de l'économie française qui est lié aussi à des dépenses plus élevées que chez nos voisins vous n'allez pas non plus réussir à le compenser quand vous avez cinq points de dépenses de protection sociale en plus par rapport à nos voisins ça veut dire que vous avez des impôts qui sont plus élevés et ça vous pouvez qu'agir qu'à la marge au niveau local. Donc je pense que malgré tout il y a des décisions qui relèvent avant tout de l'État les politiques macroéconomiques et ça malheureusement les élus locaux sont un peu les variables d'ajustement de décisions qui sont prises ailleurs que ce soit au niveau français ou au niveau européen. Et puis un dernier point c'est que même quand on parle de politique de l'offre d'Emmanuel Macron quand on regarde ce qui s'est passé concrètement sur la période deux mille dix-sept deux mille vingt-quatre quand vous regardez les baisses d'impôts il y a eu un virgule huit points de PIB de baisse d'impôts sur les ménages et il y a eu moitié moins sur les entreprises. C'est-à-dire que la politique de l'offre en fait ça a été avant tout une politique de la demande.
Les plus fortes baisses d'impôts ça a été sur les ménages avec la taxe d'habitation. Or quand vous baissez les impôts sur les ménages en fait vous stimulez la consommation vous stimulez les importations donc vous n'allez pas dans le sens d'une réindustrialisation.
Thomas Hugues
Alors l'actualité, la verrerie Duralex qui a été placée officiellement aujourd'hui en redressement judiciaire. C'était original, elle avait été reprise il y a à peu près deux ans par des salariés en mode coopérative. On va vous donner un autre exemple, c'est Brandt, autre fleuron industriel français qui a été fermé tout simplement, c'était au mois de décembre dernier. Là aussi, écoutez cette réaction juste après l'annonce de la liquidation judiciaire.
Speaker 33
Ouais, le made in France s'en va, c'est dommage parce que il n'y avait que nous qui savions faire des tables, des fours avec la marque française et là maintenant on va en Chine. On laisse marcher les Chinois, tout ce qui est l'étranger. J'en veux pas aux étrangers hein, mais on a un savoir-faire, c'est terminé. Tout ça s'en va en fumée.
Thomas Hugues
Voilà, Laurent Brindeau, quarante ans d'ancienneté chez Brandt. On imagine le coup au moral, la cassure que ça peut représenter. Il parlait de la Chine, il y a aussi une question d'un de nos téléspectateurs, Pascal, qui nous écrit de Charleville-Mézières : "Le savoir-faire chinois reste pour l'heure irremplaçable, comment y pallier ?" Est-ce que Anne-Sophie Bellaiche, c'est une question, on parle souvent de la concurrence chinoise. C'est quoi ?
C'est le coût du travail ? C'est un savoir-faire ? Vous nous dites là, je vais ressortir la une, vous nous dites : "Et maintenant le choc technologique". C'est-à-dire qu'avant c'était juste la main-d'œuvre, maintenant c'est un niveau technologique.
Anne-Sophie Bellaiche
Il y a les sujets de facteurs de production comme vous l'évoquiez monsieur, et maintenant effectivement il y a un savoir-faire technologique. Enfin clairement sur l'automobile électrique, voilà, ils ont dix ans d'avance.
Franck Dhersin
Pendant des années ils nous ont copiés et maintenant ils arrivent à tout améliorer. Voilà, ils ont dix ans d'avance sur nous quand on va là-bas en Chine, on regarde les usines, mais il n'y a plus un ouvrier dans l'usine ici, il n'y a plus que des robots. Je veux dire, il y a plus d'ouvriers dans les usines de construction automobile en France qu'en Chine parce qu'on s'imagine un milliard quatre cents millions de Chinois qu'il y a plein d'ouvriers, mais non, il n'y a plus d'ouvriers du tout.
Speaker 31
C'est ça le nouveau modèle économique ou industriel chinois, Thomas Guénolé ?
Thomas Grjebine
Oui, il y a une montée en puissance extraordinaire depuis vingt-cinq ans. Par exemple sur le véhicule électrique, c'est une stratégie qui a commencé en deux mille. Ils ne se sont pas réveillés il y a trois ans pour développer le véhicule électrique. Donc ils ont développé des infrastructures, ils ont subventionné la recherche dans le véhicule électrique, après ils ont subventionné les consommateurs. Il y a véritablement une planification, une stratégie et une mise en œuvre.
Thomas Hugues
Oui mais est-ce qu'on joue à armes égales parce que c'est aussi une économie subventionnée par l'État et cetera ?
Thomas Grjebine
C'est là qu'il faut parler de l'Europe. L'Europe, mais ça à un moment c'est un choix politique. C'est-à-dire que vous pouvez, si vos adversaires jouent avec des règles différentes, soit vous vous adaptez, soit ben le risque c'est de disparaître quoi. Et donc l'Europe qui a été en avance technologique pendant près de cinquante ans, les voitures allemandes notamment étaient plus ou moins indépassables, les machines-outils allemandes, la chimie ou la pharmacie européenne c'était ce qu'il y avait de mieux, ben là maintenant ce n'est plus le cas. Or on a maintenu des écarts de coûts qui sont très importants et donc ce n'est juste pas tenable.
Donc soit l'Europe s'adapte très rapidement, soit en fait des pans entiers de l'industrie européenne vont disparaître. Et donc et c'est quand même le cœur de notre puissance.
Thomas Hugues
C'est les règles françaises qu'il faut revoir, c'est les règles européennes face à cette puissance de la Chine. Je suis frappé, tiens un tout dernier mot Anne-Sophie Bellaiche, là de, il y a eu on a fait beaucoup de débats autour de la concurrence chinoise notamment dans le textile, la question du modèle de l'ultra fast fashion et cetera. Il y a un peu la même chose qui est en train de se passer dans le secteur de l'ameublement, de la déco, c'est ça ?
Anne-Sophie Bellaiche
Dans l'ameublement, dans la machine-outil, dans les nacelles élévatrices, enfin tout un tas de produits en fait qui déboule là, qui sont de bonne qualité. Nous on a fait une enquête sur : "Si j'achète une machine à outil chinoise est-ce qu'elle fonctionne ?" Ben oui, elle marche très bien et elle est quarante pour cent moins cher.
Allez, tout dernier mot, vingt secondes.
Thomas Grjebine
Il y a des secteurs dont on ne parle pas, c'est par exemple les chemins de fer. Les Chinois savent aujourd'hui faire des trains à grande vitesse que nous ne savons pas faire, qui vont à quatre cents kilomètres-heure ce que nous ne savons pas faire. Les centrales nucléaires, ils savent produire quatre fois plus vite, quatre fois moins cher. Dans le bâtiment aussi, le jour où on va ouvrir par exemple les concessions autoroutières, vous avez des constructeurs chinois qui aussi produisent deux fois moins cher avec les mêmes normes de qualité. Donc ce n'est pas juste l'industrie manufacturière.
Speaker 32
Ils ne savent pas faire encore de moteurs d'avion. On va garder quelques pépites.
Thomas Hugues
On va terminer par cette petite bonne nouvelle. Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à notre débat. Je vais rappeler Anne-Sophie Bellaiche, la une du dernier numéro de l'Usine Nouvelle justement consacrée à la Chine. On la voit s'afficher derrière vous. Merci et à très bientôt sur Public Sénat.
