Je réponds aux questions de Caroline Roux sur France 2.
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Emmanuel Macron
C'est fin février de cette année. Ce que nous disons à ce moment-là, c'est qu'on va pas participer à cette guerre. On n'en partage pas les objectifs parce qu'ils nous semblent pas clairs. Et depuis des semaines, nous appelions à la fin des combats et à structurer des négociations à venir. Et donc je pense que c'est une bonne chose, c'est pour ça que nous l'avons soutenu parce que qu'est-ce que ça permet de faire cet accord qui a été signé ?
Un, cessez-le-feu. Et un cessez-le-feu qui touche aussi le Liban. Deuxièmement, la réouverture de ce fameux détroit d'Ormuz. Et ce matin même d'ailleurs, un bateau battant pavillon français a pu passer le détroit. Et ça, ça a un impact très concret sur nos économies.
D'ailleurs le prix du pétrole a commencé à baisser et on va le voir à la pompe. Donc ça c'était attendu, ça fait partie du rôle qu'on devait jouer. Troisième chose, ils disent pendant soixante jours on met paix et le Liban retrouve la paix, ce qui est pour nous un objectif très important. Donc ça il faut absolument le garder. Et puis on va structurer la négociation.
Et à l'issue de ces soixante jours, on saura, juste pour que tout le monde l'ait en tête, c'est à l'issue de ces soixante jours qu'on devra voir qu'est-ce qu'on fait sur le nucléaire, sur le balistique et est-ce qu'on a au fond un Iran qui est moins dangereux qu'avant.
Emmanuel Macron
Je ne sais pas le dire aujourd'hui. Je sais qu'en tout cas c'est toujours mieux d'avoir un accord que la guerre, surtout quand il peut y avoir des risques d'escalade et c'était le cas.
Et c'est quelque chose qui va nous permettre d'aider le Liban à reprendre la main sur son territoire, de rouvrir les routes qui sont importantes pour nos économies et de commencer cette négociation en vrai, si je puis dire. Et donc si au bout de 60 jours tous les termes sont pas agréés, on pourra prolonger. Mais on rentre dans une nouvelle phase qui est celle de la coopération, du dialogue, qui est mieux que la guerre me semble-t-il et plus efficace pour nous tous.
Speaker 1
Mais que répondez-vous à ceux qui disent c'est une capitulation de la première armée du monde, de la première puissance mondiale qui a calé face à l'Iran ?
Emmanuel Macron
Mais que veulent ces gens-là ? La vérité, quelle était la difficulté de cette guerre depuis le début ? Quel était l'objectif ? Si l'objectif était de détruire les capacités nucléaires, on avait déjà eu les opérations du printemps 2025, rappelez-vous. Et donc là, on va regarder, on a une difficulté, beaucoup de ces capacités ont été détruites.
On a de l'uranium enrichi et ça c'est une question clé de la négociation. Il faut savoir si on le dilue sur place ou si on le transfère quelque part sous le contrôle de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Deuxième objectif, ça aurait pu être de dire on va détruire toutes les capacités balistiques. Ça c'est à peu près ce qui a été fait. Mais les États-Unis ont pas dit la guerre est finie, on a réussi.
Et donc il y a eu une ambiguïté depuis le début et il a semblé que l'objectif pouvait être ce qu'on appelle un changement de régime. Mais on n'a pas un changement de régime par des bombardements. On n'en a pas.
Emmanuel Macron
Je vais pas parler pour le président Trump. Ce que je constate c'est qu'il avait des gens autour de lui, dans la sphère politique chez lui, dans la région, qui le poussaient à aller beaucoup plus loin et beaucoup plus fort. Et ce que je vois c'est que le changement de régime c'est un objectif d'abord qui s'obtient plutôt par les peuples mêmes, en tout cas c'est ce en quoi nous croyons. Et sinon ce sont des opérations terrestres massives, c'est des mois, des années de guerre. Et regardez ce qui s'est passé en Afghanistan.
Est-ce que le changement de régime a réussi après plus de 10 années ? Non. Donc je crois qu'il faut avoir beaucoup d'humilité et de lucidité. Donc par rapport aux objectifs qui étaient recherchés et qui étaient légitimes, on a un Iran qui est militairement plus affaibli, nucléairement plus affaibli. On a simplement une population qui a beaucoup souffert en Iran.
Et vous leur dites quoi ? Vous leur dites quoi eux ce soir ?
Emmanuel Macron
Une population on sait qui était contre son régime et qui s'est un peu regroupée par nationalisme, par patriotisme. Et donc je pense que toute la région avait besoin qu'on remette la paix. Et moi je pense aussi aux pays du Golfe et de la région qui ont été touchés, que la France a été aidée par nos accords de défense, les Émirats arabes unis, le Qatar, l'Arabie saoudite mais aussi Bahreïn et le Koweït. Et donc je pense qu'il fallait de la paix. Maintenant, je dirais une nouvelle phase commence.
Speaker 1
Alors justement, c'est dans cette nouvelle phase, est-ce que ces questions que vous venez d'évoquer peuvent se régler dans une sorte de tête-à-tête entre l'Iran et les États-Unis ? La question du nucléaire, la question du balistique, voire même des points de cet accord que j'aimerais évoquer avec vous. Lorsqu'on apprend que dans cet accord l'Iran obtiendrait l'allègement des sanctions, le déblocage des fonds gelés, un fonds de reconstruction de 300 milliards de dollars en échange peut-être de vagues promesses de l'Iran sur ces points-là.
Emmanuel Macron
Alors je pense qu'il faut pas tout emporter. Il y a des premières choses qui vont se faire que je viens d'évoquer. Et d'ailleurs nous on est disponible pour aider la réouverture d'Ormuz par exemple. On a mis en place avec les Britanniques cette mission internationale. Donc on peut être là, on peut envoyer très vite en 24 heures nos chasseurs, nos frégates.
Pour l'instant personne vous a demandé de le faire. Pour le moment ils souhaitent le gérer dans les termes de l'accord et c'est en train de se faire sans qu'il y ait besoin. Mais il y a tout un travail, on peut envoyer nos démineurs, notre porte-avions avec les frégates qui l'entourent. Donc ça c'est quelque chose sur lequel on a marqué une disponibilité. On va aussi aider techniquement à rouvrir parce qu'on a l'expérience de la gestion de tels détroits, la Manche par exemple.
