🔴 Suivez en direct les questions d'actualité au gouvernement du 17 juin

03:02 - 04:11

Yannick Jadot

Écoutez c'est une catastrophe il faut en sortir bon ça sera probablement pas un accord ça sera plutôt une feuille de route pour poursuivre les négociations mais évidemment si les tensions baissent si le détroit d'Ormuz est libéré ce qu'il était avant la guerre et si les bombardements cessent on ira vers le mieux mais moi je ne peux pas m'empêcher de penser aux Iraniennes et aux Iraniens qui en janvier en février par dizaines de milliers ont été massacrés par le régime des mollahs qui aujourd'hui sont dans une situation sociale économique dramatique et avec les pires du régime à leur tête.

Pour les Libanaises et les Libanais, c'est pire. Je veux dire, ils perdent une partie de leur pays, c'est près de 4 000 morts. Donc au fond, cette guerre des États-Unis et d'Israël a été une catastrophe et la sortie risque malheureusement, parce qu'on voit bien que Donald Trump n'est pas fiable, risque d'être une situation de trêve armée ou peu armée, mais en tout cas certainement pas la stabilité dont cette région a tant besoin.

04:12 - 04:27

Alexandre Poussard

Un mot de l'Ukraine, Yannick Jadot, puisque hier lors du G7 qui était organisé à Évian, Donald Trump a affirmé qu'il était favorable à un retour des sanctions américaines sur le pétrole russe. Est-ce que les Européens doivent de nouveau compter sur Donald Trump pour aider l'Ukraine ?

04:28 - 05:07

Yannick Jadot

Idéalement il le faudrait. On sait à quel point Trump est fasciné par Poutine, est fasciné par l'idée même d'être un autocrate. Si à un moment donné il pouvait y avoir de nouveau des soutiens militaires, y compris en matière de missiles, vous savez à quel point c'est important et à quel point ce sont les États-Unis qui fournissent essentiellement ces missiles nécessaires aux Ukrainiens pour défendre leur sol, ça irait dans le bon sens. Est-ce que Trump peut être un partenaire fiable sur quelque sujet que ce soit ? Non, mais reconnaissons que s'il remet l'embargo sur le pétrole russe et qu'il aide un peu plus l'Ukraine, ce sera toujours ça de gagné.

05:08 - 05:22

Alexandre Poussard

On finit par une question sur la présidentielle, Yannick Jadot, puisque le week-end dernier vous étiez présent au meeting de Raphaël Glucksmann qui se prépare à annoncer sa candidature dans les prochains mois à la présidentielle 2027. Est-ce que Raphaël Glucksmann a les épaules pour être le candidat de la gauche non-mélenchoniste ?

05:23 - 06:10

Yannick Jadot

C'est incontestablement une des personnalités qui peut porter cette gauche que j'appelle pas non-mélenchoniste. Le sujet c'est pas d'être contre Mélenchon ou même d'être contre l'extrême droite. Évidemment, le combat antifasciste est essentiel. L'essentiel c'est de proposer un projet offensif qui les détourne de l'extrême droite et de cette volonté de dégagisme de l'ensemble des partis républicains. Donc Raphaël Glucksmann, qui a fait un discours très ancré à gauche, très écolo, a démontré dans son dernier meeting, si pour ceux qui hésitaient, qu'il appartient bien au camp de la sociale-écologie, de la République et de l'Europe.

Et notre responsabilité socialiste, écologiste et communiste, c'est de construire ce grand rassemblement qui peut gagner, qui doit gagner.

06:11 - 06:18

Alexandre Poussard

Mais Yannick Jadot, votre parti Les Écologistes a prévu de vous exclure si jamais vous souteniez officiellement Raphaël Glucksmann à la présidentielle. Qu'est-ce que ça vous inspire cette décision ?

06:18 - 07:14

Yannick Jadot

Écoutez, moi je suis et je reste écologiste. Si la direction des écologistes considère que c'est en faisant la purge de l'écologiste qu'a fait le plus de voix dans notre pays, plus de 3 millions, on n'a jamais fait mieux, pour au fond masquer l'impasse politique stratégique dans laquelle ils sont. On a quand même eu l'échec des européennes, l'échec des municipales, une stratégie qui consiste plus à animer un petit cercle de gauche que de s'adresser à nos électrices, à nos électeurs et à construire ce grand rassemblement clair, gauche, social, écologiste, européen, républicain, démocrate, eh bien reconnaissons que le risque c'est que l'écologie politique disparaisse. En tout cas ma responsabilité pour 2027 c'est d'être dans le camp de la construction de la victoire, pas du repli identitaire et de l'impasse stratégique.

07:15 - 07:17

Merci beaucoup Yannick Jadot pour toutes ces réponses.

07:17 - 07:39

Tamara Alteresco

Merci beaucoup Alexandre. Et on a vu arriver le Premier ministre, on voit s'ouvrir les portes du cabinet de départ et on va nous rejoindre dans l'hémicycle tandis que l'on voit Pierre Ouzoulias qui va présider la séance, sénateur des Hauts-de-Seine, sénateur communiste et vice-président du Sénat sortir. On va nous rejoindre Quentin.

Quentin, quels sont les grands thèmes au menu de cette séance ?

07:40 - 08:22

Quentin

Eh bien la toute première question d'actualité va concerner dans quelques minutes l'intelligence artificielle. Ludovic Haye, du groupe centriste Union centriste au Sénat, va interroger le gouvernement sur les questions de souveraineté liées à l'IA, aussi de la fracture numérique territoriale, au lendemain de nouvelles annonces du Premier ministre qui entend bâtir, je cite, une véritable autonomie stratégique de la France avec 655 millions d'euros supplémentaires d'investissement dans l'IA, une prise de distance avec le géant américain Palantir, utilisé notamment dans le renseignement. Et donc maintenant une solution française. On va également, alors qu'on entend des applaudissements dans l'hémicycle, alors que c'est Pierre Ouzoulias qui préside cette séance. Effectivement, les collègues sénateurs qui applaudissent Pierre Ouzoulias.

08:22 - 09:13

Pierre Ouzoulias

Merci. Je crois que je dois ces applaudissements à la place que prend le rugby dans notre actualité. Je vous en remercie. La séance est ouverte. Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, l'ordre du jour appelle les questions d'actualité au gouvernement.

J'indique que le président du Sénat ne peut présider la séance en raison d'un deuil. Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet. Au nom du bureau, j'appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours de nos échanges l'une des valeurs essentielles du Sénat, le respect, qu'il s'agisse du respect des uns des autres ou celui du temps de parole. La parole est à monsieur Ludovic Haye pour le groupe de l'Union centriste. Vous avez la parole, cher collègue.

09:16 - 11:08

Ludovic Haye

Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question à laquelle j'associe mon collègue Pierre-Antoine Levi s'adresse à monsieur le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé hier le déblocage de 655 millions d'euros afin d'accélérer le développement de l'intelligence artificielle souveraine en France. Cette décision intervient après que l'administration Trump a interdit l'accès pour les non-résidents américains aux plus puissants modèles d'Anthropic. Il s'agit là d'une cruelle piqûre de rappel de notre dépendance à l'IA américaine.

C'est pourquoi nous ne pouvons que saluer votre annonce qui est un signal fort pour notre souveraineté technologique. Permettez-moi aujourd'hui de me faire la voix des territoires. En effet, si cet investissement permettra de catalyser nos entreprises les plus prometteuses, de simplifier nos démarches numériques, il doit aussi bénéficier à nos collectivités locales qui ne peuvent être les laissées-pour-compte de la révolution de l'IA. Cette dernière promet pourtant d'être un précieux outil d'assistance au quotidien pour nos territoires avec l'aide de la rédaction, le suivi des marchés publics, la recherche réglementaire et j'en passe, alors que souvent, vous le savez comme moi mes chers collègues, jusqu'à quatre ou cinq communes parfois doivent se partager un ou une secrétaire général de mairie faute de moyens ou de vocation. Encore faut-il que les collectivités disposent de moyens et d'accompagnement nécessaires pour s'approprier ces nouveaux outils.

Et si une première tentative a récemment vu le jour avec le programme Territoires d'IA de la Banque des Territoires, nos collectivités ont néanmoins besoin d'une vision claire et d'apport de ces nouveaux modèles dans leur quotidien. Ma question est donc simple, monsieur ou madame la ministre, avez-vous prévu de consacrer une partie des investissements annoncés hier à l'accompagnement des collectivités territoriales et si oui, quelle sera la part de ces fonds fléchés sur l'accompagnement des collectivités, en particulier des plus petites ? Dans le cas contraire, comment comptez-vous aider les collectivités à prendre le train de l'intelligence artificielle ? Je vous remercie.

11:09 - 11:16

Pierre Ouzoulias

Merci cher collègue. La parole est à monsieur Roland Lescure, ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

11:16 - 13:20

Roland Lescure

Merci monsieur le président, mesdames messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Ludovic Haye.

D'abord, merci de nous rappeler que les événements récents montrent que plus que jamais la souveraineté numérique est un enjeu essentiel de notre nation pour les mois et les années qui viennent. J'espère que tout le monde l'aura en tête dans les débats à venir. Deux, c'est le dixième anniversaire de Vivatech qui se tient aujourd'hui, demain et après-demain, qui est devenu le sommet mondial du numérique, plus grand que le fameux Consumer Electronic Show de Las Vegas. Aujourd'hui, on y parle évidemment quasi exclusivement d'intelligence artificielle et de l'impact que ça va avoir à la fois sur l'économie, sur le social, sur les enjeux démocratiques, mais aussi évidemment sur les enjeux de richesse collective et de régulation. Et vous l'avez dit, le Premier ministre l'a dit, l'a annoncé pardon hier, nous allons consacrer encore plus de moyens, mais aussi encore plus de moyens, je dirais de réflexion, de régulation, de recherche à ce secteur qui est un secteur essentiel.

La meilleure manière aujourd'hui d'aider les utilisateurs de l'IA, notamment les collectivités territoriales auxquelles vous faites référence, c'est de bénéficier d'un écosystème puissant, efficace, qui évidemment préserve notre souveraineté, qui s'appuie sur des compétences françaises et européennes. Et c'est l'essentiel de ce que nous faisons ici : accompagner notre écosystème, nos entreprises, investir dans les infrastructures, investir dans la recherche, de manière à ce que quand une collectivité territoriale cherche une solution, elle puisse trouver une solution française et européenne. Le Premier ministre avait publié, diffusé pardon une circulaire sur les achats publics de l'État qui s'impose évidemment à l'État, qui ne s'impose pas aux collectivités territoriales, mais dont les collectivités territoriales peuvent s'inspirer pour les aider à mieux acheter, et notamment mieux acheter français et européen. Les ambassadeurs de l'IA sont là aussi pour conseiller les collectivités territoriales qui font face à des choix parfois difficiles. Moi vraiment, j'engage les collectivités territoriales à oser l'IA, c'est le cas de le dire, c'était le nom du plan, parce que vous l'avez dit, face à des enjeux budgétaires souvent un peu contraints, ça peut être une excellente manière de mieux servir nos concitoyens, qui ne doivent pas avoir peur de l'IA à condition évidemment qu'on le fasse bien.

Merci.

13:21 - 13:23

Pierre Ouzoulias

Merci Monsieur le Ministre. Monsieur, et vous avez dix secondes pour la réplique.

13:25 - 13:36

Ludovic Haye

Merci beaucoup Monsieur le Ministre pour votre réponse. Évidemment, vous le savez comme moi, mes chers collègues, nos élus ne sont pas réfractaires au changement. Il s'agit juste d'être accompagnés dans cette révolution technologique que constitue l'IA, et je vous remercie de bien vouloir les y aider. Merci.

13:37 - 13:48

Pierre Ouzoulias

Merci cher collègue. La parole est maintenant à Monsieur Daniel Salmon pour le groupe Écologie, Solidarité et Territoires.

13:48 - 15:35

Daniel Salmon

Madame la Ministre, après l'épisode caniculaire du mois de mai, une nouvelle vague de chaleur envahit la France, et nous ne sommes que le 17 juin. 40 degrés attendus dimanche à Paris. Le G7 actuellement réuni à Évian refuse d'aborder la question du réchauffement climatique pour ne pas froisser l'international réactionnaire. Des personnes suffoquent dans des bouilloires thermiques à plus de 30 degrés la nuit. Le plus souvent, ce sont les personnes les moins favorisées vivant dans des logements mal isolés, sans inertie thermique, parfois sous les toits.

Elles subissent de plein fouet ces températures extrêmes. Et vous, vous temporisez sur les logements classés F et G. La rénovation de ces passoires permettrait pourtant d'éviter des coûts de santé de 10 milliards par an selon le ministère de la Transition écologique. Le fonds vert, lui, est raboté : 2,5 milliards en 2024, 650 millions en 2026, alors qu'un euro investi dans l'adaptation permet d'éviter 8 euros de dommages. Que de temps perdu, que de reculs et de détricotage systématique des politiques climatiques.

Depuis la mise à jour en 2024 du plan national d'anticipation des vagues de chaleur, aucune annonce à la hauteur pour prendre à bras-le-corps ce phénomène qui s'amplifie. Les mesures du troisième plan national d'adaptation au changement climatique auraient dû porter des mesures stratégiques et structurelles, mais elles sont dramatiquement faibles. L'adaptation au changement climatique ne peut plus se limiter à un simple ajustement des politiques existantes. Elle nécessite une transformation profonde, en premier lieu de la politique du logement. Nous attendons que vous sortiez de l'inaction.

À quand un grand plan chaud pour répondre à l'urgence ? À quand un plan massif d'isolation des écoles et des hôpitaux ? À quand une sortie des politiques erratiques de rénovation des logements ?

15:36 - 15:46

Pierre Ouzoulias

Merci. Pour vous répondre, la parole est à Madame Monique Barbu, ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature.

15:47 - 17:37

Monique Barbut

Monsieur le Président, Monsieur le Sénateur, c'est vrai que nous connaissons un épisode caniculaire extraordinaire, mais qui va effectivement, comme vous le dites, certainement devenir une norme dans les années qui viennent. Et c'est vrai que les vagues de chaleur sont de plus en plus fréquentes et de plus en plus intenses. Et donc, bien sûr, il nous faut aujourd'hui prendre des mesures d'urgence. Et avec mes collègues, hier, nous avons annoncé toute une série de mesures que nous prenons liées à cet épisode qui a lieu en fin de semaine, comme vous l'avez dit, puisqu'on attend des pics à 40 degrés. Par ailleurs, et vous l'avez raison, cela fait quelques années maintenant que le gouvernement travaille sur des programmes d'adaptation au changement climatique.

Nous fêtons aujourd'hui une année du plan national d'adaptation au changement climatique sur lequel plus de 200 mesures ont été recensées et mises en œuvre. Nous avons, par exemple, sur l'année 2025, dépensé 1,7 milliard d'euros sur un certain nombre de travaux liés aux questions d'adaptation au changement climatique. Certes, ce n'est toujours pas à la hauteur de ce que nous devons faire, et nous allons devoir augmenter ces ressources. C'est pourquoi, par exemple, j'ai demandé à ce que la moitié des ressources du fonds vert soit accordée aux questions d'adaptation au climat et que nous allons aussi travailler sur un certain nombre de mesures, en particulier vous parlez des logements, nous annoncerons avec mon collègue Jean Brun tout à l'heure un certain nombre de mesures sur l'endurance de nos territoires face à ces vagues de chaleur qui se succèdent. Merci.

17:37 - 17:40

Pierre Ouzoulias

Merci, Madame la Ministre. Monsieur Salmon, vous avez 14 secondes pour la réplique.

17:43 - 17:56

Daniel Salmon

Merci, Madame la Ministre, de reconnaître que les mesures ne sont pas à la hauteur. À quand des politiques ambitieuses et quand allez-vous faire payer les nantis qui doivent faire preuve d'effort pour cette solidarité nationale qui s'impose ? Merci.

17:56 - 18:01

Pierre Ouzoulias

Merci. La parole est maintenant à Monsieur Laurent Saumon pour le groupe Les Républicains.

18:09 - 19:00

Laurent Somon

Monsieur le Ministre, deux faits, deux maires, deux semaines. Le maire de Cléry-sur-Somme dans la Somme était dans son jardin avec sa fille quand il demande à un automobiliste de ralentir, il a reçu un coup de poing dans la nuque. Élu depuis trois mois seulement, il a porté plainte, espérant que l'affaire ne soit pas classée sans suite. À Clermont-Ferrand, le maire a dû se rendre au commissariat pour une affiche "Wanted Dead" publiée dans un bar avec la mention "or alive" rayée. 1347 actes visant les élus entre septembre 2025 et mars 2026.

30 à 40 faits remontent chaque semaine à Beauvau. Guillaume Dupire résume ce que ressentent des milliers d'élus : on ne prend pas ce genre de fonction pour être confronté à ça. Agression, menace, insulte ou encore dégradation de permanence, hausse des atteintes de 117 % en six ans. Monsieur le Ministre, qu'est-il fait pour donner leur pleine application aux mesures votées pour protéger les élus face aux violences récurrentes ?

19:00 - 19:07

Pierre Ouzoulias

Merci. La parole est à Monsieur Laurent Nuñez, ministre de l'Intérieur.

19:09 - 21:05

Laurent Nunez

Merci beaucoup, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur. C'est un sujet que nous abordons souvent dans cet hémicycle, qui est un sujet très grave, vous avez raison de le rappeler, à travers les deux faits que vous venez de citer, effectivement, un maire de votre département, le maire de Clermont-Ferrand également. Dans les deux cas, il y a des plaintes qui ont été déposées. Pour le premier, l'auteur est recherché, vous savez qu'il n'a pas été identifié, donc cet individu qui a donné un coup de poing au maire de la commune que vous avez citée. Et puis pour ce qui est de Clermont-Ferrand, à ma connaissance, le maire a porté plainte, des investigations qui sont en cours, notamment sur cette affiche qui a été apposée dans un bar de la ville, et je crois qu'il y a des auditions qui vont se dérouler, mais tout ça va se passer dans un cadre judiciaire.

Pourquoi je vous dis ça ? Parce qu'il faut évidemment à chaque fois porter plainte.

Vous avez raison de dire que ces atteintes aux élus, elles augmentent significativement. On est déjà à 1800, 1800. C'était 1000 sur la même période l'année dernière. Évidemment, il y a la séquence des élections, de la campagne des municipales qui a été assez, j'ouvre les guillemets, assez violente. Et donc il faut évidemment toujours porter plainte pour que les services de police et de gendarmerie puissent investiguer.

Mais je veux rappeler aussi que depuis 2023, nous avons mis en place tout un pacte, un plan de protection et de prévention des violences aux élus qui prévoit notamment évidemment le fameux bouton d'alerte, des référents sûreté dans chaque commissariat, dans chaque brigade territoriale de gendarmerie qui sont là évidemment pour accompagner les élus. Et donc il faut continuer avec beaucoup de détermination ce message et ce extrêmement répressif. Et évidemment, il faut systématiquement porter plainte. Et puis après, évidemment, il n'y a pas que ça. Il n'y a pas que ça.

Il y a aussi des messages d'apaisement qui doivent passer partout dans la société et surtout respecter les élus, ces élus locaux que sont les maires. 90 % des atteintes, 90 % des atteintes concernent soit des maires, soit des conseillers municipaux. Et donc évidemment, évidemment, pour ces élus qui sont des élus de proximité au contact de nos concitoyens, il convient aussi d'installer à tous les étages de notre société le mot respect et autorité. 65 %, 25 %.

21:05 - 21:08

Pierre Ouzoulias

Merci Monsieur le Ministre. Monsieur Saumon, vous avez la parole pour la réplique.

21:12 - 22:24

Laurent Somon

Monsieur le Ministre, des annonces, très bien. Un fait simple : le projet de loi sur les polices municipales déposé au Sénat en octobre 2025, adopté en première lecture en février 2026, attend toujours d'être examiné par l'Assemblée nationale. Celui de statut de l'élu local attend l'application d'une quinzaine de décrets. Les solutions vous ont été présentées par le Sénat pour des poursuites effectives, des comparutions rapides et des peines dissuasives qui protègent ceux qui servent notre République. Nos propositions dès 2019 après la mort du maire de Signes, le rapport d'information de juillet 2023 des sénateurs Buffet, Retailleau, Gatel et Marseille avec l'incendie de la maison du maire de Saint-Brévin-les-Pins, les lois votées en 2024 pour la sécurité de l'élu, en 2025 relatives au statut de l'élu.

La loi ne vaut que si elle est appliquée. Nous sommes élus pour veiller à cette application et Valérie Boyer vous a interrogé en avril dernier et attend votre réponse. Oui Monsieur le Ministre, les lois existent, mais une loi qui dort dans les tiroirs ne protège pas Guillaume Dupuy dans son jardin. Une loi sans décret d'application ne protège pas Julien Bony à Clermont. Le Premier Ministre nous disait : le gouvernement propose, nous débattons, vous voterez.

Nous avons voté. Alors Messieurs les Ministres, inscrivez le projet de loi sur les polices municipales et publiez les décrets manquants. Les élus n'ont pas besoin d'un discours mais d'une loi efficiente, appliquée maintenant.

22:24 - 22:38

Pierre Ouzoulias

Merci cher collègue. La parole est maintenant à Madame Marie-Laure Phinera-Horth pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. Vous avez la parole chère collègue.

22:40 - 24:53

Marie-Laure Phinera-Horth

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre de l'Intérieur, combien faudra-t-il encore de morts, de blessés, de familles endeuillées et traumatisées pour que l'État prenne enfin au sérieux l'insécurité en Guyane ? Depuis le 1er mai, notre territoire est confronté à une violence qui s'enracine dangereusement. Cinq homicides, dont le dernier le 5 juin, tandis qu'un cadavre a encore été retrouvé hier en plein centre-ville de Kourou. La Guyane figure régulièrement en tête des statistiques nationales en matière de criminalité violente. Voilà un triste palmarès dont les Guyanais se passeraient volontiers.

