Peut-on promettre à chaque bachelier les études de son choix ?
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Sud Radio
Bonjour.
Stéphanie de Muru
Vous êtes déléguée générale d'Anticor, c'est l'association qui lutte contre la corruption et puis vous publiez ce livre dont on parle depuis tout à l'heure aux éditions Rue de l'échiquier, Le droit de corrompre, quand l'inaction publique menace la démocratie. C'est lourd déjà ce titre, un titre assez provocateur. Est-ce que vous considérez aujourd'hui dans notre pays que certains responsables politiques se sentent quasiment autorisés à être corrompus ?
Inès BERNARD
Est-ce qu'il n'y aurait pas finalement un droit de corrompre alors même que dans la loi la corruption est interdite, qu'elle est réprimée extrêmement sévèrement. On parle de dix ans d'emprisonnement. Mais force est de constater que d'une part les peines prononcées elles sont assez faibles lorsqu'elles sont prononcées. Et puis que d'autre part il semblerait qu'il y ait, et ça je le dis à titre personnel parce que je m'exprime personnellement dans ce livre, il y ait comme une sorte d'absence de honte en ce qui concerne les affaires. C'est-à-dire que désormais on a l'impression...
C'est un sport national quoi.
Inès BERNARD
Surtout on a l'impression que ce qui dérange c'est pas les affaires en elles-mêmes. C'est pas que tel responsable public ait détourné de l'argent public. C'est finalement que l'affaire est révélée. On braque beaucoup les projecteurs sur les médias ou alors que des magistrats qui sont des magistrats indépendants aient l'outrecuidance finalement de condamner des responsables publics. Comme s'il y avait une inversion du stigmate, une inversion de la honte.
Et ça ça semble extrêmement grave. Et puis quand je parle aussi de droit de corrompre c'est aussi une manière de braquer les projecteurs, en tout cas je l'espère, sur l'absence de moyens de la justice économique et financière. C'est-à-dire qu'aujourd'hui la justice est tellement exsangue, les enquêteurs ont tellement peu de moyens que bon et bah il est d'une certaine manière difficile d'être mis en cause quand on commet des infractions à la probité. Et ça ça me semble extrêmement grave.
Stéphanie de Muru
C'est une question certainement piège. Est-ce qu'on arrive à la chiffrer cette corruption en France ?
Inès BERNARD
Alors non c'est très difficile. Déjà il y a deux sujets. Il y a le sujet de son coût parce qu'on parle beaucoup du fait que la France voilà n'a plus d'argent, on essaie de trouver un peu de l'argent partout. Finalement il y a un chiffrage, un seul et un unique chiffrage qui date de 2016 qui disait que la corruption ça coûtait 120 milliards d'euros par an en France. C'est considérable.
C'est beaucoup beaucoup beaucoup plus que la fraude fiscale qui est pourtant comptabilisée tous les ans. Mais depuis il n'y a jamais...
120 milliards.
C'est 120 milliards.
C'est énorme.
J'allais comme vous répéter le chiffre. 120 milliards par an.
C'est plus que la fraude fiscale.
Inès BERNARD
C'est plus que la fraude fiscale, c'est plus que la fraude sociale. Voilà. Mais après ce sont des chiffrages qui n'ont jamais été refaits depuis dix ans. Et sauf que moi ce que je dis c'est que...
Stéphanie de Muru
Oui mais en plus vous dites que pardonnez-moi mais que les indicateurs sont au rouge, que ça a augmenté. Donc ça veut dire que ça n'a pas été refait.
Inès BERNARD
Voilà. Et ça ça dit aussi l'absence de volonté politique. C'est-à-dire quand on ne veut même pas compter combien ça nous coûte comment lutter. Et oui en fait il y a des statistiques dont on parle très peu qui sont pourtant des statistiques du ministère de l'Intérieur qui comptabilisent les infractions à la probité, donc la corruption au sens large, enregistrées par la police et la gendarmerie. Et là on voit une augmentation très forte.
Et en fait si on prend un peu de recul entre 2016 et 2025 on a une augmentation de 81 % des infractions à la probité enregistrées par la police et la gendarmerie. Donc en fait voilà c'est très grave. Et si on était face à un autre type d'infraction, si on nous disait on a une augmentation en dix ans de 80 % des cambriolages ou des vols de je ne sais quoi et bah en fait on en parlerait partout. Ce serait un sujet pour la prochaine campagne présidentielle. Tous les candidats nous feraient part de leur stratégie et de leur plan pour lutter contre ces infractions-là.
Mais sauf que quand il s'agit de corruption et bah en fait c'est l'omerta totale.
Inès BERNARD
Ok. On parle de personnes qui sont des responsables publics, c'est-à-dire pour résumer qui sont souvent chargés d'une mission de service public. C'est-à-dire que l'État au sens très large leur donne leur confère un pouvoir, un pouvoir qui est extrêmement important et au nom duquel ils doivent rendre des comptes et surtout dont ils doivent faire un usage au service de l'intérêt général. Et dans sur la question des infractions à la probité, donc de la corruption, du détournement de fonds publics, c'est toujours la question voilà quel est l'usage qui est fait de ce pouvoir, quel est l'usage qui est fait de cet argent. C'est toujours ça qu'on va interroger.
Est-ce qu'on peut avoir des exemples concrets ?
Oui. Ben un exemple concret...
Citer des noms et des exemples concrets.
Inès BERNARD
Non alors concret bon citer des noms oui bah il y en a plein. Alors un exemple concret par exemple l'infraction la plus facile à comprendre ça va être un détournement de fonds publics. On a l'ancien président de la métropole européenne de Lille Damien Castelain par exemple qui a été condamné, sa condamnation elle a été confirmée en appel pardon, pour avoir utilisé l'argent de sa métropole pour se payer des séances de spa. Bon bah ça c'est clair on peut tous le comprendre c'est du détournement de fonds publics. L'argent qui lui avait été mis entre les mains il n'était pas fait pour pour se payer des séances de spa.
Speaker 6
Non mais c'est risible, mais en fait on parle d'argent qui devrait être utilisé pour le bien commun, donc en fait c'est assez c'est assez triste.
Stéphanie de Muru
Vous d'ailleurs vous citez des des responsables politiques de de gauche comme de droite, hein, tout le monde y passe. Est-ce que est-ce que vous êtes aussi sévère quand même avec avec la gauche parce que c'est vrai qu'on est très critique envers notamment Nicolas Sarkozy, Rachida Dati, François Fillon. Est-ce que vous appliquez exactement le même niveau d'exigence à tous les partis, notamment à gauche parce que bon, ils sont aussi visés, hein, il y a vous en citez, Cahuzac notamment, si ce n'est que lui.
Inès BERNARD
La la corruption, oui, enfin Cahuzac par exemple, c'est bien aussi. La non, la corruption n'a pas de couleur politique et en fait c'est un problème qui est à la fois à gauche et à droite. Et d'une certaine manière, moi je trouve que ça pourrait être finalement la force de la lutte contre la corruption parce que ça peut intéresser à la fois des électeurs de droite et des électeurs de gauche, hein. Il y a des électeurs de droite qui peuvent se dire, bah moi c'est mon argent, j'ai envie qu'on en fasse un usage intègre.
Speaker 14
Ils vont pas se tirer une balle dans le pied, hein, vous voyez ce que je veux dire. Ils vont pas prendre des lois contre eux.
Inès BERNARD
Ah bah voilà. Alors ça c'est le ça c'est le problème des responsables publics et c'est pour ça que ce que je pointe aussi dans mon ouvrage, c'est qu'il y a une dizaine d'années quand il y avait des affaires, et on parle de l'affaire Cahuzac qui concernait la gauche, mais la gauche a eu le mérite si je puis dire de mettre en mouvement un mouvement législatif assez fort pour faire en sorte que l'affaire Cahuzac ne se reproche ne se reproduise pas. Et on a eu la création du PNF, la création de la HATVP. Désormais lorsqu'il y a des affaires qui éclatent, et je parle je pense en particulier à l'affaire qui concerne Marine Le Pen, en fait ce que font les responsables publics c'est une tentative de détricoter le socle législatif pour faire en sorte qu'ils puissent être inquiétés de manière moins facile. Et je pense en particulier à la tentative de Ciotti de faire en sorte que Marine Le Pen ne puisse pas être déclarée inéligible en changeant la loi en ce qui concernait le détournement de fonds publics.
Ça c'est ça c'est extrêmement grave.
Stéphanie de Muru
Vous dénoncez aussi le manque d'indépendance de de la justice et puis les difficultés d'ailleurs rencontrées par par Anticor pour obtenir son agrément. En gros c'est le gouvernement qui autorise une association à pouvoir le poursuivre, c'est ça.
Inès BERNARD
Oui, alors ça c'est un gros problème en France qui bon nécessite de parler un peu de procédure pénale mais je vais essayer de le faire très simplement. En France le parquet n'est pas indépendant, ce qui veut dire que le procureur de la République a ce qu'on appelle l'opportunité des poursuites. Donc quand vous déposez une plainte, il peut s'il le souhaite soit poursuivre soit classer sans suite ou alors faire traîner une procédure. Et pour pouvoir contourner ces éventuels classements sans suite, il faut uniquement être considéré comme victime de l'infraction. Sauf que alors même que vous êtes toutes et tous et qu'on est toutes et tous victimes de la corruption, si votre maire détourne de l'argent public, la procédure pénale, le droit français va pas vous considérer comme victime.
Donc vous n'avez pas la possibilité de saisir ce juge d'instruction indépendant alors même que le parquet lui n'est pas indépendant.
Inès BERNARD
Il y a des bâtons dans les roues, donc il y a l'ex enfin on a créé cet agrément Anticorruption qui permet à des associations en fait de voilà d'être considérées comme victimes et de saisir des juges indépendamment. Sauf que là où le bât blesse c'est qu'on a donné au gouvernement la possibilité d'agréer ou non les associations anticorruption.
Stéphanie de Muru
Et il se l'est donné lui-même mais pourquoi pourquoi on y on parle aussi peu finalement de de ces sujets. On parle beaucoup de plein d'autres sujets mais pas de celui-là.
Inès BERNARD
Bah ça c'est c'est bien dommage et en tout cas c'est moi ce que j'essaie de faire avec ce livre c'est c'est de faire en sorte qu'on en parle justement et et de faire en sorte de enfin de montrer que ces infractions-là elles ont des conséquences sur nos sur nos vies en fait. Et pourquoi on en parle assez peu, je pense qu'il faudrait un changement culturel en la matière et c'est ce que j'aimerais participer à initier avec les associations anticorruption notamment pour dire voilà ces infractions elles sont graves, elles sont dangereuses.
Stéphanie de Muru
Culturel, ça veut dire que la France est est un pays culturellement versé dans la corruption.
Inès BERNARD
Bah qu'il y a encore un travail à faire en tout cas. Il y a encore il y a un gros travail à faire pour que la probité publique soit vue comme une valeur importante et que le fait d'avoir des responsables publics qui sont intègres soit vu comme une valeur qui est bah qui est très très importante en fait.
Gilles Ganzmann
Comment vous expliquez, on va prendre le maire de Levallois-Perret qui a été dans pas mal d'affaires, Monsieur Balkany, il est réélu. Il y a toutes les affaires, il est réélu. Ça ça veut dire que le peuple en terme généraliste, il excuse tout ça.
Tout ce que vous dites.
Inès BERNARD
Oui oui, alors bon le cas de Balkany est particulier parce qu'en fait voilà, il y a des pratiques de clientélisme qui étaient extrêmement importantes. Donc c'est-à-dire que les personnes, il faut réfléchir à pourquoi les citoyens votent et je pense que les citoyens doivent s'interroger sur pourquoi ils votent. Est-ce qu'ils votent pour leur petit intérêt personnel pour espérer avoir une place en crèche ou que sais-je enfin je ne sais quel avantage, donc là les pratiques clientélistes ou est-ce qu'ils votent véritablement pour des idées et pour un projet pour le bien commun. Ça c'est le premier sujet. Et puis après le second, c'est vraiment la question du changement culturel et là je pense qu'on a toutes et tous une part de responsabilité et peut-être aussi que les médias en ont une parce qu'ils ne parlent pas suffisamment de ces sujets et surtout qu'ils ne mettent pas suffisamment...
Gilles Ganzmann
Mais les gens n'ont pas envie forcément, ils le trouvent sympathique, ils le trouvent rigolo, il est proche.
Inès BERNARD
Oui, mais en fait c'est-à-dire que c'est une chose de parler des affaires et c'est une chose de mettre les affaires en lien par exemple avec l'action publique. Quand vous avez un maire, moi on m'a beaucoup interrogée après les dernières municipales en me disant bah voilà il y a plein de maires qui arrivent au second tour et puis qui finalement ont des affaires par exemple Alain Carignon à Grenoble.
Inès BERNARD
Non c'était un élu qui a été mis en cause dans différentes affaires et notamment une affaire qui concernait le marché de l'eau. Mais il faut en fait quand ces personnes font campagne, il faut à la fois que les citoyens rappellent mais aussi que les médias fassent leur travail en disant bah voilà cette personne elle a été condamnée dans telle affaire et ça concernait un bien public, ça concernait sa gestion de la commune, ça concernait la manière dont en tant que maire il va mettre son intérêt personnel avant votre intérêt à vous. Et moi je pense que si on explique aussi comme ça aux citoyens, peut-être qu'on pourra faire advenir un changement culturel assez profond. Après en effet c'est un sujet qui est complexe sur pourquoi les citoyens continuent à accorder leur confiance à des élus condamnés.
Stéphanie de Muru
Et vous, est-ce que ça vous choque jusqu'à 120 milliards d'euros par an pour le coût de la corruption ? Est-ce que vous trouvez ça normal ? Venez nous en parler à vous de le dire 0826 300 300, on se retrouve dans quelques instants. 10h-midi Sud Radio à vous de le dire Stéphanie de Muru. À vous de le dire, ces chiffres accablants, inquiétants, les atteintes, les affaires de corruption, les atteintes à la probité ont augmenté de 60 % depuis 2020.
Notre invitée Inès Bernard, auteur du livre Droit de corrompre, pourra nous expliquer qu'il y avait jusqu'à 120 milliards d'euros par an pour le coût de la corruption. Ça fait cher hein surtout quand on cherche désespérément des milliards évidemment. Est-ce que ça vous choque ? Vous trouvez ça normal ? Vous êtes nombreux à réagir au standard.
