Pourquoi l’école française reste-t-elle l’une des plus inégalitaires du monde développé ?
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
PS - Parti socialiste
Aurélie Gagnier
En termes d'inégalités, l'école française, elle peut, on peut vous parler des inégalités sociales, on peut vous parler des inégalités de genre, on peut vous parler des inégalités entre les élèves en situation de handicap et les autres, et cetera, et cetera. Bon. Donc comme il fallait choisir un angle au départ, je pense que c'est quand même important de parler des inégalités sociales et en sachant que quand on est élève, on peut malheureusement cumuler plusieurs inégalités. Un chiffre, enfin deux chiffres par exemple pour illustrer ça, c'est que 72 % des élèves de SEGPA et 80 % des élèves d'ULIS sont issus de milieux défavorisés. Ce sont des élèves qui cumulent deux types d'inégalités.
Voilà, c'est un parmi tant d'autres. Les inégalités sociales, les inégalités sociales et donc scolaires, socio-scolaires, elles n'ont fait que se creuser durant ces vingt-cinq dernières années. La France est un très mauvais élève de l'OCDE et tout ça, ça a des conséquences donc sur les parcours des élèves, des enfants, et puis aussi sur l'économie. On se passe d'une partie de la population pour faire marcher l'économie.
Mais revenons aux élèves et notamment aux élèves du premier degré, c'est-à-dire de la maternelle au CM2. Quand on est parent actuellement, et Yannick tu l'as très bien dit quand tu as cité les chiffres, actuellement quand j'emmène mon enfant à l'école, selon la classe sociale à laquelle j'appartiens, je n'ai pas la même confiance en l'école, je n'ai pas les mêmes espérances pour mon enfant, je ne peux pas, je n'ai pas les mêmes perspectives. Et ça, ce n'est pas normal dans un pays comme la France. Ça crée des différences sur ce qu'on peut espérer pour notre enfant, mais ça peut aussi créer des tensions dans les écoles. On voit très bien que le climat scolaire dans les écoles se dégrade et c'est une source de tension.
Parce que quand j'emmène mon enfant, qu'il a besoin par exemple de moyens de compensation parce qu'il est en situation de handicap ou il est en difficulté scolaire, il a besoin d'aide pour pallier ces difficultés et que l'école ne peut pas fournir ces compensations ou ces aides, et bien fort logiquement ça crée des tensions. Et qui représente l'école, et bien ce sont ces enseignants, ces enseignantes, ces AESH, ce sont ces personnels. Donc ces inégalités, elles ont des répercussions qui vont bien au-delà de l'élève lui-même. C'est des répercussions sur tout un système, c'est des répercussions sur un pays. Alors je vais pas détailler, peut-être on y reviendra plus tard, mais il faut bien évidemment s'interroger sur les politiques éducatives qui ont été menées durant ces dernières décennies, et je dirais particulièrement depuis 2017 où la dégradation s'est accentuée, où on voit bien que tout ce qui a été mis en place, ça n'a pas résorbé ces inégalités et bien au contraire ça a accentué et ça a mis le monde enseignant à mal parce qu'en voulant faire progresser l'école, on a essayé de mettre au pas les enseignants en leur imposant une posture, en leur imposant une façon de faire alors que nous, il y a une chose à laquelle on tient particulièrement, c'est notre liberté pédagogique, ça fait partie de notre métier.
Donc il y a une mise au pas, il y a dans cette mise au pas une formation continue qui est basée uniquement sur français et maths. On voit bien que ce serait quand même temps que ce soit remis en cause parce que ça ne porte pas ses fruits et on sait, alors non pas que le français et les mathématiques ne soient pas des matières importantes, c'est très important, mais l'histoire-géo, l'éducation artistique, l'EPS, ce sont des matières extrêmement importantes et particulièrement pour les élèves issus de milieux défavorisés. Parce que quand on est issu de milieux défavorisés, et bien parfois la première fois où on va au théâtre, la première fois où on va au musée, la première fois où on fait du sport, c'est à l'école. Voilà. Et donc pour bien l'enseigner, et bien il faut qu'on ait des formations qui soient au-delà du mathématiques et du français.
Donc là il y a quand même quelque chose à revoir en profondeur sur ces formations et sur le travail enseignant. On a également 2017, c'est aussi, enfin les années Blanquer, c'est les années aussi de mise en place du dédoublement des classes grande section CP CE1 en REP, alors qu'il y a des moyens, alors on voit que ça ne porte pas ses fruits, mais il y a des moyens qui sont bien plus intéressants pour que les équipes puissent travailler ensemble. Je vais pas rentrer dans le détail parce que j'ai assez peu de temps, mais en tout cas il y a des choses à faire. Il y a des choses à faire et ce qui a été fait ces dernières années, on voit que ce n'est pas, ce ne sont pas les bonnes solutions. Le débat suivant, je crois qu'il y a un débat sur la mixité sociale, c'est aussi un des grands sujets, un des grands enjeux qui est intimement lié aux inégalités sociales.
De plus en plus on voit une ségrégation et donc ça ne contribue pas à résorber ces inégalités. Bien évidemment quand on parle inégalité sociale et scolaire, on doit passer par le sujet de la REP, les REP+, sachant que la carte des REP elle aurait dû être revue en 2019 et ce n'a pas été le cas. Donc on voit que c'est un sujet qui a été mis de côté et qui le sera jusqu'à la fin du mandat bien malheureusement. Donc voilà, je m'arrête, ah si peut-être juste un petit point, je parlais de formation continue qui doit dépasser le français et les mathématiques, bien évidemment il y a les politiques éducatives mais il n'y a pas que ça, il y a aussi les pratiques enseignantes qui sont peut-être à travailler.
Les enseignants, les enseignantes, nous faisons partie de la société. Donc il y a peut-être aussi des pratiques à revoir. La recherche nous montre que nous ne sommes pas neutres quand nous interrogeons nos élèves. Bon, mais ça, on a besoin d'être confrontés à la recherche, on a besoin d'avoir du temps de de réflexion sur notre métier. Donc ce temps-là, il faut qu'on nous le donne et il faut que la formation continue, elle soit plus riche et elle elle investisse en tout cas, enfin elle mette à contribution ces personnels pour que tout le monde puisse avancer.
Voilà. Les inégalités sociales, c'est pas une enfin il y a de quoi lutter. Nous, on a plein d'idées. On pense que la baisse démographique, c'est une opportunité pour récupérer des moyens et les redéployer sur les remplaçants, sur les plus de maîtres que de classes, ces postes qui étaient en plus dans les équipes et qui permettaient d'avoir du temps de travail ensemble. Il y a des choses à faire avec cette baisse démographique et on doit lutter contre les inégalités sociales, c'est un des grands défis, c'est peut-être le grand défi de l'école.
Yannick TRIGANCE
Merci Aurélie. Sur la baisse démographique, on peut d'ailleurs compléter en disant qu'il suffirait simplement de cesser de supprimer des postes pour permettre de diminuer les effectifs dans les classes. Donc budgétairement, ce n'est pas une dépense supplémentaire, c'est simplement de maintenir l'existant et ça permettrait, comme tu l'as dit, de faire baisser les effectifs. On connaît l'impact des effectifs sur la réussite des enfants dans les classes et donc c'est un point sur lequel effectivement nous avançons et nous proposons dans dans le projet. Alors on a donc eu le témoignage des parents d'élèves, un premier témoignage des représentants des enseignants.
Sur l'école, il y a aussi les collectivités. Et les collectivités, vous le savez, elles jouent un rôle de plus en plus important sur la question éducative et notamment en tant que partenaire de l'école. Et donc je vais tout de suite donner la parole à Charlotte qui est Charlotte Brun, pardon, Charlotte Brun, qui est deuxième adjointe au maire de Lille, qui est notamment tu es chargée de la ville apprenante et tu es vice-présidente également de la métropole européenne de Lille. Charlotte, tu as la parole.
Charlotte Brun
Merci merci beaucoup Yannick, merci de de m'avoir conviée à venir témoigner ici sur cet enjeu majeur. Je rappellerai pas les chiffres que tu as donnés mais qu'Aurélie a très bien rappelés aussi sur qui viennent nous rappeler à quel point l'école accentue même les inégalités les inégalités et ne remplit absolument pas sa mission sa promesse républicaine en direction des enfants et et des familles. Ici au PS, ça fait des années qu'on ne parle plus d'égalité des chances mais qu'on parle d'égalité réelle. Nous avons donc nous-mêmes posé la question depuis longtemps sur le fait qu'il ne s'agissait pas d'être à situation d'égalité devant l'acquisition des savoirs mais qu'il y a tout un écosystème autour de l'enfant, tout un village éducatif qui doit se mobiliser pour venir essayer de gommer au maximum tout ce qui fait déterminisme, déterminismes sociaux, Aurélie l'a bien dit, de genre ou culturels, les trois étant extrêmement liés.