J'ouvre le second débat de Sens Public au cœur de l'actualité avec la nouvelle escalade guerrière au Liban. Le Premier ministre israélien a annoncé vouloir frapper le sud de la capitale Beyrouth pour viser le Hezbollah soutenu par l'Iran. L'information a provoqué des scènes de panique, de nouveaux déplacements de population. Flavie Veillas.
Speaker 35
Une épaisse fumée blanche s'échappe au sud du Liban. Israël intensifie son offensive et ordonne l'évacuation de sept villages du secteur. L'État hébreu veut prendre le contrôle de la région, frontière stratégique entre les deux États.
Speaker 9
L'armée israélienne poursuit ses opérations avec des tirs et des manœuvres contre les terroristes du Hezbollah et leurs infrastructures au Liban, remportant des succès très significatifs. Ces actions visent à éloigner les menaces des forces de Tsahal et des habitants de l'État d'Israël et à faire de la zone du fleuve Litani une zone placée sous contrôle sécuritaire de Tsahal.
Speaker 35
Après la prise de la forteresse de Beaufort, Israël annonce frapper le sud de Beyrouth, bastion historique du Hezbollah, ennemi principal de l'État hébreu. Depuis la reprise du conflit entre les deux États il y a plusieurs semaines, maisons, écoles et mosquées du sud du Liban sont rasées par l'armée israélienne. D'après l'ONU, plus d'un million de Libanais ont été forcés de quitter la région, des attaques dénoncées par le président libanais.
Speaker 22
En ces jours difficiles de l'histoire du Liban qui fait face à une agression israélienne féroce et condamnable, nous avançons à pas lourds vers la restauration de l'État et la reconstruction de ses institutions.
Speaker 36
Une escalade du conflit qui fait réagir l'Iran. L'État soutien du Hezbollah affirme que l'arrêt des attaques au Liban est indispensable pour la résolution du conflit au Moyen-Orient.
Nawaf Salam
Nous insistons sur le fait qu'un cessez-le-feu au Liban est une condition essentielle à tout accord visant à mettre fin à la guerre. Les États-Unis violent également le cessez-le-feu, y compris ce matin. Nous n'hésiterons pas à prendre toutes les mesures que nous jugerons nécessaires pour défendre la sécurité nationale de l'Iran.
Speaker 35
Si plusieurs accords de cessez-le-feu ont été établis au cours du conflit, l'État hébreu maintient pourtant son offensive sur le Liban.
Speaker 38
On a donc des négociations entre Israël, le Liban et les États-Unis, mais c'est un cadre qui est profondément asymétrique pour le Liban. Le pays ne dispose pas de marge de manœuvre nécessaire pour imposer ses conditions, pour faire respecter le cessez-le-feu. Il y a un isolement diplomatique qui est assez fort aussi parce que la France par exemple a été exclue des négociations. Donc il y a un rapport de force extrêmement défavorable pour le Liban.
Speaker 37
Une nouvelle séance de pourparlers entre les deux puissances est prévue demain à Washington. Avant cet échange, une réunion d'urgence au Conseil de sécurité de l'ONU à l'initiative de la France doit avoir lieu ce lundi.
Thomas Hugues
Se dirige-t-on vers une occupation israélienne du territoire, d'une partie du territoire libanais ? On en débat avec Amélie Ferey. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes directrice des relations institutionnelles à l'IRSEM, l'Institut de recherche stratégique de l'École militaire. Karim Émile Bitar, bonsoir et bienvenue.
Vous êtes professeur de sciences politiques à Sciences Po Paris et à l'Université Saint-Joseph de Beyrouth, spécialiste du Proche et du Moyen-Orient. Julie Connan, bonjour et bienvenue. Vous êtes chef adjointe du service monde à La Croix. Et Anne-Charlène Bezzina, constitutionnaliste, éditorialiste pour Sens Public est évidemment restée à mes côtés. Alors les deux actualités sont imbriquées avant de parler plus en détail de la situation au Liban.
Cette information donnée par l'agence de presse iranienne Tasnim, Téhéran aurait claqué la porte des négociations d'ailleurs, dialogue indirect avec Washington, notamment à cause de l'offensive israélienne au Liban. Voilà ce qui nous est dit, Amélie Ferey.
Amélie Férey, est-ce que d'une certaine façon, c'était pas cette rupture annoncée de négociations prévisible avec la reprise de frappes des deux côtés d'ailleurs, côté américain, côté iranien ?
Amélie Ferey
En fait, dès le début du cessez-le-feu, on a eu un cessez-le-feu à géométrie variable puisque les Israéliens ont dit : "Ben en fait, le cessez-le-feu n'inclut pas un cessez-le-feu au Liban et nous on veut continuer à faire des frappes et à tenir en respect le Hezbollah". Alors que les Iraniens ont dit : "Ça inclut le Liban" et que les États-Unis ont été extrêmement flous sur cette question. Aujourd'hui, ce qu'on sait, c'est que les États-Unis ont dit qu'ils imposaient des restrictions sur les frappes israéliennes au Liban, mais on ne sait pas exactement la nature de ces restrictions. Est-ce que ça veut dire que justement ce serait juste la banlieue sud de Beyrouth ? Est-ce que ça veut dire pas plus loin justement que Beyrouth, plus au nord du pays ?
On ne sait pas. Et pour les Iraniens, évidemment, le Hezbollah, c'est un de leurs acteurs proxys de la région. Donc forcément, eux ils vont toujours essayer de lier les deux pour gagner de la marge de manœuvre et contenir Israël.
Thomas Hugues
Karim Émile Bitar, est-ce que c'est effectivement sur le dossier libanais que l'avenir d'un cessez-le-feu ou d'une paix possible au Proche-Orient est en train de se jouer ? Ou est-ce que c'est du verbatim iranien pour justifier d'autres arguments de sortie des négociations ?
Karim Émile Bitar
Il y a certainement un certain cynisme iranien, mais en effet, ils souhaitent marquer le coup pour envoyer un signal à leurs alliés libanais du Hezbollah qui ont quand même embarqué le pays tout entier dans cette guerre pour rendre service à l'Iran, pour élargir le spectre du conflit. Donc les Iraniens veulent montrer qu'ils ne vont pas les lâcher en rase campagne. Et c'est quelque chose qui remonte aussi un peu le capital de sympathie de l'Iran auprès de l'électorat du Hezbollah qui commençait parfois à se poser des questions parce qu'en 2024, certains d'entre eux disaient : "L'Iran nous a lâchés, Hassan Nasrallah, le secrétaire général du Hezbollah, a été assassiné et les Iraniens ont regardé ailleurs". Donc c'est pour cela qu'ils insistent sur le Liban, mais ils ont bien évidemment d'autres préoccupations.
Thomas Hugues
Avec aussi parmi les annonces de cette journée à prendre avec pas mal de prudence, Julie Connan, il y a le fait que l'Iran annonce bloquer de nouveau le détroit d'Ormuz. Où est-ce que vous mettez l'épicentre là du conflit aujourd'hui ? Est-ce que vous le mettez plutôt côté libanais ou malgré tout encore autour de ce détroit d'Ormuz ?