Bon. Donc ça c'est le premier élément. Le deuxième sur le reste de la négociation.
Speaker 1
Je peux vous faire juste une question, je pense que les gens qui vous regardent ce soir ont du mal à saisir. On est en train de se féliciter pour ne pas froisser Donald Trump d'un accord qui ouvre un détroit qui était ouvert avant la guerre.
Emmanuel Macron
Mais je suis totalement d'accord avec vous. C'est pour ça que vous devriez noter que la position que nous avons tenue, c'est de dire que ce n'était pas une bonne idée. C'est pour ça qu'on ne s'est pas joints à cette guerre. Maintenant, il y a une semaine, on en était où ? Une guerre qui continuait, des bombardements qui se jouaient et une escalade possible.
Et il n'y a pas un endroit, ou alors on ne va pas dans les mêmes endroits, où en France on ne dit pas : "Faites quelque chose pour le prix de l'essence, faites quelque chose pour notre économie." Où on regarde toutes les prévisions du monde où on voyait que c'était en train de baisser. Donc qu'est-ce qu'il faut faire ? Sur quoi on met le poids ? Eh bien évidemment pour faire la paix.
Je ne reviens pas sur les justifications de cette guerre. Si je les partageais, j'aurais joint l'effort de la France. Je dis juste que dans le moment où on est, oui, on a raison de se féliciter parce que c'est l'intérêt de la région et c'est l'intérêt de la France.
Speaker 1
Vous pourriez dire aussi, en tant que président de la France, il y a des choses sur lesquelles qui sont inacceptables pour nous.
Emmanuel Macron
Mais il faut faire les choses avec méthode. Avec méthode. C'est-à-dire que quand il y a une guerre et qu'on peut cesser le conflit, là on dit oui. Ensuite commence une nouvelle phase. Et là on dit ce qui est important pour nous.
C'est là qu'on dit non.
Emmanuel Macron
Mais non, on dit ce qui est important pour nous. C'est pas oui et non la vie, sinon on n'avance en rien. Enfin sinon les choses, l'histoire se joue à côté. Et c'est d'ailleurs tout ce que ce G7 a montré sur l'Ukraine comme sur la région. Et donc là qu'est-ce qu'on dit nous ?
C'est important que le détroit soit ouvert de manière durable. Voilà ce qu'on propose avec les Britanniques, notre mission internationale. Deuxième chose, on dit nous, le Liban, c'est important. Et là on s'engage.
Comment ?
Emmanuel Macron
Cet après-midi j'ai vu le Premier ministre libanais, il était à mes côtés, il va revenir dans quelques jours. En vous quittant, je serai au Conseil européen où je vais mobiliser tout le monde. Qu'est-ce qu'on doit faire ? C'est ce qu'on a d'ailleurs proposé au président Trump, ce sur quoi on travaille avec plusieurs et les pays de la région. On va très rapidement mobiliser la communauté internationale pour aider l'armée libanaise à reprendre le contrôle de son territoire.
Deuxième chose, dans cet accord on dit : cessez-le-feu au Liban. Ça vaut pour le Hezbollah, ça vaut pour l'Iran, ça vaut pour Israël.
Emmanuel Macron
Les choses se sont beaucoup améliorées ces derniers jours. Donc là il y a plutôt, il y a des anicroches qui se passent mais ça n'a rien à voir avec ce qu'on a connu avant. Bon. Donc ça, la pression doit être mise sur tout le monde. Pression sur l'Iran, pression des États-Unis sur Israël.
Et dans les termes de cet accord, il y a le retrait des forces israéliennes. Et donc nous allons devoir construire, et la France a joué il y a deux ans quand il y avait déjà eu une invasion du Sud-Liban un rôle important puisqu'avec les États-Unis c'est nous qui avions coordonné cela. Là on va travailler avec les États-Unis, avec le Liban, avec Israël pour construire la reprise en main du territoire, la reprise en main aussi des armes du Hezbollah pour les forces armées libanaises. Mais pour ça qu'est-ce qu'on doit faire ? Écoutez-moi.
Si vous avez des réponses à tout ou des doutes sur tout, je vous laisse à vos affaires. Mais il faut qu'on ait la patience et qu'on ait l'humilité collectivement de se dire qu'est-ce qu'on fait concrètement. Donc sur le Liban, on va reprendre les choses et on va mobiliser les financements de la région et de la communauté internationale pour aider ces forces armées libanaises. Puis enfin, il y a la négociation sur le nucléaire iranien. Cette négociation elle va commencer entre les États-Unis et l'Iran.
Exactement comme en 2015. Néanmoins, pour qu'elle se finisse, l'Allemagne, le Royaume-Uni et la France sont indispensables parce que c'est nous qui pouvons lever les sanctions internationales qui sont décidées dans le cadre de l'ONU. Ensuite nous sommes une puissance dotée avec une expertise donc on sera associés. Et ce que j'ai suggéré aux États-Unis, c'est d'associer tous les pays de la région. Parce que cette guerre a montré une chose, c'est que les pays de la région, tous les voisins sont victimes.
Donc il faut qu'ils soient associés à cet accord de paix durable. Donc on est au début d'un processus. Tout n'est pas réglé. Est-ce qu'il y a des points d'interrogation ? Il y en a beaucoup et je les partage.
Mais moi mon rôle c'est de faire quoi ? D'agir, de proposer, d'être à la manœuvre.
Speaker 1
Je voulais juste faire une remarque sur l'attitude de Benjamin Netanyahou qui dit d'ores et déjà qu'il veut maintenir ses troupes sur place.
Donald Trump, qui a plutôt logiquement des bons rapports avec le Premier ministre israélien, l'a appelé cet après-midi à faire preuve de rationalité. Est-ce que c'est le mot que vous utilisez aussi ?
Emmanuel Macron
Il a raison. Pour le Liban, je dirais qu'il doit faire preuve d'esprit de responsabilité, oui, et de rationalité. En général, je pense qu'aujourd'hui le Premier ministre Netanyahu n'a pas une politique. Il a eu des vrais résultats sécuritaires, il a défendu son pays face à des menaces qui existaient. J'étais en désaccord avec lui sur ce qu'il a fait à Gaza, et ce très tôt, parce que je considère qu'il n'a pas simplement lutté contre un groupe terroriste, et là c'était légitime après l'attaque du 7 octobre 2023, mais qu'il a touché des populations civiles de manière injustifiée.