On pourrait, nous aussi, élus des collectivités territoriales, venir questionner des choix qui ont été faits par le ministère depuis 2017, des choix politiques qui ont accru ces inégalités devant devant le savoir, enfin la place des déterminismes sociaux dans les inégalités dans les inégalités devant le savoir. Moi, je je pense aussi que c'est une erreur d'avoir bloqué les dédoublements de classe en grande section CP CE1, non pas que ces niveaux, j'y reviendrai, ne méritent pas toute attention, mais parce qu'on avait extrêmement avancé auparavant sur les plus de maîtres que de classes et ces moyens doivent pouvoir être à nouveau au service de l'ensemble des enfants, tout niveau confondu dans dans le primaire. Je pense aussi, ça n'a pas été dit donc j'insiste, qu'il y a eu un effet Parcoursup, un effet gestion gestion comptable de la baisse démographique catastrophique dans le public, favorisant l'évitement scolaire en direction du privé pendant ces dernières années. Donc les questions qu'on se pose, elles sont évidemment intimement liées aux questions de mixité sociale, aux questions de valorisation et de mobilisation pour l'école publique. Maintenant que je vous ai dit ça, je pense par ailleurs que nous ne pouvons pas extraire l'enfant, enfin l'élève de l'enfant, enfin dissocier l'élève et l'enfant.
C'est quelque chose sur lequel nous sommes extrêmement mobilisés à Lille depuis des années avec Martine Aubry puis aujourd'hui avec Arnaud Deslandes, le maire de Lille, nous sommes convaincus que nous ne pouvons pas servir les apprentissages, l'épanouissement des enfants, les réussites des enfants sans se mobiliser sur tout ce qui vient faire déterminismes sociaux, culturels, de genre. Et tout particulièrement dans la petite enfance. On sait quel est le l'importance de l'acquisition du langage. Aujourd'hui en France, on a parlé des chiffres sur sur les conditions sociales des élèves et les marqueurs sociaux au bac, en SEGPA par exemple, mais on pourrait s'intéresser aux différents marqueurs à l'entrée en maternelle ou à l'entrée en CP, c'est-à-dire que beaucoup des inégalités scolaires rencontrées par des difficultés scolaires rencontrées par les enfants sont déjà écrites dans la petite enfance et dans l'enfance, en petite enfance ou en maternelle parce que l'enfant aura plus ou moins acquis du langage, aura été plus ou moins exposé aux enfants, plus ou moins on aura plus ou moins travaillé sa confiance en lui, son rapport aux autres dans sa petite enfance. Alors je j'accélère un petit enfin je parle vite mais j'en viens à d'autres idées, tout ça pour dire que nous, dans les départements mais aussi dans les villes et les régions, et c'est le cas à Lille, nous sommes extrêmement mobilisés et de plus en plus mobilisés à gauche au fur et à mesure que l'État se désengage de cet écosystème qui fait qui rappelle qu'un élève est aussi un enfant, un enfant qui a besoin de soutien y compris dans sa famille, eh bien nous sommes de plus en plus mobilisés pour agir sur ce qui vient aider l'élève dans dans ses réussites.
Quitte à accroître nous-mêmes les inégalités en en rajoutant à à ce constat d'inégalité une carte des inégalités territoriales des collectivités plus ou moins engagées dans le contrat républicain de la promesse républicaine scolaire. Et je je pense qu'il est aussi de notre responsabilité de s'interroger là-dessus. Bien sûr que nous sommes mobilisés avec conviction sur l'enjeu de l'école à Lille, c'est un enjeu essentiel, c'est le premier budget municipal, 130 millions d'euros, des programmes extrêmement extrêmement ambitieux, je pense à la gratuité des fournitures scolaires intégrale depuis 6 ans, un projet éducatif massif, un investissement clair en direction de la petite enfance.
Mais parlons que de celui-là par exemple, une classe passerelle, la mobilisation d'un EJE dans une classe aux côtés de l'enseignant et de l'ATSEM, eh bien ça coûte un bras, mais ça marche. Et donc face à cet engagement, en s'appuyant sur ce qui peut aussi être de bonnes pistes, moi je ne jette pas tout à la poubelle, les cités éducatives par exemple, ça fait partie de ces pistes politiques travaillées ces dernières années qui nous montrent qu'il y a effectivement besoin d'un État plus mobilisé aux côtés des collectivités pour venir corriger, nous aider à corriger auprès des familles, des enseignants, les inégalités territoriales. Je prendrai un autre exemple, les familles monoparentales. Nous sommes un certain nombre de collectivités à travailler sur le sujet des familles monoparentales. À Lille, on vient de mettre en place une tarification spécifique pour les parents solos qui sont essentiellement des mamans solos.
Je sais qu'il y a d'autres villes qui y réfléchissent. Eh bien ces inégalités, on ne saurait accepter que se dessine de fait une inégalité aussi forte dans les réponses territoriales. Alors, et je termine juste là-dessus, je suis d'accord avec Aurélie, faisons de la baisse démographique un enjeu positif. C'est une opportunité extraordinaire d'améliorer l'accompagnement des enfants dans la classe, mais aussi de transformer nos écoles. Là où on voudrait nous imposer une logique comptable, combien d'écoles vous allez fermer, voilà, eh bien faisons justement de ces lieux des lieux qui deviennent des nouveaux lieux de service public dans le quartier, des lieux qui accueillent mieux les familles, des lieux qui permettent aux enfants d'encore mieux accéder aux offres culturelles, aux offres de loisirs qui viennent nourrir l'entrée dans les apprentissages.
Merci.
Yannick TRIGANCE
Merci Charlotte. Deux remarques, tout d'abord sur le déterminisme social, qui est quand même malheureusement une spécificité de notre système. En France, sept enfants sur dix d'ouvriers, c'est pas du tout péjoratif, vous l'avez bien compris, mais sept enfants sur dix d'ouvriers seront ouvriers. Et sept enfants de cadres sur dix seront cadres. Donc il y a bien dans notre pays, par rapport à cette question, un véritable sujet.
Et c'est d'ailleurs Camille Peugny dans un ouvrage à la République des idées qui décrit très bien que les cartes qu'un enfant trouve dans son berceau vont déterminer pour une très grande part son futur parcours. Et deuxième élément puisque Aurélie et Charlotte ont évoqué cette question de la mixité sociale, et je rajouterais scolaire. Sur cette question de la mixité sociale, en tant que socialistes, nous considérons que l'école ne peut pas transmettre une appartenance commune à la République sur des processus d'exclusion ou de ségrégation. Et donc on a besoin que les enfants, nous croyons que au moins le temps de la scolarité obligatoire, tous les enfants, quel que soit l'endroit où ils vivent, le milieu d'où ils viennent, eh bien doivent partager un commun sur les mêmes bancs d'une même école. Ça renvoie à un véritable projet de société qui est un projet de l'altérité, qui est un projet aussi de la coopération et puis également de la fraternité.
Voilà, je donne tout de suite la parole à Élisabeth Allain-Moreno du syndicat des enseignants Unsa.
Élisabeth Allain-Moreno
Merci Yannick.
Bonjour à toutes et à tous. Je voudrais commencer par dire que cette question des inégalités scolaires, elle ne peut pas se poser dans notre pays de la même façon qu'ailleurs. La France a une histoire, une histoire de sa construction, de ses frontières. Elle a une grande diversité de territoires, et je ne parle pas que de la différence entre l'hexagone et l'extra-hexagone, y compris au sein de l'hexagone, qui fait que chaque enfant de notre pays, quand il rentre à l'école, il a déjà des distinctions, des conditions d'apprentissage, un bagage culturel, un bagage langagier qui est très différent des autres enfants. Et ça, c'est une réalité française à prendre en compte.
C'est ce qui définit les défis que nous avons à relever, nous, acteurs de l'Éducation nationale, et que je représente ici avec toute la communauté éducative. C'est un sacré défi, mais c'est un beau défi parce que c'est ce défi qui va effectivement pouvoir permettre de répondre à la promesse républicaine. Sauf que nous sommes confrontés à deux obstacles majeurs. Le premier, c'est celui des choix, les choix budgétaires et derrière, bien sûr, le choix de société que l'on veut. Et le second, c'est celui du modèle éducatif français.
Alors sur les choix budgétaires, je vais pas trop m'attarder parce que malheureusement, on connaît tous les constats et les réalités derrière les choix que l'on fait pour l'investissement que l'on fait dans l'école, même si pour malheureusement pour certains, c'est un coût. Il y a effectivement un modèle de société. Depuis 2017, tous les choix qui ont été faits pour l'école traduisent un modèle de société. C'est-à-dire que ce que je viens de nous rappeler sur les différences entre les élèves que l'on accueille dès la petite section de maternelle, ça ne dérange pas tout le monde qu'un enfant naisse dans un couloir de nage et qu'il y reste tout au long de sa vie parce qu'on considère qu'après tout, un modèle social, ça peut être fait aussi de gens qui ne vivent pas dans les mêmes conditions. Ça ne dérange pas tout le monde.
C'est d'ailleurs porté et parfois même assumé. Alors nous, on y est complètement opposés évidemment, mais c'est une réalité. Et je vais citer quelques exemples des choix qui ont été faits. Le surinvestissement dans l'école privée, alors je vais pas aborder le débat de la table ronde qui va suivre parce qu'on va en parler, bah c'est un choix de société derrière. Quand on installe des groupes de niveau au collège, là on veut bien maintenir aussi chaque élève dans son couloir de nage.