Bonjour Jean-Pierre.
Bonjour Stéphanie, bonjour.
Stéphanie de Muru
Soyez le bienvenu sur notre antenne. J'imagine que vous êtes peut-être choqué, enfin moi c'est vrai que ce 120 milliards je trouve ça affligeant par an pour le coût de la corruption.
Speaker 11
Choqué... moi j'ai deux questions en fait. Ma première question c'est que j'ai je pense quand même qu'il y avait beaucoup plus de corruption dans les années 70-80 avant le financement des partis politiques en fonction des résultats électoraux. Donc il y avait à l'époque des maires qui recevaient des enveloppes de je vais traduire en euros de 75 000 euros en liquide pour implanter des hypermarchés dans leur commune. Bon c'est connu hein c'est Monsieur Charras qui avait raconté ça à la télé à l'époque. Et puis et puis je me pose la question de savoir comment vous en arrivez au chiffre de 120 milliards d'euros.
Voilà parce que là j'avoue je me pose la question.
Inès BERNARD
Inès Bernard. Déjà sur est-ce qu'on a progressé depuis les années 70-80, bah encore une fois comme les statistiques du nombre d'infractions à la probité elles remontent pas à ces années-là, c'est pas évident de le dire mais c'est enfin a priori il me semble que notre société elle a progressé depuis notamment parce qu'il y a eu un mouvement législatif très important qui a permis de quand même mieux lutter contre les affaires notamment dans les années 2000.
Donc ça, c'est quand même, il me semble, extrêmement positif. Ensuite, le chiffre de 120 milliards, c'est un rapport qui avait été commandé par le Parlement européen à un institut de recherche indépendant qui a évalué les conséquences de la corruption d'un point de vue assez global et notamment les conséquences sur la démocratie. Et ça, c'est quelque chose qui est bah qui est important à mon sens de comprendre, c'est que...
Gilles Ganzmann
Mais comment on chiffre concrètement ? C'est la question de l'auditeur. C'est-à-dire, le chiffre, il vient d'où ?
Inès BERNARD
Bah le chiffre, c'est des c'est un chiffrage qui a été fait par des économistes. Moi, je serais pas capable de vous le refaire aujourd'hui, mais justement en additionnant les différentes conséquences de ces infractions-là et notamment en comparant la situation de la France avec les situations des autres pays de l'Union européenne. Et donc, je crois que c'est une comparaison en fonction du pays le moins corrompu et du pays...
Et on se place où alors ?
Inès BERNARD
Bah on se place on se place pas très bien dans l'Union européenne et notamment, alors ça c'est un autre rapport, c'est un rapport de l'ONG Transparency International qui dit qu'on perd des places tous les ans. L'année dernière, on a perdu cinq places dans le classement de la perception de la corruption.
On est à combien ?
Je sais plus. J'ai pas le...
Il y a quoi au-dessus et pire ? Il y a l'Italie ?
Speaker 13
Bah il y a tous les pays du Nord et cetera. Oui. Non, les mieux, c'est les pays du Nord, bien sûr.
Stéphanie de Muru
Ah, les pays du Nord, oui, au-dessus, je veux dire, plus vertueux. Oui, oui. Et puis la deuxième question de Jean-Pierre, c'est est-ce qu'il n'y en avait pas plus avant ? C'est vrai, il a raison, il soulève un point important, Jean-Pierre, il y avait le financement des partis politiques.
Inès BERNARD
Oui, puis on a fait on a fait des progrès législatifs sur la question du financement des partis politiques. Donc oui, la situation était peut-être peut-être pire avant, mais ce qui est certain, c'est que, et moi en tout cas c'est ce que je défends dans mon livre, c'est qu'il y a une dégradation depuis une dizaine d'années.
On ne la détectait pas peut-être avant.
Inès BERNARD
Oui, peut-être qu'on la détectait pas bien. Enfin, a priori, il y avait quand même des des services des services de police et de gendarmerie, hein, donc on la on la détectait déjà. Mais je pense qu'il y a eu il y a eu des progrès jusqu'à il y a une dizaine d'années et puis il y a eu à un moment de la volonté politique et maintenant il n'y en a absolument plus.
Gilles Ganzmann
Jean-Pierre, vous qui êtes de Marseille, est-ce qu'on n'est pas habitué justement dans dans le Sud un peu à dire allez, tu me donnes ça, je te donne ça ?
Speaker 11
Je sens arriver le la sardine qui a bouché le port et la vendeuse de poissons. Mais j'ai pas parlé de l'OM, vous avez vu. Mais mais vous bon vous pouvez, on n'est plus à ça près à Marseille. Donc c'est comme tout le reste du centre-ville, c'est en ruine, hein. Écoutez, moi je je suis étonné qu'on n'arrive pas sur votre antenne à justifier les 120 milliards d'euros, à savoir comment ils ont été construits.
Du 120 milliards de coût à la démocratie pour des chiffres qui viennent de l'Europe et que auxquels j'accorde pas tellement de fiabilité, hein, et des agences inconnues au bataillon qui qui font des classements sur des critères que madame ne connaît pas. Donc moi, pour me libérer...
Stéphanie de Muru
Non, mais alors Inès Bernard nous a dit que c'était une étude effectivement d'économistes. Bon, elle a elle a sourcé en effet. Alors maintenant...
Inès BERNARD
Je vous voilà, je vous invite à regarder cette étude qui avait été commandée par le Parlement européen à l'époque. Mais ce qui est important de dire, de toute façon, cette étude, elle est contestée. Et moi, je comprends que vous puissiez la contester. Mais ce que je voulais dire en parlant de cette étude-là, c'est que depuis 2016, personne n'a chiffré ce ce le coût de la corruption en France. Et ça, la Cour des comptes le disait dans un rapport de l'année dernière.
À un moment, il faut faire ce travail de chiffrer le coût de la corruption comme on le fait pour un certain nombre d'autres fraudes et notamment comme on le fait pour la fraude sociale. Et c'est ça l'intérêt parce que si vous contestez si vous contestez ce chiffre, si vous contestez l'existence de cette étude par qui a été faite par des économistes d'un institut d'un institut indépendant, moi je vous comprends d'une certaine manière. Mais ce que j'aimerais dire, c'est qu'il faut de la volonté politique pour pouvoir calculer combien ça nous coûte.
Stéphanie de Muru
Alors je ne veux pas dire Jean-Pierre parce que là ça va faire oui, allez-y, j'allais justement m'adresser à vous.
Speaker 11
Juste une seconde. Allez-y, allez-y. Je me méfie beaucoup de ces instituts indépendants tant que je connais pas leur propre financement, premier point. Deuxième point, s'il y a vraiment un niveau de corruption qui me paraît impressionnant aujourd'hui, c'est justement au niveau européen. Donc en fait, ce sont les ce sont les principaux acteurs de la corruption telle qu'elle existe aujourd'hui qui donnent des leçons de corruption aux autres.
Speaker 12
Bon, l'un n'empêche pas l'autre, hein, j'ai envie de vous dire, Jean-Pierre. Malheureusement.
Speaker 11
Je vais vous dire, je n'ai absolument et pour ce qui concerne la corruption à Marseille, personnellement dans mon métier qui est un métier d'assurance, je la vois pas. Je n'en ai pas connaissance. Et qu'elle existe sous forme de peur et de peur face à des juges, de peur de juges face à des condamnés, de peur de gardiens de prison, de peur... Oui, je pense que ça existe.
Stéphanie de Muru
Et la DZ Mafia, non mais là je mets les pieds dans le plat, mais la DZ Mafia, enfin ça a été documenté aussi par certaines... Et oui.
Speaker 11
Mais la DZ Mafia, c'est exactement ce dont je vous parlais à l'instant, c'est-à-dire qu'ils vont dire à des gardiens de prison : tu vois pas ce qu'on passe sinon, bah prends 1500 euros pour fermer les yeux sinon bah c'est ta femme qu'on va égorger. Donc on joue sur la peur. Et puis à des commerçants, et puis les rachats de de commerces pour faire des boutiques de barbier ou des kebabs et cetera. Tout le monde connaît ça. Mais ça, je dirais, c'est un une vérité qui ne qui ne, je dirais, je ne vois pas en quoi ça peut coûter 120 milliards d'euros.
Bon. Et je vois pas le moment où ça peut en soi déclasser la France ou... Vous voyez ce que je veux dire ?
Stéphanie de Muru
Non mais Jean-Pierre, que vous contestiez le chiffre, je je peux vous comprendre, mais c'est vrai que vous venez de le dire vous-même, c'était mon point, j'allais m'adresser à vous en vous disant, c'est vrai que tout le monde le sait d'une certaine manière, vous venez de le confirmer. C'est un peu, pardon, mais un peu une forme de sport national. Et est-ce que c'est acceptable aujourd'hui quand on les Français, les honnêtes Français paient des impôts, qu'on cherche bah voilà des milliards pour mettre dans dans les caisses, payer les profs, payer les policiers, c'est difficile à accepter. Vous ne l'ac- ça vous semble pas compliqué vous comme idée ?
Speaker 11
Ah moi, je l'accepte pas du tout, je fais partie de ces honnêtes gens qui paient des impôts mais moi je je prendrais des mesures très autoritaires, hein, très très très autoritaires. C'est-à-dire ? Qu'on dirait anti-liberté, anti-droits de l'homme, anti-tout ça parce que moi je veux fermer tout ça et puis je mettrais un holà directement par l'armée s'il faut au trafic de drogue.
Stéphanie de Muru
Oui, mais attendez, il y a là on parle aussi des responsables politiques qui, vous voyez, les marchés publics et cetera.
Speaker 18
Si j'étais responsable politique, c'est ce que je ferais. Bon. Aujourd'hui, il n'y a pas un responsable à la hauteur, eh bien il se passe ce qu'il se passe.
Stéphanie de Muru
Merci en tout cas, Jean-Pierre. Bah c'est non mais c'est ce qu'on disait au départ de cette interview, les responsables politiques bah peut-être qu'ils se protègent aussi.
Inès BERNARD
Non, pas tous pourris du tout. Et c'est c'est là le problème, c'est qu'il y a beaucoup beaucoup beaucoup d'élus, beaucoup de responsables publics qui sont extrêmement intègres mais malheureusement le fait qu'il y en ait une une minorité bah qui détourne notre confiance, ça jette un petit peu enfin le discrédit sur la majorité des responsables publics et ça c'est un problème. Et c'est pour ça que c'est un problème de démocratie, c'est qu'après les citoyens n'ont plus confiance.
Stéphanie de Muru
Merci beaucoup Inès Bernard, déléguée générale d'Anticor, auteur du livre Droit de corrompre quand l'inaction publique menace la démocratie aux éditions Rue de l'Échiquier. Merci à vous. 10h30 dans quelques instants, on retrouvera Gilles Ganzmann et mes débatteurs.
Stéphanie de Muru
À vous de le dire et j'accueille mes débatteurs du jour. Jérôme Dubus, consultant politique, ancien élu de Paris. Bonjour Jérôme.
Bonjour.
Stéphanie de Muru
Éric Revel, on ne se passe pas de vous aujourd'hui, journaliste, éditorialiste Sud Radio dans le Grand Matin Sud Radio chaque semaine. Bonjour Éric.
Oui, ça va aller.
Vous vous connaissez tous les deux manifestement.
On s'apprécie en plus.
Stéphanie de Muru
Christophe Bannery, maire adjoint à Perennes-les-Fontaines, délégué aux affaires sociales et à la santé. Bonjour Christophe Bannery, merci d'être avec nous. Et puis Gilles Ganzmann est toujours là, ce sera son zapping dans quelques instants, le temps pour moi quand même de vous annoncer les débats pour que vous vous jetiez sur le téléphone. Manu vous accueille 0826 300 300. Parcoursup, ça y est, ils ont craqué, bientôt remplacé.
Quelle sélection à venir ? Parce que c'est bien Parcoursup qui est remplacé mais bon, il n'y a pas forcément de place en fac, donc on fait comment ? On pousse les murs ? À vous de le dire. Et puis Emmanuel Macron qui comprend pas pourquoi le pays est en ébullition.
Il découvre ça, il découvre son pays Emmanuel Macron. Alors certains diraient il prend sa part de responsabilité, d'autres il est à côté de la plaque. N'hésitez pas en tout cas à nous donner votre avis. Et puis il aimerait bien voir les réseaux sociaux un petit peu se taire, être supprimés en tout cas quand ils appellent à l'insurrection. Est-ce que c'est une bonne chose ?
Est-ce que c'est réaliste ? À vous de le dire également. Et tout de suite c'est le zapping avec vous mon cher Gilles Ganzmann.
Gilles Ganzmann
C'est la révolution. Je ne parle pas des étudiants mais du scandale de la Marseillaise à l'occasion du tout premier match de la NFL, c'est la ligue de football américain. Une chanteuse canadienne, Ninja Tongi, s'est permis de changer les paroles. Alors évidemment ça a beaucoup buzzé, on écoute. Alors de la justesse et de la réorchestration je vous laisserai juger.
Elle chante plutôt bien, elle chante plutôt faux. Elle a donc changé le sang impur qui est devenu le sang uni, ce qui change le sens des paroles et qui ne veut pas dire grand-chose. C'est évidemment beaucoup de gens sont choqués qu'on touche à notre hymne national. Vous savez que c'est puni par la loi de changer les paroles de la Marseillaise.
Éric Revel
Non mais surtout attendez, pardonnez-moi, moi je suis, j'ai réagi un peu brutalement. Mais surtout que c'est une méconnaissance totale et historique du chant composé par Rouget de Lisle parce que le sang impur ça n'a rien à voir avec l'ethnie, la race, pas du tout. C'était les nobles le sang impur. C'est la bourgeoisie que les révolutionnaires visent dans ce chant. Donc et puis pardon, oui pardon, alors au moment où on a besoin de se solidifier, d'être ensemble, commencer à toucher à l'hymne national, bah écoutez il faut le remplacer par un chant de rappeur comme ça les choses iront plus vite.
Jérôme DUBUS
En réalité le sang impur n'a jamais été aussi d'actualité si j'en crois le nombre de blessés parmi les policiers, le nombre de blessés parmi les manifestants. On est en plein sang impur malheureusement. Le sang coule dans la France donc le sang impur il est là malheureusement et je le regrette mais c'est comme ça. Donc c'est parfaitement d'actualité oui.
