Le Grand Dossier – USA–Iran, la guerre relancée : que va faire Israël ?｜LCI
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LCI
Speaker 3
Alors là nous étions au nord mais le sud aussi a été visé par les Américains. Alors vous allez voir ces autres images. Voilà qui nous montrent des explosions dans le port de Chabahar précisément, on est au sud-est de l'Iran. Les Américains qui ont frappé d'ailleurs comme hier notamment le grand port de Bandar Abbas. C'est là nous sommes vraiment à proximité immédiate du fameux détroit d'Ormuz.
François CHAUVANCY
Oui, alors Chabahar en plus c'est une zone extrêmement, je dirais, logistique importante. D'ailleurs à une époque donnée, c'est les Indiens qui en avaient toute, ou le Pakistanais qui en avait, ou l'un des deux, qui avait toute la mainmise sur l'économie et qui d'ailleurs se sont retirés depuis le conflit. C'est une zone où on exporte beaucoup des produits de l'Iran. Et puis quand même, on peut s'étonner que depuis le début de cette guerre, il y ait pas eu beaucoup de frappes revendiquées par les Américains dans cette zone. Bon, elle est partie, bon ça va revenir, du détroit d'Ormuz.
Donc on est bien dans une situation aujourd'hui, le détroit d'Ormuz n'était pas vraiment une cible militaire en tant que telle puisqu'il n'y a pas eu beaucoup de frappes au bilan. Et on peut s'étonner que ce n'ait pas été fait. Voilà, c'est revenu. Voilà, donc vous voyez bien. Donc aujourd'hui l'affirmation de la détermination américaine est très claire.
Les sites là où il y a un intérêt économique et militaire, parce qu'il y a des sites militaires qui ont été touchés, eh bien sont des cibles légitimes pour les Américains pour répondre, n'oublions pas, aux provocations iraniennes.
Speaker 3
Allez, encore juste un mot sur une autre cible, et j'allais dire allez, pas des moindres. Ce sont les Iraniens qui l'annoncent, la centrale nucléaire de Bouchehr. Et là nous sommes dans le sud du pays. Encore un symbole, général ?
François CHAUVANCY
Oui, tout à fait. D'abord c'est une centrale nucléaire civile. Maintenant c'est une déclaration iranienne. Je vois mal aujourd'hui les Américains essayer de frapper une centrale nucléaire civile. Donc par contre pour nous ça nous parle.
Ça veut dire attendez, les Iraniens accusent les Américains de faire cela, c'est une atteinte finalement au droit international aussi parce qu'on ne doit pas, c'est prévu dans les conventions de Genève, on ne frappe pas les centrales nucléaires civiles. Et donc mettre ça sur la place publique en quelque sorte, les Iraniens accusent indirectement les Américains de crimes de guerre potentiels.
Speaker 3
Allez, vous avez déjà rangé l'ustensile que vous avez avec vous. Élisabeth Sheppard-Sellam, un symbole de cibler notamment cette dernière information qu'on a apprise en fin, en milieu d'après-midi, la centrale de Bouchehr ?
Élisabeth Sheppard-Sellam
Alors je pense que moi je reviens à ce que disait le général. Je suis vraiment dubitative pour l'instant. On sait qu'il a menacé les infrastructures civiles dans le passé et récemment ces deux derniers jours. Mais de là à frapper le centre, la centrale nucléaire, j'ai du mal à le croire. Maintenant est-ce que les Iraniens sont assez futés pour l'utiliser, enfin pour tourner quelque chose dans leur faveur, bien évidemment.
Par contre pour la frappe sur le réseau ferroviaire à Mashhad, ça c'est très symbolique. Pourquoi ? Bien évidemment parce que c'est par là aussi où les funérailles passent en ce moment. Et je pense que ça par contre c'est intentionnel et très symbolique.
Guillaume Roquette
Oui, moi j'aime bien ce mot de symbolique. Je pense qu'il y a un message envoyé par les Américains. Sinon on ne voit pas très bien l'utilité. Il y avait des frappes là tout au nord du pays vers le Turkménistan qui n'est pas une voie d'exportation de l'Iran. Donc on ne peut pas dire que c'est pour bloquer les exportations d'hydrocarbures.
Jusqu'à présent les Américains ils frappaient plutôt autour du golfe quoi pour essayer de dire aux Iraniens n'essayez pas de taper sur les bateaux parce que nous on réagit. Et là c'est plus le cas. Là ils disent on tape partout, on tape sur des infrastructures civiles comme la centrale nucléaire. C'est une façon de dire aux Iraniens attention ce ne sont pas seulement des escarmouches pour essayer de vous donner plus de bonne volonté pour rouvrir le détroit d'Ormuz. Non, ça veut dire nous sommes prêts à remettre en œuvre une offensive d'envergure.