Pour nombre de mes compatriotes, cette recrudescence de la violence nourrit un profond sentiment d'abandon de l'État.

Ils ne se satisfont plus de déclarations rassurantes qui trop souvent ne sont suivies d'aucun résultat concret. Dans cet hémicycle, j'avais déjà prévenu le gouvernement. La Guyane voit désormais s'implanter sur son territoire des organisations criminelles, notamment originaires du Brésil. De nombreux rapports, y compris des travaux parlementaires du Sénat, alertent sur l'implantation durable en Guyane de factions brésiliennes particulièrement violentes. Au-delà de leur implication dans l'augmentation des homicides, leur ambition est claire : prendre le contrôle de l'orpaillage illégal et du narcotrafic.

Cette réalité est prise sérieusement à l'international puisque le 28 mai dernier, les États-Unis ont classé deux factions également actives en Guyane parmi les organisations terroristes étrangères, reconnaissant ainsi leur rôle majeur dans les trafics et la violence organisée à l'échelle continentale. Monsieur le ministre, vous savez que la situation sécuritaire en Guyane suscite une vive inquiétude parmi nos concitoyens. Pouvez-vous nous indiquer quelles mesures concrètes le gouvernement entend mettre en œuvre pour protéger les Guyanais et répondre aux défis posés par la recrudescence des violences ? Si l'augmentation des moyens et le renfort des effectifs sont nécessaires, ils ne sauraient constituer l'unique réponse. Il est également indispensable d'offrir à la jeunesse guyanaise des perspectives d'emploi, de formation et de réussite afin de l'éloigner des trafics, de la violence et des règlements de comptes.

Je vous remercie.

24:53 - 24:57

Pierre Ouzoulias

Merci, chère collègue. La parole est à Monsieur Laurent Nuñez, ministre de l'Intérieur.

24:58 - 27:00

Laurent Nunez

Merci beaucoup, Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les sénateurs, Madame la sénatrice. Évidemment, je partage votre constat de la montée de la délinquance en Guyane avec des faits qui sont bien plus élevés que sur le territoire national, notamment en termes d'homicides, de règlements de comptes liés au trafic, de vols à main armée et de tentatives d'homicide. C'est ce qui justifie, alors même s'il faut se féliciter qu'en 2025 ces chiffres ont baissé, néanmoins, néanmoins, et vous avez raison de le souligner, depuis le début de l'année, au moins pour les homicides, ces chiffres repartent à la hausse. Bon, ce qui justifie que nous engagions évidemment des moyens conséquents qui ne sont pas que ponctuels comme vous le savez.

En 2022, la section de recherche de gendarmerie de Cayenne a été renforcée. En 2024, on a créé une division de la criminalité organisée qui a été renforcée en officiers de police judiciaire, ce qui a permis de procéder à de nombreuses enquêtes, de nombreuses interpellations précisément pour lutter pour contre ce que vous dénoncez effectivement, c'est-à-dire l'implantation de filières brésiliennes qui importent de la cocaïne notamment de Colombie et qui cherchent des voies d'importation, d'exportation vers l'Europe. Donc cet effort, Madame la sénatrice, on va le on va évidemment le poursuivre. Je vous rappelle qu'il y a cinq escadrons de gendarmerie mobile qui sont présents en permanence et qui viennent renforcer les 1500 policiers et gendarmes qui sont présents sur le territoire. Et puis il n'y a pas que ça, vous avez raison de le souligner, il n'y a évidemment pas que ça.

Il y a aussi cette action que nous menons avec tous les partenaires dans le secteur. Il y a une conférence importante qui va se tenir au début du mois de juillet sur ces questions-là. Et puis il y a le plan anti-Guyane que nous préparons avec Madame la ministre des Outre-mer. Et évidemment ce plan qui sera prochainement présenté comporte un certain nombre de mesures extrêmement fortes en matière de lutte contre les trafics et notamment de renfort des contrôles dans les ports, dans les aéroports. Vous savez qu'en Guyane c'est un des endroits où on applique le contrôle à 100 % et on va évidemment continuer.

Et donc ce plan il comporte des renforts très précis. Merci de m'avoir posé une question extrêmement précise de manière à pouvoir me répondre précisément et de ne pas répliquer sur un sujet qui n'a quasiment rien à voir.

27:01 - 27:07

Pierre Ouzoulias

Merci, Monsieur le ministre. La parole est maintenant à Madame Vanina Paoli-Gagin pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires.

27:09 - 29:09

Vanina Paoli-Gagin

Monsieur le Président, Monsieur le ministre, mes chers collègues. SOS. Attaque par déni de service. Le déni de mobilité que vit une partie de nos concitoyens notamment en ruralité est inacceptable. Dans l'Aube à la rentrée, ce sont six arrêts de car entre Mussy-sur-Seine et Bar-sur-Seine qui seront supprimés dans le Barséquanais.

Les familles seront contraintes de déposer chaque jour leurs enfants élèves à un autre arrêt plus de 10 kilomètres plus loin. La ligne de car qui relie la gare SNCF de Saint-Florentin dans l'Yonne à la gare de Troyes, qui desservait une quinzaine de communes auboises en pays d'Othe, sera également supprimée à la rentrée. 4 000 habitants n'auront dès lors plus d'autre choix que de prendre leur voiture pour ceux qui en ont une. Optimisation, nombre d'usagers trop faible, temps de trajet trop long, les arguments ne manquent pas. Mais ils ne règlent pas une contradiction évidente.

Le projet de loi sur le développement des transports mettait en avant les enjeux de la décarbonation des transports en commun et l'amélioration de la qualité du service pour nos concitoyens. Nous discutons régulièrement ici même de l'importance de rapprocher nos territoires. Mais sur le terrain, dans le réel, nous sommes face à des impasses qui se multiplient depuis la métropolisation de la France que je juge tellement contracyclique. Vous me répondrez qu'il s'agit d'une problématique relevant de la compétence de la région ou des intercos qui n'appartient pas à l'État de trancher. Ce type de décision interroge la crédibilité de notre politique nationale de transport.

Quelles sont nos priorités, Monsieur le Ministre ? La ruralité mérite mieux que d'être réduite à une variable d'ajustement budgétaire. Nos concitoyens en zone rurale ont le sentiment que la qualité des services publics se dégrade. Monsieur le Ministre, comment comptez-vous les convaincre du contraire ? Quel engagement êtes-vous prêt à prendre pour leur apporter une solution concrète autre que la relégation ?

Je vous remercie.

29:09 - 29:12

Pierre Ouzoulias

Merci. La parole est à Monsieur Philippe Tabarot, Ministre des Transports.

29:16 - 31:06

Philippe Tabarot

Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice Paoli-Gagin, vous prêchez un converti. La suppression des arrêts de bus que vous évoquez relève comme vous le savez de l'autorité organisatrice de mobilité compétente, en l'occurrence vous l'avez très justement dit, la région. Mais ces décisions traduisent une réalité difficile : attractivité par la desserte et attractivité en temps de trajet. Mais derrière chaque arrêt supprimé, il y a, et vous l'avez très bien exprimé à juste titre, un sentiment de déclassement ou un sentiment d'abandon. Nous ne pouvons pas nous contenter de le comprendre, nous devons y répondre.

Et c'est précisément ce que ce gouvernement souhaite faire avec la loi cadre pour les transports, vous l'avez dit, que vous avez adoptée ici à une très large majorité et qui repense en profondeur notre modèle de financement des mobilités, y compris en zone rurale, avec des recettes nouvelles sans dette supplémentaire et sans nouvel impôt. Le fléchage des futures recettes des concessions autoroutières vers tous les modes de transport apportera concrètement plus d'offre, des réseaux mieux entretenus et surtout de la visibilité pour nos concitoyens, pour les collectivités, pour les porteurs de projet. Par ailleurs, dans le budget 2025, nous avons grâce au Sénat créé le versement mobilité régional et rural qui permet aux régions de lever un taux additionnel avec une part obligatoirement fléchée vers les territoires ruraux. C'est un outil qui est concret, Madame la Sénatrice, opérationnel, représentant un potentiel de 750 millions d'euros par an à la disposition des régions pour investir là où les besoins sont les plus criants. Alors chère Sénatrice, chers Sénateurs, nous avons fait le choix d'investir dans notre futur, dans un effort collectif avec vous et pour vous.

31:08 - 31:15

Pierre Ouzoulias

Merci Monsieur le Ministre. La parole est à Monsieur Ahmed Laouedj pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

31:16 - 33:11

Ahmed Laouedj

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, depuis plusieurs années de nombreux élus locaux et parlementaires sont régulièrement saisis par des étrangers parfaitement intégrés à notre société qui se heurtent à des procédures administratives toujours plus longues et toujours plus complexes. Je pense à ces femmes et ces hommes qui vivent en France depuis de nombreuses années, qui travaillent, paient leurs impôts, font une famille, participent à la vie de nos territoires et qui pourtant demeurent enfermés dans une précarité administrative permanente. Dans nos préfectures, les délais d'instruction des demandes de titre de séjour se sont considérablement allongés.

De nombreux usagers se voient délivrer des récépissés successifs pendant plusieurs années sans qu'aucune solution pérenne ne leur soit proposée. À ces difficultés s'ajoutent celles rencontrées sur la plateforme ANEF, régulièrement signalée par les usagers, les associations et les élus pour ses dysfonctionnements techniques. Cette situation n'est pas sans conséquence. Elle fragilise les parcours professionnels, complique l'accès au logement, freine l'insertion et place des familles entières dans une situation d'incertitude permanente. Les demandes de naturalisation connaissent également des délais de traitement particulièrement importants.

Parallèlement, les conditions d'accès à la nationalité française ont été progressivement renforcées, notamment avec le relèvement du niveau de maîtrise de la langue française exigé des candidats, passant du niveau B1 au niveau B2. Si la maîtrise du français constitue naturellement un élément essentiel de l'intégration républicaine, nombre d'associations et d'acteurs de terrain s'interrogent sur les conséquences concrètes de ce durcissement pour des personnes parfois installées depuis très longtemps dans notre pays. Dans le même temps, notre pays fait face à une baisse de natalité, à des difficultés de recrutement dans de nombreux métiers en tension et à des besoins croissants de main-d'œuvre dans plusieurs secteurs essentiels de notre économie. Monsieur le Ministre, combien de vies suspendues ? Combien de projets retardés ?

Combien d'années d'attente encore ? Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour réduire les délais d'instruction et mettre fin à cette précarité administrative qui mine les parcours d'intégration ? Je vous remercie.

33:12 - 33:16

Pierre Ouzoulias

Merci. La parole est à Monsieur Laurent Nuñez, Ministre de l'Intérieur.

33:18 - 35:29

Laurent Nunez

Merci beaucoup Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur. Vous abordez trois points, trois sujets dans votre question. Il y a d'abord la question éminemment importante des délais de renouvellement des titres de séjour pour des étrangers en situation régulière qui sont souvent sur notre pays, sur notre territoire depuis longtemps. Et vous venez d'un département où je veux saluer le travail qui est fait dans les sous-préfectures, les préfectures qui reçoivent, je vous donne quelques chiffres, c'est quand même assez important à signaler, 220 000 usagers en 2025 pour le département de la Seine-Saint-Denis, 600 000 appels, 300 000 courriels. Face à ça, évidemment, nous avons lancé un plan, un plan important pour faire en sorte d'accélérer l'instruction de ces renouvellements en renforçant d'abord, il y a eu un recrutement de 500 vacataires, il y en a 63 dans votre département.

Et puis des allègements de procédures extrêmement importants et notamment avec la délivrance automatique d'une prolongation d'instruction et puis des simplifications également de procédures qui vont nous permettre, je le souhaite vivement, de résorber ces stocks tout en conservant les impératifs de sécurité qui sont les nôtres. Concernant les naturalisations, concernant les naturalisations, il y a un certain nombre de règles qui ont été édictées par mes prédécesseurs, Monsieur le Sénateur, sur lesquelles je n'entends pas revenir, qui sont des règles notamment en termes, je pense, d'attestation de niveau de langue, d'intégration au respect des valeurs républicaines. Il n'est pas question que le gouvernement revienne sur ces règles. Après, c'est mon devoir et ma responsabilité de faire en sorte que l'instruction se déroule de manière plus fluide. Troisième sujet que vous abordez, la question des métiers en tension.

Vous le savez, la loi de janvier 2024 expire sur les régularisations exceptionnelles au titre des métiers en tension à la fin de l'année 2026. Nous avons lancé avec Jean-Pierre Farandou une plateforme de discussion avec les organisations syndicales pour voir comment ce dispositif sera prolongé au-delà de décembre 2026 car il correspond, il correspond, je le redis et j'assume de le dire, à une nécessité dans notre pays. C'est ce que nous ont demandé l'ensemble des organisations syndicales, qu'elles soient patronales ou salariales, et donc nous allons évidemment y travailler, fût-il par circulaire.

35:30 - 35:33

Pierre Ouzoulias

Merci Monsieur le Ministre. Monsieur Lahouegue, vous avez une petite réplique d'une minute.

35:33 - 36:00

Ahmed Laouedj

Oui, merci Monsieur le Président. Juste une chose, je ne remets pas en cause bien sûr le personnel administratif qui travaille dans les préfectures et qui fait un excellent travail. Monsieur le Ministre, moi ce que je souhaite, c'est que surtout qu'on mette les moyens nécessaires humains pour pouvoir accueillir ces personnes parce que aujourd'hui on a un grand problème et notamment ici dans toutes les préfectures de France qui ont aujourd'hui un certain souci. Moi je reçois trois, quatre demandes par jour de demandes de personnes qui aujourd'hui n'ont pas leur carte de séjour ou leur naturalisation qui arrive deux, trois ans après. Je vous remercie.

36:00 - 36:06

Pierre Ouzoulias

Merci cher collègue. La parole est maintenant à Monsieur Hervé Gillé pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

36:10 - 37:43

Hervé Gillé

Monsieur le Président, Madame la Ministre, plus d'un an après la loi portant sur le statut de l'élu local, le décret d'application relatif à la bonification de retraite des élus locaux n'est toujours pas publié. Sommes-nous en train d'assister à l'enterrement d'une disposition que le gouvernement n'a jamais souhaité voir entrer en vigueur ? Cette mesure est particulièrement attendue par les élus locaux. Elle prévoit l'attribution d'un trimestre supplémentaire pour leur retraite par mandat complet exercé dans la limite de trois trimestres. Vous invoquiez, Madame la Ministre, la complexité technique liée à la diversité des régimes de vos retraites.

J'évoquerais plutôt la volonté de faire des économies sur le dos des élus. Pendant que le gouvernement tergiverse, ces derniers ne savent toujours pas si le droit que le Parlement leur a reconnu leur sera effectivement appliqué. De fait, le calendrier d'application glisse désormais au 1er janvier 2027. À ce rythme, faudra-t-il attendre l'élection présidentielle ? De nombreux élus locaux, suite aux dernières échéances municipales, ont d'ores et déjà commencé à faire valoir leurs droits à la retraite.

Dans ce contexte, seront-ils bafoués et exclus du dispositif ? Pour les autres, comment le gouvernement compte-t-il garantir qu'ils soient informés de ces droits avant la liquidation de leur retraite ? Quel est ce message de reconnaissance de l'engagement des élus locaux ? Madame la Ministre, ma question est donc la suivante : comment le gouvernement entend-il garantir que le retard pris dans la publication du décret n'aboutisse pas à priver une partie des élus locaux du bénéfice de la mesure que le Parlement a souhaité leur accorder ?

37:44 - 37:51

Pierre Ouzoulias

Merci cher collègue. La parole est à Madame Françoise Gatel, ministre de l'Aménagement du territoire et de la Décentralisation.

37:51 - 40:03

Françoise Gatel

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Sénateur Hervé Gillé, vous présentez d'une manière précise et claire les choses. Je répondrai de la même manière. Je suis d'autant plus à l'aise que j'ai défendu quand j'étais sénatrice et quand j'étais ministre le statut de l'élu et j'ai défendu le bonus de retraite des élus locaux. Je vous remercie.

Et en tout cas, cette loi ne date pas d'il y a un an, elle date de la fin de l'année 2025. Ensuite je répondrai d'une manière factuelle, il y a six mois pour sortir des décrets. Je vous dirai ensuite que cette loi à titre exceptionnel, nous en avons fait bénéficier les élus sortants alors que théoriquement elle ne pouvait concerner que les élus du mandat qui s'engage. Ensuite où en sommes-nous ? Ben écoutez, j'ai des bonnes nouvelles pour vous.

Le décret a été élaboré avec mon collègue Panunzi et ses équipes et je l'en remercie. Il a été adressé au Conseil d'État. Permettez qu'on recueille son avis. Ensuite je vous le confirme parce que nous avons suivi ça de près sous même une forme, pardonnez-moi ce mot, d'un certain harcèlement des administrations. Il y a, vous le savez, de nombreuses caisses de retraite et dans aucune caisse de retraite n'existe dans les critères de retraite le mot de mandat, M-A-N-D-A-T.

Ça n'existe pas. Et donc il a fallu travailler caisse de retraite par caisse de retraite pour que cela soit possible. Ensuite, il n'existe pas aujourd'hui de logiciel référençant précisément les droits de chacun des élus au nombre de trimestres puisque c'est un dispositif nouveau. Donc nous allons simplifier les choses et nous avançons et nous ne faisons aucune économie. Monsieur le ministre du Travail m'a dit ce matin parce que nous y travaillions encore avant même que je connaisse votre question que nous allons mettre à disposition des élus concernés, nous n'en connaissons pas le nombre, un numéro vert pour que chaque élu ait un accompagnement sur son dossier de retraite.

40:03 - 40:07

Pierre Ouzoulias

Merci, merci Madame la ministre. Monsieur Gilet, vous avez une réplique de 30 secondes.

40:07 - 40:41

Hervé Gillé

Merci, mais Madame la ministre, vous répondez pas encore très précisément. Alors est-ce que ça va être rétroactif, tous ceux qui sont en train de préparer leurs droits à la retraite, comment ça va se passer ? Pour l'instant on est dans la zone de flou. Alors nous, nous avons une réponse immédiate à vous proposer. Profitons du projet de loi portant simplification des normes visant les collectivités territoriales qui sera examiné la semaine prochaine au Sénat.

Nos collègues Kerrouche, Eustache-Brinio et Patrux ont déposé un amendement transpartisan qui a été validé en commission ce matin. Nous avons tous qu'à l'approuver et alors si vous êtes déterminés, faites-le également.

40:42 - 40:52

Pierre Ouzoulias

Merci cher collègue. La parole est maintenant à Monsieur Pascal Savoldelli pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Kanaky.

40:52 - 42:16

Pascal Savoldelli

Merci Monsieur le président. Monsieur le ministre Lescure et Monsieur le ministre Amiel. Depuis début mai, 12 questions d'actualité ont été posées au gouvernement sur la loi de finances 2027. Et d'aucuns sur ces bancs m'a semblé satisfait de vos réponses. Les trois groupes de gauche du Sénat, Communiste Kanaky, Socialiste, Écologiste vous ont interrogé sur la nécessité d'un projet de loi de finances rectificative et un projet de loi de programmation des finances publiques.

Qu'en est-il ? Nous sommes une nouvelle fois dans une situation d'insincérité budgétaire. Et pour les politiques publiques, vous n'arrêtez pas d'opposer organisation et moyens. Par contre, vous nous demandez de valider des engagements : 36 milliards de plus pour le réarmement, près de 10 milliards de contributions supplémentaires au budget de l'Union européenne. Et les Français ?

Les Français, eux, se posent la question des moyens pour l'hôpital, pour l'école, pour la justice et notamment pour les enfants et les femmes. Ils attendent aussi de la justice fiscale. Ma question est donc simple. À l'aune de l'élection présidentielle, allez-vous laisser le Parlement décider du budget de la France pour 2027 ? Ou alors vous comptez procéder à de nouveaux coups de force : 49.3, ordonnance, seconde délibération ?

42:17 - 42:22

Pierre Ouzoulias

Merci cher collègue. La parole est à Monsieur David Amiel, ministre de l'Action et des Comptes publics.

42:26 - 44:43

David Amiel

Merci Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, Monsieur le sénateur Savoldelli. D'abord en ce qui concerne la gestion de la crise déclenchée par la guerre dans le détroit d'Ormuz depuis le début, le gouvernement a tenu informé le Parlement, Sénat, l'Assemblée nationale depuis le début de la crise. Nous l'avons fait lors du comité d'alerte qui est un exercice inédit qui n'avait pas été réalisé lors des crises précédentes, quelles que soient les majorités et quels que soient les gouvernements, en actualisant d'ailleurs immédiatement la prévision de croissance après le déclenchement de la guerre dans le détroit d'Ormuz, en détaillant les mesures que nous étions amenés à prendre. Nous avons ensuite fait le choix, Monsieur Savoldelli, effectivement nous avons un désaccord politique dessus, on a eu l'occasion d'échanger en commission des finances à ce sujet, d'avoir des aides ciblées et d'avoir des aides financées. Donc des mesures d'économie ont été prises dans l'État avec les procédures prévues par la loi organique et Monsieur le sénateur, comme vous le savez, ces procédures par décret d'avance et décret d'annulation, les gouvernements précédents de droite comme de gauche, sous François Hollande comme sous Nicolas Sarkozy, y ont eu recours à hauteur de trois par an en moyenne.

Donc nous avons respecté à la fois la lettre et l'esprit de nos textes. Et puis en ce qui concerne la préparation projet de loi de finances pour l'année 2027. Pardon, j'ai pas répondu à votre question sur la loi de finances rectificative. Mais là aussi, monsieur le sénateur, il faut avoir l'honnêteté de le dire, si on veut répondre à la crise, juguler le déficit par des mesures d'économie, on procède par voie réglementaire, ce que nous avons eu l'occasion de faire. Ensuite, on peut vouloir répondre à la guerre dans le détroit d'Ormuz en augmentant massivement les impôts.