Mais la politique qui continue d'être menée à Gaza, la politique qui est menée en Cisjordanie avec des colonisations nouvelles et des actes qui sont absolument inadmissibles, et la politique qui est menée au Sud-Liban, elle est dans la durée contraire aux intérêts d'Israël. Parce qu'elle alimente le ressentiment, la violence de toutes les populations de la région. Et donc aujourd'hui, ça peut pas se faire du jour au lendemain, je ne mésestime pas que le Hezbollah est un risque pour Israël. C'est tout à fait vrai. Et donc c'est aussi pour ça que dans cet accord, ce qu'on doit finaliser, c'est comment le Liban reprend le contrôle des armes et comment on assure la sécurité d'Israël.
Et Israël doit être associé à cela. Mais sa sécurité ne peut pas être assurée par la conquête d'un territoire voisin.
Monsieur le Président...
Emmanuel Macron
Et donc le président Trump, pour reprendre votre question, a marqué ces derniers jours un changement d'attitude à l'égard du Premier ministre Netanyahu. Et je pense que ce n'est qu'à cette condition qu'on pourra bâtir la paix.
Speaker 1
Juste un mot encore sur le détroit d'Ormuz parce que beaucoup se joue là-bas encore aujourd'hui. Quelle garantie avez-vous obtenue que le détroit d'Ormuz ne sera pas, à l'issue de ces négociations, de ces 60 jours de négociations, d'une certaine manière privatisé par les Iraniens ou verrouillé par les Iraniens qui disent d'ores et déjà on va utiliser des frais de service, on fera payer une sorte de péage ?
Emmanuel Macron
C'est un des vrais risques. D'abord, nous n'avons obtenu aucune garantie parce que ce n'est pas un accord auquel la France est partie prenante. Nous avons poussé pour qu'il se fasse. Moi j'ai appelé durant tous ces mois et le président Trump et le président Pezeshkian pour qu'il y ait justement qu'on cesse le conflit et qu'on puisse se remettre autour d'une table pour discuter. Mais aujourd'hui, c'est pas nous qui avons signé cet accord.
Cet accord, il prévoit la réouverture sans condition là pendant les 60 jours. Ce qu'on a vu ce matin va dans mon sens. On va le vérifier dans les prochaines semaines. Après, c'est à mes yeux un des sujets de discussion. Le président Trump moi m'a dit hier, l'accord est très clair, ça se rouvrira, il n'y aura pas de tarif, etc.
Et le droit international est clair en la matière. Le droit comme la pratique internationale, c'est la libre circulation et c'est pas de tarif, pas de paiement de service, etc. Et ça vaut de la Manche à Malacca en passant par Bab-el-Mandeb. Donc c'est très important que ce soit respecté.
Speaker 1
Ça veut dire un retour à la normale pour les prix des carburants pour les Français qui vous regardent ce soir, un retour à la normale proche ?
Emmanuel Macron
Écoutez, moi je suis toujours prudent, je vous dis ce qu'on peut faire et pourquoi on le fait. Vous avez tout à fait raison de dire que cet accord, il y a beaucoup de points d'interrogation. Et donc on va être vigilant et on va tout faire pour les lever étape par étape ou y contribuer. Mais la signature de cet accord, elle a immédiatement baissé les prix. Ils s'étaient envolés, les prix sont revenus, ils devaient être d'environ 80 dollars baril tout à l'heure ou un peu moins.
Et donc les prix à la pompe, certains ont commencé à baisser, vont progressivement baisser. Et maintenant il faut que ça se stabilise. Si on sait le stabiliser, oui, ils vont rebaisser. Et puis on va refaire partir les capacités de production. Et dans le même temps, et c'était aussi une décision de ce G7, il faut apprendre de ce qui s'est passé, on ne peut pas dépendre tous de ce détroit d'Ormuz.
Et donc on a décidé de faire financer tous ensemble des voies alternatives, c'est-à-dire que le pétrole et le gaz puissent sortir de l'autre côté d'Ormuz sur le territoire des Émirats arabes unis par Fujaïrah, qu'il puisse aussi être sorti par des gazoducs et des pipelines à travers l'Arabie saoudite puis l'Égypte pour aller vers l'Europe, qu'il puisse sortir à travers l'Irak, la Syrie et le Liban pour gagner aussi la mer Méditerranée. C'est-à-dire diversifier nos infrastructures d'énergie pour moins dépendre de ce détroit d'Ormuz et du passage.
Parce que sinon en effet on donne un instrument de pression. Et ça c'est très clairement quelque chose que les Iraniens ont découvert pendant cette guerre.
Speaker 1
Et il y a eu une pression notamment sur l'économie, des prévisions de croissance à la baisse, une inflation en hausse. Est-ce que vous connaissez le coût de cette guerre pour l'économie française ?
Emmanuel Macron
Non, c'est trop tôt pour le dire et c'est trop tôt aussi, les prévisions ont été revues à la baisse. En même temps les prévisions réelles, le réalisé des deux dernières années était revu très à la hausse pour notre économie. Bonne nouvelle. Ce qui s'est passé depuis fin février, ça a pesé sur notre économie, sur toute l'économie d'Europe. Mauvaise nouvelle.
Si on arrive à stabiliser là, les prévisions qu'on a vues il y a quelques jours seront revues à la hausse elles-mêmes parce qu'elles partent...
C'était au-delà de six milliards.
Emmanuel Macron
Parce qu'elles seront pas, les hypothèses reposaient sur des prix du baril qui étaient au-dessus de cent dollars pour le deuxième semestre. Donc je veux pas ici inonder les gens de chiffres mais c'est trop tôt pour le dire. En tout cas très clairement des guerres comme celles-ci, elles pèsent sur nos économies. C'est aussi pour ça qu'économiquement c'est une bonne chose de les stopper. Après dans le contexte économique mondial, la France résiste beaucoup mieux que nos voisins et que les grandes économies voisines et la France ces dernières années a consolidé une croissance supérieure à l'Allemagne ou l'Italie.
Speaker 1
D'une guerre à l'autre, d'une crise à l'autre, parlons de l'Ukraine. On a vu aujourd'hui que l'Ukraine a frappé l'une des plus importantes raffineries russes d'ailleurs pas très loin de Moscou. Est-ce que l'Ukraine est en train de gagner cette guerre ?