Et ça évidemment c'est une rupture. Je rappelle que le 17 juin dernier les Iraniens et les Américains ont signé un protocole d'accord dans lequel ils sont supposés aller vers la paix. On n'en prend pas vraiment le chemin.
Speaker 3
Michel Scott, quand on voit effectivement ces sites militaires, ces ports, ces chemins de fer, ces ponts, il y a des installations navales, des sites de stockage qui sont aujourd'hui visés. Là on a un Donald Trump qui va, j'allais dire, qui cible à tout-va.
Michel Scott
Oui, c'est la reprise d'un dialogue par missiles interposés. On ne sait pas combien de temps il va durer. Encore une fois là on ne peut pas préjuger de la suite. Moi je fais plutôt le pari que ça ne va pas durer. Mais voilà, après parce qu'aucun des belligérants n'a intérêt à ça.
Aucun intérêt. Trump on sait qu'il a aucun intérêt, qu'il désespère de pouvoir sortir de ce conflit le plus vite possible pour toutes les raisons qu'on connaît politiques et économiques. Les Iraniens n'ont pas intérêt à ce que ça dure. En revanche ils ont intérêt à continuer de faire ce qu'ils font, c'est-à-dire à donner le tempo. C'est eux qui sont à l'initiative de ça.
Pourquoi ça a repris là ici ?
Parce qu'ils ont tiré sur des navires. Pourquoi ? Parce que c'est eux qui font la police dans le détroit d'Ormuz. Il y a des navires qui sont sortis du chenal ou de la voie maritime ou du tracé maritime qu'ils avaient défini et bien c'est eux qui font la police qui les qui envoient des coups de semonce. Et les Américains sont dans dans la réaction.
Ils sont en retard ils réagissent. Il n'y a pas d'anticipation. C'est pas ça qu'ils souhaitent. Bon donc moi je fais le pari que si Ghalibaf par exemple reprend envoie des messages pour reprendre les négos les Américains vont se précipiter dessus. Alors maintenant sur les frappes américaines elles-mêmes sur ce dialogue enfin sur ces messages effectivement je suis tout à fait d'accord c'est c'est des messages pleins de symboles.
Donc Bandar Abbas c'est le détroit. C'est de là que se contrôle le détroit de toute façon. Donc là c'est assez logique vous tirez de là nous on vous tire dessus. Mashhad c'est pas Mashhad même hein ils sont quand même pas fous on est quand même à assez loin hein on est assez loin. Mais enfin c'est l'extrême-orient c'est le Khorassan c'est l'extrême-orient on est à l'opposé du détroit et du Golfe Persique là.
Ce qu'il y a de plus sacré pour vous attention n'est pas et vous le savez n'est pas vraiment sacré pour nous. On le sait depuis le 28 février. Donc donc attention. Et puis pour ce qui est des infrastructures civiles en l'occurrence là les les voies ferroviaires et les ponts hein parce qu'il y a des ponts aussi dans le Golestan je crois que c'est un pont enfin bref bon tout ça c'est du c'est du civil. C'est attention on peut aller loin.
Images en direct de Michel de Mashhad.
Michel Scott
Oui alors ça ça c'est Mashhad même effectivement c'est je sais pas combien ils sont des centaines de milliers très très proches.
Funérailles de l'Ayatollah Khamenei.
Michel Scott
Voilà ça se termine ce soir hein c'est l'enterrement dans sa ville natale dans la ville natale de son de son fils Mojtaba aussi hein qui est né à Mashhad. Bon cette cette séquence-là se termine ce soir cette séquence de six jours. Mais enfin on a vu que la reprise des hostilités qui est un autre type de dialogue bien sûr et bien peut se faire en en parallèle. Sur Bouchehr juste pour pour finir effectivement ils n'ont pas tiré vraiment sur le sur les deux réacteurs de Bouchehr. Mais enfin et Bouchehr c'est Kharg aussi Kharg c'est pas loin hein Kharg l'île de Kharg dépend de la préfecture de Bouchehr enfin la province de Bouchehr.
Peu importe mais c'est c'est dire que effectivement attention on n'a pas on n'a pas peur d'aller loin dans cette direction-là aussi.
Speaker 3
C'est ça le message qui est envoyé. Sauf qu'au bout du compte il y a quand même crime de guerre si on va jusqu'au bout de la logique. Non parce que pour bien comprendre quand on cible justement ces infrastructures qu'est-ce que cherchent à faire les Américains ? Est-ce que c'est un un signal et en disant à bon entendeur salut vous voyez ce qu'on est capable de faire et on peut aller encore plus loin ? Est-ce qu'on espère paralyser une partie du du pays ?