Dans ce cas, vous avez raison, monsieur le sénateur, c'est un par un projet de loi de finances rectificatif. Bah oui, le gouvernement n'est pas favorable à une hausse massive des impôts en cours d'année 2026 et c'est la raison pour laquelle le gouvernement n'a pas déposé un projet de loi de finances rectificatif, mais c'est notre désaccord, monsieur le sénateur. Et puis en ce qui concerne la préparation du projet de loi de finances 2027, ce qu'il faut éviter, monsieur le sénateur, c'est d'abord une loi spéciale qui conduirait le pays dans une impasse absolue, qui serait une catastrophe pour notre économie et une catastrophe démocratique puisqu'elle ne permettrait pas un choix éclairé lors de la prochaine élection présidentielle qui sera l'occasion, je n'en doute pas, d'avoir un débat sur la programmation des finances publiques.

44:43 - 44:47

Pierre Ouzoulias

Merci monsieur le ministre. Monsieur Savoldelli, vous avez la parole pour une réplique.

44:50 - 45:39

Pascal Savoldelli

Oui. Alors là, monsieur le ministre, à la fois vous répondez pas à mes questions et vous répondez à ma place. L'an dernier, l'an dernier, le débat il était déjà faussé. Moi je vous pose cette question : sur quelle majorité, sur quelle légitimité vous appuyez-vous pour le refuser à nouveau ? Refus de taxer les détenteurs d'un patrimoine de plus de 100 millions à hauteur de 2 %.

16 milliards d'estimation de recettes. Refus de toucher aux 211 milliards de cadeaux aux entreprises. Refus de toucher aux 5,8 milliards de bénéfices de Total en pleine guerre du Moyen-Orient. Le choix du groupe communiste et kanak sera celui de la justice sociale et fiscale. Une procédure d'urgence.

84 milliards de recettes pour les services publics. Et monsieur le Premier ministre, la richesse ne vaut rien si elle ne sert pas à rendre la vie meilleure.

45:39 - 45:47

Pierre Ouzoulias

Merci cher collègue. La parole est maintenant à madame Jacqueline Eustache-Brinio pour le groupe Les Républicains.

45:47 - 47:49

Jacqueline Eustache-Brinio

Merci monsieur le président, madame la ministre. La proposition de loi sur le statut de l'élu déposée par vous-même, Mathieu Darnaud, François-Noël Buffet, Hervé Marseille et cosignée par 309 sénateurs le 18 janvier 2024 a été adoptée en première lecture par le Sénat à l'unanimité la même année. Le 8 décembre 2025, l'Assemblée nationale a adopté en deuxième lecture ce texte et le président de la République a promulgué cette loi le 22 décembre 2025. Ce texte dont Éric Kerrouche, Anne-Sophie Patricia et moi-même étions co-rapporteurs avait comme objectif entre autres de favoriser l'engagement local mais aussi de sécuriser la sortie de mandat des élus locaux. Vous étiez vous-même farouchement attachée à l'adoption rapide de ce texte afin qu'il soit applicable avant les municipales de mars dernier.

Six mois plus tard, certains des décrets ne sont toujours pas signés et il semblerait que les maires qui ont cessé leur mandat en mars et souhaitent liquider leur retraite ne puissent pas bénéficier de la majoration de trois trimestres de retraite votée dans la loi et, cerise sur le gâteau, vous avez même proposé hier matin, madame la ministre, que les élus patientent pour liquider leur retraite en attendant la parution des décrets en 2027. Cette attitude est à la fois inadmissible et j'ose le dire méprisante. Alors que ce pays tient encore debout grâce en partie au travail des élus locaux et en particulier des maires qui chaque jour face aux carences de l'État, ce mépris est vis-à-vis d'eux est incompréhensible. Madame la ministre, ce décret doit être pris de toute urgence. Il en va de votre crédibilité.

Les parlementaires ont fait leur travail, au gouvernement de prendre ses responsabilités. Le report de la mise en place de cette bonification serait ressenti à juste titre comme une trahison par les élus. Madame la ministre, à quoi sert une loi si les décrets d'application ne sont pas pris rapidement ?

47:50 - 47:57

Pierre Ouzoulias

Merci chère collègue. La parole est à madame Françoise Gatel, ministre de l'Aménagement du territoire et de la Décentralisation.

47:57 - 50:13

Françoise Gatel

Merci Monsieur le Président. Madame Eustache-Brinio, je vais reprendre vos mots que je trouve méprisants à mon égard. Si je vous le dis, méprisants à mon égard et insultants. Car il me semble ici au milieu de vous quand j'étais sénatrice que j'ai bien porté ce texte sur le statut de l'élu. Quand je suis devenue ministre, je me suis battue pour que ça passe.

Alors arrêtons de nous insulter de cette manière, ce n'est pas supportable. Maintenant je vais répondre concrètement à votre question Madame la sénatrice si vous le voulez bien et je vous demande aussi de suivre l'actualité des décrets. D'abord je voulais dire que dès les quelques mois qui ont suivi la loi, il y a eu un effet parce que quand vous me dites que la loi elle a été faite pour faciliter l'engagement, je vous rappelle qu'en mars 2026 nous avons eu 68 communes sans candidat ce qui est beaucoup moins qu'en 2020. Ça veut dire que la loi avait déjà fait ses effets. Nous avons fait le nécessaire pour la revalorisation des indemnités des maires, des adjoints, l'élargissement de la protection fonctionnelle, la suppression des conflits d'intérêt public-public que nous pourrons améliorer si vous voulez bien dans la loi État local, l'assouplissement des règles de déport, la désignation des référents déontologues et l'allocation de fin de mandat.

Maintenant il reste des choses à faire, j'en suis consciente. Nous avons les certificats de compétence, le label entreprise. Quant à la retraite Madame la sénatrice, vous le savez, je viens de le dire, je l'ai dit et je vous invite à regarder nos débats. Il n'a jamais été dit que cette disposition dont bénéficierait à titre exceptionnel les élus qui ont terminé leur mandat en mars 2026, il a toujours été dit qu'il y avait une nécessité de mettre en œuvre un système complexe. Ce sera fait et ce sera au 1er janvier 2027.

Maintenant Madame la sénatrice, je vous explique aussi quelque chose que vous ne savez peut-être pas, c'est que dans tous les dispositifs de retraite, avant de faire valoir ses droits à la retraite, il faut s'assurer que on y a droit. Et il en va de même pour les élus. Je vous remercie.

50:13 - 50:23

Pierre Ouzoulias

Merci Madame la ministre. Madame Eustache-Brinio vous avez cinq petites secondes. Allez-y, cinq petites secondes Madame Eustache-Brinio.

50:25 - 50:35

Jacqueline Eustache-Brinio

Comme beaucoup de vos collègues vous répondez évidemment pas à ma question, c'est quand le décret pour les élus qui sont qui ont quitté en mars 26. C'est tout, c'est pas plus compliqué que ça Madame la ministre.

50:35 - 50:40

Pierre Ouzoulias

Merci. La parole est à Madame Catherine Conconne pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

50:42 - 52:46

Catherine Conconne

Madame la ministre, je souhaite revenir sur la mise en œuvre récente de l'expérimentation relative à la prise en charge de l'activité physique adaptée pour les patients atteints de cancer. Cette mise en œuvre date d'un décret du 14 avril dernier. Je salue bien sûr cette avancée. Cependant, je dois vous dire mon incompréhension et celle de nombreux acteurs du terrain face au périmètre strictement retenu pour cette expérimentation. Elle est limitée à trois régions de l'hexagone : Bretagne, Nouvelle-Aquitaine et région PACA.

Aucun de nos pays ultramarins n'y figure, ni la Martinique, ni la Guadeloupe, ni la Guyane, ni la Réunion, ni Mayotte. Pourtant les réalités cancer de nos territoires sont connues. Pour la seule Martinique que je connais bien, chaque année 1583 nouveaux cas sont diagnostiqués, 730 décès enregistrés. Le cancer constitue la première cause de mortalité prématurée des avant 65 ans. Ce ne sont pas des chiffres abstraits.

11000 patients sont par ailleurs actuellement suivis. Cette absence de retour est d'autant moins compréhensible que la mesure 25 du CIOM, Comité Interministériel des Outre-mer, fixe précisément une ambition, c'est écrit, forte en matière de lutte contre le cancer dans nos territoires avec un objectif clair d'amélioration de la prévention, du dépistage et du parcours de soins. Comment, Madame la Ministre, pouvez-vous expliquer l'exclusion totale des territoires d'outre-mer dans cette expérimentation nationale et surtout êtes-vous prête à corriger cette inégalité en intégrant par exemple la Martinique dans le dispositif et à créer un volet expérimental spécifique ?

52:46 - 52:54

Pierre Ouzoulias

Merci cher collègue. La parole est maintenant à Madame Stéphanie Rist, Ministre de la Santé, des Familles, de l'Autonomie et des Personnes handicapées.

52:54 - 54:32

Stéphanie Rist

Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice Conconne. Vous posez la question sur le remboursement, la prise en charge de l'activité physique adaptée dans les parcours de cancer. Dans la loi de financement de la sécurité sociale 2024, il a été prévu par le législateur qu'il y ait trois régions expérimentatrices pour débuter cette prise en charge de l'activité physique adaptée. Ces trois régions sont la Bretagne, la Nouvelle-Aquitaine et la région PACA. Comment a été fait ce choix ?

Il a été fait de deux raisons. La première, c'est l'existence de structures de professionnels capables de démarrer rapidement cette expérimentation parce que j'ai souhaité qu'elle puisse être démarrée rapidement. Et d'autre part, de regarder l'état d'avancement du parcours de soin global dans la prise en charge du cancer. On a bien conscience évidemment au gouvernement de la spécificité des territoires d'outre-mer sur l'accès aux soins, le dépistage, la prise en charge de cancer. D'ailleurs, c'est une particularité de la feuille de route cancer spécifique pour les territoires d'outre-mer.

J'ai proposé à mes équipes, mes services, de travailler avec l'Agence Régionale de Santé, notamment celle de Martinique, pour voir comment mettre en place les structures et les professionnels pour qu'on puisse éventuellement avec un amendement dans la prochaine LFSS faire l'expérimentation aussi en Martinique. Aucun territoire n'est oublié. Cette mesure est importante, il fallait démarrer rapidement cette expérimentation. Je vous remercie.

54:32 - 54:41

Pierre Ouzoulias

Merci. La parole est maintenant à Madame Sylvie Valente Le Hir pour le groupe Les Républicains.

54:42 - 56:42

Sylvie Valente Le Hir

Merci Président. Monsieur le Ministre, je ne cesse d'alerter sur les conséquences de l'impact environnemental des enseignes telles que Shein et Temu. Aujourd'hui, leurs effets se font sentir bien au-delà du commerce traditionnel. Le 4 juin, les habitants de l'Oise se sont réveillés sans solution pour déposer leurs vêtements usagés. Du jour au lendemain, sans préavis, sans alternative, l'entreprise Le Relais, collecteur désigné de l'éco-organisme Refashion agréé par l'État, financé par les consommateurs, a suspendu l'ensemble de ses collectes de textiles sur notre territoire et retiré ses bornes.

Pourquoi ? Parce que les soutiens financiers versés par Refashion ne couvrent plus les coûts de collecte et que l'éco-organisme a choisi de ne pas les maintenir sans se préoccuper des conséquences pour les communes et les habitants. Ces conséquences sont immédiates et concrètes. 2800 tonnes de textiles collectées chaque année dans l'Oise vont désormais partir à l'incinération, voire pire, en décharge. Les habitants qui cherchent un point de dépôt n'en trouvent plus et ce sont maintenant les dépôts sauvages qui apparaissent dans nos rues.

Et les collectivités, elles, doivent payer. Ce qui était un coût évité est un coût subi. Mais ce qui arrive encore est plus préoccupant. C'est le nouveau cahier des charges en cours d'élaboration qui ne corrige rien. Pas de soutien à la collecte, des objectifs revus à la baisse, aucune continuité de service garantie.

Autrement dit, ce qui se passe aujourd'hui dans l'Oise devient la norme partout en France. Alors ma question est simple, Monsieur le Ministre. Qu'est-ce que le gouvernement entend faire en urgence pour rétablir la collecte dans nos territoires et quand réformera-t-il enfin la gouvernance de ces éco-organismes pour que ce soient eux qui assument leurs responsabilités et non, une fois de plus, les collectivités et les contribuables ?

56:43 - 56:49

Pierre Ouzoulias

Merci. La parole est à Monsieur Matthieu Lefebvre, Ministre délégué chargé de la transition écologique.

56:49 - 58:56

Mathieu Lefèvre

Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice, merci pour votre question qui me donne l'occasion de rappeler combien les acteurs de l'économie sociale et solidaire sont indispensables à cette filière d'économie circulaire. Mais cette filière, elle est bousculée, pas de la faute du gouvernement. Elle est bousculée d'abord en raison de la fast fashion et je salue le travail que vous menez puisque vous allez rentrer en commission mixte paritaire bientôt. La fast fashion qui désorganise la filière en amont, mais évidemment aussi en aval puisque le nombre de textiles à régénérer est évidemment extrêmement important.

Et puis également sous l'effet des tensions internationales puisque le blocage du détroit d'Ormuz a des conséquences très concrètes pour le relais qui envoyait ces déchets notamment aux Émirats Arabes Unis. Qu'a fait le gouvernement face à cette crise des débouchés, face à cette crise des exutoires depuis le début de l'année ? D'abord, l'an passé, nous avons relevé à 224 euros la tonne le soutien au tri pour que précisément il n'y ait pas de rupture de continuité en matière de service public. Ensuite, nous avons demandé un chiffrage indépendant à l'ADEME pour savoir à combien devait être évalué le soutien à la tonne de tri en 2026. C'est ce que nous avons fait.

Nous avons pris un arrêté à 268 euros la tonne, ce qui permet de passer le cap de l'année 2026. Voilà pour l'urgence, Madame la Sénatrice. Mais il faut désormais agir. Et agir, ça s'appelle développer des capacités de recyclage sur le territoire national. Aujourd'hui, l'éco-organisme n'a pas la possibilité de financer en investissement ou en fonctionnement des porteurs de projet pour développer une industrie locale de recyclage sur le territoire national.

C'est ce que nous allons faire avec la réouverture du cahier des charges. Et la bonne nouvelle, Madame la Sénatrice, c'est qu'il y a des porteurs de projet qui sont là et qui se proposent de le faire. J'en ai rencontré moi-même à Choose France. Et ensuite, ce que nous allons proposer, c'est évidemment des primes pour que le différentiel de compétitivité entre le textile recyclé et le textile vierge importé soit le plus faible possible. Mais moi, je suis convaincu que ce sujet est un enjeu de souveraineté et que nous allons y parvenir en y répondant par l'industrie circulaire.

Je vous remercie.

58:56 - 59:05

Pierre Ouzoulias

Merci Monsieur le Ministre. La parole est maintenant Madame Anne-Catherine Loisier pour le groupe de l'Union Centriste.

59:05 - 01:00:54

Anne-Catherine Loisier

Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les Ministres, mes chers collègues. Des communes partout en France, dans le Jura chez ma collègue Sylvie Vermeillet mais ailleurs, se voient aujourd'hui notifiées par La Poste le non-renouvellement de leur convention d'agence postale communale. Cela se traduit pour elles par une perte financière, la suppression d'emplois et l'impossibilité de pérenniser des services de proximité qui sont, nous le savons, essentiels au quotidien et à la vie de villageois parfois isolés.

Pour justifier les non-renouvellements de ces conventions, la Poste invoque la baisse de la compensation versée par l'État au titre de cette mission d'aménagement du territoire qui serait passée de 174 à 130 millions. Pourtant, lors de l'examen du projet de loi de finances de fin de gestion 2025, le Parlement a précisément adopté de manière transpartisane et dans le but de maintenir les points de contact sur l'ensemble du territoire un abondement de 52 millions d'euros. Lors des débats du projet de loi de finances 2026, le ministre Sébastien Martin, alors en séance, a explicitement demandé que la mission d'aménagement du territoire soit préservée et que la présence postale soit maintenue. Alors, Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer que les 52 millions d'euros votés en loi de finances par le Parlement ont effectivement été affectés à la mission aménagement du territoire ? Pouvez-vous nous confirmer votre soutien aux élus des 17 000 points que ces agences communales postales qui couvrent notre territoire, qui ont contractualisé avec la Poste, pouvez-vous nous réaffirmer votre soutien à ces élus qui agissent au quotidien sur nos territoires ?

01:00:54 - 01:01:01

Pierre Ouzoulias

Merci, cher collègue. La parole est à Madame Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire, de la décentralisation.

01:01:01 - 01:03:15

Françoise Gatel

Merci, Monsieur le président. Madame la sénatrice Anne-Catherine Loisier, je ne doute pas que votre question intéresse bon nombre de vos collègues. Nous savons, vous l'avez rappelé, la contrainte budgétaire de 2026 est réelle et forte. Je rappelle que le budget de fin de gestion 2025 a permis une enveloppe de 52 millions d'euros. Toutefois, vous avez raison, on a aujourd'hui une sorte d'impasse ou de tension sur la contribution au contrat de présence postale.

Et les faits sont là, il faut le rappeler, vous l'avez dit, il y a 17 000 points de contact avec un taux d'accessibilité qui est supérieur à 97 %, donc on est au-delà des objectifs qu'on s'était fixés et du seuil fixé par la loi. Les résultats ne se maintiennent pas seuls, vous l'avez rappelé, ils reposent sur un cadre contractuel mais qui est tripartite, Madame la sénatrice. Il y a l'État, l'AMF et la Poste. Et le gouvernement a prolongé ce contrat tripartite jusqu'en décembre 2025 pour ne pas créer d'instabilité et prévoir l'élaboration d'un nouveau contrat. Et la question, si elle est budgétaire, elle n'est pas que budgétaire, elle est aussi structurelle, c'est-à-dire comment la Poste, quel avenir pour la Poste à un horizon de 10 ou 15 ans, à un moment, vous l'avez dit, où les financements qui viennent du courrier disparaissent de plus en plus.

C'est l'objet du septième contrat de présence postale dont les négociations s'engagent cette année. J'ai déjà entamé les discussions avec la présidente de la Poste, mais aussi avec Stéphane Travert, que vous connaissez, le député Stéphane Travert, puisqu'il est président de l'Observatoire national de la présence postale. Je le dis clairement, la négociation du nouveau contrat ne se fera pas sans les élus locaux car il y a des commissions départementales de présence postale, mais je rappelle que c'est un contrat tripartite et qu'il est important que les trois parties soient dans la discussion.

01:03:15 - 01:03:23

Pierre Ouzoulias

Merci, Madame la ministre. On vous a coupé le micro, mais c'est pas moi.

Madame Loisier, vous avez une réplique de 15 secondes.

01:03:23 - 01:03:34

Anne-Catherine Loisier

Madame la ministre, assurez-nous que la parole du gouvernement est tenue, assurez-nous que le vote du Parlement est respecté et que les crédits votés ne sont pas détournés de leurs objectifs.

01:03:35 - 01:03:40

Pierre Ouzoulias

Chers collègues, la parole est maintenant à Madame Béatrice Gosselin pour le groupe Les Républicains.

01:03:42 - 01:05:09

Béatrice Gosselin

Madame la ministre de la Culture, avec ses 3 millions de visiteurs, le Mont-Saint-Michel est l'un des monuments les plus visités de France. C'est aussi l'un des symboles connus de notre pays dans le monde entier. Son insularité fait sa singularité, sa beauté, mais également sa fragilité. Depuis 2020, sa gestion repose sur une gouvernance duale associant le Centre des monuments nationaux et l'Établissement public du Mont-Saint-Michel. La convention qui relie ces deux instances arrive à échéance le 30 juin prochain.

Or, cette organisation montre aujourd'hui ses limites. L'abbaye du Mont-Saint-Michel génère des recettes considérables et figure parmi les principaux contributeurs du Centre des monuments nationaux. Et dans le même temps, les collectivités territoriales et l'établissement public supportent des charges liées à l'accueil des visiteurs, la mobilité, la sécurité, l'entretien des infrastructures et le rayonnement du site. La présidente du Centre des monuments nationaux nous le disait elle-même : pour qu'un monument historique puisse être conservé, il faut qu'il vive. Et pourtant, beaucoup d'élus de notre territoire aujourd'hui ont le sentiment que les décisions demeurent excessivement centralisées et que les recettes sont en grande partie à destination, pardon, du CNM, alors que les besoins spécifiques du Mont ne sont pas suffisamment pris en compte.

Madame la ministre, comment le gouvernement entend-il faire évoluer cette gouvernance du Mont-Saint-Michel afin qu'elle soit davantage en phase avec les réalités et les ambitions de ce site exceptionnel ? Je vous remercie.

01:05:10 - 01:05:14

Pierre Ouzoulias

Merci, chers collègues. La parole est à Madame Catherine Pégard, ministre de la Culture.

01:05:14 - 01:06:41

Catherine Pégard

Merci, Monsieur le Président. Madame la sénatrice, le Mont-Saint-Michel, classé au patrimoine mondial de l'UNESCO, est, vous l'avez dit, un site patrimonial singulier à tous les points de vue, dans un environnement naturel qu'il faut aussi préserver. Nous en saluons tous la notoriété, j'allais dire universelle, et nous savons l'attachement des Français à ce monument unique de notre patrimoine. Le site a connu un certain nombre d'aménagements nécessaires ces dernières années, qui ont conduit notamment à la création de l'EPIC du Mont-Saint-Michel en 2019, associant l'État, comme vous l'avez remarqué, et les collectivités locales. La Cour des comptes a publié en juillet 2025 un rapport dressant un ensemble de recommandations liées à ces changements.