Donc vous ça vous choque qu'elle ait changé les paroles ?
Speaker 25
Oui ça me choque. Bah d'abord parce que c'est interdit par la loi premièrement, vous l'avez rappelé, et deuxièmement parce que le sang uni c'est pas du tout la même chose. On peut être d'un sang impur et avoir également une unité, l'un n'empêche pas l'autre. Donc pourquoi changer les paroles, quel est le sujet ? Moi j'avoue que je comprends pas très bien.
Stéphanie de Muru
C'était un peu un contresens. Christophe Bannery, vous en pensez quoi vous ?
Speaker 22
Moi je pense que oui c'est une aberration et c'est complètement, c'est je pense pas qu'on puisse faire ça à un hymne, ça me choque.
Christophe BANNERY
Personnellement oui ça me choque, ça me choque. Bon mauvaise idée de cette chanteuse quand même au Stade de France devant 80 000 personnes hein. Alors on est quand même ravis de voir que ben notre hymne résonne en outre-Atlantique, ça c'est une bonne chose. Maintenant voilà je pense qu'il faut respecter aussi surtout que c'est pas la meilleure période je pense pour nous voilà.
Gilles Ganzmann
Et puis il faudra savoir qui a pris la décision parce que je pense qu'elle l'a pas prise toute seule et qui a changé et a trouvé le mot, c'est ça qu'il faudra voir aussi derrière.
Elle est canadienne non m'a-t-il semblé ?
Gilles Ganzmann
Elle est canadienne, oui, absolument. En plus. Donc qui lui a dit : "Faut changer les paroles" ou à quel moment est-ce que c'est elle ou... Je sais pas, il faudrait... oui, il faudrait une enquête, mais à mon avis demain on n'en reparlera plus, hein. C'est un petit peu bizarre effectivement qu'une... bon, en plus elle est étrangère, donc on voit pas pourquoi elle touche à notre Marseillaise, mince alors.
Bon, avec la baisse du pouvoir d'achat... alors le son que vous allez entendre est assez hallucinant. Avec la baisse du pouvoir d'achat, il y a un nouveau phénomène qui inquiète les bars et les brasseries. Vous savez que je fais attention aux artisans. Alors ce sont les vols et ceux qui partent sans payer même pour deux cocas aujourd'hui. Et ils prennent également ce qu'il y a accroché au mur, ils dévalisent les brasseries en couverts, en verres.
C'est assez étonnant. Reportage de TF1.
Speaker 32
Pierre-Antoine ne rit plus du tout. Chaque semaine, ce restaurateur lillois est victime de vol.
Speaker 28
On nous subtilise régulièrement de la décoration, comme on peut voir là-bas, on avait des ustensiles de cuisine, on voit les clous qui sont vides. Ici pareil, il y avait une poêle de grand-mère un peu dans cet esprit qui a été arrachée.
Speaker 29
Mais ce qui l'inquiète le plus, c'est la hausse du nombre de clients qui partent sans payer.
Speaker 28
Ça va de deux cocas en terrasse pour 8 euros à une table à 300 euros. Ça concerne tout type de profil : personnes âgées, des jeunes, des familles, vraiment plus rien ne nous surprend.
Speaker 33
Le mode opératoire est souvent le même. Filmés en terrasse, ces deux hommes commandent un dessert puis partent l'un après l'autre dans le dos du serveur. 110 euros d'impayés.
Speaker 28
C'est fois 600 % en 3 ans. C'est énorme. Et en plus de ça, on a les gens qui réclament des réductions parce que soi-disant il y a un cheveu dans leur plat, etc. Il y a mille excuses qui sont inventées aujourd'hui.
Speaker 30
Lui n'accepte plus les chèques vacances ni les tickets restaurant papier, de plus en plus contrefaits.
Gilles Ganzmann
Ah oui, avec les imprimantes on peut faire des fausses réductions, enfin c'est assez étonnant.
Stéphanie de Muru
C'est d'une tristesse absolue parce que OK, il y a le problème du pouvoir d'achat, mais enfin bon, oui, c'est pas aux restaurateurs de supporter les problèmes de pouvoir d'achat de leurs clients. C'est vrai que quand on voit les pillages, ça donne pas forcément le bon exemple. Aujourd'hui il y a beaucoup d'impunité, c'est peut-être le problème, Jérôme Dubus.
Jérôme DUBUS
Oui, enfin ça date pas d'aujourd'hui. Peut-être que ça augmente, je faisais attention aux chiffres là d'augmentation, effectivement ça augmente en période de crise évidemment puisque bon, il y a des problèmes de pouvoir d'achat et cetera. Ça n'excuse rien, mais je plains ceux qui sont dans le couvre-feu. Je plains les restaurateurs, les cafés qui sont dans le couvre-feu. J'entendais ce qui se passe aux Halles par exemple, Châtelet-les-Halles, couvre-feu depuis une dizaine de jours, baisse de chiffre d'affaires de 100 %.
Bien sûr. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de clients du tout dans ce quartier, voilà, à partir de 21 heures, 20 heures, 22 heures. Oui, et ailleurs on en parlera dans cette émission, mais il y a une baisse de la consommation partout. Donc les gens, enfin les restaurateurs, les cafetiers et cetera voient leur chiffre d'affaires s'écrouler de 60 à 100 %. C'est pas 10 % c'est pas 20 %, c'est de 60 à 100 %.
Quelle est la garantie qu'ils vont avoir de retrouver quand le couvre-feu sera levé leur clientèle ? Aucune, aucune parce que les gens prennent des habitudes autres, vous le savez bien, hein. Donc c'est catastrophique.
Stéphanie de Muru
Éric Revel, c'est vrai que non mais c'est dur pour les restaurateurs aussi, donc vous voyez c'est du vol, bon, il n'y a pas d'autre mot, qui subissent effectivement des personnes qui ont envie de venir au restaurant et ne pas payer, bon.
Speaker 31
Oui, mais vous avez tout à fait raison, personne ne peut légitimer le vol parce que là si on légitime le vol, bon bah c'est la fin de la société tout entière.
Éric Revel
Mais c'est pas ça que je voudrais dire. Je voudrais dire quand même que on a eu une inflation sur les produits alimentaires qui est absolument hallucinante. Là on parle du vol dans la restauration, mais on pourrait parler, vous l'avez traité aussi Gilles et Stéphanie, on parle aussi de ces hypers qui mettent des antivols sur des barquettes de viande, sur des tranches de jambon. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que...
Sur des produits de beauté aussi, sur tout ce qui est hygiène aussi. L'hygiène, par exemple le prix du dentifrice a explosé, explosé. Là vous avez une négo qui va commencer traditionnellement entre la grande distribution et les industriels. J'étais hier avec le patron d'Intermarché, enfin des Mousquetaires, Thierry Cotillard, il va y avoir une nouvelle hausse en mars. Donc en fait, non seulement les Français, je rappelle, je citais le chiffre ce matin, il y a 10 millions de pauvres dans ce pays.
C'est quand même l'un des grands résultats aussi du macronisme, ces 10 millions de pauvres dans ce pays. Vous avez des gens qui n'arrivent plus à se loger, vous avez des gens qui n'arrivent plus à mettre d'essence dans leur réservoir, vous avez des gens qui n'arrivent plus à remplir leur frigidaire. Donc je ne légitime pas du tout, c'est pas ça. Mais l'envolée dont on parle dans le sujet Gilles, 600%, elle est extrêmement liée à cela, même si je ne légitime pas, mais elle est extrêmement liée à ça. Mais pourquoi on n'a pas vu une telle envolée des vols de gens qui partent sans payer ?
Stéphanie de Muru
Non, parce qu'on n'est pas sur la mère de famille qui vole du lait infantile pour son enfant, là c'est des gens qui vont au resto.
Speaker 34
Mais je suis d'accord, mais c'est des gens qui se nourrissent à l'œil, voilà.
Jérôme DUBUS
Ouais, non, c'est pas... Enfin après, si vous voulez, moi je modère un peu ce raisonnement parce qu'au fond on en viendrait presque à légitimer l'affaire du vol.
Speaker 36
Mais pas du tout, c'est pas ce que j'ai dit Monsieur Dubus. Allons ! Vous avez l'habitude de caricaturer mes propos, mais ne le faites pas là ce matin.
Christophe BANNERY
Mais si on n'a pas les moyens d'aller prendre deux cocas à 20 euros sur les Champs-Élysées, ben on n'y va pas, c'est tout, point. Enfin je veux dire, il y a quand même une responsabilité dans une vie en société. Bien sûr, je pense qu'ils doivent s'adapter. Je pense qu'on doit s'adapter. Maintenant on sait très bien que les prix s'envolent, carburant, matières premières, peu importe, mais il y a une adaptation à faire aussi bien bon des restaurateurs, ils le font très bien, ils gèrent pour pouvoir proposer des prix qui conviennent au panier qu'ils proposent, mais aussi il y a une responsabilité du consommateur à ne pas aller dans des endroits qu'ils ne peuvent pas assumer.
Gilles Ganzmann
Mais vous voyez, parce qu'évidemment je ne prends que 40-45 secondes d'un extrait, plus tard dans le sujet, il y avait un restaurateur qui avait voulu avoir un restaurant un peu sympa, moderne, il avait mis des petits chiens et des petits chats poivre et sel, et c'était trop mignon. Et évidemment ils étaient tout le temps volés et il les a retrouvés en vente sur des sites trois fois le prix qu'il avait payé. Et du coup il a remis ben ceux qu'on connaît pour le poivre et le sel, les fameuses poivre et sel vous savez en verre qui coûtent rien. Et donc ça veut dire que lui il a enlevé tout ce qui était beau dans son restaurant et du coup il n'a plus le restaurant qu'il aimait bien avec des choses branchées dedans.
Stéphanie de Muru
Mais quand vous voyez sur les écrans de télé des pilleurs partir avec la moitié du magasin, des gens d'ailleurs d'opportunité qui récupèrent, même les mères de famille, les filles qui attendent à la sortie des magasins de maquillage, ben j'imagine que ça donne aussi le mauvais exemple.
Jérôme DUBUS
Oui, mais on nous a tellement dit que, on nous a rabattu les oreilles, alors moi je veux bien l'entendre pour partie, en disant qu'il y avait un appauvrissement de la société, qu'on en a presque légitimé le vol. Je suis désolé, le vol c'est un délit, c'est pénalement répréhensible, point à la ligne, c'est tout. Et dans une société organisée, si on ne veut pas qu'on en arrive à l'anarchie totale et au manque de respect et au manque de règles, ben il faut appliquer les règles très clairement.
Speaker 37
Or elles ne sont plus appliquées pour le coup. Elles ne sont plus appliquées.
Stéphanie de Muru
Mais on en parlera de toute façon dans nos débats tout à l'heure de l'économie qui va très mal d'ailleurs. Le patron de la coopérative U évoquait ce matin un véritable effondrement de la consommation du carburant. Les gens n'osent même plus faire le plein. Il y a la confiance des Français qui est extrêmement érodée. Un nouveau sondage est paru.
Éric Revel
Et je vais vous dire tout à l'heure pourquoi le gouvernement est en train de se prendre les pieds dans le tapis à ne pas vouloir baisser les taxes sur le carburant. Parce qu'en fait l'effondrement des recettes du fait de l'effondrement de la consommation de carburant, c'est déjà un manque à gagner colossal. Voyez.
Gilles Ganzmann
Et vous savez moi qui étais à l'hôtel, dans plein d'hôtels, ce que je vois au moment du petit déjeuner... Des salières. Non, il y a des gens qui viennent avec des gourdes et qui remplissent leurs gourdes du jus d'orange pour la journée. Ah oui. Ils font leurs sandwichs pour le midi aussi.
J'ai déjà vu. Ils viennent avec des plexiglas et qui mettent... Non mais Gilles on l'a déjà vu par le passé même quand... Jérôme Dubus l'a déjà fait. Jérôme Dubus il fait souvent son sandwich.
Christophe BANNERY
Non mais voilà. Je l'ai déjà vu ouais. Qu'il y ait 5 % de croissance ou 0 % je fais mes sandwichs. Ouais ouais bien sûr. On ne vole pas, c'est à disposition, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
Bah bien sûr. Qu'est-ce que tu crois ? Il prend une tranche d'emmental, il prend deux tranches de pain de mie et il se fait son sandwich pour la journée. Vous m'avez choqué Gilles. Non mais c'est un changement de comportement effectivement où on anticipe plus de plus en plus les dépenses.
Mais après c'est pas quelque chose finalement de nouveau. Moi j'ai travaillé dans des cliniques où on se faisait voler la balayette de toilettes. Et ça chez les médecins généralistes c'est un calvaire.
Stéphanie de Muru
Bon alors messieurs... Pour faire quoi ? Voilà bah pour faire oui. Vous restez avec nous. La suite du zapping de Gilles Ganzmann dans quelques instants.
Puis oui je le disais on parlera de cette consommation vraiment en berne. C'est extrêmement inquiétant avec aussi des faillites d'entreprises. 72 000 faillites d'entreprises c'est un record. Mais ça c'est pour la fin de l'émission. D'abord on parlera de Parcoursup et d'Emmanuel Macron qui semble hors-sol.
Le sujet préféré d'Éric Revel je le sens. À tout de suite. C'est Mozart qu'on assassine. Ça y est voyez je vous ai... Le best-seller.
Je vous ai donné la... Stéphanie de Muru. À vous de le dire avec Jérôme Dubus, Éric Revel et Christophe Barbier. Qu'est-ce que vous pensez de la suppression de Parcoursup ? On en parle dans quelques instants.
Comment on va faire puisqu'il n'y a pas de place en fac ? Est-ce que vous trouvez ça normal ? En attendant c'est la suite du zapping avec vous Gilles Ganzmann. 0826 300 300.
Gilles Ganzmann
Dans cette campagne politique la presse est de plus en plus mise en cause que ce soit BFM, CNews ou même LCI où leurs reporters ont été pris à partie durant les manifestations et plus généralement dans beaucoup d'invectives à la télévision. Il faut dire que lorsque Jean-Luc Mélenchon repousse un journaliste ça n'arrange pas les choses. On écoute.