C'est c'est quoi ? C'est tout à la fois Michel et général ?
Michel Scott
Ah ben à à ce stade à mon avis là on reste mesuré hein dans la réponse. Il y a eu 80 frappes.
90 frappes en 24 heures 170 en 48 heures.
Michel Scott
Oui mais mais quand même mais quand même on a eu plus intense par le par le passé. Et on sait les Américains devraient le savoir que ça n'a pas fait plier les Iraniens. Donc encore une fois dans ce ce dialogue par missiles interposés au Pentagone et à la Maison Blanche on devrait savoir qu'il il en faudra plus pour les pour les effrayer quoi.
François CHAUVANCY
Général. Oui alors d'abord ça veut dire aussi aux Iraniens et à ceux qui les gouvernent que tout l'espace aérien ne leur appartient pas. C'est qu'aujourd'hui les Américains peuvent frapper pratiquement là où ils veulent alors peut-être pas dans la partie nord-est qui est quand même très éloignée donc c'est peut-être plus difficile peut-être pour ça d'ailleurs qu'ils n'ont pas tiré.
C'est presque hors sujet. Oui, oui, tout à fait. C'est une zone, il faudrait un ravitailleur en vol en cours de route et c'est peut-être pas très prudent non plus actuellement. Mais peu importe. La défense sol-air est quand même très fortement amoindrie, ça on le sait.
On voit bien que les avions ont frappé comme ils voulaient. Il n'y a rien de détruit. N'oublions pas que depuis le début de cette guerre, les Américains ont perdu deux avions plus cinq ou quatre par tirs fratricides. Enfin moins de dix avions ont été détruits. Je ne parle pas du Sentry ni des deux cassés, enfin des deux ravitailleurs en vol qui étaient sur base.
Mais globalement l'espace aérien est contrôlé par les États-Unis. Ils font ce qu'ils veulent. Maintenant effectivement, je suis d'accord avec vous, la solution militaire n'est pas la bonne solution dans la mesure où en face il y en a des gens qui ne céderont pas. N'empêche que pour l'instant ils sont prêts de ne pas céder, ils ne cèdent sur rien. Donc il y a un moment donné qu'est-ce qu'on fait ?
Et c'est vrai que la vraie question, que va faire Trump après avec des gens qui ne veulent pas céder et qui ne remettent pas en cause leurs revendications en termes de négociations ?
Speaker 3
Et pendant ce temps, Élisabeth, on a des Iraniens qui ripostent aussi face à ces attaques américaines. C'est on vise, j'allais dire comme à l'ordinaire ou à l'habitude, on vise aussi les pays du Golfe, que ça soit le Koweït ou Bahreïn par exemple.
Élisabeth Sheppard-Sellam
Koweït, Bahreïn et si j'ai bien compris les Jordaniens disent avoir intercepté des missiles. On peut imaginer et en Israël aujourd'hui et hier il y avait cette inquiétude qu'ils commencent à viser de nouveau bien évidemment Israël aussi.
Et justement, allez-y Guillaume.
Guillaume Roquette
Oui, je disais qu'il y avait aussi le Qatar sur lequel il y a eu une frappe alors semble-t-il assez symbolique. Mais le Qatar est quand même un médiateur dans ce conflit. Donc c'est vrai que les Iraniens font un peu comme les Américains, c'est-à-dire c'est des frappes à caractère symbolique parce que c'est pas des frappes massives, peut-être d'ailleurs qu'ils ne sont pas capables de les faire. Mais c'est assez étonnant quoi. C'est-à-dire que c'est vraiment comme si aucun des deux ne voulait donner des signes de bonne volonté avant de commencer vraiment les négociations.
Speaker 3
Alors un des autres, j'allais dire acteurs de ce conflit, vous le citiez à l'instant Élisabeth, Israël, États-Unis, Iran, Israël. On rejoint Betsabée Salem, notre correspondante TF1 LCI. Bonjour Betsabée. On le voit depuis maintenant quelques heures, quelques jours, les avions ravitailleurs américains qui commencent à retourner au Moyen-Orient.
Betsabée Salem
Oui, tout à fait. Alors déjà on rappelle que sans ces ravitailleurs c'est difficile de mener des opérations à longue distance. Donc ils permettent aux chasseurs d'opérer longtemps et loin, en l'occurrence en Iran. Alors à la signature du mémorandum d'entente entre Washington et Téhéran, on a observé que ces ravitailleurs américains qui étaient postés dans la région revenaient vers les bases américaines en Europe. Eh bien on constate ces deux derniers jours le mouvement inverse avec beaucoup d'avions ravitailleurs américains qui reviennent vers le Moyen-Orient.