Dans la suite de ce rapport, vous avez fait part au gouvernement, avec d'autres élus de la région, de votre volonté d'engager, comme vous venez de le faire, une nouvelle réflexion quant à la gouvernance du site. C'est sur cette base que nous travaillons avec méthode, dans le dialogue avec les différentes parties prenantes. La volonté du Premier ministre, ma mission, est de permettre au Mont-Saint-Michel de se développer comme l'un de nos monuments nationaux emblématiques qui fait rayonner la France dans le monde. Comme vous l'avez souhaité d'ailleurs, le Premier ministre vous recevra tout à l'heure avec d'autres élus de la région. Nous aurons donc l'occasion d'en reparler.

01:06:42 - 01:06:44

Pierre Ouzoulias

Merci, Madame la ministre. Madame Gosselin pour la réplique.

01:06:44 - 01:07:23

Béatrice Gosselin

Merci, Madame la ministre, et je vous remercie de votre attention. Ce que je voulais dire, contrairement à ce qui a pu être évoqué, c'est qu'il n'a jamais été question que le Mont remette en cause la péréquation financière qu'il apporte aux autres monuments historiques. La difficulté réelle du Mont, cependant, soulève une question plus large. Le modèle très centralisé du CNM est-il encore adapté à la gestion et au développement des grands sites patrimoniaux du XXIe siècle ? Et pour le Mont, une gestion dynamique, je pense, adaptée au modèle touristique actuel serait sans doute plus pertinente.

Et pour le Mont, une reconnaissance plus équitable sur les deux instances économiques serait bienvenue. Je suis convaincue, Madame, que tous y gagneraient : le Mont, son territoire et même le CNM. Merci.

01:07:23 - 01:07:28

Pierre Ouzoulias

Merci, chers collègues. La parole est à Monsieur Jean-Claude Tissot pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

01:07:28 - 01:09:27

Jean-Claude Tissot

Merci Monsieur le Président. Ma question s'adresse à Madame Monique Barbu, ministre de la Transition écologique, et non à Madame la ministre de l'Agriculture comme indiqué sur le dérouleur. L'agriculture est à nouveau au cœur des débats parlementaires dans le cadre du projet de loi d'urgence agricole. Autant dire d'emblée, ce texte n'apporte pas de solution concrète pour améliorer le revenu des agriculteurs, revendication pourtant première des paysans. À l'inverse, le texte perpétue la logique gouvernementale à l'œuvre depuis plusieurs mois, voire maintenant plusieurs années.

Sous couvert de simplification, c'est une méthodique dérégulation qui s'organise et plus précisément une dérégulation environnementale. Sur le volet eau, le texte facilite la réalisation des ouvrages de stockage, notamment en rendant facultative la réunion publique prévue dans le cadre d'une demande d'autorisation environnementale. Exit la concertation, les mesures compensatoires dans les zones humides affaiblies, les règles de compensation des atteintes à la biodiversité pour les terres agricoles assouplies, les délais de recours contre les projets de stockage réduits, les jugements administratifs d'interdiction de prélèvement bafoués. Le point d'orgue du non-sens environnemental a été atteint ce matin lors de l'examen en commission avec la réintroduction dans le projet de loi par Messieurs les rapporteurs de l'acétamipride et du flupyradifurone. Alors une question me taraude Madame la ministre, la sacrosainte simplification érigée en principe intangible nous autorise-t-elle à faire tout et n'importe quoi ?

Madame la ministre, vous avez indiqué à l'Assemblée nationale que la condition, je vous cite, que la condition d'une agriculture française forte passait par la préservation de la qualité de l'eau, des zones humides, de la biodiversité et de la santé de nos concitoyens. Vous avez aussi indiqué que vous vous opposeriez à la réintroduction de pesticides. Aussi mes questions sont claires : comment votre ministère peut-il se satisfaire du chemin que prend l'agriculture française texte après texte et pensez-vous agir un jour contre cette affolante dérégulation ou laisserez-vous l'environnement se faire dilapider par une minorité de prédateurs avides de profit et de rentabilité toujours plus écrasante ?

01:09:28 - 01:09:36

Pierre Ouzoulias

Merci cher collègue. La parole est à Madame Monique Barbu, ministre de la Transition écologique, de la Biodiversité, des Négociations internationales sur le climat et la nature.

01:09:38 - 01:11:52

Monique Barbut

Monsieur le Président, Monsieur le Sénateur. Lorsque nous avons démarré cette discussion sur le projet de loi agricole, nous sommes arrivés, le gouvernement, avec un texte sur lequel nous avions construit un compromis et j'avais dit au Parlement au démarrage des discussions que le texte de démarrage de discussion, c'est-à-dire celui que le gouvernement avait présenté, était un document avec lequel je pouvais vivre sans aucun problème. L'Assemblée a débattu et est sortie sur un texte dont je n'approuve pas la totalité des amendements qui ont été votés. Je vous le dis aussi clairement que cela, je trouve que cela va beaucoup trop loin sur l'eau et cela va beaucoup trop loin sur la prédation du loup. J'attends maintenant effectivement les discussions qui vont se tenir ici et bien évidemment il y a un certain nombre de reculs, en particulier sur l'eau, qui ne peuvent pas être acceptables.

Aujourd'hui, à la date à laquelle je parle, nous avons déjà 40 % du territoire en sécheresse pour l'année 2026. Il y a de l'accaparement de l'eau qui ne pourra pas se faire au profit de certaines professions. Je le dis, je le répète, c'est important aussi pour l'ensemble des collectivités locales et je tiens à dire là qu'il faudra qu'on veille à ce que, en particulier, la gouvernance de l'eau que nous avons construite patiemment pendant des années dans ce pays ne soit pas mise à mal et qu'en particulier les collectivités locales retrouvent toute leur place dans cet exercice. Enfin, sur les questions de prédation de loup, comme vous le savez, nous nous sommes battus sur un texte d'équilibre.

Il y a un certain nombre de dispositions maintenant qui ont été introduites dans ce texte qui effectivement dépassent largement le cadre de ce que nous avions imaginé au départ. Quant à l'acétamipride, mon point de vue est clair, j'y suis opposée.

01:11:52 - 01:11:59

Pierre Ouzoulias

Merci, merci Madame la Ministre. Madame la Ministre, c'est fini. Merci Madame la Ministre. Monsieur Tissot, une réplique de 11 secondes.

01:11:59 - 01:12:12

Jean-Claude Tissot

Merci. Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, j'ai entendu avec plaisir vos propos. Soyez présente, soyez présente au banc pour avoir un avis clair et tranché au moment des questions fondamentales. Merci.

01:12:12 - 01:12:15

Pierre Ouzoulias

La parole est maintenant à Madame Annick Petrus pour le groupe Les Républicains.

01:12:20 - 01:14:34

Annick Petrus

Merci Monsieur le Président. Ma question s'adresse à Madame la Ministre des Outre-mer. Madame la Ministre, la population de Saint-Martin se fait affamer, mutiler, tuer en silence par manque de réponse de l'État. Je m'explique. Premièrement, 122 familles se retrouvent aujourd'hui sans ressources à la suite de la fermeture du Saint-Martin Beach Resort.

À l'échelle de la France hexagonale, cela représenterait plus de 2 millions de personnes brutalement privées d'emploi. Derrière ce chiffre, il y a des salariés, des parents, des enfants et des vies bouleversées. Cette situation est notamment la conséquence de l'inaction des services de l'État. En effet, la DEETS de Guadeloupe n'a pas répondu dans les délais requis au dossier qui lui avait été soumis. Le résultat est aujourd'hui là, 122 familles se retrouvent sans ressources, l'État est aux abonnés absents.

Deuxièmement, l'hôpital Louis-Constant Fleming est en grève depuis plus de deux semaines. Malgré les alertes répétées que j'ai adressées au gouvernement, celles des personnels et de la population, ma demande de mission d'une inspection générale des affaires sociales demeure sans suite. Plus grave encore, le chirurgien que les autorités avaient elles-mêmes écarté reprend aujourd'hui ses fonctions. La population ignore toujours si les vérifications nécessaires concernant ses diplômes et ses qualifications ont été menées à leur terme. Aucun jugement sur le fond n'est intervenu et les interrogations demeurent entières.

C'est inadmissible. J'ai écrit à la Ministre du Travail, j'ai écrit à la Ministre de la Santé, j'ai même saisi le Premier Ministre. À ce jour, je n'ai reçu aucune réponse. Le silence administratif ne peut pas tenir lieu de politique publique. Madame la Ministre, ce n'est pas parce que ces situations se déroulent en Outre-mer qu'elles sont moins graves ou moins urgentes.

Toutes les douleurs se valent. Les Français de Saint-Martin ont droit à la même protection, à la même considération et au même respect que tous les autres citoyens de la République.

01:14:34 - 01:14:42

Pierre Ouzoulias

Merci, chère collègue, votre temps est épuisé, je suis désolé, chère collègue. La parole est à Madame Naïma Moutchou, Ministre des Outre-mer.

01:14:45 - 01:16:45

Naïma Moutchou

Merci Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice Petrus. Vous m'interrogez sur la situation de Saint-Martin, les préoccupations des Saint-Martinois face aux difficultés d'accès au logement, à l'emploi, aux soins, vous l'avez dit. Je suis consciente de ces difficultés et je ne les minimise pas. Je voudrais néanmoins vous rappeler que nous procédons à un suivi étroit de la situation, notamment sur les différents sujets que vous avez évoqués. Qu'il s'agisse de la situation du centre hospitalier Louis-Constant Fleming ou celle des salariés de l'établissement touristique que vous avez évoqué, tous les services de l'État, la préfecture, l'ARS, France Travail, la DEETS, tous sont mobilisés pour accompagner les personnes qui sont concernées, pour garantir le respect du droit et tenter de construire des solutions durables.

Les situations sont complexes, donc effectivement les solutions, elles ne pourront pas se construire, s'imaginer en quelques jours. Mais nous sommes au travail avec tous les acteurs concernés et nous travaillons sérieusement dans un esprit de responsabilité, madame la sénatrice. Concrètement, ça signifie un dialogue social soutenu avec les représentants du personnel, l'appui aux collectivités pour sécuriser les investissements parce qu'ils sont indispensables, un contrôle ferme du respect des obligations des employeurs quand il y a restructuration, nous sommes attentifs à cette situation, et un effort résolu pour offrir des perspectives bien sûr, un accompagnement vers l'emploi pour les salariés, un soutien à l'attractivité du territoire pour les professionnels de santé et une stabilisation des équipes de direction, sujet également que vous avez évoqué. Je vois rappeler que ces enjeux relèvent pour partie, madame la sénatrice, de compétences partagées entre l'État et la collectivité. Il appartient donc aussi à la collectivité de Saint-Martin d'exercer pleinement ses responsabilités en matière sociale, en travaillant de concert avec l'État pour apporter des réponses concrètes.

Je vous le redis donc avec clarté, madame la sénatrice, nous serons au rendez-vous aux côtés des élus de Saint-Martin, à vos côtés, pour que les Saint-Martinois aient accès à des services publics de qualité.

01:16:45 - 01:16:51

Pierre Ouzoulias

Merci madame la ministre. La parole est maintenant madame Laurence Muller-Bronn pour le groupe Les Républicains.

01:16:57 - 01:18:45

Laurence Muller-Bronn

Monsieur le ministre de l'Éducation nationale, le 24 mai dernier, vous avez confirmé votre intérêt pour les langues régionales en permettant aux élèves qui ont appris le breton, le basque, le corse ou l'occitan de passer une épreuve de spécialité du baccalauréat en langue régionale en appliquant les préconisations de la loi Molac, c'est-à-dire en leur octroyant des points supplémentaires. Nous nous en réjouissons. Mais j'ai une question à vous poser, monsieur le ministre. Selon vous, quelle est la région de France qui compte le plus de locuteurs en langue régionale ? Eh bien oui, avec plus de 600 000 locuteurs, c'est l'Alsace.

Et paradoxalement, savez-vous quelle langue régionale n'est pas enseignée par l'Éducation nationale au même titre que les autres langues ? C'est l'alsacien. Cette situation est due à un recteur qui a décidé par une circulaire du 9 juin 1982 que la langue régionale d'Alsace dans l'enseignement en Alsace était l'allemand. Il ne s'agit pas de faire une psychanalyse des Alsaciens et encore moins de rentrer dans des polémiques sans fin qui opposeraient l'allemand à l'alsacien, cela n'aurait aucun sens. Ce que réclament les Alsaciens aujourd'hui, c'est que leur langue soit aussi reconnue comme une langue régionale au même titre que les autres et enseignée sur jusqu'au lycée.

Et surtout ce qu'ils veulent aujourd'hui, c'est que le diplôme de compétence en alsacien, le DCL, fruit d'un travail collectif entre l'université et le rectorat de Strasbourg, soit validé par votre ministère pour pouvoir certifier les compétences linguistiques en alsacien des personnels de l'éducation et des métiers du soin ou du secours. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que la langue régionale la plus parlée en France sera enfin reconnue par nos institutions ?

01:18:46 - 01:18:51

Pierre Ouzoulias

Merci chère collègue. La parole est à monsieur Édouard Geffray, ministre de l'Éducation nationale.

01:18:51 - 01:20:21

Édouard Geffray

Merci monsieur le président. Oui. Mais je vais peut-être prolonger parce que j'ai le droit à une minute cinquante-huit de plus. Oui évidemment. D'abord l'alsacien fait partie des langues régionales, donc du patrimoine, donc sera soumis exactement aux mêmes règles que celles que j'ai décidées pour le baccalauréat, c'est-à-dire la possibilité pour les élèves d'attester d'un parcours bilingue en passant une spécialité sur les deux et la moitié du grand oral adossé à cette spécialité dans la langue régionale s'ils le souhaitent, et s'ils obtiennent la moyenne à la fois à cette spécialité et à la langue, ils pourront obtenir le diplôme mention bilingue.

Ça c'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'effectivement l'alsacien est, j'allais dire pratiqué, enseigné d'ailleurs, nous avons 16 000 élèves dans le premier degré qui l'apprennent.

Nous sommes en retard en Alsace sur le second degré. C'est très clair. Nous avons donc je vous le confirme besoin du diplôme en compétences linguistiques ce qu'on appelle dans notre jargon le DCL. Il y a eu une première demande qui avait été adressée à mes services en 2025 qui n'a pas prospéré pour des raisons réglementaires. Nous sommes en train de reprendre le dossier puisque la région et le rectorat y ont retravaillé ensemble je m'en suis moi-même assuré récemment et donc nous allons tout simplement réexaminer reprendre l'expertise du dossier pour lui permettre d'aboutir dans des délais qui soient raisonnables parce que nous avons effectivement un certain nombre de métiers et de filières et notamment le domaine éducatif périscolaire etc où ce DCL sera particulièrement utile.

Donc oui l'alsacien sera bien j'allais dire pris en compte au même titre que les autres langues régionales de ce pays vous pouvez compter sur moi.

01:20:22 - 01:20:26

Pierre Ouzoulias

Merci Monsieur le Ministre. Madame Laurence Muller-Bronn vous avez la parole pour la réplique.

01:20:26 - 01:20:43

Laurence Muller-Bronn

Monsieur le Ministre à ce jour donc le dossier de DCL est bien chez vous dans vos services. L'Office public de la langue régionale l'OPLA qui porte ce projet et moi-même nous sommes prêts à vous rencontrer le plus rapidement possible pour obtenir cette reconnaissance de la langue d'Alsace. Merci.

01:20:44 - 01:20:54

Pierre Ouzoulias

Chers collègues chers collègues je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 16h30 pour la proposition de loi portant diverses dispositions d'adaptation du droit des outre-mer. La séance est suspendue.

01:21:05 - 01:21:20

Tamara Alteresco

Voilà pour cette séance de questions au gouvernement que vous avez pu suivre en direct et en intégralité place au débrief et on rejoint tout de suite salle des conférences Alexandre Poussard. Alexandre avec votre premier invité le sénateur socialiste Rachid Temal.

01:21:20 - 01:21:21

Bonjour Rachid Temal.

01:21:21 - 01:21:21

Bonjour.

01:21:21 - 01:21:36

Alexandre Poussard

On va parler des questions internationales alors que la France organise cette année le G7 à Évian et que Donald Trump a annoncé un accord de cessez-le-feu avec l'Iran. Quel est votre avis sur cet accord et quel bilan faites-vous de cette guerre? Est-ce que c'est une guerre pour rien?

01:21:37 - 01:22:13

Rachid Temal

C'est une guerre pire que pour rien parce que depuis il s'est passé beaucoup de choses des morts mais aussi une économie en berne et donc c'est même pire que pour rien. Alors moi j'espère que l'accord sera signé dans deux jours et puis surtout que je rappelle que les questions en suspens sont encore à traiter. Donc on espère un cessez-le-feu parce que c'est plutôt ça c'est un cessez-le-feu je crois qu'il est nécessaire mais sur l'ensemble du Moyen-Orient. Il faudrait que ce soit le cas également sur la partie sur l'Iran mais également sur le Liban je crois que c'est important que sur l'ensemble du Moyen-Orient c'est aujourd'hui maintenant une obligation je crois à la fois parce qu'il y a des morts des blessés des destructions et aussi pour l'économie.

01:22:13 - 01:22:19

Alexandre Poussard

Est-ce qu'on a vraiment des garanties sur le nucléaire iranien et sur l'engagement de l'Iran à ne plus développer le nucléaire militaire?

01:22:20 - 01:22:55

Rachid Temal

Mais ça c'est l'échec justement de la stratégie de l'administration Trump puisque c'était le point de départ et on se rend compte que maintenant semaine après semaine ce sujet-là n'est toujours pas traité et d'ailleurs dans le cessez-le-feu ce ne sera toujours pas traité puisque ce sera dans le second temps. Donc encore une fois c'est un grave échec qui finalement en fait renforce les durs du régime iranien. C'est ça le vrai sujet. Et moi je pense aujourd'hui au peuple iranien qui a manifesté qui s'est fait tuer qui a été torturé et se retrouve finalement avec un pouvoir d'autant plus fort parce que demain ce pouvoir-là va signer un accord avec l'administration Trump.

01:22:55 - 01:23:01

Alexandre Poussard

Est-ce que la France doit s'engager dans le détroit d'Ormuz pour sécuriser la réouverture de la navigation dans cette zone comme le souhaite Emmanuel Macron?

01:23:01 - 01:23:29

Rachid Temal

Bah en tout cas il faut que ce soit dans un cadre international. Et moi je pense que ça doit être une décision des Nations Unies. J'en appelle plutôt à une décision des Nations Unies donc du Conseil de sécurité pour qu'il y ait un dispositif. Je crois qu'il faut revenir vers le droit international. Je veux dire l'attaque à la fois du président du président américain et du Premier ministre israélien s'est faite en dehors de tout droit international.

Et je crois que notre rôle nous la France c'est de revenir dans le droit international donc de maintenant retourner devant les Nations Unies et qu'il y ait effectivement une décision sur le détroit d'Ormuz.

01:23:29 - 01:23:43

Alexandre Poussard

Un mot sur l'Ukraine est-ce que le cessez-le-feu au Moyen-Orient ça peut être une chance pour les Ukrainiens alors que Donald Trump est favorable à un retour des sanctions américaines sur le pétrole russe ou est-ce que les Européens encore une fois vont être tout seuls dans le soutien en tout cas dans la coalition des volontés de soutien à l'Ukraine?

01:23:43 - 01:23:59

Rachid Temal

Monsieur Trump dans sa campagne présidentielle avait dit qu'il réglerait le problème en 48 heures.

Ça fait plus de deux ans. C'est là aussi un nouvel échec. Donc il faut effectivement maintenant qu'on puisse trouver des solutions pour aider effectivement les Ukrainiens qui se battent à la fois pour leur liberté, mais également pour notre sécurité. Donc c'est une priorité effectivement absolue.

01:23:59 - 01:24:10

Alexandre Poussard

Et est-ce qu'Emmanuel Macron a raison de recevoir dans le faste du château de Versailles ce soir le président des États-Unis alors que ce dernier menace encore une nouvelle fois la France de guerre commerciale sur les vins et les spiritueux ?

01:24:11 - 01:24:26

Rachid Temal

Je pense que quand on est des pays, je parle pas de l'administration Trump, mais des pays historiquement alliés ou amis entre la France et les États-Unis, je crois qu'on peut avoir à la fois des réceptions de qualité et en même temps des discours de vérité. Et je crois que c'est là qu'il faut surtout agir, les discours de vérité.

01:24:26 - 01:24:28

Merci beaucoup, Archie Tello, pour vos réponses.

01:24:29 - 01:24:47

Tamara Alteresco

Merci, merci beaucoup Alexandre pour cette première réaction politique. Alexandre, également à votre micro, eh bien le ministre des Relations avec le Parlement, Laurent Panifous, alors que, eh bien notamment, on a un certain nombre d'attentes vis-à-vis du calendrier parlementaire.

01:24:48 - 01:24:49

Bonjour, Monsieur le ministre.

01:24:49 - 01:24:49

Bonjour.

01:24:49 - 01:25:13

Alexandre Poussard

Alors il a été question cet après-midi du débat budgétaire alors que les finances publiques de la France vont être impactées par cette guerre au Moyen-Orient qui, on l'espère, va vraiment prendre fin, et que le déficit pour la fin de l'année 2026 pourrait être plus fort que prévu. La gauche demande un nouveau débat budgétaire, un projet de loi de finances rectificative. Pourquoi le gouvernement le refuse ? C'est démocratique.