Emmanuel Macron
Écoutez l'Ukraine résiste avec une vaillance, une capacité d'innovation et de production militaire qui stupéfait depuis le premier jour tout le monde. Et donc elle est en train de très bien résister beaucoup mieux que d'aucuns le disaient. Depuis plus de quatre ans et demi maintenant malheureusement tous les trois mois on a des experts pour nous dire ils vont s'effondrer, ils passeront pas l'hiver etc. Non seulement ils ont passé l'hiver le plus terrible qu'ils ont eu à connaître mais ils ont repris certaines poches de territoire. Et dans la guerre technologique qui est livrée parce qu'il faut voir aujourd'hui qu'on a une ligne de front au fond qui est là, cette fameuse kill zone, c'est terrible le long du Donbass et qui descend jusqu'à la Crimée.
Sur cette zone-là c'est une guerre de drones. Évidemment une guerre où des hommes combattent et où il y a beaucoup de morts, où il y a énormément de pertes et d'ailleurs beaucoup de pertes côté russe chaque mois. On a plus de trente mille hommes qui sont neutralisés côté russe, c'est-à-dire blessés ou abattus, imaginez-vous. Mais on a aujourd'hui une guerre des drones et dans cette guerre la capacité de production ukrainienne est stupéfiante.
Speaker 1
Et ça Donald Trump l'a compris visiblement. C'est ce que vous avez raconté, c'est ce que vous avez dit que lors de ce G7 il y avait eu une espèce de tournant, que Donald Trump avait compris que l'Ukraine pouvait avoir l'avantage sur le terrain. Est-ce qu'il irait jusqu'à considérer Vladimir Poutine comme un mot qu'il utilise souvent, un loser ?
Emmanuel Macron
Écoutez moi je pense que surtout ce qui s'est passé au moment de ce G7 c'est qu'on a réussi à rassembler tout le monde y compris des partenaires clés d'économies du ce qu'on appelle le G7 plus, la Corée, l'Inde, le Kenya, le Brésil, l'Égypte. Et qu'il y a eu une volonté de tous de coopérer sur les grands sujets. Et je pense que ce qu'a vu le président Trump c'est on peut ne pas être d'accord sur tout mais coopérer, se retrouver ensemble c'est utile pour lui sur le Proche-Orient, c'est aussi utile sur l'Ukraine. Ce qu'il voit c'est qu'au fond quand il est arrivé il pensait que l'Ukraine allait perdre. C'est pour ça qu'il voulait faire conclure une paix rapide.
Rappelez-vous janvier février deux mille vingt-cinq, on pense que c'était une éternité. Il pensait que l'Ukraine allait perdre, ça se passait mal dans le bureau ovale avec le président Zelensky. Il y a ensuite il y a moins d'un an cette rencontre au sommet entre le président Trump et le président Poutine à Anchorage où un accord presque est mis sur la table pour dire on va donner du territoire ukrainien qui n'est pas encore conquis. Ensuite on va en délégation à Washington en plein mois d'août pour dire c'est pas possible on essaie de... Là un chemin énorme a été parcouru.
Ce chemin c'est d'abord la victoire des Ukrainiens dans leur capacité, leur crédibilité. Le président Trump a vu que tout ce qu'on lui disait ils vont s'effondrer, ils vont pas passer l'hiver c'était faux et qu'il a en face de lui des gens courageux, innovants qu'il respecte.
La deuxième chose, il a vu que les Européens prenaient leurs responsabilités. Ce qu'on a fait tous ces derniers mois, ce la construction de cette coalition des volontaires armés qui seront là au défilé du 14 juillet. C'est les Européens avec quelques alliés, canadiens, japonais, australiens, qui aux côtés de l'Ukraine disent on va bâtir ces garanties de sécurité le jour d'après la paix. Et donc c'est pas un fardeau qu'on vous demande. Et des États-Unis qui nous disent on sera là derrière, on garantit tout cela.
Et la troisième chose, c'est qu'il a vu aussi que la Russie ne tenait pas ses engagements. Et que là où il avait une Russie qui disait je veux la paix, il a compris que leur paix c'était une capitulation ukrainienne. Et donc oui, il y a eu un vrai changement dans ce G7 qu'il faut saluer, qui est une vraie avancée.
Speaker 1
Mais qui ira jusqu'au fait que Donald Trump puisse à un moment donné faire pression sur Vladimir Poutine ? Est-ce que vous pensez qu'il en est là, le président américain ?
Emmanuel Macron
Je pense qu'une des conséquences de ce qui est en train de se passer au Proche et Moyen-Orient, c'est la baisse des prix. C'est mauvais pour l'économie russe. Une autre conséquence, c'est que des volumes vont se libérer, ce qui permet de refaire pression sur justement ce qui sort de la Russie, pour lequel il y a eu une exception qui avait été faite au moment de la guerre par les États-Unis. Et je suis convaincu que le président Trump va à la fois mettre plus d'engagement pour qu'on puisse collectivement aider l'Ukraine dans cet effort de guerre, à la fois pour se défendre et protéger son sol et pour dissuader la Russie, pour aussi des éléments de renseignement qui sont importants, mais également pour mettre plus de pression sur la Russie, son économie, et pour la ramener à la table des négociations non pas en situation de demandeur, non pas en acceptant ses termes d'une paix qui soit une capitulation, mais en permettant de construire une paix durable, c'est-à-dire avec un accord territorial qui sera acceptable pour les deux parties et qui est seulement à décider par les deux parties et des garanties de sécurité qu'on apportera. Et à cet égard, c'est une vraie avancée.
Et la qualité de la discussion qu'il y a eu entre le président Zelensky et le président Trump et pour la première fois depuis son élection, la convergence, le consensus trouvé entre les Européens, le Canada, le Japon, les États-Unis est une avancée de ces derniers jours.
Speaker 1
Juste rapidement, vous allez prendre des initiatives, les Européens, la France, pour encourager ce dialogue peut-être nécessaire, vous allez me dire ce que vous en pensez, entre Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky ?
Emmanuel Macron
On l'a constamment poussé, mais je suis obligé de constater que pour le moment, il est refusé par la Russie. Donc on va continuer de le pousser comme le font les Américains. Je pense que ce qui est important maintenant, c'est que la Russie soit demande de manière sérieuse ce dialogue. Mais le président Zelensky avait d'ailleurs dit au président Trump et à moi-même, je suis prêt à ce que le président Poutine vienne à proximité, par exemple à Genève, dans un cadre onusien, et que alors que nous sommes tous à Évian, on puisse ensuite aller le voir. La perche n'a pas été saisie, comme on dit familièrement.