Pourquoi ? Parce que tout simplement le Centcom, les États-Unis se préparent à un scénario selon lequel eh bien les opérations en Iran dureraient pourquoi pas plusieurs semaines. À noter qu'à l'aéroport de Ben Gourion, vous savez ces derniers mois il y avait des centaines et des centaines de ravitailleurs, eh bien 50 % de ces ravitailleurs ont été déployés dans d'autres endroits sur la demande de l'aéroport parce qu'ils ne pouvaient plus fonctionner. Cela dit on peut souligner deux choses. D'abord qu'il y a encore beaucoup de ravitailleurs à Ben Gourion et ailleurs en Israël et que les ravitailleurs américains qui ont quitté l'aéroport ne sont pas allés très loin, c'est ce qu'a souligné le directeur de l'autorité aéroportuaire.
Speaker 3
Betsabée, les sirènes une nouvelle fois ont retenti aujourd'hui. Est-ce qu'Israël finalement est prêt à rejoindre les Américains dans leur campagne de frappes ? Est-ce qu'Israël se prépare à une reprise des combats ?
Betsabée Salem
Oui, d'ailleurs ces dernières heures de plus en plus de responsables confient aux médias ici qu'en fait Israël n'attend que le feu vert de Donald Trump. Que ça représenterait pour Israël une opportunité de pouvoir frapper directement en Iran. Vous savez l'armée israélienne ces dernières semaines a préparé des listes de cibles et notamment on insiste ici des cibles énergétiques en Iran. Pourquoi pas des éliminations ciblées.
Tout cela étant dans le but, vous savez, d'affaiblir le régime iranien. Cela dit, la plupart des experts ici considèrent que Donald Trump préfère garder le contrôle de cette escalade. Ce qui est sûr, c'est que l'armée ici est en alerte maximale avec des avions armés prêts à s'envoler pour attaquer l'Iran et une armée qui est prête aussi en défense. Pourquoi ? Parce qu'il est aussi possible que Téhéran décide d'attaquer le territoire israélien.
Speaker 3
Merci beaucoup pour toutes ces précisions Betsabée Salem depuis Israël. Michel, Michel Scott, là Israël est dans quel état d'esprit, c'est-à-dire prêt à reprendre mais surtout prêt à nouveau à vouloir en découdre avec l'Iran ?
Michel Scott
Je crois en tout cas pour le gouvernement israélien, pour le gouvernement Netanyahou, pour Benjamin Netanyahou lui-même, le scénario qu'on a vu se développer là ces toutes dernières semaines n'était pas celui souhaité. Donc le job n'a pas été accompli, n'a pas été fait, n'est pas terminé, loin de là, au contraire. Donc les velléités finalement de négociation américaine qui lui ont été imposées, on sait que c'est comme ça que ça s'est passé, ça s'est fait même dans leur dos à un moment donné, tout ça n'a pas plu évidemment du côté de Netanyahou. Donc il y a quand même eu un accord finalement sur le Liban, mais la menace, puisque c'est ça les fondements de cette guerre, de ce conflit, la menace existentielle pour Israël, c'est même ça la vraie raison beaucoup plus qu'une menace sur les États-Unis. On a bien compris qu'il n'y avait pas de menace sur les États-Unis.
Donc c'est ça et qui peut se justifier, ça s'explique et c'est très bien compris quand on voit la position israélienne. Bah cette menace elle existe toujours. Elle existe toujours. Donc il y a peut-être la volonté de voir effectivement cette ce protocole d'accord, cette phase de négo de 60 jours n'aboutir à rien et effectivement une reprise de une reprise de la guerre.
Élisabeth.
Speaker 10
Je rajouterais à ce que disait Michel Scott que c'est pas seulement le gouvernement. Quand ça a été signé et avec tout ce qu'a pu être dit par le gouvernement américain contre Israël notamment, notamment JD Vance, l'opinion publique israélienne est vraiment inquiète sur cette menace existentielle, plutôt contre cet pré-accord ou mémorandum et toute l'opposition. Et on est dans une année électorale où effectivement ça joue beaucoup. Netanyahou traîne un peu dans les sondages donc il le sait très bien et toute l'opposition est plutôt pour une reprise parce qu'il y a cette impression que ce mémorandum est à leurs dépens.
Speaker 3
On a beaucoup entendu et on vous le raconte ici bien évidemment sur LCI ces passes d'armes en tout cas ces mots échangés entre Donald Trump et Benjamin Netanyahou. Est-ce que là on pourrait avoir un Premier ministre israélien qui décide d'y aller tout seul, go, sans attendre un président américain ou alors il va devoir oui obéir entre guillemets aux desiderata, aux requêtes de Donald Trump ?