Speaker 40
On peut comprendre Monsieur Mélenchon est-ce que vous appelez à ce que ce samedi de mobilisation s'enchaîne comme lors des gilets jaunes ? Bonne provocation un peu plus loin. Non on parle de revendications là Monsieur Mélenchon. Allez allez c'est bon. Allez faire du racisme à la télé et foutez-nous la paix.
Allez stop. Merci. Jean-Luc Mélenchon donc.
Les journalistes sont-ils responsables de tout ça ?
Stéphanie de Muru
Qui veut se lancer ? Non mais c'est vrai que Jean-Luc Mélenchon c'est un petit peu un habitué quand même toujours de la version accusatoire.
Jérôme DUBUS
Oui d'abord il y a des gens qui se comportent bien heureusement. Je pense que c'est la majorité vis-à-vis des journalistes. Il y a des gens qui se comportent mal c'est une minorité. Alors cet exemple-là évidemment il est significatif.
Pas une première.
Jérôme DUBUS
On ne touche pas à celui qui représente la République. La République c'est lui. La République c'est moi. Hein vous avez bien compris. Donc on ne touche pas à la République.
Non blague à part moi je trouve que c'est quand même inquiétant. Mais dans la vie politique que j'ai connue il y a toujours eu le bouc émissaire qui était la presse. Moi je me souviens des meetings du RPR où les gens hurlaient contre la télévision quand Mitterrand était au pouvoir. Donc ce n'est pas nouveau.
Après ça devient violent, mais toute la société devient violente.
Stéphanie de Muru
Mais ça paye non parfois ? Regardez Donald Trump aussi a fait une partie de sa campagne là-dessus. Le rejet de la presse, de l'intelligentsia.
Speaker 47
Je sais pas si ça paye. Ah non mais Donald Trump c'est le contre-exemple puisqu'il était lui-même animateur télé.
Speaker 46
Oui mais vous voyez ce que je veux dire, il a joué là-dessus, le rejet des élites, des médias et cetera.
Jérôme DUBUS
Oui mais pas forcément, pas seulement des médias. Il a interdit CNN mais sur Fox News il y est tout le temps et il a été surtout animateur lui-même, animateur télé pendant des années. C'est lui qui... c'est ça qui a fait sa notoriété.
Gilles Ganzmann
Bien sûr. Mais par rapport à Mitterrand, aujourd'hui on a plus des chaînes d'opinion qu'on avait à l'époque. C'est-à-dire que les journalistes étaient plus neutres.
Allez-y.
Vous qui avez été patron de chaîne d'info.
Éric Revel
Oui oui mais je vais vous dire, bien sûr, bien sûr. Mais je vais vous rappeler quelque chose à l'époque de François Mitterrand. Mais à l'époque de François Mitterrand, les journalistes vedettes qui s'appelaient Christine Ockrent ou Anne Sinclair étaient les femmes de ministres du gouvernement de François Mitterrand. Et c'est elles qui l'interviewaient. Voyez, ça choquait personne à l'époque.
Ah ça vous vous n'en parlez pas.
Speaker 45
Ah ben vous vous souvenez pas ? Mais Anne Sinclair était ministre de Sarkozy.
Non non mais après, après.
Mais il était toujours avec Christine Ockrent.
D'accord.
Éric Revel
Mais non mais d'accord. Mais Mitterrand était interviewé par les femmes de ses ministres à l'époque. Ça choquait personne, tout le monde trouvait ça très démocratique. Maintenant je vais vous dire sur le comportement de Jean-Luc Mélenchon. D'abord je rappelle à chaque fois que je le peux, tout est écrit chez Jean-Luc Mélenchon.
Faut jamais l'oublier. Jeune sénateur socialiste en 96 je crois, vous vérifierez, il publiait un livre chez De Noël qui s'appelle À la conquête du chaos. Tout est écrit. À la conquête du chaos c'est un livre qui date des années 90. Bon.
Moi ce qui me choque beaucoup dans la déclaration de Mélenchon, c'est pas qu'il fasse de la politique, mais c'est que dans le contexte ultra-violent dans lequel on est, il en rajoute. Et on ne peut pas à la fois accuser certains hommes politiques ou certains médias de laisser des gens à faible cerveau passer de paroles qu'ils entendent à des actes aussi ignobles que celui de l'attentat raciste de Trappes et ne pas être dans la même responsabilité, c'est de traiter un journaliste de BFM de raciste et de dire que certains illuminés chez lui-même, dans son propre camp, vont passer des paroles aux actes. Voilà. Quand on veut faire le ménage en dénonçant ceux qui ont des comportements et des déclarations apocalyptiques, il faut pas en commettre soi-même. Voilà.
Vous avez raison. Christophe Bannery.
Christophe BANNERY
Ah non mais je suis complètement d'accord. Je pense qu'en la guerre politique qui est à l'échelle nationale avec les représentants des partis n'a pas à être une violence au sein de la population. Et aujourd'hui c'est ce qui se passe. Tout le monde en joue mais tout le monde se dédouane aussi. Mais non LFI n'est responsable de rien.
Non le RN n'est pas responsable de l'attentat de Trappes. Je pense que vraiment là il faudrait que chacun prenne ses responsabilités, regarde réellement ce qui se passe sur le terrain. On est conscient de ce qui se passe et qu'on puisse faire un appel à la paix tout simplement. Et après s'il y a un combat qui doit continuer au niveau des partis jusqu'aux présidentielles, que ce soit le cas mais pas en tout cas à l'échelle...
Gilles Ganzmann
Mais est-ce que vous pensez que le racisme monte à cause des médias comme le disent certains partis ?
Christophe BANNERY
Je pense qu'il y a une interprétation des médias aujourd'hui. Médias il y en a plein. Il y a même les réseaux sociaux sont une forme finalement d'accès à certaines informations et que beaucoup en jouent, beaucoup les déforment cette information et je pense qu'il y a une grosse manipulation avec ça.
Stéphanie de Muru
Mais là en l'occurrence Jean-Luc Mélenchon, je traduis un peu sa pensée, il accuse BFM TV de racisme parce que BFM TV a invité Éric Zemmour notamment sur les antennes et c'est extrêmement mal passé.
Speaker 49
Ils ont annulé la suite. D'ailleurs c'est une sorte de précédent. On peut penser ce qu'on veut de Zemmour mais c'est une sorte de précédent quand même. Attendez.
Éric Revel
Ça vous choque ? C'est-à-dire, mais attendez, non mais, en démocratie, sauf à interdire le parti d'Éric Zemmour, Reconquête, il a le droit de s'exprimer. Moi ce qui me, on met le doigt dans un engrenage compliqué quand même, parce que si demain certains font pression pour que Mélenchon, au nom de la violence qu'il exacerbe, ne passe plus dans les médias, que se passerait-il ?
Alors vous allez me dire, je mets sur le même plan Zemmour et Mélenchon. En réalité, mais ce que je veux dire, c'est que ce sont deux hommes politiques qui défendent des idées.
Jérôme DUBUS
Oui mais ça marche, ça marche, non mais ça marche cette espèce de tyrannie de LFI, ça marche parce qu'en général, dans la campagne qui se, qui s'annonce, parce que maintenant on est dedans quasiment, en tout cas on est, on entre dans le dur de la campagne, moi j'invite tous les candidats à respecter les médias, à respecter les médias. Il y a un certain nombre d'abus qui sont faits par les médias, c'est vrai, notamment par des chaînes de propagande qui sont par exemple, enfin des chaînes, en tout cas des médias de propagande qui sont là pour détruire les candidats. On l'a vu pendant les élections précédentes, par exemple Mediapart, on sait qu'ils veulent détruire une candidate, bon ça c'est clair, voilà. Donc ils attaquent le dauphin.
Donc il y a des médias d'opinion.
Jérôme DUBUS
Oui, enfin rien n'est fondé, il y a des procédures qui sont maintenant lancées, on verra ce que ça donne, mais dans deux, trois, quatre ans, mais le mal est fait. Donc il faut faire attention, il faut aussi que les médias fassent attention à ce qu'ils font, voilà.
Stéphanie de Muru
Mais par exemple inviter, inviter Éric Zemmour, est-ce que, on a eu ce débat hier avec une auditrice, c'est vrai qu'il a été condamné Éric Zemmour, dans ce cas la question de fond c'est est-ce qu'on peut inviter encore Éric Zemmour à l'antenne parce que cette polémique elle est partie de là quand même.
Stéphanie de Muru
Oui, je sais, c'est la réflexion d'ailleurs que je faisais à un des chroniqueurs hier.
Elle est présumée innocente puisqu'elle est en cassation.
Bah oui.
Christophe BANNERY
Non mais on a eu le cas à Avignon aussi où un mouvement politique local a invité Sarah Knafo et il y a eu annulation de son invitation, enfin en tout cas du lieu dans lequel elle devait faire sa conférence parce que c'était Sarah Knafo. Et je pense que c'est quand même dramatique d'en arriver là. Je pense que la libre expression existe, elle doit exister, elle doit persister. Après bien sûr, il faut cadrer les messages.
Stéphanie de Muru
Et la liberté est souvent à géométrie variable, ça concerne souvent des gens de droite.
Éric Revel
Mais attendez, nous, moi j'ai en mémoire François Hollande voulant aller parler de son livre dans une fac où son livre a été déchiré en place publique, sa conf a été annulée. Sylviane Agacinski, la femme de l'ancien Premier ministre Lionel Jospin, a été interdite d'expression dans des universités.
Parce que trop à droite.
Éric Revel
Mais non, mais très bien, mais ce que je veux dire, c'est que le lien, pardon, moi je le fais, si vous n'osez pas le faire, je le fais, entre la France insoumise, l'extrême gauche et la façon dont ils infiltrent les facs, il est, il faut l'établir.
Jérôme DUBUS
Non mais là on parle des médias, il y a une double responsabilité, il y a une responsabilité des candidats qui est de dire effectivement je respecte les médias, et il y a une responsabilité des médias, qui, dont un certain nombre, j'ai cité Mediapart, recherchent systématiquement les affaires pour nuire aux candidats alors que ces affaires sont infondées. Donc c'est pas comme ça qu'on va résoudre le problème du dialogue en France, c'est pas comme ça.
Stéphanie de Muru
Non mais je rejoins Éric Revel qui dit qu'en gros l'extrême gauche aimerait bien faire taire effectivement ce qui n'est pas à droite.
Speaker 41
Mais ça d'accord, mais oui, mais tout ça, tout ça c'est la même planète, mon cher Dubus.
Speaker 42
Mais là je vous parle des médias là, on parle des médias, on parle pas des universités.
Éric Revel
Oui, mais très bien, mais très bien, mais ça choquerait, ça choquerait peut-être beaucoup plus si on avait un vrai débat dans les universités comme à mon époque où vous aviez des gens de gauche et des gens de droite qui s'affrontaient, qui n'étaient pas d'accord, l'UNEF ID, l'UNI, l'UDF.
Jérôme DUBUS
Mais les universités ont toujours, à part quelques exceptions à Assas et cetera, les universités ont toujours été très par la gauche. Regardez Mai 68, c'était quand même un petit peu plus violent.
Éric Revel
Oui mais le débat était beaucoup plus, était beaucoup plus possible, Jérôme Dubus, beaucoup plus possible que maintenant où maintenant si vous n'êtes pas d'extrême gauche, vous n'avez pas le droit de venir parler de votre bouquin, je l'ai vu pour moi-même.
Jérôme DUBUS
Non mais Mai 68 c'était d'autant plus violent qu'actuellement, enfin faut quand même avoir une certaine idée de l'histoire.
Gilles Ganzmann
Mais juste, juste rappeler que les journalistes qui sont sur place sont parfois pas responsables de leur chaîne ou de ce qu'ils représentent parce que souvent c'est des jeunes journalistes qui sont envoyés et c'est eux qui vont au front, qui sont attaqués.
Chez nous, il y a aussi des stagiaires qui ont été sur place et ça a été à Sud Radio, ça a été très compliqué pour eux. On leur enlevait leur bonnette, on les agressait. Et pour tout vous dire, il y a eu Thomas ici qui est parti et qui est revenu un peu un peu choqué alors qu'il est il est en école de journalisme. Donc donc voilà, faut penser à eux aussi, ceux qui sont sur le terrain.
Éric Revel
Vous avez raison Stéphanie de nous le rappeler. J'ai dirigé une grande chaîne d'information en continu. Mais à mon époque, vous savez quoi ? Vous allez dire : "Mais à quel siècle ? À quel siècle ?" Bon, et ben je vais vous dire, à mon époque, quand vous envoyiez une équipe JRI, reporter d'images plus journaliste micro couvrir une manifestation, vous n'aviez pas besoin de prendre des vigiles.
Vous n'aviez pas besoin de prendre des vigiles. Tout se passait bien, on respectait la presse. C'était pas si il y a si longtemps. Aujourd'hui, non seulement il faut des vigiles autour des des équipes radio, télé qui vont sur place, mais en plus il faut anonymiser. Il faut anonymiser le nom et essayer que les manifestants les plus violents ne repèrent pas l'axe caméra pour pouvoir savoir qui filme pour quelle télé ou qui enregistre pour quelle radio.
Christophe BANNERY
Est-ce que vous vous rendez compte l'état de délabrement du débat démocratique dans ce pays ? Non, c'est un peu il ne faut pas oublier que voilà que que la presse c'est quand même le contre-pouvoir par essence. Et que du coup c'est le reflet de la démocratie. Donc il faut absolument et il est dangereux de s'en prendre aux médias parce que ce serait un vraiment un affront pour le peuple et une les empêcher de de la liberté d'expression finalement.
Stéphanie de Muru
La liberté d'expression en tout cas, elle règne sur Sud Radio. On se retrouvera dans quelques instants, on parlera de ces lycéens. Est-ce que ça va taire leur colère justement ? Est-ce qu'ils vont se calmer ? Ils ont obtenu des choses quand même hein, mais bon avec quel argent je me le demande.
Éric Revel
Vous savez comment Jean-Luc Mélenchon appelle Parcoursup ? Non, Parcoursplus. Il faut lui dire que c'est pas ça la vraie désignation, c'est Parcoursup. Je sens que vous êtes chaud pour ce débat.
Stéphanie de Muru
Oui, très chaud. À tout de suite sur Sud Radio. Sud Radio, à vous de le dire, Stéphanie de Muru. À vous de le dire avec aujourd'hui Jérôme Dubus, Éric Revel, Christophe Bannery. On va remplacer Parcoursup.
