Roger Karoutchi : « Je crois qu’Emmanuel Macron ne comprend rien au Proche-Orient »
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Public Sénat
Roger Karoutchi
Mais le résultat, il est quand même très particulier. Après le 7 octobre, il y aurait eu des élections dans les semaines qui suivent, ça n'a pas été possible, mais enfin il y aurait eu des élections dans les semaines qui suivent, très certainement Netanyahou aurait été battu. Parce qu'on lui aurait fait porter la responsabilité du 7 octobre, des 1200 morts, des otages, de l'incroyable incurie des renseignements qui n'avaient pas perçu cette entrée des militants du Hamas. Mais par la suite, si je puis dire, la réaction extrêmement forte de Netanyahou tant par rapport au Hezbollah que par rapport au Hamas que par rapport à l'Iran a réassuré l'opinion publique qui disait : "la sécurité d'Israël est l'élément premier face au terrorisme du Hamas ou du Hezbollah". Et donc, condamnation de ce qui s'est passé le 7 octobre et donc condamnation de Netanyahou et de son gouvernement, mais depuis trois ans, preuve que Netanyahou tient la barre et il y a...
Speaker 1
Donc c'est comme le disait Michaël, c'est-à-dire ce résultat et Benjamin Netanyahou qui pour le moment est donné en tête, ça s'explique par la volonté de chercher un homme fort ?
Roger Karoutchi
Pas de chercher, d'avoir un homme fort. Attendez, il faut rester un peu à l'équilibre. Eisenkot, qui est le patron de l'opposition, est l'ancien chef d'état-major de Tsahal. C'est aussi un homme entre guillemets de droite et il a dans son camp des gens comme Naftali Bennett que la presse française classait à l'extrême droite il y a encore quelques années. Donc c'est pas gauche-droite.
En réalité, il y a un bloc autour de Netanyahou, un bloc autour d'Eisenkot.
Speaker 12
Mais si c'est pas gauche-droite, c'est quoi ? C'est pour ou contre Netanyahou ?
Roger Karoutchi
Alors il y a une part référendaire, une part entre : "voulez-vous conserver Netanyahou ou pas ?" Il y a une part aussi beaucoup de politique intérieure, on en parle peu, mais par exemple Netanyahou, chacun le sait, voulait une réforme de la justice, de la Cour suprême, etc.
Eisenkot n'y est pas favorable. Donc il y a aussi, je vous le rappelle, des manifestations extrêmement importantes par rapport à cette réforme de la justice. Donc il y a une opposition israélienne par rapport à la politique intérieure de Netanyahou. Sur Gaza, sur l'Iran, sur le Hezbollah, Eisenkot et Netanyahou ne sont pas si éloignés l'un que ça l'un de l'autre. Donc il ne faut pas imaginer que la politique sécuritaire, militaire, étrangère d'Israël changerait que ce soit Eisenkot ou Netanyahou.
En revanche, il y a des changements importants en politique intérieure. On sait qu'Eisenkot est nettement moins favorable que Netanyahou à l'installation de nouvelles colonies en Cisjordanie pour les Français, Judée-Samarie pour les Israéliens. Enfin, clairement, il y a des différences de politique intérieure. Il n'y a pas énormément de différences de politique sécuritaire et internationale. La gauche israélienne, la gauche israélienne qui a représenté quand même longtemps le Parti travailliste, c'était Golda Meir, c'était Shimon Peres, c'était le général Dayan.
Enfin, qui représentait énormément, aujourd'hui est extrêmement réduite. Elle va faire une dizaine de sièges sur cent vingt. En vrai, le partage il est à droite. Mais voulez-vous de Netanyahou, voulez-vous d'une autre politique avec Eisenkot, mais de politique intérieure. Sur le plan international, ça ne devrait pas changer grand-chose.
Speaker 1
Comment est-ce que vous voyez les prochains jours ? Puisque si les résultats confirment une avance pour Benjamin Netanyahou, c'est lui qui devrait être chargé de former une coalition. Est-ce qu'il peut la former ? Avec qui ? Est-ce qu'il peut y avoir des basculements d'alliance dans son camp ?
Roger Karoutchi
Alors, clairement, le président de l'État doit confier au parti arrivé en tête la mission de former le gouvernement. Donc comme le Likoud visiblement sera de toute façon devant le parti d'Eisenkot, clairement c'est Netanyahou qui va être chargé de former le gouvernement. Mais il faut soixante et un députés sur cent vingt pour avoir un gouvernement et une majorité à la Knesset. S'ils sont cinquante-sept, bon. Le problème est un problème de personne.