Guillaume Roquette
Bah ce qui est sûr c'est que Netanyahou n'était pas satisfait des modalités du protocole d'accord qui, je vous rappelle, incluait Israël en disant Israël ne fera plus, y compris au Liban. Et c'est vrai que l'accord entre Israéliens et Libanais, en parlait Michel Scott, la première réaction du Hezbollah iranien ça a été de dire on n'accepte pas le programme de démantèlement qui est prévu. Donc en fait moi je vois pas Netanyahou avoir une action d'offensive, une action d'envergure pardon sans l'accord de Donald Trump, ne serait-ce que parce que militairement les Israéliens sont quand même assez dépendants des Américains. En revanche, l'idée qu'il y ait des petites actions y compris au Sud-Liban, ce qui est une façon de dire bah regardez comme les Iraniens ne respectent pas le protocole d'accord puisque ils continuent notamment à frapper sur les bateaux qui passent dans le détroit d'Ormuz, et bah nous on continue aussi. Comme si ça remettait entre guillemets les compteurs à zéro pour redonner des marges de manœuvre à Israël.
Speaker 3
Vous avez commencé à l'évoquer Michel sur la durée, combien de temps tout cela pourrait durer ?
J. Vance
Ce que les Iraniens doivent comprendre s'ils tentent de bloquer le détroit d'Ormuz l'armée américaine répliquera. C'est aussi simple que cela. Soit ils s'y conforment soit ils subissent exactement ce qui leur est arrivé la nuit dernière. La situation se répétera tant qu'ils n'auront pas rouvert ce passage et cessé de tirer sur les navires. C'est simple.
Speaker 3
Voilà pour les propos de JD Vance. Regardez aussi déclaration d'un officiel américain au média vous le connaissez Axios. La reprise des frappes qui pourrait durer un deux jours voire un mois. Flou total général.
François CHAUVANCY
Bah ça dépend du résultat. Ça veut dire simplement que les Américains n'ont pas l'intention de baisser la garde face aux provocations iraniennes. Mais je dirais que c'est pas on en parlait on en parlait il y a quelques instants.
Speaker 3
Mais est-ce qu'il y a quelque chose de bien établi un scénario j'allais dire écrit ou alors c'est c'est c'est une chimère c'est un rêve absolu de se dire qu'on peut donner un jour A fin un jour C ?
François CHAUVANCY
Non ça veut simplement dire que les Américains sont prêts à mettre les moyens qu'il faut avec le temps qu'ils estimeront nécessaire. Donc en fait les Iraniens doivent s'attendre s'ils ne comprennent pas à se faire bombarder peut-être tous les jours et peut-être pour plusieurs semaines ou plusieurs mois.
Michel Scott
Michel. On voit dans toutes ces déclarations celle de Vance à l'instant et toutes celles de Trump globalement que du côté américain on nage en plein quiproquo depuis le début. Ils s'adressent aux Iraniens et au monde comme s'ils étaient les vainqueurs et qu'ils attendaient que les Iraniens ayant déjà capitulé d'une certaine façon se conforment aux règles désormais édictées. Bon. Quiproquo total puisque les Iraniens pensent exactement l'inverse.
Donc que c'est eux qui sont sortis vainqueurs de cet affrontement jusqu'à présent par leur simple résilience et le fait qu'ils sont encore là que les buts de guerre ont été complètement ratés par la partie occidentale et que c'est eux qui ont des exigences. C'est eux qui ont des exigences et qui imposent des conditions. Et la condition numéro un à ce stade sur le détroit d'Ormuz c'est qu'encore une fois c'est eux qui doivent le gérer. Donc il est hors de question du point de vue iranien évidemment si on finit par arriver à leur tordre le bras bon il y aura un principe de réalité mais de revenir au statu quo ante avant la guerre c'est-à-dire une voie voilà navigable etcetera qui peut constituer pour eux d'ailleurs en fait une menace. Donc ils font la police.
Guillaume Roquette
Guillaume Élisabeth. Oui moi je je suis pas militaire et encore moins américain mais je me demande ce qu'ils peuvent faire de plus les Américains que ce qu'ils ont fait en pure perte pendant deux mois ouais deux mois et demi même. C'est il y a eu des milliers de frappes ils ont mis trois porte-avions et et le régime n'est pas tombé. Alors les menaces de JD Vance je vois pas très bien comment il peut les mettre à exécution. Alors certes il peut faire un contre-blocus du détroit d'Ormuz.