Les lycéens ont obtenu des résultats manifestement. C'est la promesse d'Édouard Geffray, le ministre de l'Enseignement supérieur après plusieurs semaines de mobilisation lycéenne. Alors c'est vrai que la question qu'on se pose aujourd'hui, c'est par quoi ça va être remplacé et puis pourquoi ne pas nommer les choses finalement. C'est la sélection qu'on veut enlever puisque Parcoursup c'est une plateforme dans laquelle et bien on met ses vœux. Alors c'est vrai que c'est un peu fastidieux, c'est pas toujours transparent mais si on suit bien les lycéens, bah ils veulent plus de de sélection.
Mais comment on fait ? J'avoue que je me pose la question, Jérôme Dubus ce matin.
Jérôme DUBUS
Moi aussi je me pose la question, c'est la même question que vous Stéphanie parce qu'en réalité dans une société il y a toujours une sélection à un moment ou à un autre. Donc là on la recule. Moi quand j'étais bachelier il y avait un million de bacheliers, aujourd'hui il y en a trois. Bon, et sur les trois il y en a deux et demi qui vont dans les universités et dans les facs sans que les moyens aient été évidemment mis en place. D'ailleurs on le sent bien, c'est ce qui est en train de de couver, c'est ce problème des moyens.
C'est le problème des places, c'est le problème des moyens, c'est le problème des profs, c'est le problème de au-delà des lycées, c'est aussi le problème des facs. Bon, donc ça c'est un sujet mais Parcoursup n'est qu'un outil. Ça n'est qu'un outil. On va remplacer un outil par un autre outil. On avait remplacé Ravel par Parcoursup, on va remplacer Parcoursup par un autre outil.
Mais forcément il y aura une sélection puisque le ministre dit : "Je mets j'ouvre 15 000 places supplémentaires en université après en avoir supprimé 10".
Stéphanie de Muru
Alors en BTS également hein, en université il y en aura il y en aura un peu moins mais c'est c'est tout confondu 15 000 places supplémentaires.
Jérôme DUBUS
Alors il en a supprimé 10 l'année les années précédentes et puis là il en réouvre 15. On se demande quelle est la logique dans tout ça. On voit bien que c'est sous la pression que tout ça tout ça est décidé. Donc en réalité moi je je suis pour le système à l'allemande, alors ça plaira pas à un certain nombre de gens, où il y a un million d'apprentis et où on on met en exergue, on privilégie pour un certain nombre de personnes, pour un certain nombre de jeunes et ça n'a rien de déshonorant, il n'y a qu'en France où c'est déshonorant, d'autres filières que la filière universitaire. La filière de professionnalisation.
Alors Macron, il faut lui reconnaître ça, a essayé d'augmenter le nombre de places en apprentissage et puis Le Cornu a tout cassé évidemment en réduisant les aides. Bon, et puis inévitablement on est repassé de presque un million, huit cent mille apprentis à cinq cent mille, une fois qu'on a supprimé les aides. C'est pas sérieux. La professionnalisation, c'est un des moyens de répondre aux demandes des entreprises.
Stéphanie de Muru
Et vous dites l'Allemagne, mais c'est comme ça dans beaucoup de pays, notamment la la Suisse.
Jérôme DUBUS
Oui, mais je je cite l'Allemagne parce que c'est celui qui a le mieux réussi dans ce domaine.
Stéphanie de Muru
Évidemment, et je regardais en Corée du Sud, il y a carrément c'est en fonction du classement, bah vous avez les places.
Jérôme DUBUS
Tant qu'on n'aura pas, je me souviens, ça va pas nous rajeunir, de Giscard d'Estaing qui nous disait quand il était président, je crois que c'était en soixante-seize ou en soixante-dix-sept, Barre venait d'arriver, il faut revaloriser le travail manuel. Il faut revaloriser le travail manuel. Mille neuf cent soixante-seize, on est en deux mille vingt-six.
Stéphanie de Muru
Bah surtout je voyais que la moitié des emplois ne nécessitaient pas nécessairement des des études supérieures, en tout cas de celles dont on sort avec un diplôme des universités, donc c'est vrai qu'il y aura de la frustration à la fin.
Jérôme DUBUS
Mais mais quand vous êtes quand vous avez fait un parcours professionnalisant d'apprenti ou de de stagiaire dans une entreprise allemande, que vous avez un job qui est reconnu, vous sortez avec un salaire de deux mille, deux mille cinq cents euros, trois mille euros.
Oui, Éric Revel.
Éric Revel
Bah un mot sur donc ce que Jean-Luc Mélenchon appelle Parcours Plus, sur Parcoursup. Bon, je je comprends l'argument qui consiste à dire on nous demande, donc là je me mets à la place d'un lycéen ou d'un étudiant, trop en amont l'orientation qu'on souhaiterait, tout tout cela est géré sans transparence, on ne connaît pas vraiment les critères. Mais Jérôme Dubus a dit quelque chose d'important, c'est la le vrai sujet, oui, c'est celui de la sélection. Alors j'entends des syndicats étudiants qui disent non mais y a qu'à, le chiffre ça fait deux fois que je l'entends, y a qu'à créer deux cent cinquante mille places supplémentaires d'étudiants dans nos facs. Bon, mais mais pour quelle filière, pour quels débouchés ?
En fait, le sujet il est là. Et puis je vais vous dire, dans le système égalitariste dans lequel on est, je dis pas d'égalité parce que si l'Éducation nationale malheureusement depuis des décennies était en capacité de réduire les inégalités sociales, ça se saurait. Les inégalités, elles s'accroissent plutôt en fonction de l'endroit où vous habitez, de l'école dans laquelle vous scolarisez vos enfants. Mais pardon, notre système égalitariste qu'est-ce qu'il dit en creux, et c'est pour ça que ces jeunes ils reprennent à l'unisson on veut plus de Parcoursup sans savoir oui ce qu'il va y avoir derrière, qu'est-ce qu'est quelle est la finalité du du régime égalitariste qu'on a mis en place en France ? C'est que la réussite scolaire elle est plutôt considérée comme illégitime et l'échec scolaire comme immérité.
Voilà. Donc vous vous naviguez entre ces entre ces deux bornes, donc la logique du système quand vous appliquez cet égalitarisme, pas cette égalité républicaine, cet égalitarisme, bah vous dites tout le monde doit avoir son master, tout le monde doit avoir son doctorat, il faut pas de sélection, le bac ne sélectionne plus, Parcoursup ne sélectionne plus, je passe en deuxième, en troisième, en quatrième. Mais vous savez les meilleurs élèves où ils vont ? Ils vont en prépa. Mais ils vont en prépa, ils vont pas à la fac de sociologie ou d'histoire contemporaine, ils vont en prépa et ils font tous des prépas dans des lycées publics ou privés, il y en a des des grands de chaque côté, et eux ils font des grandes écoles.
Speaker 50
Et vous savez quoi après ? Ils se barrent à l'étranger. Voilà, c'est ça la situation.
Stéphanie de Muru
Aurélien Pradié pardon, député du Lot, était ce matin sur Sud Radio, il nous parle justement de cette sélection.
Aurélien Pradié
D'abord je pense qu'il faut sacrifier Parcoursup parce que ce système-là est tout sauf un système juste, un vrai système de sélection, c'est une machine bureaucratique qui écrase y compris des avenirs de beaucoup de lycéens et beaucoup de nos enfants, et je ne suis pas du tout attaché à Parcoursup qui est une connerie pour dire les choses très simplement et qui est l'illustration de ce que la bureaucratie peut faire de mieux de système.
Je vous mets au défi de vous faire expliquer ce qui fait que vous sortez en bonne position ou pas de Parcoursup. Je n'en fais pas un totem. Pour le reste, là où on leur ment, c'est qu'il faudra quelque chose pour remplacer Parcoursup et qu'il y a un mot qu'on ne veut pas prononcer, qui est celui de la sélection. On leur ment avec un baccalauréat presque donné avec facilité. Alors, ça fait plaisir à tout le monde et moi je suis la génération qui a un peu bénéficié de ça aussi et ça nous fait plaisir.
Mais la vérité, c'est qu'on sacrifie l'avenir. Et donc la question, c'est qu'est-ce qui va remplacer Parcoursup et est-ce que le gouvernement va vraiment supprimer Parcoursup ou remplacer Parcoursup ?
Stéphanie de Muru
La réponse, Christophe Bannery. Vous êtes d'accord avec Aurélien Pradié ? Bon, c'est ce qu'on vient de résumer en substance dans ce studio il y a quelques minutes.
Christophe BANNERY
Oui, oui, je pense que Parcoursup est très difficile d'utilisation pour certains. Je pense que c'est pas, en fait, il y a un manque de transparence, on le dit très bien. On ne connaît pas toutes les orientations que Parcoursup permet. Je pense que pour certains qui ont accès à l'information, c'est plus facile de savoir quelle voie choisir et que pour la plupart des étudiants qui n'ont pas forcément des grands métiers d'avenir ne savent pas vers quoi s'orienter. Ça, c'est le premier point.
Stéphanie de Muru
Mais pardonnez-moi, Christophe, à l'époque c'était pire, hein. Quand vous aviez le malheur d'habiter en province, qu'il n'y avait pas internet, vous saviez encore moins ce qui existait. Parcoursup, quand vous l'utilisez, certes c'est fastidieux, mais enfin c'est une bonne vitrine de tout ce qui existe justement. Donc je ne comprends pas ce procès, moi, mais bon, qui ai connu autre chose justement, hein, mais bon.
Christophe BANNERY
Peut-être qu'avant, quand on commençait une formation, on savait où on allait. Aujourd'hui, Parcoursup ne permet pas à un étudiant qui a travaillé de savoir où il va. Moi, j'ai des exemples d'étudiants qui peuvent avoir eu des moyennes, 18 de moyenne, et qui n'ont pas forcément la voie choisie à la fin.
Oui, ça c'est vrai qu'il y a des anomalies. Ça c'est vrai.
Christophe BANNERY
Voilà. Donc mais c'est pas une anomalie, c'est dramatique pour l'étudiant. Vous voyez ? C'est ça le problème, c'est que j'entends bien qu'il faille la sélection, et ben ça de toute façon de ma propre expérience en médecine, on a aussi une sélection, mais où on sait où on va. À partir du moment où on entre dans un système, on sait où on va.
Et là, je pense que c'est très compliqué pour les étudiants.
Jérôme DUBUS
Le problème, c'est que personne n'est capable de nous dire par quoi on va remplacer Parcoursup parce que ceux qui nous disent, comme le disait Éric tout à l'heure ou Pradié, d'ailleurs Pradié n'a pas de solution alors qu'il est quand même député, il devrait avoir des solutions à nous proposer, il n'en a pas parce qu'il nous dit Parcoursup c'est pas bien, il faut le supprimer, mais remplacer par quoi ? Alors il y a ceux qui disent effectivement 250 000 places de plus, Mélenchon dit 150 000, on ne sait pas comment il va les financer, on ne sait pas comment il va les créer. 8 millions de places de plus. Bon, donc voilà, tout ça n'a pas de sens et pour le moment tout le monde reste interdit et sans solution pour remplacer Parcoursup.
Alors il y a des choses bien, chaque refus devrait être expliqué. Bon, ça c'est bien. En effet. Non mais moi je ne défends pas Parcoursup mordicus, je demande par quoi on va le remplacer parce qu'on avait Ravel qui fonctionnait pas, je me souviens sous Hollande il y avait plusieurs 150 000 personnes qui n'avaient pas d'affectation, 150 000 jeunes n'avaient pas d'affectation. Après il y a eu APB.
Et moi j'ai connu, et moi j'ai connu le système Nitkan. Le système Nitkan. Le premier arrivé, premier servi. Bien sûr. On faisait la queue à deux heures.
Stéphanie de Muru
Voilà, ça ne rajeunit pas. Donc ça fait un peu vieux con, d'accord. Il y a quelque chose dont on ne parle pas, c'est les 57 % d'échec avant la licence. Les gens ne vont pas jusqu'au bout, donc c'est la sélection par l'échec de toute façon.
Jérôme DUBUS
Mais dans une société, il y a toujours une sélection à un moment ou à un autre. Alors on la recule, mais bon.
C'est ça que je ne capte pas, mais bon.
Christophe BANNERY
Oui, mais ce qui est dramatique, c'est qu'après cinq ans, il y a quand même 47 % des étudiants qui n'ont pas de diplôme.
Stéphanie de Muru
Oui, c'est ça. C'est ce que je vous dis. Et il y a une autre question aussi épineuse qui est un peu passée inaperçue, c'est l'effacement du lycée d'origine qui figure également parmi les pistes évoquées. Alors ça, c'est selon, voyez, en fonction de là où on est, bah c'est injuste pour tout le monde parce qu'un élève qui bosse comme un malade dans un lycée d'excellence, bah il n'y a pas de raison que le 12 chez lui, c'est pas, pardon, c'est un 18 ailleurs. Alors ça c'est vrai.
Est-ce que c'est souhaitable ou non ?
Jérôme DUBUS
C'est ce que j'appelle la discrimination à l'envers. C'est ce que j'appelle la discrimination à l'envers et on a vu des résultats, je prends le cas de Sciences Po parce que ça m'intéresse, parce que c'est mon ancienne école de Sciences Po Paris, où on a vu un certain nombre de grands lycées, Henri-IV, Louis-le-Grand, etc., ne plus avoir un admis, vous entendez, ne plus avoir un admis à Sciences Po Paris alors qu'ils en passaient un certain nombre, peut-être de manière injuste aussi, hein, mais là c'est la balance, c'est l'effet balancier à l'envers, plus un inscrit, plus un admis à Sciences Po parce que les notes étaient trop faibles.
Christophe BANNERY
On le voit pareil pour Polytechnique, l'école Polytechnique, c'est pareil. On marche sur la tête. On voit quelle prépa, d'où viennent les étudiants, on le voit. Vous parliez de prépa tout à l'heure, oui, faire une prépa c'est bien, encore faut-il y avoir accès, faut-il avoir les moyens de la faire, et puis toutes les prépas ne se valent pas.