01:25:14 - 01:26:26

Laurent Panifous

Le gouvernement n'a pas l'intention, je crois que tout le monde a pu entendre le ministre des Comptes publics dire qu'il ne souhaitait pas, que nous ne souhaitions pas augmenter les impôts, que effectivement nous prenions des mesures budgétaires courantes pour essayer de maîtriser le glissement des dépenses publiques. La crise, vous l'avez dit, est une réalité. Les conséquences sur les comptes publics est une réalité. Cette crise, nous la subissons, d'où d'ailleurs la réflexion à plus long terme sur notre souveraineté et notamment énergétique. Mais si je reviens à votre sujet, non, pas de budget rectificatif parce que pas de volonté de toucher à l'impôt et d'augmenter les impôts.

Donc des mesures qui sont des mesures ciblées de maîtrise des dépenses pour effectivement éviter que le déficit ne glisse. Nous avons eu une bonne surprise sur le déficit l'année dernière. Ce sera peu probable cette année avec une crise très forte, très puissante. On espère d'ailleurs que ce qui est en train de se dérouler en Iran puisse effectivement se résoudre. Mais enfin, moi je veux à ce stade rester prudent.

On a eu beaucoup de, beaucoup d'effets d'annonce de la part des États-Unis et du président Trump. Donc restons prudents. En tout cas, oui, la crise a un impact. On ne maîtrise pas cette crise, d'où l'intérêt d'être souverain. Mais modifier un budget, modifier les impôts, augmenter les impôts, ça n'est pas la volonté du gouvernement.

01:26:26 - 01:26:40

Alexandre Poussard

Et dans ce contexte économique et au niveau des finances publiques compliqué, le gouvernement prépare le budget 2027, le dernier budget du quinquennat. Est-ce que le gouvernement est déjà certain d'annoncer d'importantes coupes budgétaires, d'importantes baisses de dépenses publiques ?

01:26:41 - 01:27:33

Laurent Panifous

Écoutez, c'est trop tôt aujourd'hui pour dire quel sera le fond de ce budget. La volonté du gouvernement, c'est de continuer à réduire, réduire ce déficit de manière acceptable, de manière supportable, conscient des réalités qu'on vient d'évoquer, des crises internationales que l'on subit, qui ont des conséquences, mais quand même cette même trajectoire de baisse. Et ensuite, ce qui est important, j'entends beaucoup parler de forme, de moyens, de comment nous allons sortir ce budget. C'est aujourd'hui accessoire. Aujourd'hui, ce qu'on veut, c'est que le gouvernement puisse présenter le plus rapidement possible un budget, un budget qui lui ressemble avec cette priorité que j'ai évoquée, c'est-à-dire la baisse, la réduction acceptable des déficits par tous et de manière juste dans ce budget.

Ça va exiger de notre part du courage, un peu de rigueur, de la tenue dans les différents comptes publics, mais c'est tout à fait possible et je fais confiance à mes collègues du budget, au Premier ministre bien sûr, pour trouver ce chemin.

01:27:33 - 01:28:00

Alexandre Poussard

Alors, dans le débat parlementaire actuel, l'Assemblée nationale examine un texte important sur l'autonomie de la Corse, c'est-à-dire l'introduction dans la Constitution française du principe d'autonomie de la Corse. Le problème, c'est que c'est une réforme constitutionnelle et donc pour qu'elle soit adoptée, il faut les trois cinquièmes des voix du Parlement réuni en Congrès. Et ici au Sénat, la droite sénatoriale, en tout cas les sénateurs LR, sont contre, et la moitié du groupe socialiste est contre. Est-ce que vous croyez vraiment que ce texte va être adopté au final ?

01:28:00 - 01:28:18

Laurent Panifous

Écoutez, on voit les choses en plusieurs étapes. La première, c'était la parole du Premier ministre, celle aussi précédemment du président de la République, c'est de faire cette évolution constitutionnelle, en tout cas de faire en sorte qu'elle soit possible. Le texte qui est étudié aujourd'hui, vous l'avez dit à l'Assemblée nationale, c'est un texte qui est issu d'un compromis. Il n'empêche que c'est aux parlementaires...

01:28:18 - 01:28:19

Avec les élus corses.

01:28:19 - 01:28:57

Laurent Panifous

Avec les élus corses qui avait été adopté à l'unanimité sauf une voix au sein de la collectivité de Corse. Maintenant, c'est aux parlementaires de décider de ce que ce texte doit devenir, et c'est normal que le texte fasse la navette, d'abord l'Assemblée, demain au Sénat avec les équilibres que vous avez évoqués qui sont justes, qu'on connaît tous. Est-ce que j'ai une certitude sur le fait que ce texte aboutisse, pardon, non. De quelle manière il va aboutir, de quelle manière il va évoluer ? On n'a pas terminé à l'Assemblée nationale encore, il va arriver ici au Sénat rapidement.

Les parlementaires vont le faire évoluer. C'est beaucoup trop tôt pour nous, et en tout cas pour le gouvernement, de vous dire ce que sera le résultat final de ce projet. En revanche, ce qui était important...

01:28:57 - 01:28:59

Mais vous êtes optimiste ?

01:28:59 - 01:29:12

Laurent Panifous

Il y a une chose que je veux vous dire, c'est qu'il y a une chose qui est importante, c'est que la parole donnée par le gouvernement et aussi précédemment par le président de la République, elle est respectée. Nous avons présenté au Parlement ce projet de loi, c'était important, c'est une parole qui a été donnée et qui est respectée.

01:29:12 - 01:29:25

Alexandre Poussard

Vous parliez de parole, est-ce que le gouvernement s'engage à ce que la proposition de loi intégrale de lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants mais aussi aux femmes, qui est soutenue par une centaine de députés, est-ce que vous vous engagez à ce que ce texte soit adopté avant la fin du quinquennat ?

01:29:25 - 01:29:59

Laurent Panifous

La promesse du gouvernement, du Premier ministre, cette promesse qui a été faite devant les parlementaires qui ont rédigé ce texte notamment, mais pas seulement, devant la représentation nationale, devant le Sénat, devant les députés, c'est de dire qu'il y aura une prise en compte, un accompagnement, une intégrale de cette problématique qui est majeure. Et la vérité, c'est que c'est une véritable révolution sociétale que nous devons avoir collectivement sur la manière dont nous prenons en compte les violences sexuelles et sexistes vis-à-vis des enfants, vis-à-vis des femmes. Alors, est-ce que ça sera uniquement cette proposition de loi ? Peut-être pas, mais la réponse, oui, elle sera intégrale.

01:29:59 - 01:30:02

Alexandre Poussard

Il y aura peut-être pas le temps, il y aura peut-être pas le temps dans le calendrier pour cette proposition de loi.

01:30:02 - 01:31:03

Laurent Panifous

C'est pas ce que je suis en train de dire. Il y a le projet de loi sur l'enfance qui arrive le 15 juillet à l'Assemblée nationale, qui va être complété par le gouvernement, qui pourra être amendé par les députés, par les sénateurs, par le gouvernement lui-même. Ça sera sûrement pas suffisant parce que c'est un projet de loi qui traitait d'un domaine particulier. Nous venons parler d'une question de prise en compte intégrale de la problématique et nous partageons la nécessité que la prise en compte soit intégrale de cette problématique. Il y a le projet de loi, il y a les avocats pour les enfants, il y a le côté réglementaire et il y a aussi ce que nous attendons, c'est le retour du Conseil d'État qui a été saisi par la présidente de l'Assemblée nationale, par le Premier ministre pour savoir sur les 79 mesures de cette proposition de loi que vous évoquez, lesquelles vont passer le filtre du Conseil constitutionnel, lesquelles seront renvoyées au règlement, lesquelles peut-être ne seront tout simplement pas constitutionnelles.

Et nous nous avons donc donné rendez-vous aux rédacteurs de ce texte au 15 juillet, après le 15 juillet, date du retour du Conseil d'État, pour faire le point et voir parmi tous les leviers que nous avons, ceux que nous pouvons utiliser pour répondre de manière intégrale à cette problématique.

01:31:03 - 01:31:09

Alexandre Poussard

Donc le calendrier est très clair. Dernière question, Laurent Panifous, sur la participation citoyenne. Maintenant les Français peuvent interpeller directement le gouvernement.

01:31:10 - 01:31:44

Laurent Panifous

Oui, merci d'en parler, c'est la publication Agora que nous avons relancée et j'invite les Françaises et les Français à télécharger cette application avec un objectif très simple : recréer du lien entre les concitoyens et les responsables politiques au plus haut niveau, c'est-à-dire le gouvernement. Ils peuvent poser des questions, ils peuvent voter sur les questions les plus intéressantes et le ministre, une fois par semaine, selon les thèmes, répondra, je m'y engage. Et de la même manière, les gouvernants pourront saisir les concitoyens qui seront, qui auront téléchargé cette application pour avoir leur avis sur un sujet et ne pas avoir que des avis d'experts, mais tout au long de leur mandat aussi demander l'avis aux Françaises et aux Français.

01:31:44 - 01:31:50

Alexandre Poussard

D'accord, donc les parlementaires peuvent poser des questions au gouvernement et les Français désormais avec l'application Agora. Merci beaucoup, Laurent Panifous.

01:31:50 - 01:31:57

Tamara Alteresco

Merci, merci beaucoup Alexandre. On va poursuivre le débrief de cette séance de questions au gouvernement sur ce plateau. J'ai le plaisir d'accueillir Karine Daniel.

01:31:58 - 01:31:58

Bonjour.

01:31:59 - 01:32:03

Tamara Alteresco

Vous êtes sénatrice socialiste de la Loire-Atlantique. Également avec nous Christian Cambon, bonjour, bienvenue.

01:32:03 - 01:32:03

Bonjour.

01:32:03 - 01:32:11

Tamara Alteresco

Vous êtes sénateur Les Républicains du Val-de-Marne, envoyé spécial du président du Sénat sur les relations internationales. Sur ce plateau, j'accueille également Bernard Fialaire, bonjour.

01:32:11 - 01:32:11

Bonjour.

01:32:11 - 01:32:14

Speaker 36

Vous êtes sénateur RDSE du Rhône et Martin Lévrier, bonjour.

01:32:15 - 01:32:15

Bonjour.

01:32:15 - 01:32:40

Tamara Alteresco

Vous êtes sénateur RDPI Renaissance des Yvelines. Alors on en a parlé avec Rachid Temal à l'instant, des questions internationales alors que le G7 touche à sa fin ce soir et il s'est ouvert ce lundi après l'annonce d'un protocole d'accord entre les États-Unis et l'Iran qui doit être signé ce vendredi en Suisse. Christian Cambon tout d'abord, c'est un soulagement cet accord pour le monde qui entrevoit enfin une sortie de crise ?

01:32:41 - 01:33:35

Christian Cambon

Le principe de cet accord est bienvenu. Reste à savoir ce qu'il y aura dedans, c'est quand même ça la principale interrogation. Et pour moi le point de jugement sera de savoir si effectivement les Américains auront réussi à faire en sorte que l'Iran ne possède pas ou ne possède plus l'arme nucléaire puisque c'était quand même le fondement de la guerre, en tous les cas de ces affrontements. Et donc... Et on n'est sûr de rien là-dessus.

Alors maintenant il faut accueillir ça de manière positive. On a eu 36 ou 37 annonces du président américain qui annonçait des cessez-le-feu successifs. Je crois que là les choses ont l'air de prendre forme puisque du côté de la partie iranienne il y a aussi des renseignements qui concordent dans ce sens. Maintenant tout reste fragile et il y a 60 jours pour négocier un véritable accord de paix, ce qui est une autre affaire.

01:33:36 - 01:34:18

Tamara Alteresco

Oui, alors un certain nombre d'éléments ont fuité sur ce protocole d'accord par l'agence Bloomberg. Donc le protocole d'accord comprendrait 14 points parmi lesquels bon la fin immédiate et définitive de la guerre sur tous les fronts y compris le Liban, la levée du blocus naval américain, la réouverture du détroit d'Ormuz, un plan de reconstruction de l'Iran avec un financement d'au moins 300 milliards de dollars, la levée des sanctions envers l'Iran, l'engagement de l'Iran à ne pas produire d'arme nucléaire, le statu quo concernant le programme nucléaire, le déblocage des avoirs iraniens gelés. Karine Daniel, on a beaucoup entendu Donald Trump qui se félicite de ce projet d'accord. Est-il est-ce qu'il sort pour vous vraiment victorieux de cette guerre ?

01:34:18 - 01:35:33

Karine Daniel

On le verra dans la durée. Ce que va apprendre Donald Trump sur cette séquence c'est qu'il est beaucoup plus facile et rapide d'entrer en guerre, de décocher un conflit, que d'en sortir. Et pour en sortir il a besoin d'établir des relations de confiance sur le respect de ces accords et sur le soutien de partenaires qu'il n'a pas sollicités pour que tous les termes de cet accord soient respectés et partagés. Et là on voit que l'Union européenne, la France, les pays qui sont aussi concernés par ce conflit doivent revenir à la table et doivent porter cette sortie de crise, cette sortie de conflit avec Donald Trump, ce qui est quand même un peu une bizarrerie puisqu'il l'a déclenché tout seul. Mais quoi qu'il arrive on doit faire revenir Donald Trump dans un cadre international, dans un cadre de régulation.

On sait que c'est pas son exercice favori mais le multilatéralisme et Donald Trump le multilatéralisme n'est pas son exercice favori mais on sait que si on veut sortir de cette crise dans la durée on devra revenir dans un cadre de relations partagées.

01:35:34 - 01:35:48

Tamara Alteresco

C'est ce que prévoit notamment ce le fait que la France et le Royaume-Uni soient prêts à accompagner la réouverture du détroit d'Ormuz avec une mission internationale conjointe, mais c'est vrai qu'on se demande un peu quel va être le rôle aujourd'hui de...

01:35:48 - 01:37:34

Martin Lévrier

C'est déjà une ancienne proposition. Dans le temps trumpien, tout ce qui dépasse deux jours est un temps long. Donc là on est dans le temps long puisque c'est une proposition qu'a fait le président de la République avec son son homologue Premier ministre anglais il y a déjà plus d'un mois, qui effectivement ne peut fonctionner qu'à une seule condition, c'est qu'il n'y ait plus de guerre. La difficulté qu'on a aujourd'hui, je rejoins ce que disent ce qu'ont dit mes deux collègues, c'est qu'on est face à une personne qui peut changer d'avis du jour au lendemain, qui n'a pas d'amis. Il ne faut pas être son ami aujourd'hui.

Si on pense à Netanyahou qui était son allié principal, qui était d'ailleurs son seul allié, une petite différence, il y avait quand même un allié quand il est parti, et là il est en train de vouloir sortir en excluant celui avec lequel il est rentré, ce qui est quand même assez curieux. Et puis je vais un peu plus loin, cet accord de ce qu'on entend, mais je suis très prudent, je comprends en fait pourquoi quand il a été élu la première fois, il a cassé le premier accord d'Obama. Celui de 2015, le JCPoA, dont ils sont sortis en 2018. Voilà, et ben je finis par me dire qu'il le trouvait beaucoup trop dur pour l'Iran parce que là il fait un boulevard au pouvoir iranien. Vous estimez qu'on fait marche arrière en fait par rapport à ce qu'il y avait en 2015.

C'est bien plus que ça. C'est bien plus que ça quand on voit l'argent qu'il est prêt à rendre ou à investir ou les deux, quand on voit comment il fait en fait ce pouvoir terroriste est renforcé par cette guerre. Les vainqueurs ce sont malheureusement le peuple pas le peuple le pouvoir iranien et pas le peuple iranien qui alors lui a été passé par pertes et profits depuis le début. Et ça c'est pour moi un drame terrible puisque j'étais en Iran au moment où cet accord a été rompu, on était venus avec une délégation interparlementaire pour essayer de sauver les meubles. On n'a pas réussi.

Donc j'ai regardé ça de près à l'époque et on voyait bien comment l'Iran était inquiète de ce comportement déjà de Trump. On le comprend mieux maintenant.

01:37:34 - 01:37:44

Tamara Alteresco

Oui car rappelons qu'aujourd'hui et bien comment dire la population iranienne avait quand même manifesté, l'a payé par le prix du sang en décembre et au mois de janvier.

01:37:44 - 01:37:54

Martin Lévrier

Souvenez-vous de ce qu'il a dit : sortez, sortez, nous arrivons. Exactement. C'est terrifiant. Enfin je veux dire il faut aussi voir ça, il faut aussi voir cette partie-là, on est en train de renforcer un pouvoir terroriste.

01:37:54 - 01:38:08

Tamara Alteresco

Et oui, avec un Donald Trump, vous le disiez, en plus qui est toujours aussi imprévisible. Écoutez et bien sa dernière sortie autour justement de ce protocole d'accord qui montre que plus que jamais rien n'est gagné.

01:38:09 - 01:38:29

Speaker 42

Non, ce n'est pas un texte final, c'est un protocole d'accord. Et si ça ne me plaît pas, on recommencera à leur tirer dessus, à leur larguer des bombes sur la tête. Si ça ne me plaît pas, s'ils ne se comportent pas bien, on recommencera aussitôt à leur larguer des bombes en plein milieu de la tête, d'accord ? Parce qu'ils se sont mal comportés pendant quarante-sept ans.

01:38:30 - 01:38:43

Tamara Alteresco

Bernard Fialaire, votre réaction à cette prise de parole de Donald Trump, rappelons que le protocole d'accord qui doit être seulement signé vendredi ouvre donc la voie à soixante jours de négociations. On sent que tout peut se passer pendant cette période.

01:38:44 - 01:40:34

Bernard Fialaire

Ouais. Alors peut-être qu'aussi une des leçons qu'on peut tirer à la fois du conflit au Proche-Orient et la même chose en Ukraine, c'est qu'on a beau être une puissance très importante, peut-être même la première puissance militaire du monde comme les États-Unis, on n'arrive pas à gagner un conflit et qu'il faut quand même toujours en revenir finalement à la diplomatie. Et il y a un autre exemple qui est conjoint, c'est celui du Hezbollah vis-à-vis d'Israël. Israël peut continuer, on n'abattra pas comme ça. Et lorsqu'on se souvient par exemple de ce qu'a pu être le conflit en Irlande du Nord quand on avait un terrorisme d'IRA face à une armée quand même puissante qui était celle de la Grande-Bretagne, et bien on n'a jamais réussi par la force à régler ce problème, il a fallu quand même arriver à la diplomatie.

Alors ça peut être encourageant si tout le monde le comprend, si on peut le faire. Ce qui est problématique avec l'état d'esprit d'aujourd'hui mondial, avec l'état d'esprit de Donald Trump qui établit vraiment des rapports de force dans sa manière de gouverner. Mais qui est tellement changeant qu'il pourra dire autre chose demain, peut-être d'ailleurs en fonction des cours de la bourse et de ses propres investissements ou ceux de sa famille. Disons qu'on est quand même dans un monde assez cynique et ça c'est inquiétant. Sur cette différence entre justement diplomatie et rapport de force, vous ouvriez ce débat Christian Cambon sur le sujet du nucléaire et on se demandait est-ce que Donald Trump a réellement obtenu des choses de l'Iran sur ce point-là si on le compare à l'accord de 2015.

2015 a été obtenu par la diplomatie et là cet accord-ci est obtenu par la force.

01:40:35 - 01:41:27

Christian Cambon

On ose espérer qu'il y a effectivement un volet nucléaire qui neutralise les capacités de l'Iran à produire l'arme nucléaire. Sans ça, comme le disent mes collègues, c'est franchement c'est l'histoire à l'envers. C'est-à-dire que c'est les Iraniens qui finiront par sortir grands vainqueurs de ce conflit. La problématique qui du reste interpelle l'Europe puisque les missiles longue portée de l'Iran pouvaient et étaient en mesure de frapper l'Europe. C'est quand même bien ça la question qui se pose.

Alors sous quelle forme ces fameux 450 kilos d'uranium enrichi dont on ne sait ce qu'il adviendra. Est-ce qu'on trouvera à la lecture du protocole des éléments de compréhension ? Mais moi je suis effectivement assez inquiet des 60 jours de négociation où tout peut se passer et tout peut être remis en cause. Voilà.

01:41:27 - 01:41:43

Tamara Alteresco

Est-ce qu'on peut effectivement considérer que l'Iran a marqué des points dans ce conflit, a montré à quel point il pourrait avoir un pouvoir de nuisance sur l'économie mondiale sur le sujet du détroit d'Ormuz avec les drones par exemple vis-à-vis d'un certain nombre de pays alliés des États-Unis ?

01:41:44 - 01:42:34

Karine Daniel

Ce qu'on constate c'est que la situation a généré un rapport de force. Et donc quand on génère un rapport de force, il ne faut pas s'étonner que les uns et les autres fassent valoir leurs avantages et cherchent à négocier. Et le volet financier est effectivement assez important. Donc on peut s'interroger sur finalement le prix et le coût final de cette opération. Et c'est tout à fait légitime.

Avec ensuite, suivant la négociation si elle aboutit et c'est quand même ce que l'on peut souhaiter, les nécessaires dispositions de contrôle qu'il faudra mettre derrière pour voir si cet accord est bien respecté, notamment sur le volet nucléaire. Et ça ce sera aussi un exercice difficile.

01:42:35 - 01:42:55

Martin Lévrier

Et c'est peut-être là où le G7 prend toute sa place et où l'Europe peut arriver, je le souhaite, à se repositionner sur toute la partie que vous venez de citer. Je pense qu'au G7 il s'est passé un certain nombre de choses à ce sujet qui ont vraiment de l'importance. Mais souhaitons-le. Après c'est un vœu pieux. Christian Cambon, vous êtes dubitatif ?