Enfin comme l'objectif c'est de le libérer je vois pas trop l'utilité.
Et c'est ce qu'ils avaient déjà prétendu faire.
Guillaume Roquette
Absolument. Bah oui. Donc c'est pour ça que moi je suis assez d'accord il y a beaucoup de de menaces et de et de frappes symboliques mais je vois pas trop bien l'utilité de reprendre la guerre.
Speaker 10
Deux choses et les gesticulations constantes de JD Vance là oui vis-à-vis des Iraniens aussi en interne parce que quand ils ont signé cet accord il y avait énormément enfin il s'est quand même engueulé avec des sénateurs républicains qui disaient mais c'est mais c'est quoi enfin vous avez un peu capitulé voire beaucoup. Il y a eu énormément de de on va dire réticences de la part de ses propres partenaires dans son propre parti. Donc aujourd'hui JD Vance qui est le visage de de tout ce débâcle vous n'entendez pas Marco Rubio faut le dire pourquoi parce qu'on pense aux présidentielles de 2028 mais JD Vance doit le vendre doit le vendre en interne à sa propre base parce qu'il il pense aussi aux présidentielles. Le côté interne est quand même très important aussi pour eux.
Speaker 3
Alors justement on va rester si je puis dire d'une certaine manière aux États-Unis bientôt 17h10 dans votre grand dossier sur LCI.
Donald Trump qui a préféré jouer la carte de la sécurité. Et oui, alors qu'il devait embarquer à bord du Boeing 747 offert par le Qatar pour quitter le sommet de l'OTAN, eh bien il a opté pour le traditionnel Air Force One pour des raisons de sécurité. J'accueille le général Jean-Paul Paloméros. Venez général, ancien commandant suprême de l'OTAN. Merci d'être avec nous.
Trump, cible numéro un de l'Iran, je vous le rappelle, c'est le thème de notre émission de ce soir. Juste avant de me tourner si je puis dire vers vous général, je rejoins Camilla Campuzano pour avoir les explications, j'allais dire et le détail de ce qui est arrivé de cette histoire, de cette affaire d'avion. Camilla, que sait-on exactement ?
Camilla Campuzano
Alors je pense que le plus parlant ce sont les images. Regardez, vous voyez bien, on parle de deux avions différents. D'un côté vous voyez le tout nouvel appareil flambant neuf et puis de l'autre eh bien c'est l'ancien Air Force One. Alors vous le disiez, Donald Trump a dû prendre celui-ci, l'ancien appareil pour quitter Ankara au lieu du nouvel appareil. Je rappelle quand même qu'il est arrivé à Ankara à bord du Boeing flambant neuf.
Donc ça peut quand même tout de même surprendre. C'est un Boeing qui avait été offert par le Qatar. Souvenez-vous, c'était il y a quelques jours à peine. On parle d'un Boeing 747 et on peut dire que Donald Trump ne manquait pas d'éloges.
Speaker 16
Il n'y en aura plus jamais d'autres comme celui-ci. Il est vraiment unique. Il est considéré comme l'avion le plus luxueux au monde. Quand il a été construit, il a été construit à un niveau que l'on ne reverra probablement jamais.
Speaker 3
Bon, tout a l'air parfait Camilla. Et pourtant on a un Donald Trump qui ne reprend pas son avion flambant neuf.
Speaker 18
Exactement. Les services secrets, figurez-vous, seraient peut-être intervenus. En tout cas c'est ce que dit le New York Times. Ils auraient demandé à Donald Trump de ne pas prendre ce nouvel avion. Un changement d'avion s'est déroulé tout de même par la suite au Royaume-Uni sur une base militaire comme vous le voyez ici.
Finalement Donald Trump monte à bord de son nouvel appareil. Alors la première question c'est est-ce que cet arrêt au Royaume-Uni était prévu ? Donald Trump dit sur les réseaux sociaux qu'il voulait simplement profiter pour aller honorer ces courageux militaires américains. Mais derrière tout ça se pose surtout la question de la sécurité. Vous vous en doutez, est-ce que Donald Trump, on s'en souvient, a mis la pression au Qatar pour avoir son appareil le plus rapidement possible ?
Certains responsables s'en inquiétaient déjà à l'époque. Est-ce que du coup ils ne sont pas allés trop vite au détriment de certaines mesures de sécurité comme les systèmes de défense antimissile par exemple ? En tout cas Donald Trump lui s'est montré plutôt rassuré à bord de l'avion ensuite qu'il a pris.
Speaker 3
C'est une question effectivement qu'on peut se poser. Merci beaucoup Camilla. D'ailleurs général Paloméros, est-ce que là on a un nouvel appareil, celui offert par le Qatar, qui est incapable en fait d'assurer la sécurité du président américain ?