Julie Connan
Alors la semaine dernière, j'aurais dit le détroit d'Ormuz effectivement, mais on voit la très grande maturité, je pense, de la République islamique qui joue sur plusieurs tableaux. Et effectivement, vendredi, on pensait qu'on était à l'orée d'un accord. Les Iraniens jouent aussi beaucoup sur le nucléaire qui apparemment ne faisait pas partie donc de la première mouture de cet accord, que les Américains, les soutiens à Trump, trouvaient beaucoup trop léger. Donc ils jouent effectivement sur ces différentes cartes pour intégrer le nucléaire, jouer sur Ormuz. Et je pense que la République islamique se prépare à ce genre de situation depuis quarante ans.
Donc on ne peut pas être surpris de leur, non pas professionnalisme, mais en tout cas de leur maîtrise de l'échiquier régional.
Thomas Hugues
Alors on va revoir évidemment une carte de la région, de notamment d'Israël et du Liban, de la capitale libanaise Beyrouth, potentiellement visée. En tout cas, il y a cette menace par des frappes israéliennes, menace verbalisée par le Premier ministre Benjamin Netanyahou. Il ordonne à son armée de frapper la banlieue sud de Beyrouth, c'est-à-dire le fief du Hezbollah.
Nawaf Salam
Avec le ministre de la Défense, j'ai donné l'ordre à l'armée israélienne de frapper des cibles terroristes à Beyrouth. En aucun cas le Hezbollah ne pourra attaquer nos villes et nos citoyens alors que leurs quartiers généraux à Beyrouth et à Dahieh restent intacts.
Nous continuons d'intensifier nos opérations sur le terrain dans le sud du Liban afin d'éliminer les infrastructures du Hezbollah. Le Hezbollah est en déroute. Nous sommes déterminés à rétablir la sécurité pour les habitants du nord comme nous l'avons fait pour ceux du sud.
Thomas Hugues
Voilà, la situation de crise, de guerre au Proche-Orient vous fait évidemment réagir comme à chaque fois qu'on est sur cette thématique. Chantal qui nous écrit de Lille : "Netanyahou est-il devenu inarrêtable ?" C'est un peu la question que je vais vous poser aux uns et aux autres. Je commence avec vous Amélie Férey sur la stratégie de Netanyahou. On se pose notre titre, c'est "Vers une occupation israélienne ?"
Est-ce que ça vous semble être ça la stratégie du Premier ministre et si oui sur quelle partie du Liban ?
Amélie Ferey
Alors en fait donc pour Netanyahou il y a vraiment cette volonté et comme l'a montré votre extrait de faire en sorte que les populations au nord d'Israël ne vivent plus sous la menace des roquettes, des drones du Hezbollah. Et donc l'idée c'était au départ de faire une zone tampon au sud du fleuve Litani avec donc des bombardements, faire en sorte de pousser les populations, l'utilisation du phosphore blanc, du glyphosate pour vraiment rendre cette terre-là complètement inhabitable sachant que de toute façon ces terres-là sont extrêmement minées depuis en fait les années 80. Donc vous avez énormément de débris d'explosifs qui restent là-bas. Et le problème c'est que, enfin le problème stratégique pour Israël et tactique plutôt, c'est que le Hezbollah a du coup pris des technologies dont des drones FPV qui allongent la portée en fait de leurs frappes et qui font pas mal de dégâts chez les Israéliens. Donc là il y a eu vraiment cette volonté d'aller beaucoup plus loin et en fait je pense du point de vue israélien de se dire finalement il y aura peut-être un cessez-le-feu, un accord global avec l'Iran.
Donc si on veut traiter la menace du Hezbollah il faut le faire maintenant. On a déjà fait beaucoup, on a tué effectivement Nasrallah, on a tué le C2, il y a eu l'opération des bipeurs.
Le C2 ?
Amélie Ferey
Le C2 donc c'est le command and control, c'est-à-dire les têtes pensantes de l'organisation. Il faut capitaliser sur ça et il faut faire un dernier effort en allant dans la profondeur pour désorganiser le Hezbollah. Le problème pour Israël c'est que ça ça demande en fait des réserves d'hommes. Et donc aujourd'hui on a tout un débat en Israël sur est-ce que les ultra-orthodoxes vont aller effectivement répondre à l'appel de l'armée parce que s'il y a vraiment une occupation du sud du Liban il faut au moins une division en plus, c'est-à-dire minimum 13 000 hommes. Et ça ça va être très difficile pour Tsahal en l'état actuel de faire ça alors je termine juste par là que ils ont aussi annoncé ce week-end qu'ils voulaient réoccuper 70 % de Gaza.
Thomas Hugues
Ouais effectivement. Karim Emile Bitar, est-ce que vous employez le mot occupation pour parler de la stratégie israélienne au Liban ?
Karim Émile Bitar
Alors il y a d'ores et déjà une semaine après le début de ce qu'on appelait initialement incursion, l'Associated Press a publié une longue dépêche expliquant pourquoi on pouvait désormais parler d'invasion. Aujourd'hui je crois que oui on peut désormais parler d'occupation parce que ça va bien au-delà de la zone tampon et quand bien même ce serait seulement la zone tampon ce serait une occupation. Mais là on frappe au-dessus au nord du fleuve du Litani, on frappe la plaine de la Bekaa et il y a une série de déclarations israéliennes qui disent de façon décomplexée qu'ils souhaitent occuper le Liban. Donc il ne s'agit pas uniquement de Monsieur Smotrich qui dit qu'il veut annexer le Liban ou de Monsieur Ben-Gvir qui dit qu'il faut implanter des colonies. Les ministres les plus radicaux, il s'agit également du ministre de la défense Israël Katz qui dit qu'il souhaite occuper le Liban jusqu'au fleuve Litani et Monsieur Netanyahou loin d'être uniquement l'otage de ces ministres extrémistes comme on le présente souvent est souvent au diapason de ces ministres d'autant plus qu'il est en année électorale et que ces attaques contre le Liban sont très populaires en Israël.
Près de 90 % de la population soutient la poursuite de l'offensive contre le Liban.
Thomas Hugues
Qu'est-ce qui se passe en ce moment pour les habitants notamment puisqu'il y a cette menace de frappe sur le sud de Beyrouth qu'est-ce qui est en train de se passer dans cette dans cette zone de la capitale libanaise Julie Cano ?
Julie Connan
Eh bien on a vu beaucoup de panique cet après-midi et votre sujet l'a dit dans le quartier de Dahieh notamment mais je donc qui est un quartier chiite ce sont des scènes qu'on a déjà vues et contrairement à ce que disait Benjamin Netanyahou dans l'extrait que vous avez diffusé il dit qu'il reste effectivement des cellules une énorme présence du Hezbollah c'est oublier qu'il y a déjà eu des destructions très très importantes dans la capitale libanaise entre le Litani le sud de Beyrouth on a tendance aussi à vouloir dire enfin en tout cas c'est le discours un petit peu du gouvernement israélien que ce ne sont que des chiites que c'est que le Hezbollah il y a énormément de populations civiles qui ne sont pas que chiites il y a des druzes il y a des chrétiens et tout tout ce discours ces frappes ces menaces de frappes d'évacuation puisque malgré le malgré l'ordre qui a été donné à ce stade il n'y a pas encore eu des frappes donc au sud de Beyrouth crée un sentiment de panique qui est vécu par les Libanais depuis des semaines maintenant.