01:42:56 - 01:44:00

Christian Cambon

Je voudrais y croire. Je voudrais y croire. Du reste, j'y reviens un instant parce que je crois que la vraie bombe nucléaire des Iraniens c'était le détroit d'Ormuz. On a vu que le fait de mettre en place un blocus sur cet espace que j'imagine beaucoup de Français ont découvert parce qu'il faut aller quand même le regarder sur la carte, eh bien a déclenché finalement une crise économique internationale. Des pays comme les Philippines sont absolument étranglés par l'absence d'énergie fossile et on pourrait multiplier les conséquences.

absolument étranglé par l'absence d'énergie fossile et on pourrait multiplier les conséquences et du reste instantanément le prix s'était effondré enfin on voit bien la corrélation qu'il y a entre cet outil qui est terrible et là je ne sais pas du reste quel droit va sortir des accords parce que si on autorise l'Iran à faire payer la sortie du détroit il y a d'autres détroits y compris en Asie voilà. Oui nous-mêmes du reste il faudrait qu'on y songe avec le Royaume-Uni. Donc voyez j'ai et c'est ce qui se passe est quand même très important et c'est le bouleversement d'un certain nombre de règles internationales donc tout est un peu on est un peu pendu à ce qui va se passer.

01:44:00 - 01:44:09

Tamara Alteresco

Bernard Fialaire on est d'autant plus suspendu qu'il va certainement falloir attendre quelques mois avant d'avoir et bien le prix du carburant qui baisse de façon durable.

01:44:11 - 01:44:55

Bernard Fialaire

Oui c'est vrai que les retombées économiques et et directement subies même par notre population est important et moi je voudrais revenir on parle beaucoup comme ça de l'économie des conséquences économiques pour nous des conséquences militaires et ce qui a été dit en début on parle plus du tout du peuple iranien c'est c'est quand même quelque chose d'incroyable c'est assez terrible que ce soit parce que tout le monde a eu un peu d'espoir lorsque le conflit s'est a débuté on a dit bon voilà il y a un État terroriste qui va être peut-être anéanti enfin le gouvernement pour qu'on puisse voir apparaître quand même une démocratie et que les gens puissent vivre dignement.

01:44:55 - 01:44:56

Et c'est tout le contraire qui est en train d'arriver.

01:44:56 - 01:45:01

Bernard Fialaire

Et là c'est tout le contraire qui est en train d'arriver et ça c'est un appareil militaro-sécuritaire encore plus fort.

01:45:02 - 01:45:03

Ah ben tout à fait la répression s'aggrave du reste.

01:45:03 - 01:45:26

Tamara Alteresco

Oui un pouvoir renforcé et on n'en entendra certainement pas beaucoup parler pendant que les négociations sont en cours. Un autre sujet qui a occupé les dirigeants du G7 notamment hier c'était l'Ukraine les dirigeants du G7 se sont mis d'accord pour exercer plus de pression sur la Russie pour que la guerre en Ukraine se termine et notamment et bien Donald Trump écoutez.

01:45:28 - 01:45:30

Speaker 44

Envisagez-vous d'aller plus loin dans les sanctions contre la Russie ?

01:45:31 - 01:45:41

Speaker 45

Eh bien bientôt nous allons pouvoir le faire parce que le pétrole coule à flots désormais. Nous avons suspendu des sanctions parce que nous ne voulons évidemment pas pénaliser les États-Unis. Nous serons bientôt en mesure de le faire.

01:45:43 - 01:45:54

Tamara Alteresco

Et Donald Trump qui donc s'est dit prêt à rétablir les sanctions contre le pétrole russe Christian Cambon est-ce qu'on peut le croire c'est un revirement tout de même inattendu de la part du président américain.

01:45:54 - 01:46:30

Christian Cambon

C'est peut-être un des éléments positifs de ce G7 à Evian c'est-à-dire qu'il y a effectivement eu une enfin il semble avoir eu une pression des Occidentaux pour faire en sorte que Donald Trump prenne la mesure de la véritable situation en Ukraine qui est quand même très préoccupante tous les jours il y a des agressions nouvelles qui frappent la population civile qui peuvent frapper des unités énergétiques bon. Alors la difficulté voyez-vous c'est que à chaque déclaration on se dit bon est-ce que c'est vrai est-ce que ça ne l'est pas on a connu quand même des présidents américains qui.

01:46:30 - 01:46:31

Qui peuvent dire le contraire d'ici douze heures.

01:46:31 - 01:46:32

Voilà c'est un peu ça le sujet.

01:46:33 - 01:46:33

C'est vrai pour combien de temps ?

01:46:33 - 01:47:07

Christian Cambon

C'est vrai pour combien de temps ? Et donc c'est un petit peu la difficulté. Alors prenons les choses positives on va quand même pas se se plaindre que d'abord le président américain soit resté tout au long du G7 il aurait peut-être fallu l'invitation à dîner ce soir au château de Versailles pour le faire rester mais au-delà au-delà de tout ça bon ça peut être un élément favorable car finalement l'Iran et le Liban emportaient un tout petit peu l'actualité on parlait beaucoup moins de ce qui se passe en Ukraine qui est tout aussi préoccupant et qui l'est au premier chef pour les Européens.

01:47:08 - 01:47:23

Tamara Alteresco

Au niveau du G7 Emmanuel Macron vient de saluer un moment d'unité après des mois de désaccord c'est vrai que notamment sur le sujet ukrainien on a vu et bien quand même une forme de effectivement d'unité de retour.

01:47:24 - 01:48:45

Martin Lévrier

Il y a un vrai, oui, il y a une vraie reprise de conscience, j'allais dire, de ce qui se passe en Ukraine et avec cette réalité totale maintenant aujourd'hui que c'est l'Europe qui soutient l'Ukraine. Les États-Unis sont en deuxième rideau et en plus se financent en vendant leurs armes. Donc en terme d'alliance, je trouve ça un peu, un peu différent de ce qui se passait sous le président précédent. Mais effectivement ce G7 a démontré que les pays qui parlaient de l'Ukraine étaient très unis. Ont dé- ont démontré aussi, l'Ukraine démontre par lui-même qu'il n'est pas un perdant, un looser, dirait, dirait Trump.

Mais moi je pense que malheureusement Donald Trump est en train de changer d'avis entre guillemets, à l'heure qu'il est, pardon, est en train de changer d'avis sur le conflit, sur la guerre lancée par Poutine parce qu'il découvre que Zelensky et son pays ne sont pas des loosers. Et donc il se dit : "Ah oui, finalement ils sont pas mauvais." En plus ils sont maintenant les champions du monde des drones, ils donnent des leçons à la terre entière, ils vendent des drones partout. Tant mieux, pas tant mieux. Ce qui est plus inquiétant c'est qu'on achète des armes à plus savoir qu'en faire maintenant plus que des couteaux, ou plus que des moutons.

Donc, donc oui ce G7 a permis de rappeler que des pays dits développés, occidentaux, démocratiques, qui veulent une vraie démocratie sont en train de nouveau de mesurer ce que représentent ces conflits-là, veulent se protéger, vont protéger l'Ukraine. Je reste malgré tout très prudent sur ce que dit Monsieur Trump.

01:48:45 - 01:49:09

Tamara Alteresco

Oui. Une autre réaction d'Emmanuel Macron, il a salué une remobilisation extrêmement importante des pays pour faire pression contre Moscou. On peut y croire effectivement alors qu'on sent le conflit au Moyen-Orient qui commence à être réglé, on a été extrêmement prudent là-dessus. Les projecteurs vont à nouveau pouvoir être sur l'Ukraine.

01:49:09 - 01:50:01

Bernard Fialaire

Ben la grande leçon aussi qu'on va pouvoir tirer c'est qu'on a pris conscience quand même qu'on avait besoin d'avoir une défense et peut-être de pouvoir proposer une défense qui soit à la hauteur de la puissance économique et démographique que représente l'Europe alors que notre génération, moi je le dis, on s'était un peu endormis. On avait le prix Nobel de la paix pour l'Europe et on croyait vivre des dividendes de la paix pendant encore des générations et honnêtement on était démobilisés. Donc à la fois l'attitude du président des États-Unis, à la fois l'agression de la Russie, je pense ont redonné une conscience à beaucoup d'Européens parce qu'après nos représentants ne sont que l'émanation aussi quand même de l'aspiration de notre population qu'il faudra se défendre. Quand même penser que si on avait une armée...

01:50:01 - 01:50:05

Tamara Alteresco

Est-ce que c'est un sujet sur lequel l'opinion publique est aujourd'hui convertie ?

01:50:05 - 01:50:53

Bernard Fialaire

Je pense qu'elle est en tout cas, elle est à nouveau sensibilisée et qu'elle est en train de prendre conscience de ce sujet. Quand même si on avait une armée, une défense européenne à la hauteur, je l'ai dit, de notre puissance économique et démographique, lorsque la Russie arrive, on y va, on dit non et il n'y a pas un mort parce qu'on n'attaque pas l'Europe entière alors qu'on peut prendre le risque d'attaquer l'Ukraine même si on mesure après que c'était pas aussi évident que ça. En tout cas cette reprise de conscience que nous devons faire cet effort et rester mobilisés et sensibilisés pour justement garantir la paix, hein, je parle pas pour puisqu'on n'a aucune velléité à ce que je sache à agresser nos voisins. En revanche la défense et le maintien de la paix est important.

01:50:54 - 01:51:08

Tamara Alteresco

Karine Daniel, oui il y a une prise de conscience en tout cas au niveau parlementaire qui est quand même assez claire sur le sujet. Il faut aussi effectivement pouvoir convaincre toute l'opinion publique sur cela.

01:51:08 - 01:52:20

Karine Daniel

Ce qui vient de changer dans la négociation entre les États-Unis et l'Europe sur la question ukrainienne c'est que suite aux élections hongroises l'Europe parle d'une voix plus unifiée. Et ça a renforcé la parole de l'Union européenne sur la question stricte de ce conflit et Trump l'a bien compris. Le départ de Viktor Orbán a changé la donne.

Le départ d'Orbán a changé la donne et le fait qu'il y ait eu un accord rapidement sur le renforcement de l'équipement militaire pour l'Ukraine change un peu la donne évidemment. Et donc l'Europe apparaît plus forte dans cette négociation. Et c'est ce qu'on doit souligner. Et aujourd'hui évidemment cette force de l'Union européenne elle doit entraîner les autres partenaires pour renforcer l'Ukraine et que là encore on puisse sortir de ce conflit le plus rapidement possible parce que comme c'est le cas pour ce qu'a cité tout à l'heure mon collègue Bernard Fialaire sur le peuple iranien maintenant les pertes à la fois pour l'Ukraine et pour la Russie en hommes deviennent complètement catastrophiques et plus le conflit s'étend et plus on a tendance presque malheureusement à l'oublier.

01:52:20 - 01:52:29

Bernard Fialaire

Et nous sensibiliser sur le fait que nous ne devenions pas à l'issue de prochaines élections la Hongrie de l'Europe.

01:52:30 - 01:52:33

Speaker 46

Alors un message pour la présidentielle de 2027.

01:52:33 - 01:52:41

Martin Lévrier

Oui on peut noter de ce côté-là le président Macron depuis longtemps a un leadership incontestable sur tous ces sujets-là. Et c'est très important aussi je crois.

01:52:41 - 01:53:08

Tamara Alteresco

Une thématique qui a été absente du G7 celle du réchauffement climatique et ce n'est et pourtant nous allons vivre une vague de chaleur nouvelle très importante hein une canicule nous attend sur les prochains jours. L'action du gouvernement est-elle suffisante en matière d'anticipation et d'adaptation ? On va rejoindre Quentin dans l'hémicycle du Sénat. Quentin vous avez écouté toute la séance de questions au gouvernement il a été question de ce sujet tout à l'heure.

01:53:08 - 01:53:44

Quentin

Oui Tom alors qu'on vient d'apprendre d'ailleurs que 26 départements vont basculer en vigilance orange canicule demain midi. Le pic de chaleur est attendu pour le lundi 22 juin. La canicule qui va aussi toucher les épreuves du baccalauréat. Aujourd'hui demain ce sont les épreuves de spécialité en terminale. L'OGEFRÉ a annoncé que les oraux du bac pourraient être reportés localement de quelques heures ou quelques jours.

Dimanche il avait déjà affirmé souhaiter qu'aucun examen ne se déroule les après-midis. Dans ce contexte et face à cette nouvelle vague de chaleur écoutez un extrait de la question du sénateur écologiste Daniel Salmon tout à l'heure.

01:53:45 - 01:54:07

Le G7 actuellement réuni à Évian refuse d'aborder la question du réchauffement climatique pour ne pas froisser l'international réactionnaire. Des personnes suffoquent dans des bouilloires thermiques à plus de 30 degrés la nuit. Le plus souvent ce sont les personnes les moins favorisées vivant dans des logements mal isolés sans inertie thermique parfois sous les toits. Elles subissent de plein fouet ces températures extrêmes.

01:54:07 - 01:54:19

Quentin

C'est la ministre de la transition écologique qui lui a répondu Monique Barbut qui a parlé d'un épisode caniculaire extraordinaire mais qui va devenir une norme dans les années qui viennent. Elle a reconnu que l'État n'en faisait pas suffisamment. Écoutez un extrait de sa réponse.

01:54:20 - 01:54:57

Monique Barbut

Certes ce n'est toujours pas à la hauteur de ce que nous devons faire et nous allons devoir augmenter ces ressources. C'est pourquoi par exemple j'ai demandé à ce que la moitié des ressources du fonds vert soient accordées aux questions d'adaptation au climat et que nous allons aussi travailler sur un certain nombre de mesures en particulier vous parlez des logements nous annoncerons avec mon collègue Jean Brin tout à l'heure un certain nombre de mesures sur l'endurance de nos territoires face à ces vagues de chaleur qui se succèdent. Merci.

01:54:58 - 01:55:08

Quentin

Voilà Monique Barbut qui est donc en train de présenter au moment où l'on se parle un plan visant à adapter les logements aux fortes chaleurs l'occasion aussi de définir une doctrine sur la climatisation Tom.

01:55:08 - 01:55:32

Tamara Alteresco

Merci merci beaucoup Quentin. Des annonces qui ont donc suivi cette séance de questions au gouvernement. Karine Daniel lorsque l'on voit qu'il y a trois semaines déjà il y avait eu une forte vague de chaleur le gouvernement avait été fortement critiqué notamment à gauche en raison de son manque de préparation. Est-ce que vous faites les mêmes critiques alors qu'une nouvelle vague s'annonce et qu'on entend là pour le coup un certain nombre d'annonces de plus long terme ?

01:55:33 - 01:56:59

Karine Daniel

Évidemment qu'il faut faire des mesures d'adaptation au réchauffement climatique qui soient opérationnelles. Je remarque que la considération qu'on a pour les bacheliers du système général, on ne l'a pas vraiment eue pour les bacheliers professionnels. Et c'est quand même regrettable, c'est un peu deux poids deux mesures. Et ensuite, sur les questions d'adaptation, les collectivités sont en première ligne. Les bâtiments, par exemple, pour les écoles.

Alors j'entends la réponse sur le fonds vert, mais il faut quand même rappeler que l'enveloppe dédiée au fonds vert a largement fondu. Donc la moitié d'un fonds vert qui fond comme neige au soleil, évidemment ça finit par faire pas beaucoup. Et donc aujourd'hui, les élèves sont dans des écoles qui sont surchauffées. On doit considérer ces questions. Certaines villes, je prends par exemple l'exemple de la commune de Rezé qui a fait que pendant ces périodes de canicule, on sert des repas froids.

C'est mieux pour les élèves, c'est mieux pour les personnels. Donc toutes ces adaptations vont devoir être mises en place, notamment par les collectivités. Et le gouvernement doit évidemment être proactif dans ce domaine. Mais là, c'est vrai qu'on a eu un petit retard à l'allumage, même si on doit constater qu'on est déjà à la deuxième canicule alors qu'on est à la mi-juin.

01:56:59 - 01:57:03

Tamara Alteresco

Ce n'est même pas encore l'été, c'est seulement dimanche. Vous vouliez réagir, Marc-Antoine ?

01:57:03 - 01:57:42

Martin Lévrier

Oui, j'ai juste un détail, enfin un détail, pas tout à fait quand on veut comparer lycée professionnel, examen de lycée professionnel et examen de lycée général, il y a une grande différence. C'est qu'il y a beaucoup moins d'élèves qui passent en même temps au lycée professionnel, donc ce sont en règle générale dans des salles de classe qui sont ce qu'elles sont mais qui sont des salles de classe, alors que les examens du lycée général, c'est souvent dans des gymnases. Je peux vous le dire, enfin dans des très grandes salles parce qu'on les met tous ensemble, ce sont des salles énormes et là effectivement on a un véritable, je l'ai vécu en 2017 puisqu'en 2017 il y a déjà eu une époque de chaleur extrême au moment du bac. Et dans mon ancienne vie, j'étais dans un lycée et il y avait, on avait 300 jeunes je crois ou 200 jeunes dans un gymnase pendant toute la semaine.

01:57:42 - 01:57:48

Speaker 49

Il faut l'expliquer parce que les bacheliers professionnels peuvent avoir l'impression qu'il y a une forme de deux poids deux mesures.

01:57:48 - 01:58:16

Martin Lévrier

Non, ce n'est pas deux poids deux mesures, c'est qu'ils sont moins nombreux et que ce qu'ils ont à passer est différent, les salles ne sont pas les mêmes, c'est tout. Et donc c'est plus facile d'isoler une petite salle que d'isoler un gymnase, c'est simplement dans ce sens-là. Ça n'a rien à voir avec le gouvernement en tant que tel, je dis juste ne pas mélanger les choses. Après, quand on dit il y a du retard à l'allumage, il n'y a pas, il n'y a pas, mais on ne va pas en un jour transformer une passoire thermique en un lieu parfaitement climatisé. Il faut être un tout petit peu sérieux et voir que c'est des sujets de très long terme.

01:58:16 - 01:58:18

Speaker 47

Cela fait quelques années quand même comme vous le dites vous-même que l'on connaît ces vagues de canicule.

01:58:18 - 01:58:32

Martin Lévrier

Mais il y a des choses qui ont été faites, il y a beaucoup de choses qui ont été faites en prévention en particulier. Il y a aussi la volonté de supprimer tous les appartements qui de catégorie G et cetera et puis on prend du recul à chaque fois parce que derrière il y a d'autres problèmes. Comment ces gens-là se logent ?

01:58:32 - 01:58:35

Speaker 48

Ça a été plutôt desserré dernièrement sur le diagnostic de performance énergétique.

01:58:35 - 01:58:46

Martin Lévrier

Mais ça a été obligatoirement desserré parce que derrière il y a aussi la crise du logement. Donc c'est comment trouver toujours cet équilibre et à un moment où la canicule arrive, ce n'est pas le moment où on trouve des solutions de long terme.

01:58:46 - 01:59:35

Bernard Fialaire

Allez-y monsieur, très rapidement monsieur Cambon. Lorsqu'on dit que fait le gouvernement dès que la température change alors que la météo n'est pas capable d'ailleurs de nous l'annoncer deux trois jours avant. Que le gouvernement, je veux dire qu'au niveau national on réfléchisse à une vraie stratégie sur le réchauffement climatique, c'est une chose. Après, moi il faut plutôt saluer quand même ce que font les élus locaux d'ailleurs absolument comme ça s'était fait au moment du COVID. Je peux vous assurer qu'il y a des mesures qui sont prises tous les jours.

Moi j'étais encore, j'ai assisté encore à une réunion d'un conseil municipal où ils se répartissaient l'appel des personnes âgées dans ces périodes comme ça. Il y a une implication des élus locaux qui est quand même assez remarquable.

01:59:35 - 01:59:39

Speaker 50

Mais qui font ce qu'ils ont en termes de bâti scolaire qui n'est pas toujours à la hauteur.

01:59:39 - 01:59:47

Bernard Fialaire

Mais c'est bien aussi qu'on fasse confiance aussi un peu aux élus locaux. Christian Cambon et puis on va faire des conférences.

01:59:48 - 02:01:37

Christian Cambon

Je pense effectivement qu'il faut garder mesure dans ses propos.

Beaucoup de choses ont été faites. Moi, dans le département du Val-de-Marne, je vois que pratiquement tout le parc social a été isolé à grands frais. Ce sont des dépenses qui sont absolument considérables. Moi, je soutiens tout à fait l'idée selon laquelle une bonne part des efforts doivent être faits par les collectivités territoriales. Enfin, quand dans les conseils d'école actuellement, on demande des installations de ventilateurs au plafond ou pire des enfin pire, en tous les cas plus efficaces, des climatisés, mais tout ça coûte beaucoup d'argent.

Or, les communes sont devenues des mendiantes. On a supprimé une bonne partie des ressources des communes et donc il y a un investissement qui est excessivement coûteux. Et par ailleurs, l'État devrait lui-même donner l'exemple. On essaie de faire en sorte que l'utilisation de la voiture soit moins fréquente et jamais nous n'avons eu des prix de train aussi chers. Faut regarder quand même de quoi on parle.

Et donc il y a une espèce de cohérence et je crois qu'effectivement, il devrait y avoir une espèce de plan national où chacun agit là où il le peut et que l'on donne à ceux qui en sont responsables les moyens de faire. Sinon, les maires ne pourront pas répondre à l'exaspération des populations, des parents en l'occurrence. Une exaspération légitime effectivement quand on vous dit qu'à partir d'une certaine température, il vaut mieux prendre ses enfants chez soi. Mais si vous avez 50 nous, on a des villes où il y a 50 écoles, vous n'équipez pas 50 écoles, écoles, j'entends pas classes, je parle d'écoles. Vous ne les équipez pas en une saison comme ça.

Donc il faut tenir compte de cela. Et puis aussi, il y a aussi le comportement de chacun car des canicules, on en a vécu dans l'histoire. Enfin, les anciens nous le racontent aussi. Alors maintenant, peut-être qu'on aura du reste un été pourri. Elles sont quand même de plus en plus fréquentes et de plus en plus.

Allez, on rejoint tout de suite juste la salle des conférences où nous attend Alexandre, votre invité, Dominique Théophile. On va parler également du réchauffement climatique, sénateur de la Guadeloupe.