Et donc le président Poutine ne l'a pas souhaité. Non, je pense que évidemment ce dialogue, il est plus important que jamais. Je vois que la Russie aujourd'hui n'y est pas prête. Mais je vois aussi que les États-Unis se réengagent avec nous sur cette logique-là. Et j'ai vu un président Trump, mais aussi son ministre des Affaires étrangères, le secrétaire Rubio, extrêmement clair sur ce qu'ils, ce sur quoi ils étaient prêts à avancer et les termes de la discussion.
Speaker 1
Y compris dans leur relation avec nous. C'est pas toujours facile à suivre la position des États-Unis vis-à-vis notamment de l'Europe. Lors de ce G7, on a bien vu que vous avez tenté d'arrondir les angles avec Donald Trump, écarter par exemple des sujets qui fâchent comme la question du réchauffement climatique quand la France étouffe en ce moment. Est-ce que vous avez obtenu, Monsieur le Président, qu'il revienne sur ces menaces de droits de douane sur les vins français ?
Emmanuel Macron
Oui. Alors vous avez raison, il y a des sujets sur lesquels on n'est pas d'accord.
Et il y a des sujets sur lesquels on ne sera pas d'accord. L'égalité femme-homme, le climat, le rapport au droit international, c'est pas des petits sujets, hein. Et je fais une parenthèse pour le climat, au moment où nous nous parlons de sujets très importants, je veux vraiment inciter tous nos compatriotes qui nous écoutent à la grande vigilance, à la précaution, à prendre soin des plus âgés, des plus vulnérables comme des enfants et à bien suivre toutes les préconisations du gouvernement parce que ce sont des jours difficiles qu'on est en train de vivre et donc il faut beaucoup se ménager et écouter les conseils. Je ferme cette parenthèse. Donc ça c'est vrai qu'on n'est pas d'accord, mais moi je suis pragmatique.
Et donc moi j'ai plutôt essayé d'avoir un G7 où j'ai engagé les Américains partout où on pouvait avoir des accords. Et regardez l'Ukraine, on n'était pas d'accord, on a réussi à trouver un accord. Le Proche-Moyen-Orient, on n'était pas d'accord, on avait des États-Unis qui continuaient à vouloir taper, on en a trouvé un et on l'a soutenu.
Et sur le vin français ?
Emmanuel Macron
Et j'y viens, mais sur le cancer, sur la santé, on pouvait penser, un texte très important est sorti, je le dis parce que c'est un sujet qui touche des millions de nos compatriotes, pour la première fois en G7 on a eu un accord sur le cancer pour partager les données. C'est fondamental, en particulier sur les cancers pédiatriques ou les cancers les plus graves. Grande avancée de ce G7 aussi. Sur les minerais critiques et les terres rares. Donc là on a réussi à trouver des accords qui paraissaient à tous les experts très difficiles à obtenir avant.
Sur la relation bilatérale, le style c'est un peu toujours la provocation, plus exactement une forme de menace pour avoir un rapport de force. Donc on a eu la discussion avant. La première heure et demie de ce G7, en tout cas avant qu'on commence les discussions, ça a été le dialogue bilatéral où on a préparé tout ça. J'ai préparé sur l'Ukraine, sur le Proche-Moyen-Orient, puis on a parlé du commerce. Et j'ai dit au Président Trump ce qui est la vérité, je lui ai dit d'abord, il y a un accord qui a été obtenu, signé, il vient d'être adopté en européen.
Stabilité maintenant. Vous avez une préoccupation, l'économie chinoise. Donc ne venez pas nous attaquer nous, c'est contre-productif pour vous.
Et il l'a accepté ?
Emmanuel Macron
Et ça ne règle pas les choses. Il entend en tout cas. Et après je lui dis, vous introduisez maintenant un nouveau débat, la taxe numérique, et si vous ne l'enlevez pas on vous taxera le vin français. D'abord je dis vous n'êtes pas juste parce qu'il y a je crois huit pays qui ont mis la taxe numérique. Et ensuite j'ai expliqué pourquoi on a fait cette fameuse taxe numérique, parce qu'il y a certains grands groupes qui vendent beaucoup de services à nos entreprises, qui font beaucoup d'argent, ne paient pas d'impôts chez nous.
Donc j'ai dit sinon, et donc on a décidé d'ouvrir un travail, donc on a apaisé. C'est ça la discussion. Il y a des mots qui sortent, donc je veux rassurer la filière, les filières vitivinicoles, ils savent que je suis toujours à leurs côtés. On s'est battu à côté du cognac en Chine, on s'est battu il y a quelques années pour le rosé aux États-Unis, on se bat, apaisement. Et la discussion qu'on a eue et puis le moment bilatéral d'hier, c'est pas l'état d'esprit de quelqu'un qui veut vous taxer.
Par contre on va clarifier les choses et donc on va lancer un travail avec l'administration américaine pour leur montrer qu'on doit taxer ces groupes qui aujourd'hui ne paient pas assez d'impôts chez nous et donc si ça doit être un impôt minimal et autre, on va trouver le chemin technique.
Justement, je voudrais qu'on parle du numérique.
Sur la méthode, c'est parfaitement clair.
Emmanuel Macron
C'est on discute. Donc ce que je veux ici que vous reteniez c'est voilà, pas d'inquiétude là-dessus.
Speaker 1
On a vu que Donald Trump nous considérait comme des adversaires, parfois même comme des ennemis lorsqu'il nous a coupé l'accès à un modèle puissant d'IA de la société américaine Anthropic. Est-ce que c'est une manière convenable de se comporter avec des alliés ? Est-ce que ça aussi vous lui avez dit ?
Emmanuel Macron
Oui, alors je pense que oui, bien sûr. D'abord je lui ai dit, puis j'ai expliqué, puis on a eu des discussions à la fois en G7, on a eu une session dédiée à cela avec une douzaine de dirigeants de la tech comme on dit, de l'intelligence artificielle, et puis on a longuement parlé ensemble et nos équipes ensemble.
Il y a un réveil. Moi, je vais vous dire ce qui se passe. D'abord, qu'est-ce qui est en train de se passer en termes d'innovation ? Il y a une accélération de l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle, c'est la machine qui apprend.
Vous l'utilisez, vous, par exemple ?