Thomas Hugues
Oui avec quelques chiffres depuis le début ou la reprise de cette guerre le 2 mars dernier c'est l'ONU et le gouvernement libanais qui nous donnent ces chiffres plus de 3370 Libanais tués plus d'un million de déplacés on l'a bien compris Amélie Férey la cible officielle en tout cas ou la principale cible stratégique c'est le le Hezbollah soutenu par l'Iran vous nous l'avez expliqué. Quelles sont je ne sais pas si vous pouvez répondre à la question mais quelles sont aujourd'hui les capacités militaires du Hezbollah après trois mois de pilonnage par l'armée israélienne qu'est-ce qu'il en reste ?
Amélie Ferey
Et en fait ce qui c'est ça aussi qui est intéressant c'est que vous avez du point de vue militaire un Israël qui a une supériorité militaire qui est basée sur la technologie et qui est basée sur la détention de l'arme nucléaire. Or ce qu'a fait le Hamas et ce qu'a fait aussi le Hezbollah c'est un contournement par le bas de cet appareil militaire si perfectionné. Et donc en fait comme je le disais ces drones FPV ils ont une connexion au fait au départ ils étaient très facilement brouillables parce que si on pouvait avec des radars les détecter on pouvait les brouiller ils tombaient. Donc maintenant ce qu'ils ont c'est une connexion filaire donc c'est simplement un câble de fibre optique qui leur permet du coup de ne pas être brouillés et de de progresser très loin dans le le territoire israélien et de faire des morts parmi les soldats israéliens. Et c'est ça le ce à quoi aujourd'hui l'armée israélienne est confrontée et le problème c'est que pour en venir à bout et c'est la la même chose pour le Hamas en fait c'est très difficile sur le le plan simplement militaire parce que ça veut dire aller démanteler chaque cellule du Hezbollah ça veut dire aller beaucoup plus loin dans dans le nord du pays en fait pour couper les lignes logistiques aller choper les aéroports où les composants pour faire ces drones arrivent ça veut dire aussi démanteler les filières de financement donc ça c'est plutôt le travail du Mossad pour pour faire ça.
Et donc c'est pour ça que moi je trouve que toute cette séquence qu'est-ce que ça nous montre ça nous montre aussi les limites en fait tout simplement de l'utilisation militaire c'est-à-dire que tant qu'on n'aura pas un règlement politique qui inclut les différentes parties en fait on sera toujours dans ce cycle de commenter les évolutions tactiques qui se passent sur le terrain et les destructions et cetera et cetera.
Anne-Charlène Bezzina
Oui au fond si je traduis j'ai le sentiment que vous nous dites que l'objectif de désarmement du Hezbollah dont on sait qu'il est historique qu'il est vanté par l'ONU techniquement il est presque impossible aujourd'hui en fait.
Amélie Ferey
Alors je là moi je me situe pas sur le plan de la légitimité mais simplement sur la la question de ce qui est faisable.
Anne-Charlène Bezzina
Non, ce que je veux dire, légitime en droit, quoi, une déclaration de guerre quoi, finalement, pour pour arriver à démanteler, vous disiez aussi bien les infrastructures que les financements, c'est c'est c'est ça met des années.
Amélie Ferey
Oui, ça met des années, oui, ça met des années. Et puis la question, comme je disais, c'est le prix à payer à la fois pour l'armée israélienne, c'est-à-dire combien de personnes vont être envoyées au front pendant combien de temps, parce qu'il faut quand même rappeler qu'en fait c'est quand même une armée qui est basée là sur la réserve et pas sur une armée professionnelle comme c'est le cas en France, et le prix à payer pour notamment ici en l'occurrence les Libanais.
Thomas Hugues
On on va rester sur cette thématique du du Hezbollah pendant encore quelques minutes. Je vous l'annonce, il y a beaucoup de chapitres passionnants à venir. On va évoquer une prise symbolique par l'armée israélienne, c'est le le château ou la forteresse de Beaufort. On vous explique dans quelques minutes avec Steve Jourdin de quoi il s'agit. On va parler aussi de la structure de l'État, des institutions libanaises, de ce qu'il en reste, cette idée d'un État fantôme avec Anne Charlène dans dans un instant.
Mais mais je reste je reste sur le Hezbollah. Alors moi dans mon souvenir, c'est quand même un sinistre souvenir pour la France le Hezbollah, c'est les années 80, c'est l'attentat contre le Drakkar, c'est une soixantaine, 58 parachutistes français qui sont tués. Mon premier souvenir d'actualité lié au Hezbollah, c'est ça. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il pèse le Hezbollah, même dans la population libanaise ? Karim Émile Bitar, il y a une question d'un de nos téléspectateurs qui dit : est-ce qu'il y a une montée de la colère des Libanais envers Israël au profit du Hezbollah ?
Est-ce que ça permet au Hezbollah de finalement grandir ce qui se passe en ce moment ?
Karim Émile Bitar
C'est bien cela le paradoxe, c'est qu'il y a deux trois mois, le Hezbollah était au plus bas de sa popularité. Lorsqu'ils ont lancé la salve de roquettes pour venger l'assassinat de l'ayatollah Khamenei, ça a été très mal perçu non seulement dans les autres communautés qui avaient déjà pris leurs distances, mais au sein même de la communauté chiite parce que ce qui allait se passer était éminemment prévisible. Mais comme à l'habitude, la disproportion, la violence des réactions israéliennes finissent par recréer un esprit de corps, un ralliement autour du Hezbollah chez ses partisans. Les autres, ceux qui étaient hostiles, ne vont pas devenir des sympathisants du Hezbollah. Mais il était en train de perdre sa propre ses propres soutiens les plus acharnés.
Aujourd'hui, ils sont en train de revenir vers lui car ce sont des gens qui, même s'ils ont des désaccords idéologiques, stratégiques, économiques profonds avec le Hezbollah, lorsque leurs villages sont littéralement rasés, lorsque des dizaines de milliers d'oliviers sont abattus, ils vont se sentir concernés. Et et ce paradoxe remonte à loin parce qu'il faut rappeler que le Hezbollah est né de l'invasion israélienne du Liban de 1982 et qu'Israël avait déjà envahi en 78, quatre ans avant la naissance du Hezbollah et avant la révolution iranienne. Donc il y a aussi une logique expansionniste, comme il a été dit, qui est également présente à Gaza et en Cisjordanie. 5 % du territoire israélien, ils ont grignoté depuis octobre 2023. Le Financial Times a décompté la, c'est-à-dire les frontières historiques d'Israël de 48 ont augmenté de 5 % en deux ans.
Thomas Hugues
D'accord. Tiens, une dernière question sur le Hezbollah, Julie Connan. Il ne frappe pas seulement Israël, il y a des par exemple des villages chrétiens, vous disiez ça en préparant l'émission, qui sont visés par le Hezbollah.
Julie Connan
Oui, exactement. On a publié un sujet sur le village de Mayaroun, qui est un village chrétien qui, ces dernières heures, a subi donc des tirs de roquettes du Hezbollah qui a détruit une église, une école. Et ce qui est intéressant, c'est que ce sont des sœurs du Sacré-Cœur sur place, et que les populations là-bas en fait disent : pour nous l'éducation, et c'est un discours qu'on a entendu à Gaza également, l'éducation est pour nous une forme de résistance. C'est-à-dire on veut rester dans nos villages. Et on voit leur détresse dans le fait que là ils sont enclavés, que ils savent pas dans quelle mesure, outre les destructions, ils vont pouvoir recevoir encore de la nourriture dans les jours qui viennent.