Jean-Paul Paloméros
C'est allé vite en besogne parce qu'entre les soucis et les préoccupations des services secrets qui vont voir jusqu'au boulon de huit si vous voulez si c'est bien vissé et cetera et cetera, ils sont très exigeants. Ils ont raison, c'est pas tout, c'est leur métier et puis c'est quand même le président des États-Unis. C'est vrai chez nous aussi. Mais il est clair que là on rentre dans un domaine qui est très intéressant parce que c'est l'évolution finalement des avions modernes qui sont des avions au sens propre du terme mais qui sont aussi des logiciels volants. Ce qui veut dire que les constructeurs d'avions aujourd'hui sont des experts en numérique.
Pourquoi ? Parce qu'il faut qu'ils assurent que ce sont des commandes électriques, tout ce qui est navigation, absolument toutes les fonctions quelque part demandent une alimentation numérique, des données et cetera. Et il y en a beaucoup dans l'avion, des enregistreurs de vol, des enregistreurs dans tous les sens. Donc ce qui veut dire qu'il peut y avoir par malveillance l'insertion d'un virus en amont qui n'est pas forcément qui est rémanent comme on l'a vu dans d'autres domaines comme les télécommunications.
Speaker 6
Et là, qui peut être ravivé à un moment ou à un autre. Et comme cet avion, vous l'avez dit, a été introduit très rapidement, je pense qu'ils n'ont pas eu forcément tout le temps pour déboguer. C'est long. Quand vous construisez l'avion, c'est un peu plus simple parce que vous construisez vous-même vos systèmes d'information. Quand vous en recevez un comme ça, et aussi important, aussi stratégique, vous vous dites, bon, alors il y a peut-être après ça les systèmes qui permettent effectivement d'une manière active de se protéger contre les missiles et cetera, les récepteurs.
Donc vous voyez, il y a peut-être une petite défiance, mais elle est légitime. S'il y a un doute, il faut pas qu'il y ait de doute. Ils sont plutôt dans cette logique-là. Ça veut pas dire que l'avion du Qatar est mauvais, mais voilà, bah ils ont fait l'échange et puis ça s'est bien passé quoi.
Speaker 3
Ce sont aussi le New York Times, pardon, qui révélait que les services secrets sont à l'origine de cette demande. Il faut pas prendre à la légère, c'est normal, c'est logique ça.
Jean-Paul Paloméros
Bah ça serait, je pense qu'il en serait de même chez nous si on avait le moindre doute. Bon, nous, nos avions présidentiels, on les fait nous-mêmes entre guillemets, on les confie à des sociétés françaises, européennes. Bon, on est en toute confiance, mais ça veut pas dire, la confiance n'exclut pas le contrôle. Il y a les services compétents qui passent derrière et je peux vous dire qu'ils testent grandeur nature tous les logiciels et toutes les fonctions de l'avion.
Michel.
Michel Scott
Normalement, c'est, ils sont tous les deux Air Force One. Air Force One, c'est l'avion dans lequel voyage le président américain. Donc le premier quand il était dedans, et le second, voilà, ils sont Air Force One n'est pas forcément celui qu'on a vu.
Speaker 5
Celui qu'on a vu effectivement. Est-ce que c'est une image, Élisabeth, qui fait tache, j'allais dire, pour le président des États-Unis ?
Speaker 10
Oui, alors ça faisait déjà tache même aux États-Unis, l'idée d'accepter, alors en soi c'est fabriqué américain, c'est un Boeing. Donc, mais accepter, alors pour des raisons juridiques, il y a beaucoup de questions autour de ce cadeau qu'il emporterait a priori après son mandat. Donc ça fait beaucoup causer aux États-Unis. Moi j'ai beaucoup échangé avec des membres de la communauté des renseignements qui disaient qu'il faudrait au moins un an pour pouvoir, non seulement avec les logiciels, mais aussi tout ce qui est mouchard. On parle pas simplement de peut-être le détourner, mais aussi toutes les informations, tout ce qui est données de sécurité nationale qui pourraient y fuiter vers des ennemis.
Donc il y a quand même beaucoup, enfin ça passe aussi aux États-Unis pour quelque chose d'assez ridicule alors qu'on va être honnête, le président des États-Unis n'avait pas besoin de demander au Qatar un autre avion.
Speaker 3
Depuis Washington, Sonia Dridi. Bonjour Sonia. Vous êtes la correspondante pour TF1 et LCI. J'allais dire, après cette information, question toute simple, comment on réagit et qu'est-ce qu'on en dit sur place de ce changement en quelque sorte d'avion par mesure de sécurité en urgence pour Donald Trump ?