Stéphanie de Muru
On continue ces débats dans quelques instants avec vous et vous n'hésitez pas, est-ce que ça vous choque, est-ce que finalement il faudrait enlever toute sélection, mais avec quels moyens, avec quel argent, à vous de le dire, 0826 300 300. À vous de le dire avec Jérôme Dubus aujourd'hui, Éric Revel, Christophe Bannery. On parle de cette réforme engagée, ça y est, Parcoursup bientôt remplacé. Il y a eu plusieurs annonces, les lycéens ont obtenu quand même des choses même si attention, vous avez vu que là il y a eu une nouvelle réunion avec les professeurs, c'est pas assez, hein. Non mais c'est jamais assez de toute façon.
Au lieu de refonder tout, de reprendre les choses par la racine, bah il va falloir sortir encore le chéquier, avec quel argent on se le demande. C'est vrai que c'est assez exaspérant tout ce qui se passe. Je ne sais pas si vous ça vous choque, n'hésitez pas à venir nous le dire, 0826 300 300. Eh bien tiens, on va prendre Hakim qui nous appelle de Villeneuve-sur-Lot. Bonjour Hakim, soyez le bienvenu.
Vous m'avez appelée Laurence.
Oui, moi aussi.
Alors, Laurence Ferrari, c'est pas Valérie.
Non, c'est Stéphanie, excusez-moi.
Speaker 52
C'est un compliment parce que j'avais une bonne copine qui s'appelait Laurence.
Stéphanie de Muru
Ah bon, alors je prends bien. Allez, vous êtes pardonné. Bon, vous ça vous choque ou pas là ces histoires d'annonces ? C'est vrai que sur le papier on a tous envie que ça se passe bien, que tout le monde fasse des grandes études, mais bon, on sait que dans la réalité c'est pas comme ça que ça se passe.
Speaker 56
De toute façon, tous ces jeunes gens, à un moment ou à un autre, la sélection elle finit par arriver. C'est ça. Alors que ça arrive dès la première année ou au bout de la deuxième année ou la troisième année, ça finit toujours par tomber. Et il y a beaucoup de jeunes gens d'ailleurs qui sont désillusionnés. Vous savez, il y en a ils ont leur bac, très bien, ils étaient dans une filière, mais ils vous disent, moi je ne voulais pas faire ça, on m'a forcé, j'ai été obligé, j'avais pas le choix.
Mais moi mon rêve c'est par exemple de faire des études d'anglais. Bon, très bien, ils vont en anglais, bah ils s'aperçoivent que c'est pas du tout ce qu'ils croyaient, c'est beaucoup plus difficile qu'ils ne le pensaient. Alors c'est vrai que ça coûte de l'argent tout ça quand un jeune s'inscrit quelque part et que on le scolarise et que au bout de trois, quatre, cinq mois, il finit par tomber. Donc ça a coûté de l'argent au contribuable. Et puis dans le même temps il a son droit à lui peut-être, peut-être de, et il veut l'exercer, il veut pouvoir peut-être poursuivre un rêve.
Mais c'est vrai que de toute façon les désillusions elles arrivent. La sélection, il y en a quand même des sélections, faut pas dire il n'y a pas de sélection. Si vous voulez faire des grandes écoles, si vous voulez faire Sciences Po, c'est très compliqué, hein. Nous on a des élèves qui ont réussi à avoir Sciences Po, mais je vous assure que...
Vous faites quoi dans la vie Hakim ?
Speaker 56
Je suis enseignant, je suis enseignant depuis 25 ans en lycée professionnel. Donc moi c'est pas mes élèves qui vont à Sciences Po, c'est plutôt ceux qui sont dans le général.
C'est très dur, c'est très très difficile. Donc les sélections, elles arrivent. Si vous voulez faire médecine, bon bah vous avez le droit a priori quand vous avez un bac, vous pouvez vous inscrire en fac de médecine. Mais si vous n'avez pas fait des études, si vous n'avez pas fait des filières scientifiques avec les spécialités scientifiques, vous n'allez pas durer.
Stéphanie de Muru
Et après, il y a le classement aussi hein. C'est vrai que là, je rejoins Christophe Barbier sur dans ce studio qui disait parfois vous avez des excellents élèves qui n'ont pas eu de place en fac de médecine hein. Ça aussi.
Speaker 56
Eh oui, ça c'est terrible. C'est vrai que c'est terrible. Ça peut arriver. J'ai vu que ça c'était les incidences de Parcoursup. C'est le tir qu'il faut rectifier.
Il y a beaucoup de jeunes étudiants brillantissimes et qui n'ont pas compris que leurs affectations n'avaient pas été remplies. Ça, c'est peut-être là-dessus qu'il faut jouer. Maintenant, sur la grande masse, bon bah les étudiants, ils ont des rêves parfois et parfois ça devient pour eux cauchemardesque. Ils se sont trompés. Moi, je crois que de toute façon, à un moment ou à un autre, la réalité finit par vous rattraper.
Et quand vous n'êtes pas au niveau, quand vous n'avez pas la compétence, eh ben c'est cruel pour vous. Alors vous avez perdu du temps. C'est vrai que ça coûte de l'argent au contribuable. C'est vrai que les amphis sont bondés. Mais bon, j'ai cru comprendre que dans les années à venir, il allait y avoir de moins en moins de jeunes, que la démographie était, il y avait une telle chute que peut-être d'ici dix, quinze ans, tout ça va se va rentrer dans l'ordre, on va dire.
Mais bon, c'est vrai que c'est pas faut pas compter sur ce paramètre.
Stéphanie de Muru
Merci Hakim. Ça veut dire il faut quoi ? C'est vrai, les jeunes ont des rêves et c'est vrai que c'est dommage de ne pas pouvoir rêver. C'est peut-être ça d'ailleurs le fond du problème. Vous ne pensez pas ?
Jérôme DUBUS
Bien sûr. Mais non, mais quand vous êtes jeune, vous avez envie d'accomplir vos rêves, c'est tout à fait logique. Mais après, il y a la réalité de la vie. Et moi, je trouve que plus on recule la réalité de la vie, moins bien c'est parce qu'après on est frustré, ça fait des gens mécontents, qui sont pas contents de leur situation et cetera. De toute façon, si vous ouvrez les facs, si vous allez jusqu'à ouvrir Master 3 sans sélection et cetera, tout on prend tout le monde, on remplit tout le monde, on les mène jusqu'à un Master 3 ou cinq ans d'études, vous allez avoir le saut dans l'entreprise qui va être terrible.
Sur le marché du travail, la sélection va se faire là. Donc est-ce qu'il ne faut pas la faire avant ? Moi, je parle pas de sélection, je parle d'orientation. Aller dans une filière professionnelle, je l'ai dit tout à l'heure, j'ai cité l'exemple de l'Allemagne, c'est pas du tout dévalorisant.
Speaker 64
Oui, mais il faut revaloriser. Si, en France, si Jérôme, ça fait des années, ça fait soixante ans qu'on dit ça. Ça fait soixante ans qu'on dit ça.
Jérôme DUBUS
Moi, je discute avec les fédérations professionnelles, elles me disent tous, le bâtiment, les travaux publics et cetera, la restauration, ils me disent tous, on manque de personnel. On manque de jeunes, on manque de personnel.
Speaker 62
Oui, mais il faut peut-être dans ce cas, il faut augmenter les salaires aussi parce que... Mais les salaires ont été augmentés. Par exemple, dans la restauration, les salaires ont été augmentés. Bon. Qu'est-ce que vous en pensez, Christophe, vous ?
Christophe BANNERY
Pas assez, mais en tout cas, ils ont été revalorisés. Je pense que c'est vrai qu'il y a des filières et il y a des orientations. Le problème, c'est l'orientation, tout à fait. On le voit. Il y a des secteurs qui manquent cruellement de main-d'œuvre, de salariés.
Après, on passe sur un autre problème, c'est celui des entreprises. Celui où une entreprise qui devrait avoir les moyens de prendre un apprenti, de pouvoir embaucher des salariés, se retrouve face aussi à la réalité financière où elle peut pas faire face à cette réalité. Et c'est ça aussi qui est bloquant. Je pense qu'on joue sur les deux tableaux. Donc un étudiant qui pourrait avoir envie de faire ce métier parce qu'il en a les capacités et ou l'envie, mais il faut aussi valoriser ce métier pour lui donner la possibilité de le faire, tout simplement.
Stéphanie de Muru
Oui, et puis encore faut-il que les entreprises on les laisse travailler parce que vous avez vu, vous avez entendu Emmanuel Macron prévient que samedi prochain sera encore à risque malgré alors qu'on fait des annonces quand même, on sort des milliards encore une fois.
Speaker 59
À Marseille, il a dit que ça se reproduirait plus jamais, donc j'ai du mal, c'est le même Macron qui est à Marseille et à Paris parce que j'ai du mal à suivre évidemment.
Stéphanie de Muru
Oui, tout à fait. Et puis je juge anormal d'ailleurs que le pays soit dans cet état, six mois de la présidentielle, il semble découvrir son pays le président de la République.
Éric Revel
Mais sur le, je voulais vérifier le chiffre avant de vous le donner, mais c'est Thibauld Guilluy qui est le patron de France Travail, l'ancien Pôle Emploi, qui donne ce chiffre dans la tribune dimanche, donc de dimanche là, de d'avant-hier. Il dit 44 % des entreprises rencontrent des difficultés importantes pour recruter. Alors vous avez un chômage qui va atteindre les 9 % en dépit d'ailleurs des promesses d'Emmanuel Macron de nous ramener le chômage en fin de quinquennat à un niveau structurel, c'est-à-dire de 5 %. On va presque être au double, mais c'est pas grave, il a dû il a il a pas dû réfléchir à ce qu'il se disait pendant sa campagne. Mais 44 % des entreprises, Jérôme Dubus, n'arrivent pas à recruter, c'est dingue quand même.
Jérôme DUBUS
Mais il y a 200 000 postes non pourvus. Il y a 200 000 postes non pourvus, voilà. Donc on dit à chaque fois, à chaque fois, je peux reprendre toutes les déclarations des présidents, des premiers ministres en disant ces postes non pourvus, on va les réduire, vous allez voir, on va revenir à 50 000, on va en réduire 150 000. On est toujours à 200 000 postes non pourvus dans les entreprises, voilà.
Stéphanie de Muru
Bon, on revient à Emmanuel Macron avant l'immersion d'Éric Revel, je vous tapez sur les doigts mon cher Éric, il met en cause donc les réseaux sociaux et il juge anormal que le pays soit dans cet état à six mois de la présidentielle. Écoutez le président de la République.
Speaker 60
C'est pas normal qu'à six mois d'une élection présidentielle notre pays soit dans cet état d'ébullition. Il y a des gens qui se réjouissent du désordre, moi non. Donc plus jamais le 17 octobre. Le 24 octobre est un modèle, on a tenu et c'est ce qu'on continuera de faire.
Stéphanie de Muru
Bon, modèle maintenu, c'est vrai que on a du mal à suivre Emmanuel Macron pour le coup là, qui s'étonne que le pays soit en ébullition, qu'il y ait pas là quand il faut, qu'il fait ses annonces à contre-courant, bon.
Jérôme DUBUS
Non mais il prêche un peu, il prêche dans le désert. C'est Saint Jean-Baptiste, il prêche dans le désert Macron. C'est c'est catastrophique. Enfin, c'est une fin de de quinquennat, on avait déjà eu la fin de quinquennat de Jacques Chirac très compliquée parce qu'il avait eu cet AVC, la fin de Mitterrand son son septennat son son dernier septennat, deuxième septennat très compliqué parce qu'il était malade. Là on se demande si le président est malade.
Pas la même maladie que les précédents, mais on se demande s'il est malade.
Des problèmes de mémoire peut-être.
Jérôme DUBUS
Bah des problèmes de mémoire, des problèmes de schizophrénie de schizophrénie, des problèmes d'oubli, des problèmes de.
Oh, le président de la République, monsieur Dubus.
Speaker 57
Non mais on en vient à se poser des questions parce que c'est tellement décalé.
N'embrouillez pas ce que vous avez adoré.
Jérôme DUBUS
Non non mais je moi je ne je ne renie rien. Contrairement à d'autres, je ne renie rien, j'assume tout.
Stéphanie de Muru
C'est c'est quand même étrange de trouver anormal à quelques mois de la présidentielle, enfin il est au courant qu'il dirige le pays depuis deux quinquennats.
Éric Revel
Non mais attendez, non mais on marche en plein délire. Pardon alors délire on marche, j'ai pas dit que le président délirait, je me permettrais pas, c'est le président de la République. Mais il accuse les réseaux sociaux d'être à l'origine ou d'entretenir cette violence débridée infernale qu'on a connue le 17 octobre dernier, mieux maîtrisée le 24. Mais pardon, quand dans le même temps vous avez son Premier ministre qui convoque deux influenceuses donc présentes sur les réseaux sociaux pour essayer de jouer un pont-levis entre la colère estudiantine et lycéenne et le pouvoir exécutif, de deux choses l'une, ou les réseaux sociaux ne sont pas fréquentables dixit Macron, ou ils le sont et vous convoquez deux influenceuses à Matignon comme ils l'ont fait. Enfin pardon mais c'est absolument hallucinant.
C'est on est en plein délire. C'est vous dire la fragilité du couple exécutif aujourd'hui. Vous savez c'est pour ça que Jean-Luc Mélenchon en bon trotskiste lambertiste qu'il est, comprend qu'un pouvoir lorsqu'on est révolutionnaire il faut attendre qu'il soit mûr voire blet pour le faire tomber de l'arbre et le récupérer au bas de la rue, voyez.
Bon, il va tomber tout seul en avril hein, il suffit d'attendre.
Éric Revel
Oui, mais six mois ça va être long, chère Stéphanie, ça va être long pour les Français qui peuvent pas remplir leur frigidaire.
Stéphanie de Muru
On va en parler justement de ces réseaux sociaux parce que le gouvernement aimerait bien pouvoir les bloquer s'ils ne suppriment pas les contenus appelant à l'insurrection. C'est intéressant comme proposition, mais enfin est-ce que c'est réaliste, est-ce que c'est souhaitable ? On en parle dans quelques instants, on écoutera d'ailleurs Emmanuel Macron, on se retrouve tout de suite. À vous de le dire, Stéphanie de Muru. À vous de le dire avec aujourd'hui Jérôme Dubus, Éric Revel, Christophe Barbier.