Donc il y a aussi cet aspect-là. Effectivement, on parle beaucoup d'Israël, mais mais le Hezbollah continue à frapper.
Et il y a un autre élément qui me semble intéressant sur le Hezbollah, c'est qu'on en parle toujours d'un point de vue militaire comme d'une force armée, ce qu'elle est. Et dans tout le discours notamment israélien, on oublie de dire que c'est aussi un mouvement social qui est très ancré dans la population. Et c'était un peu une erreur en tout cas qui était faite aussi avec le Hamas et qui explique son ancrage malgré tout très fort dans la population jusque dans le réseau bancaire. Et c'est pour ça d'ailleurs que des banques ont été ciblées. C'est quelque chose qu'on oublie je pense de mentionner et qui est assez important.
Thomas Hugues
Ouais. Alors comme promis, on zoome maintenant sur cette victoire militaire israélienne avec Steve Jourdin. Victoire annoncée ce week-end en grande pompe par Benjamin Netanyahou.
Aurélien Dutremble
Oui, il a annoncé donc cette prise d'une forteresse qui est devenue un peu un symbole, Thomas, dans l'imaginaire israélien. Hier matin, dans la foulée d'un déplacement dans le nord du pays, le Premier ministre israélien a donc annoncé la prise complète du château de Beaufort. On va l'écouter.
Speaker 22
La prise de Beaufort est une étape décisive, un tournant majeur dans la politique que nous menons. Nous avons brisé la barrière de la peur. Nous avons l'initiative, nous agissons sur tous les fronts, en Syrie, à Gaza et au Liban.
Aurélien Dutremble
De son côté, le Hezbollah affirme cet après-midi que les combats se poursuivent autour de la forteresse.
Thomas Hugues
Alors le château de Beaufort, c'est d'abord quoi, un emplacement stratégique ?
Aurélien Dutremble
Ah, c'est une forteresse construite par les croisés au XIIe siècle. Elle domine toute la région depuis un promontoire qui est perché à plus de 700 mètres d'altitude. Elle surplombe le fleuve Litani et se trouve à seulement 5 kilomètres à vol d'oiseau de la frontière israélienne. Pendant des décennies, celui qui contrôlait le Beaufort contrôlait le sud du Liban ainsi que le nord de la Galilée en Israël.
Thomas Hugues
Oui, et si Benjamin Netanyahou en parle autant, c'est surtout parce que, on l'a bien compris, ce Beaufort, il est chargé d'histoire.
Aurélien Dutremble
Oui, pour beaucoup d'Israéliens, c'est bien davantage qu'une position militaire. Dans les années 70 et 80, l'OLP de Yasser Arafat utilise la région comme base arrière contre Israël. Lors de l'invasion israélienne du Liban en 1982, l'unité d'élite Golani reçoit l'ordre de s'emparer de la forteresse. L'opération réussit, mais elle coûte la vie à six soldats israéliens dont leur commandant, Goni Harnik. Son nom devient alors l'un des symboles du sacrifice des soldats israéliens au Liban.
Aurélien Dutremble
Non, au contraire. Trois ans plus tard, Israël crée une zone dite de sécurité dans le sud du Liban. Le Beaufort devient un poste, un avant-poste militaire israélien, mais cette présence va favoriser l'essor du Hezbollah qui fait du château une cible permanente. Pendant 15 ans, les soldats israéliens y vivent sous la menace constante des tirs et des embuscades. Et lorsque Tsahal se retire finalement du Liban en 2000, le Beaufort est abandonné.
D'où la portée symbolique, Thomas, de sa reprise aujourd'hui pour Netanyahou. Revenir au Beaufort permet de montrer que l'armée israélienne revient là où elle avait été contrainte de partir il y a 25 ans.
Thomas Hugues
Merci beaucoup Steve. Et vous nous l'avez dit, il y a eu parmi les informations de cet après-midi le Hezbollah qui dit que les combats continuent autour de cette forteresse. Karim Émile Bitar, qu'est-ce que, là on a bien compris ce que représentait ce site pour Israël, qu'est-ce qu'il représente pour le Hezbollah ?
Karim Émile Bitar
Barak Ravid, un journaliste très bien informé du site Axios, a révélé hier soir qu'un haut responsable israélien lui avait dit : il n'y a aucun militant du Hezbollah au château de Beaufort et il n'y a pas d'arsenal militaire. Donc je suis persuadé que la portée symbolique est aussi importante que la portée stratégique.
C'est en effet l'idée du retour à cette période où le Liban était occupé entre 1978 et 2000. Mais s'il se plaçait dans une durée beaucoup plus longue, Monsieur Netanyahou y aurait pensé à deux fois. Il y avait les croisés, il y avait les Mamelouks, les Ayyoubides, les Ottomans, les Palestiniens, tout le monde s'est un peu cassé les dents. Donc il y a une volonté bien sûr de contrôler ce roc taillé dans la pierre, taillé littéralement dans la roche, qui surplombe aussi bien le Golan que le Sud-Liban que la Galilée. Mais c'est surtout un message pour démoraliser les Libanais du Sud, ceux qui soutiennent encore le Hezbollah, pour planter le drapeau israélien.
Mais dès aujourd'hui, on a vu qu'il y avait déjà des habitants qui se mobilisaient. Une partie d'entre eux sont probablement soutenus par les gardiens de la révolution iranienne, mais d'autres sont des habitants de la région qui sont choqués, humiliés de voir ce fief repris.
Thomas Hugues
Effectivement. Amélie Férey, vous avez commencé à l'expliquer tout à l'heure, mais avec les drones, ce point stratégique à cette somme, est-ce qu'il est moins important qu'avant d'une certaine façon pour Israël de reprendre cette forteresse de Beaufort ?
Amélie Ferey
Non, je dirais pas, parce que justement, il est quand même très proche de la frontière israélienne et donc c'est aussi utile pour surveiller toutes les positions qui sont en dessous. Après, un des points qui est important pour comprendre aussi ce que ça représente militairement, c'est que c'est une région qui est quand même montagneuse avec plein du coup de caches, avec des endroits où vous trouvez des systèmes d'armes qui peuvent dater des années 50, enfin qui sont très très vieux et qui peuvent être toujours opérationnels et qui sont par ailleurs très difficiles à détruire puisque c'est de la roche. Donc en fait, si vous bombardez, il vous faut une puissance de feu qui est beaucoup plus importante par comparaison avec Gaza, où Gaza c'est beaucoup plus sableux et donc vous bombardez et vous pouvez aplatir en fait Gaza et donc contrôler si vous voulez la zone beaucoup plus rapidement. Après, moi je rejoins ce qui a été dit sur l'aspect symbolique. En fait, il faut quand même aussi se rappeler que Netanyahou, il est dans une année électorale.
Il y a l'échéance des élections en Israël à l'automne prochain. Et lui, il a besoin, et ça a été une recherche constante depuis le 7 octobre 2023, d'images de victoire en fait pour les vendre à sa population. Et donc ça, effectivement, de planter le drapeau israélien sur la forteresse de Beaufort, c'est une image de victoire sur laquelle il peut capitaliser politiquement.