Quand on n'investit absolument pas sur la maternelle alors que justement, c'est le premier lieu où on peut aller justement, on peut commencer à lutter un petit peu contre ces bagages différents avec lesquels les élèves sont accueillis. Ça, c'est tout ce que l'on subit depuis 2017 dans la politique éducative sous Emmanuel Macron, quels que soient les ministres qui se sont succédé évidemment. Je vais m'attarder davantage sur le modèle éducatif français. Pour moi, il est totalement à refondre. Alors vous allez me dire, vous êtes bien placés, Parti socialiste, pour avoir porté la refondation.
Malheureusement, le temps a été trop court parce que la refondation, elle est indispensable. Et il faudra qu'on continue à la porter ensemble, en n'oubliant pas d'associer tous les acteurs de la communauté éducative parce que les mesures qui avaient commencé à être prises allaient dans le bon sens. Et malheureusement, il aurait fallu avoir plus de temps, peut-être plus de moyens aussi. Parce que Éducation nationale ne veut pas dire éducation uniforme. C'est pas parce qu'on a l'ambition qui est indispensable de vouloir donner à chaque élève les mêmes droits, les mêmes chances et surtout, je vais dire, la même ambition pour son pays, devenir le même citoyen éclairé, porter la même République et la même, je vais dire, idéologie de ce qu'est un pays juste, uni, en paix, serein, avec une justice sociale.
C'est ça pour moi le côté national de l'Éducation nationale.
C'est ce qu'on doit réussir à faire. Mais par contre, ça ne peut pas se traduire sur l'uniformisation qu'aujourd'hui, en tout cas, au fonctionnement de l'école française. Je vais prendre quelques exemples. Au niveau des moyens. Les moyens sont distribués comme si partout les réalités et les besoins étaient les mêmes.
Ça fait plusieurs années maintenant que je participe aux instances qui préparent les rentrées scolaires et on raisonne toujours de la même façon : combien de profs pour tant d'élèves, combien d'heures de prof pour tant d'élèves. Comme si on avait des élèves qui étaient tous identiques dans des conditions identiques. Et donc forcément, comme l'ont dit mes prédécesseurs, mes prédécesseuses, bah moins d'élèves, moins de moyens. Non. Est-ce qu'aujourd'hui un élève il a besoin que d'un prof ?
Non, il a besoin d'un médecin scolaire, d'une infirmière scolaire, d'une assistante sociale, d'un psychologue, d'un CPE, d'un AED, d'un AESH. Et on continue à raisonner de façon complètement virtuelle sur une école qui ne peut plus fonctionner aujourd'hui avec ce raisonnement. Donc nous ce que l'on demande vraiment, c'est que l'on puisse adapter justement le fléchage des moyens à la réalité des besoins des élèves et des territoires. Pareil pour la formation des enseignants, qu'elle soit initiale ou continue. On déverse un contenu identique quel que soit le territoire et quelle que soit la structure dans laquelle on enseigne.
Mais quand on enseigne dans en éducation prioritaire, quand on enseigne en ruralité, quand on enseigne à Mayotte, on peut pas avoir la même formation. C'est impossible. Et depuis 2017, ça s'est aggravé cette uniformisation. Elle est même devenue virtuelle la formation, donc elle est encore plus uniforme. Les programmes, même chose.
Le socle commun pour nous il est indispensable. C'est un bagage nécessaire pour chaque citoyen français. Mais de là à avoir une uniformisation et même un agrément de manuels où on dit, on apprend à des élèves de la Guyane qu'il y a quatre saisons, que les fruits et légumes les plus consommés c'est les tomates, c'est les aubergines. Voilà, mais c'est ça que la réalité aujourd'hui de notre modèle éducatif. Y compris sur le soutien aux collectivités, je vais pas développer parce que ça rejoint la question du bâti scolaire.
On peut pas considérer qu'on va donner le même budget partout, les besoins sont différents. Et ça c'est que le systémique parce qu'il y a aussi le structurel. Et j'en viens aussi justement à la refondation qui avait débuté. On ne peut pas raisonner sur ce que l'on enseigne, sur comment on l'enseigne, sur ce que l'on moyenne ou comment on le moyenne de la même façon, sinon les inégalités effectivement on les creuse. L'organisation du temps de l'enfant ne peut pas être uniforme.
L'organisation des enseignements non plus. Le fonctionnement en cycle, il est indispensable. On peut pas avoir quelque chose d'uniformisé partout sinon on ne s'adapte pas justement aux besoins des enfants et on continue à creuser les inégalités. Je prends un exemple tout simple. Dans le premier degré, les activités pédagogiques complémentaires pour accompagner justement les élèves les plus en difficulté.
Pareil, on uniformise. Solution magique, on met des APC et comme ça on va accompagner. Mais il y a des endroits, souvent même, peut-être qu'une heure de concertation en équipe ou de dialogue avec les familles sera beaucoup plus efficace qu'une heure avec l'élève. Il y a d'autres endroits où ce sera peut-être un temps de décloisonnement qui sera plus indispensable et plus utile pour pouvoir aider les élèves les plus en difficulté. Et donc on est dans un système rigide qui n'a jamais été suffisamment questionné et qui aujourd'hui serait vraiment, vraiment nécessaire à refondre parce que comme je l'ai dit, Éducation nationale ça doit garantir demain une société juste, unie, mais par contre ça ne doit pas nier les inégalités parce que sinon c'est un mirage d'Éducation nationale parce que les inégalités on les aggrave.
Yannick TRIGANCE
Merci Élisabeth. Avant de donner la parole à Stéphane, je vais faire un tout petit peu de provocation comme ça dans le débat vous pourrez réagir. Il faut aussi que nous en tant que socialistes on regarde les choses de manière un peu, je vais dire quel adjectif je vais trouver, un peu forte. Voilà. Je prends un exemple sur le financement puisque le financement a été évoqué à plusieurs reprises.
Aujourd'hui dans notre pays et ça n'est pas d'aujourd'hui, ça fait plusieurs années et je vais même dire, pour ça que je disais que je fais un peu de provo, même avant 2017. L'État pour un enfant qui vit en éducation prioritaire dans le département que Stéphane Troussel évidemment connaît bien et puis également moi-même puisque j'y vis et j'y milite, l'État investit pour un enfant sur les activités périscolaires 18 euros par an. Pour un élève qui est en classe prépa, nous n'avons rien contre les classes prépa bien évidemment, il en faut. C'est pas moi qui ai fait ce calcul, c'est Jean-Paul Delahaye dans un livre qui est sorti il y a quelque temps maintenant. Il a calculé que pour les colles du samedi matin, en deux mots, les colles du samedi matin que les étudiants passent, l'État investit 45 fois plus, 45 fois plus financièrement.
Donc politiquement à un moment donné, il faut aussi que nous nous posions un certain nombre de questions. Est-ce que nous considérons comme normal qu'il y ait un tel déséquilibre entre le financement pour un enfant qui vit en éducation prioritaire et un étudiant en classe prépa ? Encore une fois, je le dis, j'insiste, nous n'avons évidemment rien contre les classes prépa, il en faut et c'est important. Mais je pense que cette question-là, c'est un peu d'ailleurs comme la question du public et du privé où dans le projet nous faisons et c'est très bien, nous avons avancé sur cette question-là avec des propositions très fortes, mais je voulais aussi attirer notre attention collectivement sur ce sujet-là. Je vais tout de suite donner la parole donc à Stéphane Troussel qui est président du conseil départemental de Seine-Saint-Denis pour vous dire que dans ce département la question de l'indice de position sociale, vous connaissez ce critère, nationalement il est de 102,7.
L'indice de position sociale, c'est le profil des élèves qui sont dans un établissement. En Seine-Saint-Denis, 61 % des écoles et 57 % des collèges dont Stéphane donc a la responsabilité en tant que président du département, 57 %, 61 % des écoles ont un IPS inférieur à 90. Donc inférieur à 90. Donc on voit bien qu'il y a des territoires, Charlotte l'a évoqué tout à l'heure, et ça nous paraissait important que Stéphane tu puisses sur cette question nous donner à la fois ta vision de la problématique et en même temps également ce que tu mets en œuvre parce qu'il n'y a pas de fatalité. Il n'y a pas de fatalité.
C'est comme sur la question de la mixité sociale et scolaire mes camarades, il n'y a pas de fatalité. Nous avons dans des territoires des choses qui se sont mises en place et qui fonctionnent. Notre camarade Sébastien Vincini qui est président du département de Haute-Garonne et son prédécesseur font des choses sur les questions de mixité sociale et scolaire et ça fonctionne. Et donc il n'y a pas de résignation, il n'y a pas de fatalisme, il y a une volonté politique qui peut se mettre en œuvre dans des territoires comme celui du département de la Seine-Saint-Denis.
Stéphane, tu as la parole.