Roger Karoutchi
Oh, je pense que c'est plus facile pour quelqu'un qui a cinquante-cinq ou cinquante-six députés d'atteindre soixante et un que pour quelqu'un qui en a quarante-six ou quarante-sept. Après, il y a un vrai sujet et qui est un sujet compliqué. Dans les deux partis arabes, il y en a un qui va avoir dix ou onze sièges, qui est un parti très marqué à gauche avec qui c'est difficile de toute manière de former et un gouvernement et même un appui. En revanche, il y a un parti qui fait six ou sept sièges qui ne peut que difficilement participer au gouvernement mais qui peut éventuellement dire neutralité dans les votes. Est-ce que ce parti va faire la bascule plutôt avec Eisenkot qu'avec Netanyahou qui clairement a dit que ce serait non ?
Et puis après, des gens comme Naftali Bennett ont gouverné avec Netanyahou dans le passé. Est-ce qu'un gouvernement d'union nationale, puisque c'est ce que demande Netanyahou à droite, est-ce que Netanyahou ne va pas tendre la main aux formations de droite qui sont dans la coalition Eisenkot ? Le problème c'est un rejet personnel. Et on a entendu Naftali Bennett et d'autres à droite dire nous on est prêts à un gouvernement d'union nationale s'il n'y a pas Netanyahou. On est prêts à un gouvernement d'union nationale avec le Likoud s'il n'y a pas Netanyahou.
Alors est-ce que c'est possible ?
Mais c'est un scénario possible ça ?
Roger Karoutchi
C'est très difficile. Netanyahou incarne le Likoud, incarne les formations de droite. Je ne vois pas très bien les députés élus sur son nom dire ah bah tiens puisque on peut faire un grand gouvernement de droite large on va sacrifier Netanyahou. Dans l'esprit public c'est compliqué.
Speaker 1
Mais est-ce qu'il joue aussi son avenir personnel, Benjamin Netanyahou ? Il fait face à des accusations de fraude, de corruption, alors même s'il dénie les poursuites par la CPI, par la Cour pénale internationale pour crimes de guerre, crimes contre l'humanité liés aux opérations militaires à Gaza, c'est pas que son avenir politique qui se joue là.
Speaker 11
Alors, les accusations de la CPI, qu'il soit ou pas Premier ministre, ont peu d'impact puisque Israël ne livrera par définition personne à la CPI, donc le problème ne se pose pas sur la CPI. En revanche, il y a des accusations et des poursuites judiciaires intérieures d'Israël contre Netanyahou sur des affaires plutôt de conflit d'intérêt ou ce qu'on appellerait en France des prises illégales d'intérêt, ça n'existe pas en Israël comme ça, mais enfin bon, on a compris. On verra. On verra. Mais curieusement, ça a joué puisque la coalition d'Eisenkot jouait sur intégrité, honnêteté.
Roger Karoutchi
D'ailleurs, même l'appellation de son parti, de son parti personnel si je puis dire, c'est Justice Intégrité. Donc bon, ça voulait tout dire. Mais je crois pas que ce soit le problème majeur de savoir le devenir personnel de Netanyahou. Franchement, bon voilà, c'est comme ça, ça fait vingt ans de manière plus ou moins interrompue qu'il est à la tête de l'État, qu'il incarne une droite israélienne forte, sécuritaire. Le 7 octobre a été pour lui une vraie fêlure et une vraie remise en cause de Bibi roi d'Israël parce que beaucoup de gens ont dit : "Comment ça Bibi roi d'Israël ? Regardez ce qui se passe, c'est inadmissible, c'est lui le chef du gouvernement".
Aujourd'hui, depuis trois ans, entre la lutte contre le Hezbollah, le Hamas ou l'Iran, il a rétabli cette image. Il faut voir, mais la logique, c'est lui qui essaie de former un gouvernement. Il y parvient, c'est lui. Il n'y parvient pas, le chef de l'État demandera à Eisenkot d'essayer de faire un gouvernement.
Speaker 1
Alors quel rôle a joué la guerre en Iran dans le scrutin et quel rôle va jouer ce scrutin sur la guerre en Iran ? Benjamin Netanyahou s'est exprimé cette nuit devant les partisans, devant ses partisans sur ce sujet.
Speaker 9
Israël a une opportunité historique et unique avec notre partenaire le président Trump d'éliminer à jamais la menace existentielle que représente l'Iran.
Speaker 1
Qu'est-ce que ce résultat va changer dans la guerre en Iran ? Et est-ce que, là il y a les élections d'Israël, la semaine prochaine il y a les midterms aux États-Unis, est-ce qu'après ces élections il y a une probabilité élevée d'une nouvelle attaque d'Israël contre l'Iran ?