Thomas Hugues
Alors que provoquent les frappes israéliennes dans cette région du Liban depuis des semaines, depuis des mois ? Que cherche Israël ? Écoutez le constat du secrétaire général du Conseil national de la recherche scientifique du Liban.
Speaker 9
La plupart des bâtiments qui ont été détruits là où les Israéliens n'avaient pas réussi à entrer pendant la guerre ont été anéantis pendant le cessez-le-feu. Cela renforce l'affirmation selon laquelle les Israéliens ne mènent pas des opérations militaires ou de repérage, ils entrent pour tout détruire en une seule fois.
Thomas Hugues
Julie Connan, l'agenda politique, on a commencé à l'évoquer, si on veut comprendre ce qui est en train de se passer, à quel point il faut se mettre dans cet agenda politique israélien ?
Julie Connan
Oui, c'est une phrase qu'on va beaucoup prononcer dans les mois qui viennent, c'est qu'effectivement c'est une année électorale et donc c'est la boussole de Netanyahou dans les mois qui viennent et peut-être que le scrutin sera anticipé d'ailleurs, c'est une possibilité. Il faut avoir en tête que les populations du nord d'Israël sont passées au niveau à l'échelle israélienne pour des martyrs, c'est-à-dire que ce sont des gens qui ont été obligés de quitter leur maison pendant des mois, qui étaient logés à Jérusalem, à Beer-Sheva, dans d'autres villes.
Et ce sont des populations qui sont acquises à la cause théoriquement de Benjamin Netanyahou, donc ils attendent énormément de lui. Et on l'a dit tout à l'heure, effectivement, les sondages sont très très clairs. Il y en a encore un du quotidien Maariv qui a été publié la semaine dernière qui montre que je crois que c'est 77 % des Israéliens ne veulent pas d'un cessez-le-feu avec le Liban et ils veulent une poursuite des opérations. Et on l'a dit également, la pression des colons qui sont dans le gouvernement, qui sont des partenaires, est très très forte. Ces derniers mois, on a vu des panneaux dans le nord du Liban, à certains endroits, dans le nord d'Israël pardon, pour dire ce sera bientôt chez nous avec des projets immobiliers et cetera, des choses qu'on a vues à Gaza.
Donc il y a une vraie volonté assez expansionniste d'une partie du gouvernement.
Thomas Hugues
Vous parliez de l'hypothèse d'élections avancées. Il y a la procureure générale d'Israël qui a mis en garde aujourd'hui contre un démantèlement des institutions démocratiques. On parle d'Israël évidemment. Pourquoi cette alerte, Karim Émile?
Karim Émile Bitar
Elles étaient déjà en bonne voie avant le 7 octobre 2023. Des centaines de milliers d'Israéliens avaient manifesté. Il y avait bien sûr l'angle mort, on ne parlait pas des Palestiniens, de l'occupation, de la colonisation, mais ils étaient inquiets parce qu'il y avait cette érosion de l'État de droit, les attaques contre la Cour suprême, la domestication des contre-pouvoirs. Mais aujourd'hui, ce qui est inquiétant, c'est que les opposants de Monsieur Netanyahou, Monsieur Naftali Bennett et Monsieur Yaïr Lapid, sont plus ou moins sur la même ligne. Il n'y aura donc pas de changement radical.
Naftali Bennett, il y a encore quelques années, était considéré comme un membre de l'extrême droite également décomplexé. Donc l'échiquier politique n'en finit pas de se décaler. Netanyahou a déjà battu le record de longévité de Ben Gourion. Pendant longtemps, on pensait qu'Ariel Sharon était le faucon entre les faucons. Il a fini par être celui qui allait se retirer de Gaza, même si c'était pour maintenir l'occupation de la Cisjordanie et tuer l'idée d'un État palestinien.
Mais aujourd'hui, c'est un nouvel Israël qui est en train de paraître avec, comme on l'a dit, une montée des ultra-orthodoxes, un messianisme débridé, des partis sionistes religieux et...
Speaker 43
C'est-à-dire que la gauche israélienne, elle est réduite à peau de chagrin.
Karim Émile Bitar
Elle est réduite vraiment en lambeaux. Il y avait le parti Meretz qui était l'un des rares partis laïcs de centre-gauche qui dans les années 90 avait soutenu les efforts de paix. Aujourd'hui, ils sont aux abonnés absents. Les partis arabes sont également profondément divisés. Donc il y a une prime à celui qui va faire les offres les plus maximalistes.
Et historiquement, lorsqu'il y a deux offres en Israël, c'est la plus maximaliste qui l'emporte. Lors de l'invasion de 82, Begin voulait seulement envahir le sud Liban. Ariel Sharon voulait aller jusqu'à Beyrouth, remodeler le Moyen-Orient, créer un mini Liban chrétien qui serait allié à Israël. Et ça s'est terminé en carnage, en bain de sang et en débâcle. Israël en paie encore le prix.
Thomas Hugues
Allez, il nous reste une dizaine de minutes avec un dernier chapitre passionnant qu'on ouvre tout de suite par une de vos questions, Alice, qui nous écrit de Bordeaux. Pourquoi l'État libanais ne fait rien? Est-ce qu'il n'a plus, cet État libanais, aucun pouvoir? C'est le thème de votre éditorial, Anne-Charlotte. Depuis trois mois, ils semblent un peu avoir disparu et ce n'est pas nouveau.
Anne-Charlène Bezzina
Non, ce n'est pas nouveau. On dirait que le Liban est presque habitué à cette situation de l'État fantomatique. Je vais vous expliquer pourquoi. Déjà parce que c'est un pays qui s'est constitué sur les situations de conflit et qui a, paradoxalement, tous les attributs de la souveraineté réelle : constitution, parlement, armée régulière. Mais aucune de ces instances en réalité ne peut réellement gouverner, exercer ce pouvoir.
Et donc au fond, pour vous matérialiser comment cet État s'habitue aux situations fantomatiques, de 2022 à 2025, le Liban vit sans président. C'est une situation qui avait déjà eu lieu de 2014 à 2016, au point que l'ONU avait d'ailleurs fait savoir sa vive inquiétude face à ce type de situation. Le même décalage entre le proclamé et le réel existe dans les déclarations post-guerre en Israël avec justement janvier 2006, le gouvernement qui dit avoir achevé cette démilitarisation du Hezbollah. Et on voit bien que pourtant c'est très loin des faits.
L'État perd physiquement le contrôle du territoire. De même on a un président du parlement qui refuse toute négociation avec Israël là où le président et le premier ministre plutôt s'y engagent. Donc les pouvoirs s'annulent et on voit bien que ce que ça démontre au fond c'est que le pouvoir réel c'est celui du Hezbollah. C'est-à-dire que le cessez-le-feu on l'a dit est resté très théorique. Au fond l'organisation armée continue à pouvoir augmenter sa puissance et donc on a un État libanais qui en est réduit à finalement commenter les violations de son territoire.
Thomas Hugues
Est-ce que vous iriez même jusqu'à dire qu'on assiste à une forme de dislocation de cet État libanais ?