Stéphane TROUSSEL
Merci, merci Yannick. Bonjour à toutes et à tous. Merci pour l'organisation de ce cette table ronde. La première chose par laquelle je voudrais commencer, c'est de dire que finalement, et je vais pas reprendre les chiffres indiqués à l'instant par Yannick, ils sont assez révélateurs, mais finalement se poser cette question des inégalités, de l'échec de de l'école française, de de oui, de de cette école qui est une des plus inégalités qu'on caractérise comme une des plus inégalitaires aujourd'hui dans le monde, c'est à la fois un échec mais un un c'est un paradoxe et un échec pour pour notre pays. Parce que plus qu'aucun autre pays, nous avons fait dans la République française de l'école le principal levier d'émancipation et de cohésion sociale.
C'est pas le cas dans toutes dans les autres pays. Il y a d'autres mécanismes pour émanciper, unifier, assurer de la cohésion. Mais en France, dans la République française, elle a l'école a toujours été au cœur du projet républicain. À tel point, et c'est d'ailleurs une un des questions qu'on pourrait se poser aujourd'hui, à tel point que il a été fixé à l'école en fonction des périodes historiques des des grandes ambitions. Sous la Troisième République, l'école était chargée de former des petits républicains.
Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, l'école était chargée de contribuer à la reconstruction du pays. Dans les années 80, l'école participait de cet enjeu de la démocratisation et d'une forme d'égalisation dans la société. Quel est aujourd'hui le grand dessein de l'école ? Bon, on pourrait déjà se demander quel est le grand dessein du pays tout entier et de la République elle-même. Mais quel est le grand dessein de l'école par rapport aux objectifs que le pays s'est fixés ?
Et si on devait illustrer l'absence de dessein de l'école par rapport à l'enjeu du pays tout entier, il suffit de regarder effectivement, je vais pas revenir sur ce qui a été dit par les unes et les autres enfin par depuis 2017. Mais enfin quand même, on a des ministres qui ont fait leur rentrée scolaire sur l'abaya ou l'uniforme. Je ne dis pas que la question ces questions ne peuvent pas se poser à l'échelle de certains territoires ou de certaines écoles. Mais est-ce que c'est à la hauteur de l'enjeu justement par rapport à ce que ce que je viens de dire sur le sens qu'a toujours eu l'école dans le projet républicain ? On a chaque année alors qu'il y a quand même des grandes questions qui se posent et où l'école va devoir y répondre.
Comment qu'est-ce qu'on va faire de l'intelligence artificielle dans l'école d'aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'on va faire, ça a été dit avant moi, de la baisse démographique qui va caractériser notre pays vieillissant aujourd'hui ? Et eh bien jamais aujourd'hui on a le sentiment d'avoir répondu à ces questions avec une valse des ministres qui en dit long quand même depuis 2017 sur justement ce que représente l'école pour Emmanuel Macron et l'ensemble de ses de ses gouvernements. Bon j'ai pas démarré mon compteur donc du coup je me suis je peux toujours commencer maintenant mais bon donc n'hésite pas à m'interrompre Yannick. Et donc forcément dans dans les compte tenu de la diversité de notre pays et des territoires, eh bien l'absence de grand dessein, l'absence de d'enjeu mobilisateur fait que forcément eh bien les les inégalités elles sont elles s'expriment encore plus fortement dans un certain nombre de territoires.
Et donc dans un département, pour vous parler de la Seine-Saint-Denis, à la fois jeune et populaire où nous, à la différence du reste du territoire, on continue à avoir une hausse démographique, non seulement parce que le département est déjà jeune aujourd'hui, mais aussi parce qu'il est en pleine mutation, en pleine transformation. Pour les participants, il y a un grand projet de métro autour de Paris, 200 kilomètres de métro autour de Paris, un tiers de toutes ces nouvelles gares de ce métro sont en Seine-Saint-Denis. Donc on peut raisonnablement penser, par exemple, que les équilibres démographiques à l'intérieur du Grand Paris et de l'Île-de-France vont être complètement bouleversés. Il y a une baisse démographique à Paris. Aujourd'hui Paris c'est à peu près 2 200 000 habitants, la Seine-Saint-Denis 1 700 000.
On pense plutôt quand même que Paris va continuer sa baisse démographique quand la Seine-Saint-Denis va continuer d'augmenter. Et toutes les structures doivent évoluer, mais sauf l'Éducation nationale. Moi j'ai, je fais une proposition. Vous savez, on nous dit depuis toujours, nous les élus locaux, oh là là, le mille-feuille territorial, les organisations administratives, enfin au contraire politiques doivent changer, etc. Mais les organisations administratives, elles ne se posent aucune question sur leur organisation.
L'académie de Créteil est, doit être une des plus grosses académies de France, je pense, qui comporte trois départements : le 93, le 94, la Seine-et-Marne. C'est la deuxième après Versailles. Après Versailles. Bon bah voyez, on en a déjà, on a déjà les deux plus grosses en Île-de-France. À l'inverse, Paris doit être une des plus petites, des plus petites.
Bah moi je dis pourquoi justement dans ce moment où il y a une baisse démographique à Paris et une hausse démographique dans un territoire comme celui de la Seine-Saint-Denis, eh bien pourquoi on reverrait pas la carte des académies ? Ça me permettrait peut-être de pouvoir faire quelques comparaisons. Parce que j'ai, il y a des élus parisiens et je les adore mes amis socialistes parisiens. Mais je suis bien obligé de constater qu'il n'y a pas eu besoin du dédoublement des classes dans l'Éducation nationale pour qu'il y ait des CP ou des CE1 à une quinzaine d'élèves dans le centre de Paris, quand nous il a fallu attendre le dédoublement des classes ou le plus de maîtres que de classes pour justement faire baisser la moyenne d'élèves dans les écoles élémentaires de Seine-Saint-Denis. Bon, donc premier exemple.
Deuxième exemple, on a vécu tous de manière extraordinairement réjouissante les Jeux Olympiques et Paralympiques. On a tous dit à cette occasion qu'il fallait faire de l'activité physique et sportive, du développement du sport et notamment du sport à l'école. Là encore, impossible pour moi de faire des comparaisons entre le nombre de classes à horaires aménagés pour faire du sport dans les collèges de Seine-Saint-Denis et dans les collèges parisiens. Bon, donc voyez, c'est ça la réalité d'aujourd'hui. Et je suis assez d'accord avec ce que dit Charlotte, ce que disait à l'instant Charlotte dans son intervention sur le fait que, et je vais y revenir si j'ai pas trop dépassé le timing, sur ce que justement a pu faire le département.
Sur le fait, et c'est presque comment dirais-je, très provocateur dans une assemblée de socialistes de dire que finalement, bah les choix des collectivités et d'une certaine manière la décentralisation, reconnaissons-le, paradoxalement elle crée aussi des inégalités supplémentaires. Et certes nous avons des volontés, mais là encore, et je sais pas que je veux regarder ce qui se passe de l'autre côté du périphérique, mais je suis bien obligé de constater que les moyens de la collectivité parisienne fait que dans toutes les classes parisiennes, il y a des intervenants musicaux parce que la ville de Paris peut les payer. Il y a des intervenants sportifs supplémentaires parce que la ville de Paris peut les payer.
Bah, vous croyez que mon collègue de la mairie de Clichy-sous-Bois ou le maire de Clichy-sous-Bois ou de Sevran, il aimerait pas pouvoir le faire ? Mais il ne peut pas le faire. La ville de Paris fait en sorte que les transports soient gratuits, gratuits pour les enfants jusqu'à 18 ans. Or, on sait très bien que les questions de mobilité, non seulement pour aller à l'école, mais pour aller pratiquer du sport, pour aller faire de la culture, pour organiser le déplacement des gamins sur le temps scolaire, parce qu'en l'occurrence Valérie Pécresse à la tête de la région Île-de-France, elle fait pas en sorte qu'il y ait une uniformisation de la tarification à l'échelle de l'Île-de-France, même pas sur le temps scolaire avec des dispositifs adaptés. Et donc, il faudra bien que nous aussi, socialistes décentralisateurs, et il n'y a pas une campagne des socialistes présidentielle qui ne commence pas par on va faire un nouvel acte de décentralisation.
Bon, moi je veux bien qu'on fasse un nouvel acte de décentralisation, mais je voudrais d'abord qu'on fasse le bilan actuel de la décentralisation, y compris des questions de moyens qui sont posées depuis un certain nombre d'années parce que la réalité des actes de décentralisation depuis au moins 20 ans, c'est quand même surtout un État qui se décharge d'un certain nombre de ses responsabilités, y compris scolaires d'ailleurs. Il n'y a pas un projet d'éducation artistique et culturelle aujourd'hui qui ne peut exister s'il n'y a pas le financement des collectivités locales. Ce qui fait que par exemple, le département de la Seine-Saint-Denis a fait de cette question un axe majeur de ses engagements. On a un projet éducatif pour nos collèges où on mobilise 10 millions d'euros par an, 10 millions d'euros par an pour faire de l'éducation artistique et culturelle, pour financer des voyages scolaires à l'étranger, pour faire des classes sur l'accès aux médias et la lutte contre la désinformation, pour faire des classes sportives dans un certain nombre de nos collèges. Bon, mais là aussi, ça crée de fait des inégalités parce qu'un certain nombre de départements qui n'ont pas le même niveau de ressources que celui de la Seine-Saint-Denis, malgré nos contraintes, et bien au-delà même des choix, des capacités à faire, ne le font pas de la même manière.