Speaker 11
Clairement, Israël, d'ailleurs Netanyahou l'a toujours dit, Eisenkot aussi, que l'Iran était, j'allais dire l'ennemi premier, celui qui finançait le Hamas, les Houthis, le Hezbollah, celui qui finançait aussi d'ailleurs, il faut quand même le dire, le terrorisme en Europe, en Afrique du Nord, dans les pays arabes. Donc l'Iran apparaît comme le noyau même du terrorisme et des attaques contre Israël. Donc la logique veut qu'Israël dise : "Ce régime n'est pas tenable, il faut que le régime des ayatollahs tombe et qu'on mette en place une démocratie véritable en Iran". Le président Trump semblait être sur cette ligne, puis on voit bien qu'à l'approche des midterms il avait un peu calmé le jeu. Est-ce qu'à la suite des élections israéliennes et des midterms le conflit avec l'Iran va reprendre ?
Ça dépendra beaucoup de l'Iran. Ça dépendra beaucoup du contrôle sur le fait que l'Iran n'ait pas l'arme nucléaire. Pour le moment, le moins qu'on puisse dire, c'est que l'Iran ne joue pas le jeu, pas plus avec les États-Unis, Israël qu'avec l'agence de contrôle.
Speaker 1
Mais vous imaginez Netanyahou relancer des attaques pendant cette période d'intérim, je dirais, avant qu'une nouvelle coalition soit formée ?
Speaker 11
Non, parce qu'il faut que le gouvernement israélien soit mis en place, qu'il y ait une majorité pour reprendre.
De toute façon, Trump ne reprendrait rien avant les midterms, avant les conséquences politiques des midterms. S'il les perd, c'est quand même plus compliqué, surtout s'il les perd nettement. Donc on va voir. Il y aura plus de capacité de pression parce qu'on sera sorti de la phase électorale. Est-ce que ce sera une phase militairement active ?
Il faudrait aussi que l'on ait plus d'éléments. Alors les Israéliens et les Américains en ont sûrement plus que nous sur la situation intérieure en Iran. Est-ce qu'il y a réellement une opposition capable de prendre le pouvoir ? Est-ce que le fils du Shah est susceptible réellement de faire un rassemblement et de prendre le pouvoir ? Ça, on verra dans les semaines qui viennent.
Speaker 1
Et on verra où vont en être les relations entre la France et Israël après ces élections. Les relations, Quentin, qui sont particulièrement tendues en ce moment.
Speaker 10
Voilà, la dégradation de la relation entre les deux pays, France-Israël, remonte véritablement à septembre 2025. On va voir des images, voilà, de l'Assemblée générale des Nations Unies. Emmanuel Macron annonce alors que la France reconnaît l'État de Palestine. Une accélération du calendrier alors que l'exécutif français s'était engagé à demander des conditions aux Palestiniens avant de prononcer cette reconnaissance. D'ailleurs, Roger Karoutchi, on se souvient d'échanges tendus entre vous et le ministre des Affaires étrangères sur ces conditions.
Reconnaissance qui intervient en septembre 2025 alors qu'en plus tous les otages retenus à Gaza n'avaient pas encore été libérés.
Speaker 10
Voilà, mars 2026, les États-Unis et Israël lancent une opération militaire contre l'Iran. La France décide de ne pas ouvrir son espace aérien. Cela est là encore très mal vécu par Israël, tant l'Iran est un ennemi prioritaire pour l'État hébreu. Nouvel épisode de tension avec une déclaration d'Emmanuel Macron à nouveau devant l'Assemblée générale de l'ONU. Écoutez le président français, c'était en septembre dernier.
Emmanuel Macron
Mais quelle est notre crédibilité si nous continuons de rester inactifs face à Gaza ? Devons-nous contempler ce spectacle qui nous fait honte à tous ? Jamais ! Regardez ce qui se passe en Cisjordanie où chaque jour des violations sont faites au nom de quoi ? Le Hamas n'a jamais sévi en Cisjordanie.
Speaker 10
Voilà, le gouvernement israélien qui s'est particulièrement insurgé sur ces déclarations. Selon Benjamin Netanyahou, les attaques du Hamas sont quotidiennes en Cisjordanie. L'entourage d'Emmanuel Macron qui explique alors que le président voulait dire que le Hamas ne gouverne pas en Cisjordanie. Il y a quelques jours, l'ambassadeur d'Israël en France, Joshua Zarka, répondait aux questions du Parisien. Il explique : les relations entre la France et Israël sont à un niveau très bas.
Vous savez, la plupart des Israéliens pensent que la France est un pays antisémite peuplé d'antisémites. L'ambassadeur qui dit également dans cette interview : nous avons vécu ces trois dernières années une guerre existentielle. Critiquer Israël dans cette période était perçu par certains comme un rejet de l'idée même de l'existence d'Israël. Roger Karoutchi, comment comprendre ce niveau de brouille, ce niveau de tension ? Emmanuel Macron n'aurait pas dû reconnaître l'État de Palestine en 2025 ?