Anne-Charlène Bezzina
Oui moi je le crois notamment parce que les on l'a dit les institutions légitimes et bien se trouvent maintenir une ligne d'État mais sont finalement complètement contredites par les faits et par notamment le recul par la voie militaire. La communauté internationale elle elle est totalement absente décrédibilisée retrait de la FINUL on en a parlé menace permanente des États-Unis notamment au Conseil de sécurité de se retirer ou de mettre un veto. Et donc à nouveau un Hezbollah qui lui peut augmenter son pouvoir. Donc le résultat il est dramatique on a parlé du niveau des déplacés et des tués civils mais c'est surtout qu'il me semble que la guerre d'Iran finalement ne détruit pas les institutions libanaises mais vient démontrer à quel point elles n'ont jamais véritablement pu être gouvernées. Et au fond la solution on ne sait pas vraiment où elle se trouve.
Un Liban qui doit encore trouver son avenir dans l'adversité armée comme ça a toujours été le cas dans son histoire.
Thomas Hugues
Alors il y a merci beaucoup Anne-Charlène il y a une armée libanaise. C'est une armée virtuelle ? C'est quoi les capacités militaires de l'armée ?
Amélie Ferey
Mais justement c'était ce que j'étais en train de me dire en vous écoutant. En fait c'est vrai que j'ai dit juste avant que ça montrait les limites toute cette séquence de l'outil militaire mais ça nous montre aussi que finalement l'outil militaire est quand même clé pour avoir une souveraineté. Et en fait le problème des FAL des forces armées libanaises c'est qu'on ne leur donne pas les moyens capacitaires d'avoir une souveraineté. Par exemple si la France je dis ça voilà un peu sur le ton un ton hypothétique mais si la France voulait vraiment aider le Liban à être souverain bah pourquoi on leur donne pas des batteries anti-aériennes ? Parce qu'en fait le problème c'est qu'ils n'ont aucune maîtrise du ciel.
Donc par exemple les avions israéliens peuvent aller à tout vent bombarder sans aucune opposition de la part des forces armées libanaises. Donc en fait le problème si vous voulez c'est toujours comme ça c'est que si on crée pas une armée avec des moyens militaires adéquats bah forcément du coup des milices des groupes armés etc. sont voilà plus forts. Et je fais simplement la comparaison avec les accords d'Oslo. Et alors là c'est ça fait très avocat du diable mais je pense que c'est important de le poser dans le débat public. Lors des accords d'Oslo donc avec l'Autorité palestinienne et Israël on a dit bon finalement on va faire un État palestinien démilitarisé.
Et du coup qu'est-ce qu'il s'est passé ? Bah il s'est passé exactement enfin pas exactement la même chose mais plus ou moins c'est-à-dire des milices armées du coup qui elles ont pris les armes avec un État donc l'Autorité palestinienne en l'occurrence un proto-État incapable de reprendre la force quand le Hamas a fait son coup d'État. Donc au fond tout ce que cette séquence aussi nous apprend...
Thomas Hugues
Ce que vous voulez dire pardon mais c'est passionnant ce que vous dites donc si Israël veut vivre en paix avec ses voisins il faut qu'elle accepte que l'État accepte qu'ils soient armés quoi en fait c'est ça c'est ce que j'entends en filigrane.
Amélie Ferey
Bah oui parce que quand vous avez une armée régulière vous pouvez faire des exercices communs vous pouvez faire vous avez un moyen de contrôle en fait sur l'armée. Et c'est d'ailleurs ce qu'on a fait en Europe.
Thomas Hugues
Et c'est difficile à entendre de la part des Israéliens qui depuis la création de l'État hébreu sont quand même attaqués par leurs voisins.
Amélie Ferey
Ah oui mais le problème c'est que là en ce moment Israël veut pas entendre grand-chose mais en même temps Israël est aussi dans une aporie stratégique.
Donc à un moment, il va falloir en sortir.
Thomas Hugues
On va écouter, tiens, le Premier ministre libanais qui s'appelle Nawaf Salam.
Nawaf Salam
Nous avons décidé avec le président, de manière consciente et responsable, de poursuivre l'option la plus appropriée pour protéger le Liban et les Libanais dans ces circonstances, l'option des négociations. Je parlerai en toute franchise. Les négociations sont-elles garanties de réussir ? Certainement pas. Mais aujourd'hui, elles sont la voie la moins coûteuse pour notre pays et notre peuple par rapport aux autres options disponibles.
Thomas Hugues
Alors, double question, Karim Émile Bitar. D'abord, peut-être réexpliquer d'un mot cet équilibre confessionnel entre le président, le Premier ministre, le président du Parlement. Et puis ensuite, effectivement, que pèse la parole des représentants libanais dans un processus de négociation si on sait qu'une partie des factions ou du pouvoir libanais ne le respectera absolument pas, en l'occurrence le Hezbollah ?
Karim Émile Bitar
Alors, c'est quand même la première fois depuis très longtemps qu'il y a un président de la République chrétien maronite, un Premier ministre musulman sunnite qui sont tous les deux déterminés, avec le soutien de très larges franges de la population libanaise, y compris dans la communauté chiite, à restaurer l'autorité de l'État sur l'ensemble du territoire. Là où le bât blesse, c'est un mot qui a été utilisé dans l'éditorial, le mot veto. Les États-Unis ont utilisé depuis la création de l'État d'Israël 52 fois leur droit de veto au Conseil de sécurité des Nations Unies pour empêcher toute condamnation d'Israël, ce qui fait qu'il y a un sentiment d'impunité, de carte blanche, de soutien aveugle et inconditionnel. Et le deuxième élément très important, c'est en effet qu'on n'a jamais donné à cette armée libanaise les moyens d'être une force de dissuasion à laquelle tous les Libanais peuvent faire confiance pour résister à toute invasion, qu'elle vienne d'Israël ou qu'elle vienne du milieu djihadiste qui pourrait être tenté de traverser par la frontière syrienne. On met cette armée libanaise, qui est l'une des dernières institutions transcommunautaires à laquelle tous les Libanais se sentent solidaires, face à des injonctions contradictoires.
On lui demande de désarmer en quelques mois un parti milice qui est depuis 40 ans plus puissant que l'État, en l'occurrence le Hezbollah, et de l'autre côté, on ne lui fournit pas les armes dont elle a besoin parce qu'Israël craint, parce que les États-Unis craignent qu'elles ne tombent entre de mauvaises mains et qu'Israël refuse que cette armée ait les moyens d'être une véritable armée. Donc nous nous retrouvons dans une situation inextricable et c'est une véritable menace existentielle. Cette fois-ci, beaucoup de Libanais craignent que l'État du Grand Liban qui est né en 1920 n'aille vers une véritable fragmentation. En effet, ce n'est pas exagéré, il ne faut pas minimiser ce risque car les puissances qui traditionnellement protégeaient l'unité, la souveraineté du Liban sont écartées de ce processus. La France a été, il y a eu une sorte de veto également israélien pour que la France ne puisse pas participer à ces négociations, le Vatican, même l'Arabie Saoudite qui s'était beaucoup rapprochée d'Israël avant le 7 octobre, auraient pu, ces trois pays auraient pu jouer un rôle d'intermédiaire neutre en quelque sorte.
Alors que les Libanais s'engagent dans un processus de négociation sans aucune carte en main et avec les États-Unis qui donneront toujours une carte blanche à Israël.
Anne-Charlène Bezzina
Un chiffre intéressant dans l'opinion libanaise : 80 % font confiance à leur armée contre 10 % à leurs institutions régulières. Donc ça prouve que justement il y a quelque chose à trouver de ce côté.