Donc voilà toutes ces questions, je pense que je suis à peu près dans les temps Yannick, toutes ces questions-là, et je veux juste revenir là-dessus, la question du séparatisme scolaire. Je pense qu'aujourd'hui on a atteint un niveau de séparatisme scolaire qui est problématique dans la République où effectivement, pour assurer la cohésion de la société, oui, je crois que les enfants de la République doivent apprendre et grandir ensemble dans les mêmes établissements. Et donc il faudra bien qu'on fasse preuve d'un grand volontarisme politique et qu'on soit là aussi, c'est toute la société qu'il faudra mobiliser sur cet enjeu parce que sinon n'importe quel gouvernement échouera sur cette question de la lutte contre le séparatisme scolaire s'il n'y en fait pas un enjeu politique majeur. Mais continuer d'avoir, c'est le meilleur moyen pour qu'on ait une école à deux vitesses avec, disons les choses, les enfants de riches d'un côté, les enfants de pauvres de l'autre. Et ça, c'est la fin du projet républicain.
Yannick TRIGANCE
Merci Stéphane. Je vais donner la parole à Agathe.
Sur cette question, on a beaucoup parlé de mixité ce matin. Et c'est vrai que dans nos discussions, et peut-être vous allez vous-même évoquer ces situations-là, mais cette question de la mixité et de cette nécessaire hétérogénéité pour une véritable altérité, c'est pas simple quand on rencontre des parents d'avoir ces discussions-là avec eux parce que les parents, bon, tous les parents veulent que leur enfant réussisse bien évidemment. Et la aujourd'hui, la dégradation de l'école de la République finalement alimente cette anxiété, cette angoisse des parents qui essaient par des moyens divers de trouver, et c'est la question de l'évitement scolaire. Et donc le cœur du sujet pour nous, c'est la qualité de l'école de la République. Parce que le jour où l'école de la République permettra à chaque enfant là où il vit de réunir les conditions dont vous venez de parler ce matin pour que l'enfant réussisse, la question de l'évitement, elle se posera de manière différente.
Mais aujourd'hui, l'enseignement privé par exemple se nourrit des carences de l'enseignement public. C'est aujourd'hui une réalité. Et donc sur cette question de la mixité, en fait ce qu'il faut aussi arriver à faire passer comme message, et j'ai observé que c'était difficile, c'est que le mélange des élèves aux performances scolaires et aux origines sociales différentes, ça n'est pas une menace pour la réussite individuelle. Et ça c'est un message qui est compliqué à faire passer, que cette hétérogénéité, elle est bonne pour tout le monde. Elle est bonne pour les enfants qui sont en difficulté, mais elle est bonne aussi pour ceux qui n'ont pas de difficulté parce qu'ils sont sur d'autres compétences d'accompagnement, de mentorat, de tutorat.
Et ça aussi, ça contribue à la construction d'une véritable citoyenneté. Je vais donner tout de suite la parole à Agathe que je remercie également d'être venue. Et Agathe qui a travaillé auprès d'un certain nombre de nos camarades ministres de l'Éducation nationale, Vincent Peillon, Benoît Hamon et Najat Vallaud-Belkacem qui participera à la prochaine table ronde tout à l'heure. Et donc Agathe, je te remercie d'être là et je te donne tout de suite la parole.
Agathe Cagé
Merci Yannick. Bonjour à toutes et à tous. Si on en est là aujourd'hui et sur les dix dernières années, c'est parce que clairement l'école ne porte plus une ambition, le projet politique porté par l'école ne porte plus une ambition qui est pourtant une ambition relativement simple, c'est de faire en sorte que l'école de la République donne à l'ensemble des enfants les moyens de leur émancipation scolaire, donc de leur émancipation sociale. Cette vision, il faut pas l'aborder de manière naïve. Aujourd'hui, il y a des défenseurs d'une vision héréditaire de l'école qui ne vont pas porter ce projet en défendant les mots vision héréditaire de l'école, mais qui se paient d'autres mots et mettent en place cette école du tri socio-économique qui exclut une grande partie des enfants en raison du territoire où ils habitent, en raison de la catégorie socio-économique à laquelle appartient leurs parents, en raison également sur certaines disciplines du genre des enfants.
Et cette exclusion, c'est une exclusion qui leur va extrêmement bien. Pourquoi ? Parce qu'ils ont théorisé une sorte de compétition scolaire qui devrait extrêmement tôt, bien avant la fin de la scolarité obligatoire, décider qu'il y a un certain nombre de vainqueurs. Et c'est beaucoup plus facile d'être les vainqueurs d'une compétition scolaire qui exclut une grande partie des enfants de la République. Une fois que vous avez exclu une partie des enfants de la République en fonction du territoire, en fonction du genre, en fonction de l'origine socio-économique des familles, alors oui vous pouvez dire : mais regardez mes enfants sont formidables et ils font partie de l'ultra-élite de ce pays, ils ne l'ont eu que du fait de leurs efforts et que du fait de leur travail.
Alors qu'on sait bien que le déterminisme social, le déterminisme territorial et le déterminisme de genre sont le déterminant majeur de ce qui est en train de se passer pour l'école aujourd'hui.
Et le problème Yannick pour moi aujourd'hui c'est pas la question de l'évitement. La question de l'évitement on pourra la travailler avec les familles on pourra aussi la travailler avec les enseignants parce que c'est extrêmement dur pour des enseignants il faut leur donner les moyens de gérer des classes hétérogènes c'est pas quelque chose d'aisé mais la question de l'évitement on pourra la travailler. La question de la confiance dans l'école publique de la République on pourra la travailler. Le problème aujourd'hui c'est que l'argent public l'argent des contribuables l'argent des contribuables les moins aisés finance le séparatisme scolaire. Et le séparatisme scolaire c'est pas l'évitement le séparatisme scolaire c'est la théorisation d'une école héréditaire c'est-à-dire d'une école qui donne énormément à une élite qui considère qu'elle ne fait plus partie du reste de la société parce qu'elle est à part et qui donne beaucoup moins que ce qu'elle devrait à une grande majorité des enfants de la de la République.
Aujourd'hui avec certaines personnes politiquement il est très dur de s'accorder sur des choses qui pourraient nous apparaître nous extrêmement simples comme le fait que normalement dans l'école de la République ce qui est bon pour certains est bon pour tous. Ce qui est bon pour certains est bon pour tous ça veut dire que les enseignements généraux comme la philosophie qui sont des outils indispensables pour former les citoyens si c'est bon pour les élèves des lycées généraux qui suivent des parcours scientifiques c'est bon pour les élèves des lycées professionnels. Jean-Paul Delahaye l'a écrit quand il a dit pourquoi vous ne défendez pas les élèves des lycées professionnels vous qui écrivez des tribunes dans la presse etcetera et qui défendez le moindre mouvement sur un quart d'heure de philosophie en enseignement général. Parce que vous considérez que finalement ce qui est bon pour vos enfants doit rester bon pour vos enfants et pas bon pour l'ensemble des autres élèves. C'est ça l'organisation payée par l'argent public du séparatisme scolaire.
Najat Vallaud-Belkacem tu l'as citée s'est battue contre vents et marées pour qu'on mette en place quelque chose qui était extrêmement simple c'est-à-dire la deuxième langue vivante pour tous les élèves en classe de cinquième. Pourquoi ce qui était bon pour 5% des élèves n'allait pas être bon pour l'ensemble des élèves ça a été un combat politique et un combat idéologique. Et les adversaires qu'on combattait c'était ceux qui pensaient que l'école française pouvait se satisfaire de cette organisation d'un tri socio-économique qui aboutit à une forme de séparatisme. C'est extrêmement négatif pour les dégâts que ça fait sur un nombre incalculable en dizaines de milliers d'élèves par an c'est extrêmement mauvais également pour le pays pour le pays hein parce que c'est pas en extrayant une micro-élite qui a fait une compétition scolaire avec absolument personne sauf entre elle-même qu'on est en train de construire les forces vives économiques et l'élite économique dont notre pays a besoin dans une compétition internationale qui est une compétition internationale acharnée. Donc il y a une question aujourd'hui qui est très simple qui est une question d'ambition politique une question d'ambition politique qui est une question de vision véritablement sur l'école qu'on veut.
Est-ce qu'on veut se donner une ambition qui a déjà été écrite en 1947 dans le plan Langevin-Wallon on le cite beaucoup il faut vraiment le lire les premières pages de ce plan c'est d'une modernité incroyable par rapport à ce qui est en train de se passer aujourd'hui mais ce niveau d'ambition politique là c'est le niveau d'ambition politique du Conseil National de la Résistance c'est-à-dire une vision de la société qui pensait véritablement une capacité transformatrice on en a vraiment besoin aujourd'hui vu l'état du déterminisme social dans notre école. Et cette ambition politique elle doit s'accompagner d'une ambition de moyens ça a été dit par l'ensemble de la table ronde on a aujourd'hui une opportunité démographique qui est exceptionnelle cette opportunité démographique elle doit financer un choc de moyens.