Roger Karoutchi
Je crois qu'Emmanuel Macron ne comprend rien au Proche-Orient. Voilà, c'est comme ça. Je ne suis pas sûr qu'il comprenne sur les autres secteurs du monde, mais sur le Proche-Orient, c'est clair. Il avait dit lui-même qu'il posait des conditions à la reconnaissance de l'État de Palestine. J'avais dans ces conditions dit : très bien, si c'est le cas, allons-y.
Aucune des conditions n'a été réunie et il a quand même reconnu. La preuve en est que l'une des conditions c'était dans l'année qui suit des élections dans les territoires palestiniens. Mahmoud Abbas s'y était engagé. Les élections palestiniennes ont été reportées sans date. On verra plus tard.
Donc en réalité la pseudo-démocratie palestinienne n'existe pas. Voilà, c'est comme ça du fait des dirigeants. Et de la même manière, on voit bien que quand il dit le Hamas n'agit pas en Cisjordanie, bon, il faudrait qu'on lui fasse des notes quand même sur ce qui se passe. Non, il y a une relation très dure, très difficile entre le président Macron et Netanyahou. Est-ce que, imaginons par exemple qu'Eisenkot fasse un gouvernement et que ce ne soit plus Netanyahou, il n'y aura plus la difficulté de la relation personnelle.
Speaker 7
Mais sur le fond, vous savez, je pense que malheureusement Emmanuel Macron a choisi un camp qui n'est pas le camp de la démocratie, qui n'est pas le camp de l'Occident, c'est tout.
Speaker 1
Et la question Quentin, c'est également de savoir quelle place va prendre ce conflit israélo-palestinien dans la campagne présidentielle en France.
Speaker 10
Voilà, y a-t-il un risque d'importation du conflit en France ? Il y a un candidat qui régulièrement met le sort de Gaza au cœur de ses discours, c'est Jean-Luc Mélenchon. Il l'a encore fait le 11 octobre dernier lors de son meeting à Clermont-Ferrand en évoquant cette question dès le début de sa prise de parole. Roger Karoutchi, vous dénoncez régulièrement la façon dont la France insoumise instrumentalise le conflit au Proche-Orient. Qu'est-ce qui se joue exactement selon vous avec LFI ?
Roger Karoutchi
LFI essaie d'être au deuxième tour des élections présidentielles et a ciblé deux électorats. Un électorat jeune influençable à qui on dit défendez les droits, défendez la liberté, regardez il y a un génocide, il y a de l'apartheid, de la famine. Même la CPI dit non, il n'y a pas de génocide, non il n'y a pas de famine, mais ça ne fait rien. L'essentiel c'est de pousser.
Speaker 5
Mais ils sont poursuivis quand même pour crime de guerre et crime contre l'humanité.
Roger Karoutchi
Oui, mais crime de guerre c'est pas la même chose que génocide. Donc bon, mais ça ne fait rien, ça influence. Et on voit bien même les manifestations lycéennes, ils ont Free Palestine et des drapeaux palestiniens, ce qui n'a pas grand-chose à voir avec le sort des lycées en France. Le deuxième élément c'est que, on le sait bien, voilà c'est comme ça, Mélenchon souhaite avoir les voix, ce qui est son droit, de globalement de la communauté musulmane. Et il se dit entre les jeunes et une communauté musulmane que je chauffe à blanc sur ce qui se passe à Gaza et au Proche-Orient, eh bien ça me fait monter.
Speaker 10
Monsieur Karoutchi, qu'est-ce que vous répondez aux électeurs sincères qui sont indignés des images et de ce qui se passe à Gaza ? Est-ce qu'il n'y a pas aussi voilà un discours à répondre à toute cette indignation qui peut être légitime ?
Roger Karoutchi
Mais naturellement, mais naturellement. Non mais attendez, il y a une commission d'enquête d'ailleurs en Israël même sur d'une part le 7 octobre, ça c'était clair, mais il y a aussi une commission d'enquête sur ce qui se passe à Gaza. Et c'est une commission d'enquête indépendante, on va voir ce qu'elle conclut. Il est clair que tout mort est un mort de trop. Toute femme, tout enfant qui est tué, c'est quelqu'un de trop, qu'il soit israélien, gazaoui ou autre.
Mais qui a voulu cette guerre ? Qui a voulu cette guerre ? Est-ce qu'on dit aux Français, aux Américains en 44, en 45, il ne fallait pas bombarder l'Allemagne ? Combien de morts civils en Allemagne ? Qui a voulu cette guerre ?
Alors sortons de la guerre, établissons la paix entre Israël et les pays arabes. Retrouvons avec les accords d'Abraham des accords, un accord de paix avec le Liban, l'accord avec la Jordanie, avec l'Égypte, avec le Maroc, avec tous les États arabes. Moi je pense qu'il faut réellement qu'on retrouve le chemin de la paix entre les États arabes et Israël et ce chemin de la paix il passera par des concessions.