Thomas Hugues
Est-ce que, Julie Connan, il y a ce sentiment que Donald Trump, d'une certaine façon, il est dépassé par Benjamin Netanyahou ? Moi, c'est un peu l'impression, j'ai eu cette petite musique dans la tête pendant toute la journée en me disant que c'était plus vraiment lui qui imposait les décisions au Premier ministre israélien. Qu'est-ce que vous nous dites ?
Julie Connan
Ben, je pense qu'on peut raisonnablement se le dire au regard du nombre de visites de Benjamin Netanyahou à la Maison Blanche. Je crois qu'il y en a eu sept depuis ces derniers mois. Et à chaque, à l'issue de chaque visite, on sent une inflexion du côté du président Trump qui, effectivement, a l'air de laisser les coudées franches à Benjamin Netanyahou, qui a l'air de se laisser convaincre par ses arguments.
Là, on va voir ce que ça va donner effectivement si les négociations entre Téhéran et Washington achoppent comme on l'a dit, si Donald Trump reprend conscience de la valeur de la carte libanaise qui est bien plus qu'une carte en réalité, dont il a fait fi ces dernières semaines. Je pense que c'est quelque chose dont il va falloir il va falloir qu'il se réintéresse à cette problématique.
Thomas Hugues
Et d'ailleurs, c'est pas un hasard si c'est l'un des urgents de l'Agence France-Presse de cet après-midi, les gardiens de la révolution menacent d'ouvrir de nouveaux fronts face à l'offensive d'Israël au Liban. C'est une façon, enfin j'essaie de comprendre ça, Amélie Férey, une façon pour l'Iran de mettre la pression sur Donald Trump pour qu'il arrête le bras de Benjamin Netanyahu, pour que les négociations puissent reprendre. Est-ce que vous l'analysez comme ça ?
Amélie Ferey
Oui, tout à fait. Je l'analyse tout à fait comme ça et de manière similaire en fait pour Netanyahu, c'est aussi comme je le disais l'idée d'utiliser cette fenêtre d'opportunité pour aller affaiblir au maximum le Hezbollah.
Ouais.
Thomas Hugues
Mais vous y croyez, tout dernier mot Karim Émile Bitar, assez vite, je crois qu'on est quasiment à la fin de notre débat, à la capacité d'un Donald Trump, qui a lui aussi ses échéances électorales, ne l'oublions pas, à arrêter Netanyahu.
Karim Émile Bitar
C'est le seul qui le pourrait. Est-ce qu'il le veut ? Peut-être. Il y a des jours où il hausse le ton, mais cet argument pourrait le convaincre parce que les Iraniens sont en train de dire : vous ne voulez pas de cessez-le-feu au Liban, il n'y aura pas de cessez-le-feu aux Émirats arabes unis, au Koweït, on va continuer à cibler vos alliés. Et si les alliés mettent la pression sur les Américains, Trump pourrait finir par dire à Netanyahu : tu as été trop loin.
Thomas Hugues
Oui, effectivement. Il nous reste une minute. Tiens, je vais prendre une toute dernière question. Tiens, elle est très précise. Je ne sais pas qui peut répondre, mais peut-être c'est assez stratégique.
C'est Thierry qui nous écrit de Montluçon : est-ce qu'Israël ne veut pas surtout contrôler le fleuve Litani pour son eau ? Je ne sais pas qui peut peut-être Karim Émile Bitar.
Karim Émile Bitar
Historiquement, historiquement, il y avait des ambitions liées aux ressources hydriques du Liban. Aujourd'hui, c'est moins important parce qu'il y a des techniques de dessalination, Israël dispose de ses propres moyens. Mais en effet, le fleuve Litani est dans la conscience collective du mouvement sioniste depuis le début du vingtième siècle un objectif stratégique. Et c'était la frontière qu'ils souhaitaient à leur État.
Thomas Hugues
Ouais. Merci beaucoup encore une fois. Merci à toutes et à tous d'avoir participé à notre débat. Je rappelle évidemment Julie Connan qu'on vous lit dans les dans les colonnes de La Croix. À très bientôt sur l'antenne de Public Sénat.
Je vous dis à demain, 18 h, 22 h pour un nouveau Sens Public. Merci à toutes et à tous de votre fidélité. Merci de participer à l'émission en posant vos questions. Un jour, vous n'aurez plus besoin de moi, il n'y aura que des questions de téléspectateurs. Peut-être que l'émission sera tout aussi bien, qui sait.
Bon bref, en attendant, vous pouvez retrouver nos débats sur publicsenat.fr, nous réécouter en podcast et puis notez que l'invité d'Oriane Mancini dans la matinale de Public Sénat demain ce sera le général Olivier Kempf. Merci beaucoup. Belle soirée. J'espère qu'on a encore besoin d'animateurs.
Speaker 46
Est-ce que vous savez qui est Reuven Guidoni ? C'est c'est mon grand-père Ruben. C'était un espion soviétique. Sa mission : exporter la révolution bolchevique partout sur la planète. Entre deux missions, Ruben trouve le temps de mettre au monde un fils, André, qui n'a pas tout à fait les mêmes opinions sur le communisme.
Il y a eu des goulags et il faut en parler, et c'est terrorisant les goulags. Une immense chance d'avoir été son fils, d'avoir pu discuter, cheminer, échanger avec lui. Tout ce que les Glucksmann ont apporté d'humain dans la politique, ça, c'est formidable.
Speaker 54
Trois générations de Glucksmann, trois époques différentes, trois engagements à gauche. Voici l'histoire d'une famille française pas comme les autres.
Speaker 53
Les Glucksmann, une histoire de famille, vendredi à 22 heures sur Public Sénat et sur publicsenat.fr.
Speaker 44
Cette semaine dans notre émission Au bonheur des livres, deux romans policiers dont les héros récurrents sont particulièrement attachants. D'abord celui de Jean-Christophe Rufin qui nous permet de retrouver son Aurel le consul, cet enquêteur en chef parti dans l'île de Sainte-Hélène, ça s'appelle La folie Sainte-Hélène. Et puis le livre de Bernard Minier qui a pour titre Rupture au pluriel. Cette fois, c'est une héroïne que nous retrouvons, une policière espagnole partie enquêter dans les milieux effrayants des milliardaires et des nouvelles technologies américaines.
Claire Chazal
Au bonheur des livres, présenté par Claire Chazal, vendredi à 23 heures sur Public Sénat et sur publicsenat.fr.
Speaker 51
Urgence écologique, décrochage économique de l'Europe, guerre en Ukraine, inquiétude des Européens.
Speaker 48
Au moment où les crises se multiplient, comment l'Union européenne peut-elle relever ces défis ?
Speaker 49
Chaque semaine dans Ici l'Europe, nous vous retrouvons au cœur des institutions de l'Union européenne. Une émission à suivre sur France 24, LCP et Public Sénat.
Speaker 52
Bonjour chez vous, je vous retrouve du lundi au jeudi à 7h30 et 12h30 et je vous emmène au cœur de l'actualité et de nos régions avec nos invités, nos reportages et la presse quotidienne régionale pour découvrir et comprendre les enjeux politiques de notre quotidien. Bonjour chez vous, c'est du lundi au jeudi à 7h30 et midi et demi.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.