Il faut arrêter de discuter aujourd'hui, d'essayer de couper des bouts de chandelle en disant : "Ah bah c'est génial, comme il y a la chute démographique, déjà on va expliquer que bah les concours enseignants recrutent parce qu'on va les couper par trois." Non. C'est-à-dire qu'il faut recruter des enseignants, continuer à recruter des enseignants, pas se servir de la chute démographique pour expliquer que comme la profession enseignante a été tellement financièrement et socialement dévalorisée, elle est plus attractive, donc on recrute moins, mais c'est pas grave parce qu'on a besoin de moins d'enseignants devant les élèves. Non, on a besoin d'autant voire plus d'enseignants devant les élèves et ça sera bon pour le pays. Ça a été chiffré notamment par l'Institut des politiques publiques.
Avec les enseignants aujourd'hui qu'on a, vous les mettez dans les classes avec plus d'enseignants, ça va faire gagner au pays près de 5 milliards sur les 10 prochaines années en croissance économique et près de 3 milliards de recettes fiscales. Ces moyens-là, il faut les mettre. Les moyens aujourd'hui, notamment l'école primaire, ils sont catastrophiques. On va se dire la réalité. C'est-à-dire qu'on est en train de se dire, on va profiter de la chute démographique, certains portent ça politiquement pour essayer de récupérer un peu d'argent sur l'école.
Alors que l'école aujourd'hui, primaire, elle a pas les moyens qu'elle devrait. En France, l'école primaire en France, c'est 10 % de moins de moyens que la moyenne de l'OCDE. C'est des enseignants, vous le savez, en primaire, qui sont parmi les moins bien payés de l'Union européenne avec un rapport de 1 à 2 par rapport à l'Allemagne. Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on entend dans le débat public ? C'est qu'on va comparer à l'euro près le salaire des enseignants à différents moments de carrière entre la France et le Portugal pour dire : "C'est pas si mal."
Si, c'est catastrophique aujourd'hui. Donc on a les moyens financiers de réaugmenter les enseignants. Il faut les mettre. On a des enseignants aujourd'hui en primaire qui ont un nombre de cours parmi les plus élevés de l'Union européenne et un nombre d'heures de formation qui est parmi les plus faibles. Donc on a besoin de ce choc de moyens-là.
Et ces moyens-là, il faut les concentrer de manière extrêmement forte. Il faut prendre les moyens enseignants, continuer à les augmenter et se servir de la baisse démographique non pas pour essayer de faire des économies sur le dos de l'école, mais pour aussi mettre autour des enseignants l'ensemble des équipes dont on a besoin : des équipes administratives, des équipes médicales, des équipes de suivi des élèves, des équipes d'orientation. Bref, l'école a besoin qu'on investisse sur elle massivement. Ça sera un gain pour la société, ça sera pas un coût. Et cet investissement-là doit aller pour l'école de la République, l'école publique, l'ensemble des enfants, pour une école qui permet la réussite de l'ensemble des enfants au même niveau d'ambition jusqu'au bout de la scolarité obligatoire.
Ceux qui parlent de peur de nivellement par le bas, c'est ceux qui n'ont absolument aucune ambition. La capacité à faire monter au plus haut niveau l'ensemble des élèves jusqu'au bout de leur scolarité obligatoire, la France l'a et si elle l'a pas aujourd'hui, la France doit l'avoir. Et si on fait ça, ça sera un fondamental. Et politiquement à côté, il faut combattre le séparatisme. Il faut combattre le séparatisme scolaire qui est intolérable dans l'école de la République.
Il faut arrêter de le financer, il faut arrêter de l'organiser parce que sinon ce qu'on fait, c'est la dernière fracture qu'on pourra imposer à ce pays. Et les dizaines, centaines de milliers de jeunes qui sont en train de subir les conséquences de cette fracture-là ne le pardonneront pas, ni à leurs aînés, ni au pays, ni aux promesses que la République a pu leur faire à un moment.
Yannick TRIGANCE
Bien, merci Agathe. On a effectivement des combats politiques à mener face à la droite et face à l'extrême droite pour faire passer cette idée que l'éducation, ça a un impact économique sur le pays et qu'un pays qui démantèle son système éducatif, c'est un pays qui perd sa place dans le système économique international.
Et donc l'idée de dire que l'éducation c'est d'abord un investissement avant d'être un coût, c'est un véritable combat politique parce qu'Agathe vient d'en parler, on a des opposants politiques, la droite, l'extrême droite qui sont à calculer ce qu'ils peuvent retirer parce qu'ils considèrent que l'éducation ce n'est pas un investissement mais que c'est d'abord et avant tout une dépense. Je donne un seul exemple, on revient sur la question de l'éducation prioritaire qu'Aurélie évoquait tout à l'heure. On nous dit toujours, notamment par rapport à notre département Stéphane, que la Seine-Saint-Denis qui est un des départements qui a le plus d'éducation prioritaire coûte cher. Mais en fait non. En fait non, parce que la masse salariale des enseignants dans un département qui très majoritairement sont des enseignants en début de carrière font que financièrement et bien le département de la Seine-Saint-Denis ne coûte pas plus qu'un autre département.
Et ça ce sont de véritables combats politiques. Et puisque tu évoquais les enseignants Agathe, comme ça a été fait tout à l'heure, moi je voudrais là aussi on a un combat politique mes camarades parce qu'il y a une volonté aujourd'hui de la droite, de l'extrême droite de démanteler et de casser cette image et cette légitimité de nos enseignants qui est absolument inacceptable. On a un prof bashing aujourd'hui qui est absolument catastrophique dans ce pays alors que nos enseignants, et ça il faut qu'on le dise, qu'on le répète partout, ce sont les moins bien formés des pays de l'OCDE, ce sont les moins bien rémunérés des pays de l'OCDE, ce sont ceux qui ont le plus d'élèves dans leur classe et ce sont ceux qui ont également qui font le plus d'heures contrairement à ce qu'on veut bien nous dire. Et là on a un véritable enjeu parce qu'à force de dénigrer le corps enseignant après on s'étonne, on dit bah oui il n'y a plus de candidats au concours. Bah évidemment il n'y a plus de candidats au concours.
Qui veut se présenter à un concours aujourd'hui notamment par rapport à ce que je viens de dire ? Et là politiquement il y a un véritable enjeu dans la période qui s'ouvre avec de surcroît des ministres qui infantilisent aujourd'hui et qui maltraitent quelque part aussi le corps enseignant. Voilà, on va maintenant vous donner la parole si vous avez des questions ou des remarques. On va vous demander d'essayer pour prendre un maximum d'interventions dans le temps qui nous est imparti pour qu'ensuite nos intervenantes et notre intervenant puissent réagir. Alors je vois, et on va faire on va alterner hein mes camarades, on va prendre une un ou un une mais on va je vais faire très attention à ça.
Tu as la parole. Alors vous nous dites également d'où vous venez, c'est important.
Speaker 7
Merci à vous, département de la Creuse. Alors je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit mais il y a quelque chose quand même qui me gêne, c'est que l'école a tellement apporté aux enfants d'immigrés italiens, espagnols, aux enfants d'immigrés du Maghreb et leur ont permis de sortir d'une condition qui était difficile au départ. Quand je vous écoute je trouve ça très enfin la plupart du temps c'est assez négatif ce que vous dites. Certes je peux rien dire contre les chiffres mais moi qui étais dans l'éducation nationale j'ai vu tout ce que les enseignants ont pu apporter aux enfants. Donc je suis un peu un peu sceptique mais n'oublions pas qu'à une époque pour accéder à une classe de sixième il fallait passer un examen.
N'oublions pas qu'à une époque très peu accédaient au baccalauréat sachant que maintenant une majorité d'enfants accèdent au baccalauréat.
Il y a des différences dans certaines dans certains départements, mais moi ce que je constate par exemple en Creuse, c'est que les enfants accèdent assez facilement à l'école primaire, assez facilement au collège, un petit peu au lycée, très peu à l'enseignement supérieur parce que parce que bah il y a des problèmes au niveau des transports, parce qu'il y a des problèmes pas pécuniaires, mais c'est plutôt le fait que il y a un manque d'ambition aussi et cette ambition-là n'émane pas de l'école, elle émane très souvent des parents, des parents qui n'ont pas nécessairement cette ambition. Donc voilà, moi ce que je voulais dire, c'est que pour moi l'école c'est c'est quelque chose de d'important et le travail qui est fait à l'heure actuelle par les enseignants est un travail remarquable, même si au niveau des chiffres, vous avez dit qu'on était derrière derrière derrière derrière, mais je moi je suis très je je trouve admirable le travail qui est fait par l'ensemble des enseignants et ce que l'école nous a apporté et nous apporte à tous. Bien sûr qu'il faut poursuivre, bien sûr que c'est pas satisfaisant ce qui se passe à l'heure actuelle, mais malgré tout c'est c'est pas mal ce qui se passe encore.
Yannick TRIGANCE
Bien, nos intervenants réagiront, on va prendre plusieurs interventions et ensuite vous réagirez. Je donne la parole à Monsieur.