Emmanuel Macron
Moi, j'utilise bien sûr l'intelligence artificielle pour faire des tas de choses, des recherches, pour améliorer, pour comprendre, pour... Je ne me délègue pas à elle, mais je l'utilise. Et puis, comme je promeus beaucoup Mistral AI, j'utilise le chat.
D'accord, uniquement le chat.
Emmanuel Macron
Ah, je me fais et je pousse tous mes interlocuteurs à le faire parce que c'est en l'utilisant tous qu'on va lui donner et qu'on va continuer à l'entraîner et s'améliorer. La France peut être fière, je fais une parenthèse cocorico, si vous me permettez, sur l'IA avant de revenir. Non, mais parce qu'il faut savoir regarder quand ça marche, faut le dire, faut franchement, c'est formidable. On est le pays qui a créé le plus d'emplois en matière d'IA d'Europe, très loin. On est le pays qui crée le plus de startups d'Europe dans l'IA.
On est le pays qui forme le plus. On est les premiers à avoir lancé une stratégie. Je vois beaucoup de gens qui se réveillent dans le débat public : "Faut faire l'IA". Heureusement qu'on ne les a pas attendus. 2018, stratégie de l'IA en France.
2019, stratégie du quantique. On est le pays qui a le plus investi sur ce sujet. Aujourd'hui, il y a deux leaders : États-Unis, Chine. L'Europe est décrochée. En Europe, on est de loin les meilleurs.
Les seuls de ces fameux modèles de large langage, donc Mistral contre OpenAI, ChatGPT, Anthropic, etc., les seuls qui ne sont ni américains ni chinois, il y a le Canada et nous. On est les deux seuls pays qui en avons. Donc il faut foncer. Simplement, qu'est-ce que c'est ?
Speaker 1
Faut de l'argent, faut de l'argent pour foncer. Je vous donne juste quelques chiffres, mais vous les connaissez, mais peut-être pour les gens qui nous regardent ce soir. Votre Premier ministre a annoncé 650 millions d'investissements pour l'IA. Aux États-Unis, c'est 600 milliards d'argent public, sans compter les milliards de dollars déversés par les géants de la tech, par ces entreprises privées. Où est-ce qu'il y a l'argent public et l'argent...
Emmanuel Macron
Mais attendez, vous confondez les choux et les carottes. Non, parce que là, il a parlé d'achats d'IA. Mais à côté de ça, on a tout l'argent qu'on a mis dans France 2030, qui est une chose qu'on a aussi lancée il y a bientôt cinq ans. J'annoncerai des changements en octobre prochain pour les cinq ans de France 2030, où on a mis des milliards dans notre IA.
On peut mettre autant que les États-Unis ?
Emmanuel Macron
Non, parce qu'on est... la bonne échelle pour mettre autant que les États-Unis, c'est l'Europe. Et donc nous, Français, on a mis en argent public beaucoup plus que beaucoup de voisins, premièrement. Deuxièmement, faut mobiliser de l'argent privé. C'est aussi pour ça qu'on lance un nouveau fonds là, troisième génération, ce qu'on appelle les fonds Tibi. On va mettre 15 milliards d'euros qui vont être mobilisés dans nos institutions, ça c'est privé, qui vont permettre d'y aller.
Ensuite, on a constitué des fonds privés qui vont dans l'IA. Mais il faut que notre Europe investisse davantage. C'est pour ça que la bataille que je vais aller mener dès que je vous quitte au niveau européen, on a besoin d'un budget beaucoup plus grand pour mettre plus d'argent public. Aujourd'hui, l'Europe ne met pas assez d'argent sur l'IA. Nous, Français, on en met plus que les voisins.
Nous, Européens, on n'en met pas assez par rapport aux Américains.
Vous vous adressez aux Allemands ?
Emmanuel Macron
Bien sûr. Mais j'étais il y a quelques mois à Berlin dans un sommet du numérique pour cela, et cette année à VivaTech, l'invité d'honneur, c'est l'Allemagne. Et donc je pense qu'on va les convaincre sur ce sujet et on va y arriver. Mais la... je veux dire qu'on est dans la bataille. La France, elle est en tête du peloton européen.
On est champions d'Europe. Maintenant, on veut être dans la compétition mondiale, pour filer la métaphore footballistique. Donc faut continuer d'investir. Et je veux que nos compatriotes comprennent pourquoi. Et c'est beaucoup d'argent privé qu'il faut mettre.
Parce que cet argent, il permet de construire et d'acheter des data centers, donc ces centres de données, et donc d'acheter des capacités de calcul. Et ces capacités de calcul, c'est ce qui permet à vos modèles d'être opérants. Aujourd'hui, Anthropic, quand ils font leur modèle Mistral 5 ou Fable 5, les deux qui ont été interdits, ils se sont entraînés sur des capacités de calcul quinze fois supérieures à celles qu'on peut mobiliser.
Et nous, on en mobilise déjà beaucoup plus que tous nos voisins. Donc on doit continuer de mettre en place notre stratégie qui est d'investir dans les centres de données. Et là la France est très loin devant et on a la chance d'avoir le nucléaire et une énergie disponible et à bas coût. Donc centres de données, talents, défendre notre écosystème, Mistral, Alan, toutes toutes nos boîtes formidables et accélérer cela et avoir une stratégie européenne beaucoup plus forte et plus d'investissements. Donc ça, c'est la première bataille pour répondre à ce qui s'est fait.
Maintenant je veux revenir à votre question. C'est très important. Les Américains, qu'est-ce qui s'est passé il y a une semaine ? D'abord un réveil. Jusqu'à présent l'administration américaine elle disait l'intelligence artificielle faut pas réguler.
Réveil, ils se disent c'est dangereux. Ah bah je suis content. Il y a deux ans quand on a fait notre sommet de l'intelligence artificielle ils nous disaient tous n'allez pas réguler. Simplement il y a un peu de surréaction. Donc nous on leur a dit si c'est dangereux, partagez-le avec vos partenaires de confiance et avec vos alliés.
Et donc vous allez voir que dans les prochains jours on va trouver des accords pour que ces modèles-là soient partagés avec les autorités gouvernementales qui s'occupent de la sécurité et de la cybersécurité parce que c'est un enjeu de cybersécurité pour nos hôpitaux, pour nos banques et cetera. Et qu'ensuite ils vont le rouvrir commercialement. Donc on va régler ce sujet dans les jours et les semaines à venir là aussi par la coopération.