On parle d'Emmanuel Macron qui a fait des petites annonces, alors pas des petites annonces mais plutôt un diagnostic de la situation à Marseille hier, neuf jours avant les violences du 17 octobre. Il juge anormal que le pays soit dans cet état six mois de la présidentielle et il met en cause une nouvelle fois, c'est son dada, les réseaux sociaux.
Speaker 60
Oui. Est-ce que les réseaux sociaux jouent un rôle dans cette affaire ? À coup sûr. À coup sûr. Mais les réseaux sociaux abîment nos démocraties parce qu'ils polarisent, parce qu'ils créent une espèce de sidération devant les scènes de violence, parce qu'ils sont pour certains des instruments de mobilisation du pire.
Ils ont été utilisés en particulier le 17 pour faire venir des jeunes ou des moins jeunes sur les lieux de délinquance, d'attaque, de pillage et parce qu'il y a une forme de déréalisation de la violence qui se passe sur ces réseaux sociaux.
C'est mal fini.
Stéphanie de Muru
Bon, il a bon on peut lui laisser qu'il non mais il y a une forme de alors vous allez non mais je vais me faire l'avocat du diable, il a toujours voulu vous savez les supprimer au moins 15 ans, ça c'est vrai.
Éric Revel
Oui, enfin je est-ce que j'aurais l'outrecuidance de rappeler au président de la République qu'à une époque d'ailleurs dans la même vidéo il dénonçait l'assassinat de Samuel Paty tout en faisant le malin avec nos deux chanteurs youtubeurs là, j'ai oublié leur nom. Donc lui il s'en servait, il s'en servait des réseaux sociaux. Quand il communique avec ses muscles de boxeur, il s'en sert des réseaux sociaux. Quand Monsieur Lecornu convoque deux influenceuses, je rajoute, à Matignon pour essayer de créer un lien entre la colère des étudiants et le pouvoir exécutif, ils s'en servent des réseaux sociaux.
Speaker 46
Non mais d'accord, mais c'est vrai qu'il n'a pas totalement tort sur le rôle néfaste des réseaux sociaux, ça c'est vrai.
Jérôme DUBUS
Qui est l'eau chaude, Stéphanie. D'abord Éric a raison, il s'en est servi outre mesure, il se précipitait sur TikTok et cetera, sur Instagram pendant sa campagne. Bon, premier point, donc il sait parfaitement quel est l'impact que ça peut avoir. Et deuxièmement, il confond la cause et l'outil. Les réseaux sociaux c'est un outil, la cause c'est autre chose, c'est comme Parcoursup.
C'est exactement la même chose. La cause est autre chose.
Stéphanie de Muru
Non mais vous savez bien Jérôme, vous savez bien qu'il y a des problèmes aussi d'algorithmes en fonction de qui vous suivez, vous voyez des violences policières toute la journée, bon.
Jérôme DUBUS
Mais vous avez beau avoir les meilleurs réseaux sociaux du monde, si vous n'avez pas une cause derrière ou un feu qui couve derrière, ça ne marche pas. Vous le savez très bien.
Christophe BANNERY
Les réseaux sociaux sont dangereux, on le sait, c'est difficile pour tout le monde de discriminer le vrai du faux. Alors maintenant c'est de plus en plus avec avec l'intelligence artificielle. Néanmoins, et comme vous le dites très bien, il y a une cause derrière. Et en fait on alimente alors à tort ou à raison, mais des événements comme les manifestations dernières où plusieurs vidéos tournent sur les réseaux sociaux avec des angles différents d'une même d'une même action et avec des interprétations différentes. Alors du coup oui, il y a une dangerosité des réseaux sociaux et ça on peut pas on peut pas on peut pas dire que c'est pas vrai.
Par contre effectivement s'il n'y a rien à alimenter, eh bien les réseaux sociaux servent simplement de de moyen de communication.
Stéphanie de Muru
En tout cas le gouvernement voudrait pouvoir les bloquer ces réseaux s'ils ne suppriment pas les contenus appelant à l'insurrection. Il y a vous savez cet amendement à la loi casseur-payeur qui est d'ailleurs examiné au Sénat aujourd'hui qui veut donc imposer aux plateformes de retirer dans l'heure les publications qui appellent à un attentat, l'insurrection ou l'armement contre l'État.
Écoutez Laurent Nuñez sur ce point.
Laurent Nunez
Non, c'est pas une interdiction des réseaux sociaux, c'est le fait de d'abord... Bah si, ça revient à permettre de suspendre le réseau social. Ça permet de supprimer un message ou un contenu d'une manière générale d'ailleurs. On étend le texte qui existe. Ce texte existe déjà pour le terrorisme, pour la pédocriminalité, pour le trafic de stupéfiants.
On l'étend aux appels aux appels à la violence, notamment dans le cadre de manifestations. Donc on pourra supprimer un contenu sur un réseau social et dans les vingt-quatre heures et même dans l'heure si cet appel vise c'est un appel à l'insurrection.
Speaker 67
C'est pour ça que ça a été dépassé le dix-sept octobre, c'est parce qu'il y a eu des appels de ce type.
Laurent Nunez
Le dix-sept octobre, il y a eu un souci avec les réseaux sociaux évidemment, on en tire toutes les conséquences. C'est-à-dire que vous avez des casseurs et des pilleurs qui sont venus sur l'espace public pour piller des magasins et qui se sont beaucoup alertés, orientés.
Stéphanie de Muru
Alors c'était Laurent Nuñez sur RTL. J'entends les les cris d'orfraie des des défenseurs de la liberté d'expression mais en l'espèce là supprimer enfin juste des contenus précis qui appellent à des violences, ça peut être quand même du bon sens, non Jérôme Dubus ?
Jérôme DUBUS
Oui, mais c'est c'est à la marge. Une fois de plus, c'est pas ça qui va éteindre l'incendie. Mais non, mais c'est pas ça qui va éteindre l'incendie. Qu'est-ce que vous voulez ? Moi je je reprends cette phrase : le peuple a tort, donc supprimons le peuple.
On a l'impression que c'est un peu ça.
Stéphanie de Muru
Non mais attendez, on parle pas du peuple là, on parle des appels à la violence, les pillages et tout ça. Olivier Vial, spécialiste des radicalités, nous disait ça a été organisé sur des plateformes.
Jérôme DUBUS
Mais d'accord, mais il y a toujours eu des manifestations depuis la loi El Khomri. Depuis deux mille seize, depuis la loi El Khomri, chaque manifestation d'importance, chaque célébration, je pense aux célébrations sportives, aux victoires du Paris Saint-Germain, ça finit mal. Est-ce que c'est à cause des réseaux sociaux ? La preuve que non. Non, la preuve que non, c'est pas à cause des réseaux sociaux.
C'est bien qu'il y a des problèmes qui ne sont pas résolus. C'est bien qu'il y a un problème de l'exemplarité des peines. Quand je regarde à quoi sont condamnés les premières condamnations actuelles. C'est condamnation du juge, c'est pas condamnation de l'exécutif puisqu'on est dans la séparation des pouvoirs. Les condamnations des juges.
Les pires condamnations, enfin les plus importantes, c'est six mois. Ce sont des gens qui risquaient six ans, sept ans pour des vols, pour des circonstances qui sont en plus en groupe, vol en groupe, saccage, attentat, action contre les contre les individus, contre les personnes. Tout ça, ça vaut six à sept ans si on regarde le code pénal. Ils s'en sortent à six mois. Mais aujourd'hui on est à six mois.
Les premières condamnations c'est six mois.
Éric Revel
Mais merci Jérôme. Vous vous souvenez du débat entre Mitterrand et Chirac ? Non je dis ça parce que c'est Mitterrand qui a supprimé la loi casseur. Vous vous souvenez sous François Mitterrand ? Parmi les grandes découvertes du président Mitterrand, au-delà de son virage libéral économique à partir de quatre-vingt-trois, au-delà de la retraite à soixante ans et je pourrais en rajouter.
Voilà. Donc en fait on est on a des institutions qui sont qui sont à poil, pardonnez-moi. Mais moi je voudrais pas que le ministre de l'Intérieur s'exonère quand même d'une explication qui à mon sens n'a pas été donnée au-delà de la responsabilité des réseaux sociaux. C'est pourquoi est-ce que le vingt-quatre octobre ils ont redécouvert une technique de doctrine de maintien de l'ordre qui est appliquée depuis longtemps par la gendarmerie notamment, qui est ce qu'on appelle le contrôle en profondeur des flux de manifestants. C'est-à-dire contrôler des manifestants sur les aires d'autoroute, dans les gares.
Ça a été fait le vingt-quatre octobre.
Ils ont dit qu'il avait sous-estimé.
Oui mais ça n'a pas été fait le dix-sept octobre.
Speaker 74
Oui parce qu'ils ont sous-estimé. D'ailleurs Emmanuel Macron a fait son mea culpa pour le coup.
Éric Revel
Non mais d'accord, d'accord. Mais il faudrait que Laurent Nuñez nous explique alors que cette tactique du maintien de l'ordre était connue pourquoi on n'a pas jugé utile, jugé utile de... Eh ben non, non non.
C'est un auditeur, il faut se taire.
Éric Revel
Pourquoi ? Moi je m'interroge enfin je m'interroge un peu. On l'a pas laissé faire, c'est pas ça que je veux dire. Mais à cette occasion avec ce contrôle en profondeur des flux de manifestants, on a pu découvrir plein d'armes par destination, des battes de baseball, des fusils factices.
Non mais oui mais d'accord. Mais si on protège nos gares, si on protège nos aires d'autoroute, bah dans les centres-villes vous avez moins de casseurs normalement, voyez. Bonjour Sandra.
Bonjour.
Merci. Bonjour à tous.
Speaker 72
Le blocage des réseaux sociaux, ça me paraît alors, d'abord, je pense que c'est pas possible tout simplement parce que...
C'est des contenus précis, a dit Laurent Nuñez.
Speaker 72
Ouais, mais enfin, moi ça me gêne un peu dans la liberté. Par contre, il y a un problème sérieux d'éducation à l'utilisation et de comportement sur les réseaux sociaux comme d'ailleurs de comportement dans la rue, d'incivilité parce qu'on est sur des incivilités finalement. Et puis, s'il y avait une vraie action derrière possible de recours que l'État pourrait poursuivre les gens, mais dans le réel, c'est pas comme ça que ça se passe.
Oui, ça vous paraît irréaliste.
Speaker 72
Voilà, et puis c'est à géométrie variable parce que comme le disait une des personnes sur le plateau, les réseaux sociaux, nos politiques s'en servent et parfois ils sont très violents eux-mêmes. C'est-à-dire que quand Monsieur Macron dit qu'il faut traverser la rue pour trouver un travail et ce genre de choses, pour celui qui cherche du travail, ça reste quelque chose de violent. Les sans-dents, enfin toutes ces choses, toutes ces expressions...
Ça c'était François Hollande.
Speaker 72
Oui, mais c'est un politique aussi qui a été en responsabilité en plus de manière importante, c'est le moins qu'on puisse dire. Donc je vois pas comment on va pouvoir gérer ça. Et le fond du problème, c'est qu'on est sur une société quand même hyper violente, qu'on utilise maintenant tout ce qui est réseaux, on se permet, moi je vois sur ma commune des débats sur les réseaux sociaux, mais les gens sont odieux. Ils seraient incapables de se dire ça en face.
Stéphanie de Muru
C'est le reflet de la violence de la société pour vous, c'est ça Sandra finalement.
Speaker 72
C'est exactement ça. Et moi je pense que c'est à chacun de se contenir en fait. Est-ce qu'on dirait la moitié de ce que les gens disent en face à face ? Mais non, mais non, on n'oserait pas. Et puis en plus, il y a toujours un décalage dans les réponses, donc il y en a un autre qui répond entre les deux, enfin c'est un dialogue de sourds avec beaucoup de violence.
Jérôme DUBUS
Bon, je partage exactement ce qui a été dit. Moi, depuis, je prêche un peu dans le désert aussi pour reprendre une expression que j'ai utilisée tout à l'heure, je prêche pour l'anonymisation. On me dit : "Ah non, mais techniquement c'est pas possible, on va faire fuir des tas de gens", et cetera. Mais enfin, vous vous faites insulter de manière anonyme en permanence.
Jérôme DUBUS
La fin de l'anonymisation, c'est absolument indispensable. Alors on me dit non, techniquement ça marche pas, on n'a pas trouvé les solutions, et cetera. Bon, moi j'ai pas fouillé l'affaire, mais enfin, tant qu'on aura cette anonymisation des réseaux sociaux, ça sera pas possible. Vous vous faites insulter en permanence par des gens que vous ne connaissez pas, c'est insupportable.
Christophe BANNERY
Tout à fait. Après, ils ont pu mettre l'anonymisation, donc je pense qu'ils peuvent très bien le retirer. Je pense que voilà, techniquement, il faut pas...
Stéphanie de Muru
Je sais pas quand vous prenez des pseudos, et cetera, j'en sais rien.
Jérôme DUBUS
Mais techniquement, on m'a toujours dit : "Ah non, c'est pas possible".
Christophe BANNERY
Bon, en tout cas, il y a au-delà de la responsabilité des médias, il y a aussi une responsabilité politique qu'il faut quand même sur laquelle il faut quand même se pencher et voir un petit peu maintenant dans le fond du sujet qu'est-ce qui pose problème. Il y a un manque de confiance du peuple vis-à-vis de notre président et du gouvernement au sens général. Donc je pense que c'est là-dessus aussi qu'il faut se pencher, creuser et rétablir ce lien de confiance pour éviter d'attiser la colère du peuple à travers les réseaux.
Stéphanie de Muru
Et puis contre la vie chère à la base, je vous le rappelle, on va en parler d'ailleurs. Et puis rappeler aussi quand même que ces manifestations, c'est partout en Europe, en tout cas il y en a eu des similaires en Italie, en Espagne. En tout cas, merci Sandra pour votre intervention pleine de bon sens. La colère, on en parle parce que ce matin j'écoutais Dominique Schelcher, le PDG de la coopérative U, qui disait qu'il y avait un véritable effondrement de la consommation de carburant en octobre. Vous savez, les prix ont flambé, ça veut dire que les Français n'osent même plus faire le plein maintenant, il n'y a plus de sous.