02:01:37 - 02:01:38

Bonjour Dominique Théophile.

02:01:38 - 02:01:38

Bonjour.

02:01:38 - 02:01:50

Alexandre Poussard

Et on va parler de l'adaptation au réchauffement climatique, notamment dans les territoires ultramarins. Est-ce que vous avez le sentiment que l'État accompagne suffisamment les collectivités dans vos territoires pour s'adapter à ces dérèglements ?

02:01:50 - 02:03:03

Dominique Théophile

Il n'y a jamais assez. L'État accompagne, fait son travail. Mais entre la demande et ce que l'État peut faire, il y a une marge quand même. Mais on ne peut pas passer d'un trait ce qui se fait actuellement et notamment ce qui est fondamental, c'est le principe du comportement déjà parce que nous, on subit de plein fouet ce dérèglement climatique sur l'intensité de nos cyclones, on le voit, sur ce qu'on appelle aujourd'hui qui est un drame, les sargasses qui arrivent. C'est un sujet multifactoriel et d'ailleurs qui tient compte de l'élévation de la température de l'océan, qui tient compte aussi d'un certain nombre de facteurs qui sont liés à cela.

Et puis on le sent aussi sur tout ce qui est trait de côte, on le sent aussi sur tout ce qui est aussi consommation. C'est pour cette raison qu'il y a des incitations chez nous à utiliser bien sûr qui se développe la voiture électrique. Il y a aussi ce qu'on utilise pour tout ce qui est combustible au-delà de la voiture. Il y a des initiatives qui sont prises à l'échelle individuelle des familles, à l'échelle aussi des écoles.

02:03:04 - 02:03:06

Alexandre Salde-Confort

Alors vous voyez les comportements évoluer pour s'adapter ?

02:03:06 - 02:03:24

Speaker 52

Bien sûr, bien sûr. On part de très loin sur ces sujets-là puisqu'on était habitués à ces phénomènes-là sans pouvoir réagir. Aujourd'hui, il y a des plans qui sont mis en place avec l'agence de la biodiversité. Bref, tous ces éléments-là entrent en compte aujourd'hui font que nous agissons, l'État est là.

02:03:25 - 02:03:32

Alexandre Poussard

Et sur les bâtiments, sur les bâtiments, est-ce que les normes de construction ont évolué ces dernières années pour faire face à ces cyclones, à ces phénomènes de dérèglement et aux fortes chaleurs ?

02:03:32 - 02:04:05

Dominique Théophile

Beaucoup, beaucoup. Alors, si on remonte dans le temps, on a eu, on a pris un virage très, très fondamental, c'est après 89. 89, c'était pas le réchauffement climatique l'enjeu de la reconstruction et l'application des normes, c'était l'intensité du cyclone qui avait tout dévasté. Et là, il y a eu un plan adapté avec des matériaux. Et petit à petit, le phénomène de réchauffement climatique est arrivé et donc aujourd'hui, les bâtiments sont aux normes.

Je veux dire, on sent qu'il y a un changement dans la construction et dans les matériaux qui sont utilisés.

02:04:06 - 02:04:09

Speaker 58

Donc cette anticipation, cette adaptation, elle se fait depuis très longtemps outre-mer.

02:04:09 - 02:04:15

Dominique Théophile

Bien sûr, et ça se fait sur ce qu'on appelle aussi la rénovation urbaine qui se fait dans des territoires où, chez nous, qui sont à reconstruire.

02:04:15 - 02:04:19

Alexandre Salde-Confort

Merci beaucoup Dominique Théophile pour cet éclairage.

02:04:19 - 02:04:46

Tamara Alteresco

Merci, merci beaucoup Alexandre pour cette nouvelle intervention. Karine Daniel, le ministre Édouard Philippe a estimé que la fermeture des écoles devait être le dernier recours. Rappelons qu'en 2025, plus de 200 établissements avaient été fermés en raison de la vague de chaleur de juillet, quelques jours avant les vacances. Et là encore, c'est quand même source de grandes inégalités. Encore faut-il avoir des parents qui puissent rester à la maison et encore faut-il que chez soi ce soit mieux qu'à l'école.

02:04:47 - 02:06:03

Karine Daniel

Évidemment, c'est le dernier recours. D'ailleurs, dans certains territoires, et notamment je crois que c'est à la Réunion, on avait demandé un décalage du calendrier scolaire qui n'a jamais été accepté pour des conditions climatiques, sachant qu'on n'est pas sur le même rythme saisonnier. Mais ce qui doit être fait, c'est l'investissement de long terme. Et ça rejoint la première discussion qu'on a eue sur la défense et l'international. On voit aujourd'hui qu'au plan budgétaire, que ce soit au plan national ou au plan européen, le Green Deal a été un petit peu abandonné, qui a été très porté par les sociaux-démocrates un temps.

Aujourd'hui, on revient sur ces questions. Mais sauf qu'on paie, on paie aujourd'hui l'addition du sous-investissement sur les enjeux de lutte contre le réchauffement climatique et d'adaptation au changement climatique. On sait que ce sont des politiques de long terme. Donc on sait que c'est une politique qu'il ne faut pas lâcher parce qu'elle s'inscrit dans le temps et on doit continuer à investir pour protéger les plus vulnérables, les enfants dans les écoles, les personnes âgées dans les Ehpad, celles et ceux qui n'ont pas de logement, qui sont très exposés évidemment aux périodes caniculaires comme elles sont exposées au froid. Et tout ça, ça doit se considérer.

02:06:03 - 02:06:07

Speaker 57

Et on pense beaucoup moins à eux, aux personnes qui n'ont pas de logement quand il fait très chaud.

02:06:07 - 02:06:28

Karine Daniel

Elles sont beaucoup plus en danger l'été. Et voilà. Et donc c'est beaucoup de politiques sociales, de politiques d'investissement qui doivent être menées, mais à long terme. Et ça nous donne rendez-vous au prochain budget parce qu'on sait que c'est un enjeu budgétaire et les collectivités pour agir doivent en avoir les moyens.

02:06:29 - 02:06:43

Martin Lévrier

Je penserais que c'est un enjeu de programmation plus que de budget. C'est-à-dire qu'il faudrait que sur ce sujet qui est très important, mais comme d'autres, on peut penser aussi à d'autres, il y ait une vraie logique de programmation sur le long terme. Ça serait quand même un peu plus, il faudrait un peu dépasser...

02:06:43 - 02:06:50

Speaker 55

C'est difficile pour les élus locaux. Vous êtes au gouvernement depuis huit ans, donc la programmation, la programmation budgétaire, elle n'a pas été faite sur ce sujet.

02:06:50 - 02:06:56

Martin Lévrier

Mais on ne l'a pas fait sur ce sujet-là, on l'a fait sur d'autres. On l'a fait sur le nucléaire, qui est une façon d'y répondre aussi.

02:06:56 - 02:07:02

Tamara Alteresco

Mais est-ce qu'il y a eu une politique de stop and go quand même sur les questions environnementales, effectivement, par rapport à d'autres sujets ?

02:07:02 - 02:07:39

Martin Lévrier

Mais les questions, le problème des questions environnementales, c'est qu'il est beaucoup plus large que le problème franco-français. C'est-à-dire que quand on parle de réchauffement climatique et qu'on veut combattre le réchauffement climatique, c'est un sujet qui est totalement mondial. Et quand une nouvelle fois notre cher ami Donald Trump déchire l'accord de Paris, quand des guerres à nos portes se font, enfin je veux dire la pollution faite par les guerres, ça devient complètement fou. Donc effectivement, face à tout ça, on va d'abord penser à se défendre parce que c'est plus urgent, j'allais dire, et important que le réchauffement climatique qui lui-même est urgent et important. Donc il y a des choix à faire.

Et aujourd'hui, malheureusement, effectivement, le climat est passé un petit peu en arrière-plan à cause de la violence du monde dans lequel nous sommes.

02:07:39 - 02:07:57

Christian Cambon

Parce que je crois qu'il faut être constant sur ces projets.

Vous parlez de stop and go, c'est quand même inouï dans un pays comme la France qui n'est pas dépourvu de moyens, que dès qu'il neige, il faut on arrête, on ferme les écoles et la circulation, dès qu'il fait chaud on veut aussi fermer les écoles. Enfin, nous ne sommes peut-être plus un pays véritablement tempéré.

02:07:58 - 02:08:00

Speaker 59

Il faut en tenir compte.

02:08:00 - 02:09:07

Christian Cambon

Moi j'ai un tout petit jardin, dans mon jardin dans le Val-de-Marne j'ai des bananes. C'est absolument incroyable. J'ai un bananier, il pousse des bananes. J'avais jamais vu un événement pareil. Plus sérieusement, je pense qu'il faut effectivement avoir un plan qui mobilise tout le monde, il faut qu'on soit cohérent.

L'affaire des ZFE, vous avez vu, alors on annonce une mesure, après on les zones à faibles émissions, on la met, le Conseil constitutionnel, le Parlement vote leur suppression, le Conseil constitutionnel dit l'inverse. Les gens ne savent même plus à qui s'adresser. Moi j'ai eu des artisans, ils me disent alors est-ce qu'on peut garder nos véhicules ou pas parce que ce sont des problèmes concrets toutes ces choses-là, c'est pas des principes généraux. Donc je crois que il faut donner notamment aux collectivités locales qui, c'est à chaque fois elles qui règlent les problèmes. Quand il y a eu le Covid, qui trouvait les masques, qui faisait les vaccinations, c'était les collectivités.

Non mais si, c'est vrai. Et je pense qu'il faut redonner des moyens aux collectivités locales, vous l'avez dit vous-même, les parents dans les écoles, ils s'adressent pas à l'État, ils s'adressent au maire et ils disent quand est-ce que vous allez trouver les mesures nécessaires. Donc et je crois que c'est un changement de mentalité aussi parce que nous avons vécu pendant tant d'années avec des printemps, des étés, des automnes, c'est plus exactement comme ça. Bah il faut faire face et prendre les moyens.

02:09:07 - 02:09:19

Tamara Alteresco

Alors le mot de la fin Bernard Fialaire sur notre adaptation au réchauffement climatique, on l'a compris, un enjeu de long terme mais qui forcément a vu un certain nombre de priorités passer devant notamment ces dernières années.

02:09:20 - 02:09:37

Bernard Fialaire

Oui, mais il faut aussi y voir le côté positif, c'est on a besoin de logements en France, on a besoin de relancer des économies. L'adaptation au réchauffement climatique est aussi une source de développement et un levier d'économie qui est important.

02:09:38 - 02:10:07

Tamara Alteresco

Et ben effectivement, on va terminer en essayant de voir le verre à moitié plein et l'avenir un petit peu riant. Merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce débat. On va poursuivre cette émission, nous allons parler impôts des plus riches et plus largement budget avec nos prochains invités. On va retrouver Quentin qui est toujours dans l'hémicycle du Sénat. Bonjour, re-bonjour Quentin.

Tout à l'heure, les présidents et rapporteurs généraux de la commission des finances ont dévoilé les conclusions de leur rapport sur les impôts des plus hauts patrimoines.

02:10:07 - 02:11:14

Quentin

Voilà, il y a eu une conférence de presse effectivement à 14 heures du président de la commission des finances et également du rapporteur général du budget. Le point de départ, c'est une interview d'Éric Lombard, l'ancien ministre de l'économie qui avait déclaré le 11 janvier dernier dans Libération, parmi les personnes les plus fortunées, des milliers ont un revenu fiscal de référence de zéro, ils ne payent aucun impôt sur le revenu. Face à cette information qui interpelle, la commission des finances a mené un travail pour faire la lumière sur cette absence d'impôt sur le revenu. Voici le rapport en question, Boîte noire des hauts patrimoines : pourquoi la France ne sait plus qui sont ses riches, c'est ce rapport qui a été présenté à 14 heures. Parmi les chiffres avancés sur ce phénomène tout à l'heure, il y a celui-ci : 40 692 foyers fiscaux assujettis à l'ISF et bien qui ne payent pas d'impôt sur le revenu ou qui ont un impôt sur le revenu négatif en 2017, c'est 11 % des foyers assujettis en 2017 à l'ISF.

Écoutez Claude Raynal, le président socialiste de la commission des finances tout à l'heure, il est revenu sur l'absence de transparence sur ces chiffres.

02:11:15 - 02:11:43

Claude Raynal

En cherchant à savoir s'il existait des foyers très fortunés ne payant pas l'impôt sur le revenu, nous avons découvert une chose, une véritable boîte noire s'est refermée depuis une vingtaine d'années sur le patrimoine des ménages et plus encore sur les patrimoines les plus élevés. Ce constat est préoccupant pour l'équité fiscale comme pour la qualité de la décision publique.

02:11:44 - 02:11:57

Quentin

Il y a donc une grande opacité, le rapport note même une grande méconnaissance des pouvoirs publics quant au niveau et aux caractéristiques principales des plus hauts patrimoines.

Écoutez un deuxième extrait de la conférence de presse, écoutez à nouveau Claude Raynal.

02:11:58 - 02:12:21

La fiscalité des successions est minée par son opacité et que la faible qualité de l'information favorise dangereusement les abus. Un chiffre parlant en atteste, il existe un écart de 35 % entre les données fiscales des successions et les données économiques de ces mêmes successions ressortant de la comptabilité nationale.

02:12:22 - 02:12:39

Quentin

Dernière leçon, Tam, avec ce rapport, les réformes fiscales menées par le gouvernement pour prévenir l'optimisation fiscale se sont révélées mal construites. C'est ce qu'on vient de lire également dans le rapport. Un rapport qui cite une contribution différentielle sur les hauts revenus par exemple dans les dispositifs qui sont mal conçus, Tam.

02:12:39 - 02:12:51

Tamara Alteresco

Merci, merci beaucoup Quentin. Et pour poursuivre sur ce sujet, on va rejoindre Alexandre Salde-Confort. Votre invité, le rapporteur général du budget, c'est Jean-François Husson.

02:12:51 - 02:12:52

Bonjour Jean-François Husson.

02:12:52 - 02:12:52

Bonjour.

02:12:53 - 02:13:06

Alexandre Poussard

Alors dans ce rapport de la commission des finances sur la fiscalité des hauts patrimoines, il y a un chiffre qui étonne. En 2017, 40 000 foyers fiscaux en France assujettis à l'impôt sur la fortune n'ont pas payé d'impôt sur le revenu. Comment c'est possible ?

02:13:08 - 02:13:20

Jean-François Husson

Bah c'est possible, enfin en tous les cas c'était possible à l'époque par un certain nombre de dispositifs légaux, hein, de ce qu'on appelle des dispositifs d'optimisation fiscale.

02:13:20 - 02:13:22

Alexandre Salde-Confort

Pour contourner l'impôt ? En tout cas baisser ?

02:13:23 - 02:13:59

Jean-François Husson

Bah oui, pour baisser l'impôt. Comment dirais-je ? Vous avez aujourd'hui finalement une accumulation de dispositifs qui existent dans notre législation et dans notre réglementation qui d'abord établissent pour les revenus un revenu fiscal de référence. Et pour les patrimoines, c'est aujourd'hui devenu plus compliqué parce que le fait majeur de ce rapport, c'est qu'aujourd'hui l'État ne dispose pas d'éléments permettant d'avoir une bonne connaissance du patrimoine des Français et notamment en ce qui concerne les hauts patrimoines.

02:13:59 - 02:14:03

Alexandre Poussard

Ça veut dire qu'il y a quoi ? Il y a une opacité sur le patrimoine réel des fortunes françaises ?

02:14:03 - 02:14:46

Jean-François Husson

C'est une forme globalement, on a pris une image qui vaut ce qu'elle vaut, mais c'est une forme de boîte noire. C'est-à-dire que lorsqu'il y avait l'impôt sur la fortune, lorsqu'il y avait la taxe d'habitation, eh bien on avait des supports, des supports légaux qui permettent à l'État et à son administration de connaître et d'évaluer ce patrimoine. Aujourd'hui avec la disparition de bases fiscales de deux niveaux, eh bien nous n'avons plus de moyens juridiques, légaux, opérationnels permettant de connaître d'abord la qualité, le montant, les sommes que représentent ces patrimoines.

02:14:47 - 02:14:52

Alexandre Poussard

Et il y a encore aujourd'hui des personnes assujetties donc à l'IFI, l'impôt sur la fortune immobilière, qui ne payent pas d'impôt sur le revenu ?

02:14:53 - 02:16:55

Jean-François Husson

Oui bien sûr, il y en a, on l'a dit, il y en a un certain nombre. Alors il faut regarder selon les quantums et notamment selon les montants de ces patrimoines. Mais on observe que dans les patrimoines les plus élevés, les crédits d'impôt et les réductions d'impôt permettent à côté d'autres leviers, on a évoqué comment dirais-je les holdings, on a évoqué un certain nombre de frais liés à l'activité professionnelle.

Et donc on voit bien qu'il y a ces possibilités en tout cas de réduire la base taxable et même de ne pas avoir besoin dans certains cas, y compris pour des patrimoines élevés, qui ne se versent pas de revenus parce qu'on a d'autres dispositifs aujourd'hui qui permettent de percevoir finalement, vous pouvez vivre par exemple en faisant supporter dans certains cas à votre entreprise ce dont vous avez besoin sans qu'elle ne vous verse de revenus. Il y a aussi un sujet sur la fiscalité des successions avec un écart entre ce qui est déclaré aux impôts et la richesse réelle, les données économiques. Oui, en fait ce qu'on voudrait surtout c'est, et aujourd'hui voilà on fait des propositions, elles sont pas très nombreuses, il y a onze recommandations qui doivent nous permettre finalement d'avoir aujourd'hui une réelle connaissance effective et objective du patrimoine des Français. Et une fois qu'on aura ces bases, je pense qu'on sera en mesure, mais il faut aller vite, l'État ne peut pas aujourd'hui attendre. Pourquoi il ne peut pas attendre ?

Parce que le contexte dans lequel nos travaux se déroulent, le contexte, vous voyez bien, de grande instabilité politique, un peu d'énervement, de lassitude, espèce de sentiment d'impunité, il appelle aujourd'hui une réponse rapide du gouvernement pour permettre ensuite au Parlement de travailler et de retenir sur la base des projets de loi que tel ou tel gouvernement viendra présenter une nouvelle architecture.

02:16:55 - 02:17:10

Tamara Alteresco

Merci beaucoup Jean-François Husson pour vos explications. Merci, merci beaucoup Alexandre pour cette nouvelle interview. On va continuer à débattre de ce budget, de ce sujet et plus largement on va parler du budget avec deux invités sur ce plateau. Thierry Cozic, bonjour.

02:17:10 - 02:17:10

Bonjour.

02:17:10 - 02:17:14

Tamara Alteresco

Vous êtes sénateur socialiste de la Sarthe. Face à vous Stéphane Sautarel, bonjour.

02:17:14 - 02:17:14

Bonjour.

02:17:14 - 02:17:42

Tamara Alteresco

Sénateur Les Républicains du Cantal, tous deux vice-présidents de la commission des finances. Thierry Cozic, un mot déjà sur les racines, les débuts de ces travaux qui ont été présentés aujourd'hui au Sénat. Ce sont des propos d'Éric Lombard, l'ex-ministre de l'Économie qui avait fait scandale à l'époque, qui avait parlé de ces milliers de contribuables qui sont soumis à l'impôt sur la fortune immobilière mais qui ne paient pas d'impôt sur le revenu. Et donc c'est là qu'il a fallu y voir plus clair.

02:17:43 - 02:18:26

Thierry Cozic

Oui, c'est oui, c'est ça. Donc moi je me félicite que le rapporteur général et le président de la commission des finances soient saisis de ce point. À un moment, on est aussi dans un moment où il faut savoir de quoi on parle. Quelques données mais très rapides, je vais donner quelques chiffres. Pourquoi aujourd'hui il est nécessaire de taxer les plus riches ?

En 96, il y avait leur fortune c'était 80 milliards d'euros. Ça représentait 6,4 % du PIB. Prenez 2024, à peu près un peu moins de 30 ans après, c'est 1 228 milliards d'euros soit 42 % du PIB. Une multiplication par 14. Leur fortune a augmenté de 10 % par an quand celui des Français a augmenté de 4,5 %.

Je crois que clairement on le voit.

02:18:26 - 02:18:30

Speaker 64

Ce sont des chiffres qui montrent pour vous un accroissement des inégalités avec des plus riches de plus en plus riches.

02:18:30 - 02:19:06

Thierry Cozic

Voilà et avec une volonté aussi de ne pas participer à l'effort collectif. Je rappelle quand même que la question du consentement à l'impôt elle est liée aussi à la faculté contributive de chacun. Et je crois que c'est aussi cette égalité qu'aujourd'hui on doit défendre. Et donc je crois que ce rapport est le bienvenu. Après, aujourd'hui le travail qui a été fait pour moi n'est qu'une première étape avec un certain nombre d'outils nécessaires pour connaître ces patrimoines mais je pense à titre personnel qu'on aurait pu aller plus loin et notamment avoir des propositions un peu fortes pour aussi mettre à contribution ces patrimoines.

02:19:06 - 02:19:33

Tamara Alteresco

Alors c'était un rapport LR-PS, président et précédent socialiste et rapporteur général LR. Stéphane Sautarel, les parlementaires ont parlé de boîte noire. Ils disent qu'il y a un véritable problème de manque de connaissance du patrimoine en France. Ils pointent 20 ans d'appauvrissement des données disponibles sur le patrimoine.

Il y a quand même un sujet véritablement de connaissance aujourd'hui.