Speaker 1
Alors mettre de l'argent privé parce qu'on n'a pas beaucoup d'argent public. Les leviers de la puissance c'est Versailles, c'est ici, mais c'est aussi le PIB. Quand on voit la croissance française à l'arrêt, le chômage qui repart à la hausse, une dette française à 3500 milliards, est-ce que vous pensez à l'heure du bilan au fond que la France est plus puissante aujourd'hui que lorsque vous êtes arrivé au pouvoir pratiquement ?
Emmanuel Macron
Je pense que la France et l'Europe sont en train de vivre un tournant d'indépendance mais je pense que la France aujourd'hui a des armées plus fortes. Vous me parlez de puissance. On a doublé le budget, on est dans la course, on est l'armée la plus efficace d'Europe. Elle a une diplomatie plus forte et plus claire, ce G7 en est l'illustration. Elle a une croissance consolidée supérieure à celle que l'Allemagne ou l'Italie ont eue.
Et donc la France depuis 10 ans, elle a plus gagné en croissance que l'Allemagne, elle a plus gagné en croissance que l'Italie, ce qui n'était pas arrivé dans les 15 années qui précédaient pour le couple franco-allemand. La France depuis 7 ans recommence à réindustrialiser et même dans les temps difficiles qu'on vit, nous avons créé plus d'entreprises que nous n'en avons détruit de très loin et plus d'emplois industriels. La France est leader de l'intelligence artificielle en Europe. La France est un leader énergétique en Europe et il y a 10 ans j'ai pris un pays avec qui allait fermer ses centrales nucléaires, qui n'investissait plus sur le nucléaire et on a complètement changé cette situation. On exporte 90 térawattheures par an.
C'est ce qui nous permet d'être bons. Après on a une difficulté, ce sont nos finances publiques. Et donc nos finances publiques la clé c'est que nous devons savoir continuer de prendre, j'ai voulu en prendre j'ai pas été suivi en totalité sur la question des retraites, mais notre modèle social doit continuer d'être réformé et ce sera la tâche de ceux qui viendront après. Et c'est une nécessité parce que dans un pays qui a le modèle social le plus généreux du monde, dans le pays qui consacre la plus grande part de son produit intérieur brut à la dépense publique, si on ne remet pas de l'efficacité et si on ne réforme pas ce modèle on ne pourra pas avoir une puissance durable. Donc moi je ne suis pas du tout dans le catastrophisme à dire tout est à l'arrêt, c'est faux.
On a baissé le chômage beaucoup plus que des voisins, on tient, on a tous les critères que je vous ai dits pour lesquels on est plus forts. Maintenant faut avoir le courage de continuer à être plus efficaces dans la dépense publique. La baisse du chômage qu'on a obtenue ces 9 ans... Mais enfin pardon par rapport à la situation d'il y a 9 ans non. Et donc on a réussi à le consolider, on a fait y compris le gouvernement actuel, le Premier ministre a passé une réforme de l'assurance chômage qui permet des économies.
Tout ça faut le consolider et ce que fait France Travail. Il faudra reprendre le chantier des retraites. C'est indispensable dans un pays qui vieillit. Faut continuer de faire des économies intelligentes sur la santé, c'est-à-dire responsabiliser davantage, individualiser notre médecine. Ça veut dire aussi continuer le travail sur la prévention et il faut avoir une dépense État et collectivités locales plus efficace.
Speaker 1
Il y a des gens qui vous regardent peut-être ce soir et qui se disent pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?
Emmanuel Macron
Mais pardon je l'ai fait et je l'ai fait sur beaucoup de terrains mais je me félicite aussi quand j'entends tous les Cassandre d'avoir doublé le budget des armées sinon que viendrait-on dire aujourd'hui, d'avoir augmenté le nombre de policiers et de gendarmes, d'avoir monté de 60 % le budget des magistrats. Regardez ce que le pays vient encore de vivre. Et bien si je n'avais pas fait tout ça on pourrait me dire à juste titre il manque des moyens.
Mais regardez tout ce qu'on a fait. Après, moi je considère, j'ai été élu en 2022 en portant devant le peuple français une réforme des retraites à 65 ans. Je suis obligé de constater qu'elle n'a pas été acceptée, qu'elle n'a pas été soutenue, qu'il y a ensuite eu notre majorité parlementaire qui est revenue dessus. C'est la vie démocratique. Je peux le déplorer, je le déplore à titre personnel, mais c'est la vie démocratique.
Simplement, c'est la chose la plus efficace et pertinente à faire pour baisser nos dépenses parce que c'est le plus grand poste de dépense aujourd'hui publique, c'est la retraite. Si on ne la réforme pas dans un pays qui vieillit, on est hypocrite.
Speaker 1
Justement, on parle de la justice, vous l'avez évoqué rapidement à l'instant, faisant référence à un drame qui a bouleversé les Français, la mort de Lyana. Vous avez eu la famille de Lyana au téléphone. Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, a présenté ses excuses au nom de la justice française. Est-ce que vous, vous l'avez fait au nom de la France ?
Emmanuel Macron
Je ne vais pas mettre les choses sur ce terrain-là et je pense que ce n'est pas... J'ai eu la famille, c'est dans la dignité de cet échange et son humanité que je veux rester. Et après, pour notre pays, je dis juste que le gouvernement, d'abord c'est un sujet, une cause que je porte depuis des années, sur laquelle on a fait beaucoup de choses. Et il y a une profonde transformation qui est en cours.
Mais on a failli.
Emmanuel Macron
Mais évidemment qu'il y a eu des choses, je l'ai dit dès le premier jour, qu'il y a des choses qui n'ont pas été bien faites. Maintenant, il y a un travail d'inspection qui a été demandé, il sera rendu le 22 juin. Je ne vais pas, moi, le préempter et commencer à désigner tel ou tel coupable. C'est une bonne chose qu'il y ait de la transparence et qu'il y ait des décisions qui soient prises. Mais ceci vous montre quoi ?
Que nous devons tous être constamment vigilants, qu'il ne faut pas jeter ni nos policiers, ni nos gendarmes, ni nos magistrats comme ça a été fait dans le débat public. Il faut d'abord avoir de l'humanité, de la considération, de l'affection pour les familles qui vivent de tels drames. Il faut ensuite qu'on continue inlassablement de rendre nos procédures plus efficaces et les priorités qu'on a définies absolument respectées. Qu'on corrige et ensuite qu'on tire les conséquences.