Confiance des ménages des Français, elle est tombée en octobre au plus bas depuis, tenez-vous bien, juin 2013, c'est ce qu'a annoncé l'INSEE. Évidemment, tout le monde est pénalisé dans cette situation personnelle, financière.
Voilà aussi ce qui couve, Éric Revel.
Éric Revel
Oui. Alors ça rejoint un peu notre premier sujet, si vous voulez. Encore une fois, il s'agit pas pour moi de légitimer les vols de produits alimentaires ou de produits de première nécessité. Mais le fait que l'effondrement de la consommation de carburant soit constaté, ça veut dire que les Français n'ont plus les moyens de mettre de l'essence ou du gazole dans leur réservoir. Alors je vous ai fait un petit calcul très simple parce que vous allez voir que l'État est en train de se prendre les pieds dans le tapis, j'insiste.
Schelcher dit 40 % d'effondrement de la consommation du carburant, et ça sur un mois. 40 %, ça fait à peu près 4 milliards de litres d'essence et ou et de gazole ou de ce que vous voulez, de super sans plomb, de trucs.
Je vois arriver la multiplication.
Éric Revel
Bah oui, parce que 4 milliards, si vous prenez les 60 % de taxes sur un litre de carburant en France, ça fait un manque à gagner pour l'État sur un mois, si les 40 % sont confirmés sur un mois, d'un milliard six de recettes en moins, de recettes en moins. Ça veut dire que au-delà du signal d'alarme de la pauvreté dans laquelle se trouvent les gens pour remplir leur réservoir, il y a un sujet financier qui nous pend au nez. Ça veut dire que le budget de Monsieur Lecornu de ses 54 milliards, il est déjà largement dépassé, même si l'Assemblée n'en veut pas et qu'ils vont passer par ordonnance. Mais ça veut dire que les recettes fiscales de l'État que sur le carburant sont en train de s'effondrer de manière violente. Et ça s'était déjà effondré de 500 millions d'euros au mois de septembre.
Donc vous êtes à près de 2 milliards potentiels de recettes fiscales en moins pour l'État. Je ne vois pas comment les agences de notation peuvent continuer à nous faire confiance.
Et pourtant ça a été le cas il y a quelques jours.
Éric Revel
À l'instar de Moody's. Et je vais vous dire, quand j'entends Monsieur Roland Lescure expliquer que les méchants déclinistes aimeraient bien que la France soit dégradée pour emprunter plus cher, ce qui est déjà le cas, je réponds à Monsieur Lescure : non, ce que j'aimerais bien c'est que le gouvernement dont vous êtes ministre des finances prenne des décisions, même si vous n'avez pas de majorité, mais arrête de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Vous ne prenez pas de décisions. La consommation s'effondre, la croissance s'effondre, les recettes fiscales s'effondrent. On est dans une situation économique, financière, sociale, sécuritaire terrible.
Stéphanie de Muru
Et vous ajoutez à cela 72 000 faillites d'entreprises, c'est un record. On en parle dans quelques instants. Je vous donne la parole sur Sud Radio, suite et dernière partie dans quelques secondes. Sud Radio, à vous de le dire, Stéphanie de Muru. À vous de le dire, troisième et dernière partie avec Jérôme Dubus aujourd'hui, Éric Revel, Christophe Bannery.
On parle de la situation plus qu'explosive en France parce qu'à l'heure où certains promettent de nouvelles manifestations tous les samedis, bah les commerçants, les entreprises tirent la langue et ça devient extrêmement inquiétant. Éric Revel, avant la pause, nous parlait de de cette situation. On parlait notamment de l'essence. On avait le patron de la coopérative U qui évoquait ce matin sur BFMTV un véritable effondrement de la consommation du carburant en octobre. Alors lui il parle de chez lui bien sûr, mais j'imagine c'est à l'instar quand même de ce qui se passe en France.
Les Français ont plus d'argent. Voilà, ils ne consomment plus. D'ailleurs je rappelle l'indice de confiance des ménages au plus bas depuis juin 2013 en octobre selon l'Insee. Ça veut dire que tout le monde a le moral dans les chaussettes, personne consomme. Parlez-en aux commerçants, à mon avis tout le monde va commencer à commander sur Amazon à Noël, ce qui serait un désastre pour les commerçants puisque les centres-villes sont pris d'assaut les week-ends.
Non mais c'est vrai que c'est compliqué quoi.
Jérôme DUBUS
Non mais si vous voulez, il faut quand même rappeler un certain nombre de données qui sont des données vérifiables et incontestables. Après la crise du Covid, les entreprises ont largement augmenté les salaires parce qu'il y avait l'inflation. Donc on a eu un pouvoir d'achat, j'excepte l'année dernière et sûrement cette année, mais jusqu'en 2024, on a eu un pouvoir d'achat des Français en moyenne, alors après il y a des cas particuliers et cetera, il y a des gens qui sont en difficulté, mais un pouvoir d'achat en moyenne qui a continué d'augmenter. Pourquoi ?
Parce que les entreprises... Vous avez de la chance hein ! Mais je dis, il y a sûrement des cas particuliers. Je parle en moyenne. C'est de la macroéconomie, c'est pas de la microéconomie.
En moyenne, le pouvoir d'achat des Français a continué d'augmenter parce que les entreprises ont concédé des augmentations de 3, 4, 5 %. C'est ça la réalité. Et au bout d'un moment, les entreprises ne peuvent plus augmenter les salaires. Il faut bien avoir ça dans... Pourtant vous avez vu que le SMIC va certainement être augmenté au mois de juin.
Non, je parle du SMIC, moi je parle de tous les salaires. Et donc comme on est dans un système où la croissance en France est soutenue par la consommation depuis des années et des années, on aurait pu changer de modèle, on l'a pas fait quel que soit le type de gouvernement, et bien il y a un moment où effectivement la croissance s'effondre, c'est ce qui est en train de se passer. Elle était à 1 %, elle va sûrement être à 0 % en 2026 parce que la consommation diminue. Et pourquoi la consommation diminue ? Parce qu'effectivement le pouvoir d'achat est mangé par de nouveau l'inflation.
Stéphanie de Muru
Mais les entreprises ne peuvent plus aujourd'hui augmenter les salaires. C'est impossible. Et puis il y a l'instabilité, enfin là plus personne n'a envie d'acheter quoi que ce soit et les gens sont extrêmement fébriles, il y a vraiment une baisse de moral et de confiance. Comment on va faire ? Ça va être long six mois avant la présidentielle.
Christophe BANNERY
La consommation effectivement, la baisse de consommation elle est à la fois locale et internationale. On voit aussi avec déjà tout ce qui se passe en France une grosse diminution du tourisme, une grosse chute baisse du tourisme. Bah oui, pour commencer, oui, vous avez raison. Donc ce qui est important à noter aussi parce que bah c'est une grosse partie des activités des entreprises locales. Donc ça déjà voilà.
Et ensuite on peut pas négliger qu'il y a une crise sociale qui est quand même profonde. Les gens n'en peuvent plus, ils sont à bout, ils n'ont plus d'argent. Moi qui m'occupe du centre social de ma ville, je n'ai jamais vu autant de personnes consulter et pas simplement des gens dont on pourrait attendre voir venir. Il y a de plus en plus de ménages qui sont dépassés avec des revenus qui sont normalement qui permettraient quand même de joindre les deux bouts comme on peut dire. Des travailleurs pauvres.
Des travailleurs qui sont devenus pauvres tout simplement. Voilà. Et qui ont envie de s'en sortir mais qui sont obligés de demander des logements sociaux. Mais les logements sociaux bah vous avez quand même un peu trop de revenus pour y accéder pour y avoir accès. Donc en fait il y a ce cette difficulté pour les ménages entre le je ne gagne pas assez d'argent mais j'en gagne trop quand même pour avoir des aides et c'est de pire en pire.
Et ça vous les avez vus affluer ces derniers mois vous dites ? Je les vois affluer et je vois aussi qu'on ne peut rien faire. C'est-à-dire qu'on a aussi des baisses de budget au sein des communes qui nous permettent pas de faire face en fait à ces demandes. Les demandes se multiplient, on n'a pas assez de logements, on n'a pas assez de voilà de chèques même énergie et tout à leur donner. On voit aussi l'augmentation des personnes fréquentant les Restos du Cœur.
Speaker 61
C'est l'explosion. Vous êtes à Pernes-les-Fontaines on rappelle dans le 84. Tout à fait. Éric Revel, on le disait ça va être très très long là avant la présidentielle. Alors je partage évidemment tout à fait votre point de vue parce que vous êtes un homme de terrain donc vous vivez les choses j'allais dire au quotidien Jean-Christophe.
Éric Revel
Mais je voudrais rajouter une chose quand même c'est que au-delà de l'aspect micro et microéconomique et des réalités de terrain c'est-à-dire pour des familles qui le vivent au quotidien, j'ouvre une petite parenthèse, est-ce que vous vous rendez compte qu'après les pillages de magasins de commerçants au-delà de l'effondrement et des pertes d'exploitation accumulées vous avez plein de commerçants qui en attendant que l'assurance, l'administration les rembourse lancent des cagnottes.
Donc on avait les restos du cœur pour les Français en difficulté alimentaire, on a maintenant les commerçants du cœur. Vous voyez, ce sont des commerçants qui lancent des cagnottes pour essayer de se refaire une trésorerie. Mais sur le point de vue macro, il ne faut jamais oublier que la consommation des ménages, c'est le premier pilier de la croissance de notre modèle économique. C'est pas comme l'Allemagne qui est orientée vers les exportations. Vous avez une croissance qui est à 0,4 % officiellement aujourd'hui, qui est sans doute encore inférieure puisqu'on a déjà eu un trimestre de croissance négative.
Eh bien les Français ne consomment plus parce qu'ils n'ont plus les moyens, parce qu'ils n'ont pas confiance dans l'avenir, parce qu'ils ne voient pas comment on s'en sort. Alors moi je veux bien que oui, les six mois vont être longs, mais en fait cette consommation des ménages, c'est pas quelque chose que les distributeurs ou le gouvernement devraient prendre à la légère. En fait, on assiste à l'effondrement des recettes fiscales, j'insiste mon cher Dubus, même si vous partagez pas mon extrapolation tout à l'heure, mais on assiste à un effondrement des recettes fiscales qui seront encore moins redistribuées en direction des collectivités locales puisqu'il n'y en aura pas, mais qui vont avoir un effet très négatif sur la croissance et sur l'emploi. Voilà, on est dans une difficulté profonde. Mais attendez, il faut quand même être réaliste dans cette affaire.
Jérôme DUBUS
Tout le monde tape comme ça sur le modèle en disant les gens n'ont plus d'argent, etc., le pouvoir d'achat baisse, etc. Mais les entreprises aujourd'hui sont dans l'incapacité d'augmenter les salaires. Enfin je suis désolé de vous le dire. Mais vous savez ce qu'on a fait pendant des décennies, mon cher Dubus, voyez je ne veux pas critiquer que Macron là. Oui, mais il faut arrêter d'augmenter aussi les prestations sociales, je suis désolé de le dire.
Éric Revel
Mais vous savez ce qu'on a fait, qui a été théorisé par Jérôme Fourquet, le consuméro-étatisme pendant des années. Vous savez ce qu'on a fait en fait ? Pourquoi on a embauché beaucoup de fonctionnaires après la régionalisation voulue par François Hollande notamment dans les territoires ? Parce qu'en fait souvent, regardez bien ce que je vais vous dire, quand une entreprise, une usine, un centre de production ferme, il y a un hypermarché qui se met en place. Cet hypermarché, il vend de la consommation ménage.
Mais pour que le pouvoir d'achat soit suffisant pour faire vivre cette hyperconsommation, ben on embauche des gens dont le pouvoir d'achat est assuré, ça s'appelle des fonctionnaires. Et en fait on a un modèle qui a tourné en creux, on a un modèle qui a tourné à vide, c'est-à-dire qu'on a déployé une sphère publique importante pour faire de la consommation et pour masquer notre désindustrialisation. Voilà, c'est ça le système dans lequel on est et qui n'est plus finançable, et qui n'est plus finançable. Pardon, je m'égare un peu. Il faut redonner la possibilité aux entreprises d'embaucher.
Jérôme DUBUS
Mais oui, mais avec des salaires qui ne suffiront pas et les encore une fois les entreprises sont dans des situations financières extrêmement difficiles. Ne comptez pas sur les entreprises pour augmenter le pouvoir d'achat aujourd'hui, c'est impossible. Elles l'ont fait après les années post-Covid. C'est fini.
Bonjour Stéphanie.
Stéphanie de Muru
Bon, ben c'est pas j'espère que vous allez nous remonter le moral quand même.
Speaker 76
Non mais le moral est bon, c'est juste qu'on va vous donner les moyens de faire face avec un parler vrai qui caractérise cette antenne. Allez vous présenter à la présidentielle déjà ? À la présidentielle de ma succession. Voilà, qui n'est pas une sinécure. Jamais gagné.
Perico LEGASSE
J'aurai une humeur sur l'idée qu'un détraqué ou pas reste un raciste, reste un crime. En rappelant pour l'instant au nombre de victimes, il y a un racisme qui a fait plus de morts que d'autres. Voilà, c'est pas fait d'actualité. À midi, j'irai à Marseille, je recevrai la passionaria de la Belle de Mai, Kaouther Ben Mohamed, qui viendra nous parler des colères de Marseille et nous essayerons de comprendre avec elle comment la France continue à panser ses plaies du 17 octobre. On a du mal à s'en remettre.
On aura même Jean-Paul Brighelli, qui est un prof qui ne fabrique plus du crétin, qui nous dira comment ce mouvement lycéen a pu être ou pas récupéré. Et j'aurai de 13 à 14 heures Julien Dray, Monseigneur Dray, voilà, haut dignitaire du Parti socialiste qui viendra nous dire qui... Ex, ex, oui oui oui, enfin vous savez on l'est à vie. Avec lequel je vais débattre dimanche, mon cher Périclès. Il a viré sa cuti, il est en forme.
C'est pour ça qu'il vient sur Sud Radio, il a envie d'être entendu, écouté et nous verrons qui tire les ficelles de ce mouvement social lycéen. Ah ben il en connaît, il en connaît. Bonne émission. Merci Stéphanie. À demain 10 heures pour avoir les ficelles.
Il connaît bien les ficelles.