Youssef Camara
Oui, Youssef Camara, je viens de Paris, Paris 12ème. Ma question est la suivante : pourquoi les écoles privées au bac les enfants réussissent dix fois mieux que ceux des écoles publiques ? Si si si, si si si, si si si, j'ai été à l'école privée, j'ai vérifié. Comment ça se fait que dans les écoles publiques il y a moins de réussite au bac que dans les écoles privées ?
Speaker 9
Bon, il y aura des réponses à ça tout à l'heure. Alors, essayez voilà, par ici.
Jean-Louis Dianga
Oui, bonjour, je suis Jean-Louis Dianga, je viens de la Seine-Saint-Denis. Donc merci beaucoup à tous, merci infiniment. L'école c'est vraiment quelque chose d'extraordinaire, mais je voulais parler de la violence dans à l'école publique. Parce qu'aujourd'hui on pointe l'école du du doigt d'un doigt inquisiteur, mais c'est l'école qui a fait de nous ce que nous sommes aujourd'hui. Je suis désolé, ce sont des enseignants extraordinaires qui nous ont apporté ce ce savoir-là et on ne peut que leur dire merci, on ne peut pas frapper sur eux, merci.
J'ai l'impression en tant que parent qu'il y a plusieurs Frances de l'éducation. Très rapidement, j'ai habité à Montmartre. Évidemment, Montmartre, ce magnifique village, il y avait des enfants de Richard Berry, des grands acteurs pour ne pas citer les contemporains, des grands acteurs dont je me sentais en France lorsque j'étais à Montmartre. Quelques années plus tard, je suis descendu à la Goutte d'Or, je parle de Paris hein, et je n'étais plus en France. Je passe à à vol d'oiseau le 18ème arrondissement, Montmartre et la Goutte d'Or c'est c'est quelques encablures, mais on a l'impression, j'avais l'impression de vivre dans deux Frances dans deux Frances différentes.
La France d'en haut, c'est le cas de le dire, et la France d'en bas. Et c'est à l'école publique où j'ai senti ma colère parce que j'étais ghettoïsé dans un environnement qui me ressemblait et c'est là que ma fille a été poignardée à l'école publique et qu'elle est aujourd'hui en situation de handicap.
Alors, juste pour vous dire une chose, c'est que il y a une corrélation entre logement, environnement. Tant que on va ghettoïser un certain type de population, on se comprend tous ici, on est tous socialistes, on se comprend. Tant qu'on va nous parquer toujours ensemble, je vous assure que on va pas, si on n'a pas une force ou une ouverture d'esprit, nos enfants ne pourront pas s'épanouir dans une France et vont toujours rester entre eux à ressasser les mêmes problèmes. Les parents vont toujours rêver de rentrer un jour ou l'autre en Afrique, plutôt l'autre, mais vraiment l'école en France est à l'image de son environnement. Merci.
Yannick TRIGANCE
Merci. On va prendre encore une intervention pour les premières réponses et on fera une deuxième série, hein. Voilà, et là comme c'est une camarade qui s'est exprimée, je vais prendre un camarade. Faites, voilà, merci de lui passer le micro et ensuite une première série de réactions. Tu as la parole.
Speaker 13
Je vais faire, enfin je vais essayer de faire très vite. Moi je suis enseignant et je suis dans un lycée polyvalent. Donc il y a à la fois un lycée professionnel, il y a des filières technologiques et il y a des filières générales. Et on parle beaucoup effectivement des inégalités, de la ségrégation entre public et privé. Vous avez évoqué la question du pro.
Je vais vous donner un exemple qui est très parlant. À la fin de la seconde, on a donc une étape d'orientation supplémentaire après celle de troisième et on se retrouve, j'aime pas procéder de cette manière-là, mais les inégalités sont à ce moment-là absolument visuelles. Vous avez des classes de première générale dans lesquelles vous avez une mixité à tout point de vue, hein, je suis dans un établissement très mixte sur un territoire très mixte du sud Seine-et-Marne. Vous allez dans les filières professionnelles de l'industrie, vous n'avez que des garçons, que des garçons qui sont issus principalement d'une immigration nord-africaine, qui sont pour beaucoup socialement très défavorisés et c'est les filières où on va avoir le plus de problèmes qu'on va régler quasi systématiquement disciplinairement. C'est, ça va être la réponse.
Après on a des filières professionnelles du monde du design, du monde plus artistique et là on retrouve une mixité beaucoup plus forte et c'est des filières qui sont beaucoup plus valorisées. Si vous passez sur le technique, le technologique, on retrouve la même chose. Et moi qui suis prof mais dans la partie générale, mon métier devient totalement différent du métier de mes collègues qui sont dans le même lycée et qui sont dans les lycées professionnels. Et ces stratégies d'orientation, on les renvoie systématiquement au choix des élèves, comme s'ils avaient vraiment choisi pour la plupart. On les renvoie systématiquement à la responsabilité des parents.
Systématiquement d'ailleurs c'est les mamans avec qui on est en contact, hein, les parents on les voit quasiment jamais, les papas pardon on les voit quasiment jamais et ils sont souvent très absents sur ces questions-là quand ils sont encore là en réalité. Bref, on a toute la conjonction des inégalités qui sont présentes au moment de l'orientation à la fin de la troisième et à la fin de la seconde. Et dans nos discours, dans le discours de notre établissement, je veux dire, qu'on va tenir, c'est systématiquement sur les enfants et sur les parents qu'on va faire tomber cette responsabilité. Et c'était ce témoignage-là que je voulais porter aussi.
Yannick TRIGANCE
Bien, grand merci à toi. Alors, plusieurs réactions suite à vos interventions. Je voulais vous dire aussi qu'il est 10h55 et que du coup on va être évidemment pris par le temps.
Plusieurs réactions donc par rapport à nos camarades qui ont pris la parole. On commence peut-être Alixe ? Tu voulais réagir par rapport à la camarade de la Creuse, c'est ça, Isabelle ?
Alixe Rivière
Bon, j'ai l'ambition de comparer effectivement la Creuse et la Seine-Saint-Denis. On a clairement les mêmes problèmes. Maintenant, nous on n'a pas des classes à double niveau. Moi, je te rejoins complètement sur le côté positif réellement. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'école, elle tient avec des bouts de ficelle.
On va pas revenir sur ce qui a été dit sur les dix ans, mais on n'a plus, on ne sent plus l'ambition de l'émancipation parce que les enseignants et les élèves sont en permanence confrontés à des évaluations avec une obsession du ministère de faire remonter de la data pour faire de la communication politique notamment. Et donc on n'a plus le temps de faire tout ce que l'école faisait précédemment. Bon, et je parle même pas des absences non remplacées qui sont vraiment un drame aussi bien dans la ruralité que par exemple en Seine-Saint-Denis. Alors moi, je suis complètement d'accord avec toi. Oui, il y a beaucoup de choses positives, mais là effectivement on fait un constat.
Inégalité, a priori, c'est quand même un mot qui est chargé de négativité, donc on est obligé aussi de faire des constats pour trouver des pistes d'amélioration et des solutions.
Aurélie Gagnier
Oui, je voulais faire un petit effectivement, je veux bien compléter pour réagir par rapport à la camarade de la Creuse. Moi, je suis fille d'ouvrier et effectivement mes parents, mes parents à l'époque, ils avaient confiance en l'école, ils avaient voilà, ils avaient des croyances et puis effectivement j'ai pris l'ascenseur social puisque je me retrouve professeure des écoles donc il y a quand même une progression. L'ascenseur social, il a fonctionné encore que mes prétentions n'ont pas été de faire médecin ou de faire avocate parce que ça faisait pas partie des perspectives. Bon, voilà. Il y avait quand même des limites à ça.
Malgré tout, l'ascenseur, il a mieux fonctionné qu'actuellement. Et il y a des chiffres qui bon bah qui nous le disent aux évaluations PISA par exemple, les évaluations internationales, on voit bien que la France dans ses résultats, l'écart entre les élèves de milieu défavorisé, les plus défavorisés et ceux issus de milieu les plus favorisés, l'écart est de 114 points en moyenne. Dans des pays comme l'Allemagne, la Finlande ou le Canada, on est dans un écart entre 75 et 85 points. Donc il y a quand même des chiffres, des chiffres qui n'ont fait que s'accentuer, enfin ces écarts qui n'ont fait que s'accentuer durant ces 25 dernières années. Donc il y a quand même des constats, je dirais statistiques et chiffrés sur lesquels on se base.
Après, il y a des choses qu'on peut mettre en corrélation. Le métier d'enseignant, il est devenu beaucoup plus complexe qu'auparavant. Citons notamment quelques une date clé, 2005, la loi sur le handicap. Cette loi qui est très bien, qui est une bonne chose, qui dit que chaque enfant quel qu'il soit en situation de handicap ou non doit trouver sa place à l'école. L'inclusion au sens très large, c'est une bonne chose pour une société.