Speaker 1
Vous savez, les Français, ils ont appris pendant cette période-là qu'il y avait 70 000 plaintes, 70 000 plaintes qui étaient en souffrance concernant des enfants victimes, dont on peut considérer que ce sont des sujets prioritaires. Vous êtes au pouvoir depuis neuf ans, est-ce que ça a été... ?
Emmanuel Macron
Et vous savez pourquoi ils l'ont appris ? Parce que le garde des Sceaux a demandé de toutes les rouvrir.
Speaker 1
Bien sûr, bien sûr. Il a demandé à ce qu'elles soient traitées d'ailleurs d'ici au 14 juillet. Mais juste, est-ce que ça a été aussi douloureux pour vous que pour nous, au fond, presque de mesurer l'affaissement de la justice et de l'appareil d'État ? Est-ce que c'est ça aussi ?
Emmanuel Macron
Mais moi, je ne suis jamais dans la... Je ne suis pas là pour exprimer ce que je ressens, je l'exprime aux gens de manière directe et aux familles qui vivent ces drames. Ce que je sais, c'est que nous n'avons jamais été dans l'inaction. Et il faut mesurer aussi qu'on demande à nos forces de plus en plus et qu'il y avait un continent caché. On a libéré la parole.
La CIIVISE, je suis très heureux de l'avoir créée. Et elle a libéré beaucoup de choses. Et moi, je voudrais simplement vous rappeler que quand je suis élu, dans nos prisons, où il y a moins de détenus qu'aujourd'hui, 7 % des gens étaient détenus pour des violences sexuelles et sexistes. Aujourd'hui, c'est trois fois plus. Donc ça veut dire que oui, il y a encore des dossiers en souffrance, mais il y a beaucoup, beaucoup de gens qui ont été arrêtés, qui ont été incarcérés et qui avant étaient des histoires complètement tues parce que dès 2018, on change le délai de prescription.
Et donc il y a un travail continu qui a été fait ces dernières années. Et oui, nos sociétés vivent dans une violence avec des situations inacceptables. Et oui, quand on lève ce couvercle avec des situations qui ont été ces dernières années vécues, on vit tous devant un sentiment de mais de révolte face à ce qui peut être fait parce que toucher un enfant c'est la pire des choses. Et oui, on se dit à chaque fois c'est impossible qu'on l'ait pas vu. Et on peut et donc ne jamais s'habituer.
Mais au fond c'est ça ce que je veux dire. On ne doit jamais s'habituer. On doit toujours s'indigner. Mais cette indignation ne doit pas signifier l'impuissance et elle ne doit pas signifier la vindicte.
Speaker 1
Vous avez dit on peut pas répondre par un cri, c'est ça que vous vouliez dire.
Emmanuel Macron
Elle doit nous permettre mais je parlais des forces politiques. Moi j'ai trouvé c'était inacceptable la polémique idiote qu'il y a eu. Je parlais des forces politiques qui tout de suite, tout de suite sur le siège on va faire une loi. Mais regardez exactement qu'est-ce qui a marché, qu'est-ce qui n'a pas marché. Regardez tout ce qui a été fait.
Il y a peut-être des choses qui étaient inutiles, il y a beaucoup de choses qui ont été faites. Qu'est-ce qu'il faut améliorer? Mais il faut le faire avec le calme et la méthode qui permet d'être efficace. Mais surtout, je vous le dis, cette indignation, si on veut qu'elle soit féconde, il faut qu'elle se traduise par des gestes utiles et pas par une espèce de au fond la maladie que nous avons, c'est une forme de perte de confiance et de considération pour nous-mêmes. Si la France n'a plus d'estime de soi, que voulez-vous qu'elle fasse de grandes choses?
Et moi je vous le dis, qu'on parle de notre diplomatie, qu'on parle de nos armées, de notre économie, de notre IA et qu'on parle de notre justice aussi et de nos forces de sécurité. Nous sommes un grand pays. Et faut regarder nos échecs et nos insuffisances avec lucidité. Faut tous ensemble se mettre dans le même effort pour les réparer. Mais faut pas dès qu'on a un drame, dès qu'on a un problème, tous s'entre-déchirer et dire on est foutus, on est à l'arrêt.
Moi je ne calcule plus le nombre de unes ou d'émissions qui disent qu'on est en train de périr. Au fond, ça fait des années qu'on devrait déjà être morts. Non, on est un grand pays. Et on l'a encore montré ces derniers jours et pas que de façade parce que c'est un grand pays qui peut faire ce qu'on a fait et c'est les Françaises et les Français qui ont réussi.
Speaker 1
J'ai une dernière question dans cette salle justement où se tiennent les conseils de défense d'un pays qui a le feu nucléaire. Est-ce qu'il vous arrive parfois d'imaginer là ici à votre place votre successeur?
De ces choses-là on ne parle pas.
On y pense.
Speaker 1
Dans un monde brutalisé après tout ce qu'on s'est dit ce soir, quelle qualité doit-il avoir?
Emmanuel Macron
Les Français le savent mieux que quiconque. Je leur fais confiance. Nous sommes un grand peuple et ils savent choisir ce qui est bon pour eux et saisir leur destin. Il faut éclairer le débat et donc mon rôle sera d'agir jusqu'au bout, de tenir l'unité du pays, de faire en sorte que le débat puisse être éclairé sur les grands enjeux. Mais les Français sauront choisir, j'ai confiance.
Vous êtes confiant.
Emmanuel Macron
Oui. D'abord parce qu'on a toutes ces forces-là, parce que on vit chaque jour des drames, des moments difficiles, des moments d'émotion, vous en avez rappelé certains et ils me bouleversent comme vous. Mais nous sommes un grand peuple et nous sommes un peuple très politique au sens noble du terme. Les Françaises et les Français aiment la politique et ils savent choisir ce qui est bon pour leur avenir.
Merci beaucoup Monsieur le Président.
Speaker 1
De retour en direct sur le plateau de l'événement après cet entretien enregistré à l'Élysée à 18h avec le Président de la République. Dans un instant nous allons entendre les premières réactions politiques après l'intervention du chef de l'État. Ce soir nous allons tenter de mesurer les conséquences de ce texte signé entre les États-Unis et l'Iran. Nous reviendrons également sur ce tournant qui
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