02:19:33 - 02:20:23

Stéphane Sautarel

Alors effectivement, moi je pense qu'il y a deux sujets. Ce ce à quoi répond ce ce rapport, c'est un rapport assez technique qui essaie justement de démonter la boîte noire ou du moins de rendre plus lisible ce qui se passe réellement, qui a constaté des manquements ou des absences d'informations qui fait que de manière assez paradoxale, il y a un certain nombre d'éléments qui ne sont pas connus, notamment sur le patrimoine des Français par par Bercy alors que c'est une administration par ailleurs plutôt performante et et et qui sait recouvrer l'impôt. Mais au-delà de de de cette question assez technique et encore une fois je je je remercie le président de la commission et notre rapporteur général d'avoir permis d'avoir ce cet éclairage, ce focus, le vrai sujet il est sur des choix ensuite, des choix politiques, des choix d'orientation. Mon collègue évoquait la question du consentement à l'impôt, de l'équité fiscale, de la justice fiscale, bref, on tire beaucoup de fils autour de de cette question.

02:20:24 - 02:20:26

Tamara Alteresco

Ça va alimenter le débat pour 2027, hein, ce sont des sujets fondamentaux de politique.

02:20:27 - 02:21:07

Stéphane Sautarel

Voilà. Et moi je veux juste revenir sur un point sans sans rentrer dans le dans le détail mais sur l'exemple de l'IFI. Alors il y a certes voilà et le fait qu'un certain nombre de contribuables ne qui sont assujettis à l'IFI ne paient pas d'impôt sur le revenu. Il y a certes des mécanismes d'optimisation fiscale qui le permettent et sur lesquels on peut s'interroger mais qui sont aussi le fruit de notre sédimentation fiscale au fil du temps. Mais il y a aussi un autre élément, ce qu'on a appelé et qui est pas seulement à l'île de Ré, hein, la veuve de l'île de Ré, il y a un certain nombre de personnes qui ont un patrimoine lié à l'histoire, à l'héritage et qui ont pas forcément des revenus très conséquents.

Et donc là sans même parler d'optimisation, ils peuvent être assujettis à l'IFI sans être effectivement assujettis à l'impôt sur le revenu.

02:21:08 - 02:21:24

Tamara Alteresco

En tout cas Thierry Cozic, ce que l'on comprend aussi c'est qu'on a besoin de connaître davantage le patrimoine pour contrer aussi les leviers d'évitement de l'impôt qui sont mis en place aussi par les plus fortunés. Où il y a ce que vous racontiez et puis il y a aussi des leviers d'évitement, d'optimisation fiscale.

02:21:25 - 02:23:12

Thierry Cozic

Oui, donc c'est je redis, c'est une bonne première étape pour pour avancer. Simplement derrière il faudra aussi prendre des décisions et c'est des choix politiques à un moment. On voit on est dans la dans les prémices de l'élaboration du budget 2027. Je crois qu'il y a des choix politiques à faire. Le le groupe socialiste que je représente aujourd'hui a toujours mis en avant le fait de faire des efforts sur les dépenses.

Simplement quand on parle de dépenses, il y a aussi en face des dépenses il doit y avoir des recettes. Et je rappelle quand même que depuis dix ans, depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron, nous nous il y a une attrition des finances publiques qui a été organisée avec des grandes difficultés budgétaires qui sont la conséquence de choix politiques. Simplement on voit qu'aujourd'hui on ne peut plus poursuivre dans dans ce modèle. Je ne dis pas qu'il faut pas dépenser. Je il y a des dépenses qui sont nécessaires.

Il y en a d'autres sur il y a également des dépenses sur lesquelles on doit regarder. Je pense aux niches fiscales. Quatre cent soixante-dix niches fiscales, plus de cent milliards d'euros ça coûte plus de cent milliards d'euros. Je crois qu'il y a un effort à faire de ce côté-là mais aussi du côté des recettes que ce soit par le biais d'impôt, par le biais aussi de de réduction de cotisations sociales. Aujourd'hui le gouvernement a proposé de geler les exonérations de cotisations sociales.

Ça va rapporter ça va coûter deux virgule deux milliards. Ça va rapporter deux virgule deux milliards. On peut aller plus loin. Il y a trois SMIC, on pourrait descendre à deux SMIC. Voilà, ça c'est une manne de de sept milliards.

Après il y a aussi d'autres propositions. Nous on portait la la taxe Zucman. J'ai toujours dit que cette cette proposition n'était pas l'alpha et l'oméga de de la fiscalité. J'ai j'ai vu que l'OFCE travaillait sur une proposition de taxe un peu nouvelle sur le revenu qui basée sur le revenu économique certain qui est une qui est un mécanisme qui me semble assez assez intéressant sur lequel je pense que nous avons des pistes pour pouvoir avancer lors du prochain budget.

02:23:12 - 02:23:17

Tamara Alteresco

Donc vous n'êtes pas agrippé à la taxe Zucman pour le Parti socialiste pour la prochaine campagne.

02:23:17 - 02:23:30

Thierry Cozic

C'est c'est c'est c'est une vision, c'est à un moment, c'est comment on a la capacité à mettre des des très hauts patrimoines à contribution.

Je crois qu'il faut aussi trouver un mécanisme qui puisse, qui puisse aussi y répondre.

02:23:30 - 02:23:42

Tamara Alteresco

On le disait, ce n'est pas un sujet que technique, c'est essentiellement politique. La justice sociale, fiscale, c'est un paramètre majeur à prendre en compte alors qu'en plus on va demander des efforts aux uns et aux autres pour redresser les finances publiques.

02:23:43 - 02:24:22

Stéphane Sautarel

Absolument. Alors je me réjouis d'abord d'entendre mon collègue qui n'est pas absolument accroché à la taxe Zucman parce qu'une des grandes difficultés de la taxe Zucman, sans rentrer dans le détail, c'est la confusion entre le patrimoine et le revenu, et notamment le patrimoine d'entreprise et le revenu. Vous avez parfaitement raison. Le sujet, il est d'abord politique, de vision de la société, de choix, mais aussi d'arbitrage budgétaire. Aujourd'hui pourquoi a-t-on multiplié ces évitements fiscaux ?

C'est parce que notre système est très complexe et que par ailleurs notre taux de prélèvement est quand même le plus élevé de l'OCDE après le Danemark. Nous sommes cinq points au-dessus de la moyenne européenne.

02:24:23 - 02:24:26

Tamara Alteresco

Donc pour vous on ne peut pas se permettre d'augmenter plus les impôts ?

02:24:26 - 02:24:57

Stéphane Sautarel

Moi je pense que non seulement on ne peut pas se permettre d'augmenter davantage les impôts, mais on devrait même tendre à les diminuer. En revanche, à l'intérieur de ce panier fiscal, ça je suis parfaitement d'accord pour dire qu'il y a des choses à regarder pour améliorer la justice fiscale. Mais aussi dans le consentement à l'impôt, il y a quelque chose d'essentiel qu'il ne faut jamais oublier, c'est à quoi sert mon impôt et donc l'efficacité de la dépense publique. Donc on est obligé de lier à la fois la recette et la dépense. Et le Français qui verrait une école, un hôpital qui fonctionne bien, je pense que sa capacité contributive elle serait plus forte.

02:24:57 - 02:24:58

Il veut voir les résultats de son impôt.

02:24:58 - 02:25:06

Stéphane Sautarel

Et là où je rejoins mon collègue, c'est qu'on s'est privé, je crois qu'on est tous d'accord aujourd'hui, d'un peu plus de 25 milliards de taxe d'habitation pour notre pays qu'on a financé par la dette. Ça c'est une erreur.

02:25:06 - 02:25:08

Speaker 67

Et qui permettait un lien entre le Français...

02:25:08 - 02:25:14

Stéphane Sautarel

Un lien entre l'habitant et la commune. Et ça effectivement c'est une grave erreur et je ne sais pas comment on va arriver à la corriger dans le temps.

02:25:14 - 02:25:45

Tamara Alteresco

Je voudrais vous faire réagir à ce qu'a dit Roland Lescure, hein, ça va sans doute dans le sens que vous venez de développer, Stéphane Sautarel. Roland Lescure a dit : il ne faut pas taxer plus mais taxer mieux. Il a aussi donné un chiffre hier en commission à l'Assemblée, il a dit : les 10 % les plus fortunés détenaient en 2024 48 % de l'ensemble du patrimoine brut global français. Mais il a également développé qu'au niveau mondial les 10 % les plus fortunés détiennent 75 % du patrimoine mondial. Voilà, quand on se compare on se console en gros.

02:25:45 - 02:26:34

Thierry Cozic

Oui, mon collègue Sautarel évoquait les taux de prélèvements obligatoires qui, je vois bien que dans la majorité sénatoriale, dans la partie droite de l'hémicycle, c'est le sujet central. Mais puisqu'on est dans les chiffres, la fiscalité du capital en France est loin d'être spoliatrice. Elle ne représente qu'environ 10 % de nos prélèvements obligatoires. Après c'est des choix qui sont faits, qui ont été faits à un moment avec un modèle social français qui me semble-t-il est toujours à défendre. Et quand on enlève simplement les cotisations sociales du taux des prélèvements obligatoires, on est dans la moyenne européenne.

Donc à un moment ou un autre il faudra toujours financer de toute façon ces dépenses sociales, que ce soit par le même si ça passe par le privé. Donc on voit bien quand même que sur les prélèvements obligatoires le débat est un peu tronqué me semble-t-il.

02:26:35 - 02:27:03

Stéphane Sautarel

Oui, simplement sur le prélèvement obligatoire sans rentrer dans un débat de fond, mais le vrai sujet en fait c'est l'assiette de l'impôt. Et aujourd'hui quand on parle des cotisations sociales en particulier, le trop grand adossement au travail pénalise à la fois notre économie et coûte cher à la société. Sans remettre en cause notre modèle social, moi en tout cas je défends et avec d'autres l'idée qu'il faut trouver un nouveau mode de financement de notre modèle social, non pas pour le condamner ou le remettre en cause, mais au contraire pour le pérenniser et le consolider.

02:27:04 - 02:27:28

Tamara Alteresco

Eh bien en tout cas ce sujet et d'autres vont certainement être débattus notamment à l'occasion de l'examen du budget, ce sujet avec celui du redressement des finances publiques. C'est également un sujet qui a été abordé tout à l'heure dans l'hémicycle. On va rejoindre Quentin qui nous attend dans la tribune de presse.

On va revenir sur cet échange avec notamment, eh bien, le sénateur communiste Pascal Savoldelli qui a interrogé le gouvernement.

02:27:29 - 02:28:14

Quentin

Oui, voilà, Tam, parce qu'on peut le dire, les oppositions de droite comme de gauche, elles se font de plus en plus critiques de semaine en semaine sur la gestion du budget par le gouvernement. Pascal Savoldelli, donc, sénateur communiste, a ainsi dénombré douze questions au gouvernement sur ce thème depuis début mai. Il y a des doutes au Parlement sur la trajectoire budgétaire du pays, en particulier depuis le déclenchement de la crise des trois dormouses. L'exécutif qui a ainsi annoncé six milliards d'euros de coupes budgétaires, six milliards d'euros d'économies. Or, il n'y a aucune garantie d'aboutir in fine à autant d'économies, a dit il y a quinze jours le rapporteur général du budget au Sénat.

D'où cette question face à un budget qui pourrait être insincère : faut-il un projet de loi de finances rectificative ? Écoutez la réponse du ministre tout à l'heure en séance.

02:28:15 - 02:28:51

David Amiel

Je n'ai pas répondu à votre question sur la loi de finances rectificative. Mais là aussi, Monsieur le sénateur, il faut avoir l'honnêteté de le dire. Si on veut répondre à la crise, juguler le déficit par des mesures d'économie, on procède par voie réglementaire, ce que nous avons eu l'occasion de faire. Ensuite, on peut vouloir répondre à la guerre dans le détroit d'Ormuz en augmentant massivement les impôts. Dans ce cas, vous avez raison, Monsieur le sénateur, c'est par un projet de loi de finances rectificatif.

Bah oui, le gouvernement n'est pas favorable à une hausse massive des impôts en cours d'année 2026, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement n'a pas déposé un projet de loi de finances rectificatif. Mais c'est notre désaccord, Monsieur le sénateur.

02:28:52 - 02:29:00

Quentin

Voilà, Pascal Savoldelli qui n'était pas très heureux de cette réponse, qui a proposé des idées de recettes pour le prochain budget. Écoutez.

02:29:00 - 02:29:42

Pascal Savoldelli

L'an dernier, le débat, il était déjà faussé. Moi, je vous pose cette question : sur quelle majorité, sur quelle légitimité vous appuyez-vous pour le refuser à nouveau ? Refus de taxer les détenteurs d'un patrimoine de plus de cent millions à hauteur de deux pour cent, seize milliards d'estimations de recettes. Refus de toucher aux deux cent onze milliards de cadeaux aux entreprises. Refus de toucher aux cinq virgule huit milliards de bénéfices de Total en pleine guerre du Moyen-Orient.

Le choix du groupe communiste et Kanaky sera celui de la justice sociale et fiscale. Une procédure d'urgence, quatre-vingt-quatre milliards de recettes pour les services publics. Et Monsieur le Premier ministre, la richesse ne vaut rien si elle ne sert pas à rendre la vie meilleure.

02:29:43 - 02:29:52

Quentin

Voilà, en attendant le prochain budget, le gouvernement qui a convoqué une prochaine réunion d'urgence, un comité d'alerte sur les finances publiques. C'est prévu le trente juin prochain, Tam.

02:29:52 - 02:30:02

Tamara Alteresco

Merci, merci beaucoup Quentin. Stéphane Sautarel, qu'est-ce que vous avez pensé de l'inventaire des propositions de votre collègue communiste Pascal Savoldelli ?

02:30:03 - 02:30:29

Stéphane Sautarel

Je lui reconnais une imagination sans bornes et en même temps, c'est un débat qu'on a déjà eu l'occasion d'avoir lors du dernier PLF, donc sans grande surprise. Moi-même, j'étais un des auteurs des douze questions il y a une quinzaine de jours auxquelles il faisait référence. Absolument, mais aussi sur les hypothèses macroéconomiques du gouvernement, confirmées d'ailleurs par la nouvelle hypothèse de la Banque de France qui ramène à zéro cinq la perspective de croissance. Donc ça signifie que on ne sera pas à cinq pour cent de déficit cette année.

02:30:30 - 02:30:34

Tamara Alteresco

Donc il faut un projet de loi de finances rectificative ? Ça apporterait de la sincérité budgétaire ?

02:30:34 - 02:31:25

Stéphane Sautarel

Il faudrait, mais soyons réalistes, le contexte politique ne permet pas aujourd'hui de tenir un PLFR. On n'en a déjà pas eu les années précédentes alors qu'il était encore sans doute plus nécessaire qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, je crois que le sujet sur lequel le gouvernement doit aller plus loin, c'est accroître un message de sincérité dans ce budget. On a tous le sentiment que malgré les comités, etc., qui se réunissent, on n'a pas aujourd'hui une vision très claire, y compris des économies budgétaires qui sont proposées, ni de l'atterrissage budgétaire. Et donc on revient à cette question de la fiscalité.

Moi, je ne crois pas à la nécessité d'augmenter l'impôt en cours d'année 2026. Par contre, je crois à la nécessité de faire des efforts, et les Français ne pourront accepter éventuellement un jour de faire des efforts que si l'État, la sphère publique, commence par faire des efforts.

02:31:27 - 02:31:31

Speaker 68

Thierry Cozic sur déjà sur le projet de loi de finances rectificative.

02:31:31 - 02:31:45

Thierry Cozic

Ah mais j'y suis j'y suis très favorable. Si vous me permettez l'expression, le prêt-à-porter a inventé les soldes flottantes, le gouvernement lui a inventé les coupes flottantes, c'est-à-dire tout au long de l'année, voilà, de mois en mois on voit des gels, des coupes.

02:31:45 - 02:31:46

Des surgels.

02:31:46 - 02:32:54

Thierry Cozic

Des surgels, des gels et donc voilà. Donc je crois qu'on est quand même dans un moment où il est où je pense que le PLFR, même si j'entends la difficulté politique à le faire adopter, aurait mérité quand même qu'il y ait un collectif budgétaire de convoqué pour qu'on puisse aussi échanger de manière forte sur sur ces orientations. Le refus aujourd'hui du gouvernement et de la majorité sénatoriale d'aller aussi sur la partie recettes, c'est aussi à un moment se couper se couper sur des dépenses budgétaires. Donc c'est aussi mettre à contribution les collectivités. Mais moi je ne suis pas d'accord sur ça aujourd'hui.

Aujourd'hui je considère les collectivités, moi élu de terrain et je l'entends, il y a eu il y a eu des propositions de faites de mise à contribution des collectivités territoriales, je pense au DGF, connaît bien mon collègue Stéphane Sautarel, qui aujourd'hui ont des répercussions dans la sur le sur la vie économique locale. J'entends des entreprises qui viennent voir les collectivités en disant mais quand est-ce que vous allez sortir les projets ? Sauf que les collectivités aujourd'hui on les a tellement contraintes qu'elles sont en grande difficulté. Et donc moi je refuse à un moment que ce soit les collectivités territoriales qui trinquent au détriment de la justice fiscale.

02:32:55 - 02:33:10

Tamara Alteresco

Mais ça serait peut-être la sécurité sociale qui va plutôt trinquer. Le sujet majeur selon Sébastien Lecornu c'est l'assurance maladie. Le déficit de la Sécu pour 2026 s'est dégradé à 23,2 milliards d'euros soit 0,8 % du PIB.

02:33:11 - 02:33:34

Stéphane Sautarel

Mais c'est c'est une c'est un constat. Et et je ne suis pas sûr d'ailleurs que ce déficit soit le définitif parce qu'on est sur des dépenses non pilotées. On est sur des dépenses de guichet pour l'essentiel sur cette partie-là. Et donc en fonction des besoins, des attentes nous avons et des patients ou des retraités, nous avons une augmentation de ces de ces dépenses. Donc oui c'est cette sphère sociale qui doit d'abord être regardée.

Mais je veux revenir un instant sur les collectivités.

02:33:34 - 02:33:41

Tamara Alteresco

Ça va être impopulaire hein parce que si on prend le déremboursement des médicaments, si on cible les arrêts maladie, ça va être un vrai sujet.

02:33:41 - 02:34:26

Stéphane Sautarel

Je pense qu'il faudra du courage et de la cohérence pour pour réformer et donc effectivement courage et cohérence et et justice. Mais moi je suis un ardent décentralisateur et et je rejoins mon collègue sur le fait qu'il ne faut surtout pas on a essayé de préserver les collectivités ces deux dernières années. Je vous rappelle que le gouvernement nous proposait des copies à moins 5 milliards, on les a ramenées à moins 2 milliards, c'est toujours trop mais on a fait des efforts. Mais plus que ça, moi je pense qu'aujourd'hui on n'est pas un pays suffisamment décentralisé. J'en veux pour preuve que le pourcentage de la dépense publique locale n'est que de 20 % dans notre pays alors qu'elle est de 31 % en moyenne dans l'Union européenne.

Et donc c'est l'État qui doit maigrir, c'est l'État qui doit se recentrer sur du régalien et qui doit accepter de faire confiance aux partenaires sociaux sur la sur le volet social et aux collectivités territoriales sur le volet territorial et ça sera un gage d'efficacité.

02:34:26 - 02:34:37

Tamara Alteresco

Et cela alors que le projet de loi de décentralisation apparemment serait aujourd'hui dans les limbes. Il ne devrait pas il ne devrait pas voir le jour. C'est ce qu'a dit notamment Françoise Gatel en commission cette semaine.

02:34:37 - 02:35:10

Thierry Cozic

C'est ce qui c'est ce qui me semble avoir compris. On a tous compris ça. On a tous compris ça à comprendre ça. Donc oui ce qui est mais je pense que c'est aussi dans la période dans laquelle on est, ça doit être un débat de pour l'élection présidentielle. Avancer dans la décentralisation, moi j'y suis très favorable mais il faut que ça soit dans un cadre dans un cadre plus global, que ça se décide au niveau au niveau du pays et non par le biais d'un d'un projet de loi qui arrive comme ça en fin en fin de session.

Je trouve que c'était pas très très sérieux et peu respectueux des des parlementaires comme ça.

02:35:10 - 02:35:12

Speaker 69

Ce n'aurait pas été un grand texte de de refondation.

02:35:12 - 02:35:19

Thierry Cozic

Voilà, ça aurait été ça aurait été voilà, ça aurait été à la marge et je crois qu'il est plutôt pertinent d'envoyer ça sur sur la campagne présidentielle.

02:35:20 - 02:35:34

Tamara Alteresco

Un tout dernier mot, il nous reste une minute sur la façon dont se présente le budget 2027. On a compris que la loi spéciale c'était hors de question. Un 49.3 ça paraît quand même assez difficile à négocier, va falloir se trouver des alliés.

02:35:35 - 02:35:37

Speaker 70

Reste aussi les ordonnances, Stéphane Sautarel.

02:35:37 - 02:35:52

Stéphane Sautarel

Alors moi, je suis absolument pas favorable aux ordonnances pour à la fois une raison démocratique, mais pour une autre raison, ça signifierait que nous débattrions pendant 70 jours au Parlement pour qu'au final le gouvernement en revienne à sa copie initiale et prononce des ordonnances. Vous imaginez le message démocratique qu'on enverrait.

02:35:52 - 02:35:53

Pas très agréable.

02:35:53 - 02:36:10

Stéphane Sautarel

Et donc je pense qu'il faut trouver un compromis, quitte à ce qu'il se passe par le 49.3 pour dire on assure l'essentiel sur les six premiers mois de l'année 2027 sans perdre l'objectif de la trajectoire de réduction du déficit. C'est ça notre vrai sujet, comment on réduit la dette. Et ensuite, il y aura un rendez-vous national avec les présidentielles en 2027 qui rebattra les cartes.

02:36:10 - 02:36:14

Speaker 71

Ce sera pas facile à obtenir, cet accord en 49.3. Très rapidement.