Sauf que les moyens n'ont pas suivi. Il a fallu de plus en plus faire classe avec des moyens de plus en plus restreints et le métier s'est complexifié. Ajoutons et là je vais c'est juste succinct, j'y reviendrai, je vais pas y revenir en détail, mais les écrans qui ont fait leur apparition dans la vie de tous les jours des petits Français, des petites Françaises et donc tout ça, tous ces paramètres-là se sont ajoutés au fur et à mesure des décennies et on doit composer avec cette société qui a changé alors que les moyens ont régressé. Donc c'est important de baisser les effectifs, on en a beaucoup parlé, c'est important de refaire mixité scolaire, c'est un enjeu primordial pour essayer d'améliorer les choses.
Stéphane TROUSSEL
Non mais moi aussi je voudrais réagir à ce qui a été dit par personne de la Creuse par rapport à au travail formidable des enseignants. Moi je partage ce point de vue et comme d'autres avant moi l'ont dit, moi aussi je suis issu d'un milieu très populaire. Je suis le premier de ma famille à avoir obtenu le baccalauréat. J'ai grandi dans la cité des 4000 à La Courneuve. Je n'ai été scolarisé que dans les écoles de La Courneuve.
Mes garçons l'ont été aussi aujourd'hui. J'en ai un qui est aujourd'hui agrégé d'histoire. Donc je sais ce que je dois à l'école de la République. Et oui je suis d'accord que des générations des milieux populaires, des générations d'enfants d'immigrés ont été émancipés, ont réussi grâce à l'école de la République. Mais la réalité elle est pas tout à fait la même aujourd'hui.
Les écarts se sont accrus et je ne suis pas sûr que un parcours comme le mien, bah il soit tout à fait possible aujourd'hui de la même manière. Je suis pas sûr. Je n'en suis pas sûr du tout même si bien sûr ça continue, il continue à y avoir des réussites et des parcours tout à fait positifs. Et je veux ajouter aussi, alors peut-être que c'est une manière de nuancer par rapport à ce qu'on fait peser sur l'école. C'est il n'y a pas que la question de l'école qui est posée bien évidemment.
Et si l'école elle est en difficulté, c'est non seulement par ce qu'on a décrit un certain nombre des choix ou l'absence de choix ou de vision, mais c'est aussi parce que, de je pense profondément ça, c'est c'est la société tout entière qui est plus inégalitaire. C'est pas seulement l'école. Et notamment la ségrégation territoriale, elle s'est aussi accrue entre les territoires. Les les questions de logement, les questions de discrimination à l'emploi, les questions d'accès à la santé. C'est tout l'environnement autour de l'école qui ne fait plus forcément de l'égalité la perspective de la société.
Deuxième chose que je veux dire, c'est par rapport à la question de monsieur. Bah j'ai envie de dire les choses sont assez, je crois pas du tout, excusez-moi, je ne crois pas du tout que ce soit une question des enseignants qui seraient meilleurs dans le privé. J'ai presque envie de vous dire c'est plutôt l'inverse parce que c'est plutôt ceux qui n'ont pas réussi à l'éco dans l'école publique qui vont dans l'école privée. Mais c'est tout simplement plus facile d'obtenir de meilleurs résultats dans ces établissements tout simplement parce qu'ils ont trié à l'entrée. Ils ont trié les élèves.
Ils ont pris plutôt les les bons élèves et plutôt les élèves des milieux favorisés. Il suffit de regarder les chiffres. Et donc c'est plus facile de réussir quand on trie à l'entrée que quand on prend tous les élèves de la société.
Agathe Cagé
Et et je vais même me me permettre de compléter ce que tu viens de dire Stéphane. Ça a été mesuré par l'OCDE et c'est une excellente nouvelle et j'ai envie de dire parfois ne dépensez pas d'argent pour rien. À niveau socio-économique égal des enfants, l'école publique obtient des meilleurs résultats scolaires pour l'ensemble des enfants que l'école privée. Donc voilà on peut la saluer aussi pour ça. On peut la saluer aussi pour ça.
Yannick TRIGANCE
Merci Agathe. Je sais qu'avec Stéphane vous allez devoir vous rendre dans un autre débat. Élisabeth, tu voulais aussi réagir.
Élisabeth Allain-Moreno
Oui ben merci Agathe parce que c'est exactement ce que j'allais rappeler effectivement. Donc c'est très important de le faire savoir davantage justement. Et je vais revenir effectivement sur votre réaction mais merci de l'avoir eue parce que je pense qu'on est on s'entretient dans ce tableau noir. Alors pour plusieurs raisons mais je vais juste donner deux chiffres. Ça fait quatorze ans qu'au niveau de l'UNSA Éducation on a un baromètre auprès des personnels où plusieurs dizaines de milliers répondent donc c'est très révélateur.
À la question est-ce que vous faites confiance dans l'avenir du système éducatif français, seuls 0,3 % disent oui.
0,3 %. Donc ce constat qu'on vient de dresser en fait, c'est celui de toute la quasi-majorité des personnels de l'éducation nationale. Et quand on parle des inégalités sociales et scolaires, quelle est la capacité pour vous, acteurs de l'école, du système éducatif, de lutter contre les inégalités ? Ils sont 8 % à dire que le système est capable. Donc il y a bien une perte de confiance dans le système pour pouvoir relever ces défis parce que je partage, et ça a été d'ailleurs mon propos liminaire, on ne peut pas regarder les inégalités scolaires en France comme dans d'autres pays parce que l'histoire du pays, sa construction, ses frontières, son histoire coloniale, ses flux migratoires font qu'on a des défis bien plus élevés que dans d'autres pays.
Et effectivement, on peut saluer les personnels de l'éducation nationale au sens large parce qu'il y a les profs mais il n'y a pas que les profs, de pouvoir justement réussir, de faire réussir des élèves pour qui on pourrait avoir une fatalité dès le départ et dire, bah c'est gris de toute façon, voilà étant donné le milieu dans lequel il est né ou les conditions dans lesquelles il grandit. Et ben l'école publique et laïque, elle donne ses chances et elle donne ses réussites à ses élèves. Sauf que là, il y a une accélération, mais une vraie accélération qui s'explique à deux niveaux de ces dernières années. Il y a le détricotage depuis 2017 de tout ce qui avait été mis en place précédemment, même si c'était pas suffisant, c'était discutable et c'était perfectible et il y avait encore des choses à améliorer. Mais depuis 2017, nous on vit un vrai détricotage de ce qui a été tenté de mettre en place dans l'école.
Et donc on revient en arrière et c'est pas en revenant en arrière qu'on va pouvoir répondre aux exigences de la société de demain parce que effectivement Aurélie l'a dit, la société elle change et les besoins changent. Et il y a aussi une accélération de l'environnement de l'école. Et aujourd'hui, en tant qu'acteur, on est impuissant, d'où les chiffres hein. On se sent en incapacité de répondre à ce que la société, le monde du travail exige, la lutte contre le harcèlement, la lutte, les atteintes à la laïcité, la lutte contre la dépendance aux écrans et aux réseaux sociaux de nos... Et je pense que c'est cette accélération qui nous inquiète et qui dit, si on réagit pas maintenant, il y a un moment où on n'aura plus le choix et on n'arrivera plus justement à trouver des solutions.
Et je pense que là on est vraiment, et on est en plus sur une échéance déterminante pour notre pays, les présidentielles. On est à un moment très important et s'il n'y a pas la majorité des Français, et on doit faire partie des acteurs qui doivent avoir cette prise de conscience, qui réalisent que là c'est le moment opportun justement pour pouvoir attraper au bon moment la nécessité de peser sur les choix politiques éducatifs du pays, alors moi je suis très inquiète pour l'avenir du pays, vraiment. Parce que l'accélération fait que la montre tourne très vite et que l'heure nous est vraiment comptée.
Charlotte Brun
Juste pour rebondir à mon tour. D'abord ici ce qui nous réunit avec vous, c'est vraiment cette foi en l'école de la République. Moi-même je suis encore enseignante et aussi le fruit de l'école républicaine. Et je pense qu'au moment des bouleversements de société que nous rencontrons à l'aube de l'IA aussi, il faut vraiment qu'on puisse ici dire que parler de l'école, c'est parler du contrat républicain. Il n'y a pas plus grand sujet politique.
Si nous pouvons avoir ce sentiment d'être un peu démunis, pour autant nous sommes convaincus ici que nous avons cette capacité d'agir. Nous pouvons agir, il n'y a pas de fatalité quand on parle d'école, quand on parle de projet éducatif.
Non, il n'y a pas de fatalité. Et par exemple, je pense que nous pouvons ici se dire que nous considérons que sans déshabiller les autres niveaux, oui, il faudra massifier notre engagement en direction du primaire et tout particulièrement en direction des maternelles. Parce que là où en troisième, et bien on va peiner ici à rédiger ces trente lignes de paragraphe argumenté en histoire-géo, et bien ça, ça aura été écrit dès la maternelle et tout particulièrement dans le parcours éducatif d'enfants qui rencontrent des difficultés autour de l'école. Donc oui, rappelons ici fortement et dans le cadre du projet que nous allons porter que l'école est un sujet éminemment politique, que c'est au travers de l'école que nous nous engageons dans ce projet de société que nous voulons construire, que nous avons confiance dans les enseignants, que nous avons confiance dans cette détermination de tous les acteurs du village éducatif, mais que nous avons donc besoin d'y mettre plus de moyens et de lutter contre le séparatisme.