Sonia Dridi
Oui, c'est un changement qui a évidemment étonné, notamment les correspondants à la Maison Blanche qui suivent très régulièrement le président américain dans ses déplacements. Il y a eu ce changement d'avion, vous l'avez dit, Donald Trump est arrivé avec le Boeing offert par le Qatar en Turquie et il est reparti au départ avec son ancien entre guillemets Air Force One. Et aussi les journalistes qui étaient dans l'avion, on leur a demandé de remonter les hublots une fois qu'ils avaient décollé. Donc ça aussi c'est très inhabituel. Donald Trump au départ a expliqué que ce changement d'avion c'était surtout pour montrer ce magnifique appareil aux militaires américains sur les bases américaines.
Mais ensuite dans l'avion lui-même a laissé entendre qu'il était la cible de l'Iran. Il a même dit aux journalistes, si moi je tombe vous tombez aussi, donc il faudrait peut-être changer de métier. Vous l'avez dit aussi, selon les Secret Service, et bien enfin les Secret Service ont fait cette demande pour des raisons de sécurité. Et beaucoup avancent que Donald Trump était très pressé d'avoir ce nouvel avion offert par le Qatar et et bien qu'il ne dispose pas de toutes les technologies dont disposerait son ancien jet, le Air Force One.
C'est notamment Maggie Haberman qui a écrit ce livre, Regime Change, sur la Maison Blanche, sur les coulisses de la Maison Blanche, qui avec son co-auteur et bien a décrit les conversations qu'elle a eues avec des sources qui lui disaient que Donald Trump était trop pressé d'avoir ce nouvel avion et que donc toutes les technologies ne seraient pas n'auraient pas le temps d'être mises en place en concernant les capacités de défense. Donc voilà, il y a selon Donald Trump des une menace iranienne et tout à l'heure un porte-parole de la Maison Blanche a simplement dit et bien qu'il y avait toujours une menace qui planait et que en effet et bien Donald Trump pourrait être la cible des Iraniens.
Speaker 3
Merci beaucoup Sonia Dridi depuis Washington. Un mot encore Guillaume Roquette sur sur l'avion. On se souvient que quand le Qatar avait dit ça y est j'offre un avion alors on sait plus trop si c'était aux États-Unis ou au président américain plus particulièrement, on avait dit c'est le caprice de Donald Trump. Bon bah certains disent bah voilà caprice et on voit les conséquences aujourd'hui.
Guillaume Roquette
Oui mais moi je me souviens, vous aussi sans doute, de la satisfaction de Donald Trump quand l'avion avait été livré. On en a vu des extraits, il expliquait que tout avait été sécurisé, qu'on avait changé tout ce qu'il fallait, qu'il avait été entièrement démonté et remonté. C'était apparemment suffisant pour pour aller jusqu'au jusqu'au sommet de l'OTAN mais pas pour en pour en revenir. Moi la seule explication que je vois c'est qu'il y a eu une augmentation de la menace entre les deux, ce qui est ce qui est pas très bon signe sur le sujet qu'on traitait précédemment, c'est-à-dire les négociations autour de la de les autour de la fin de la guerre en Iran.
Speaker 3
Alors menace à l'encontre du président américain, bah tiens, qu'en dit directement Donald Trump ?
Speaker 14
Je suis constamment menacé. Je suis en tête de leur liste, avant vous. Mais si je disparais, c'est à votre tour, n'est-ce pas ? Alors peut-être que certains d'entre vous devraient envisager de changer de métier.
Speaker 3
Voilà pour Donald Trump, ça nous fait sourire ici en plateau avec sa sa remarque mais effectivement Général Paloméros, est-ce qu'aujourd'hui le président américain, sa sécurité est réellement en danger et notamment menacée par l'Iran ?
Jean-Paul Paloméros
Bah écoutez, les Américains, les Israéliens ne se sont pas privés de d'étêter en quelque sorte le pouvoir iranien. Je vois pas pourquoi les Iraniens ne se donneraient pas ce luxe si on est loin enfin ça c'est du scénario fiction mais après tout le monde est violent, le monde est ainsi fait. Je pense que ça ça les retiendrait pas plus que ça mais ils en verraient pas forcément l'intérêt donc parce que évidemment ça ça créerait un tel remous que là je pense qu'ils s'en porteraient plutôt plus mal. Donc à leur place je le ferais pas.
Speaker 10
Alors juste deux choses, il y a une fatwa sur Donald Trump depuis l'élimination de Soleimani mais surtout pendant la campagne c'est Joe Biden lui-même qui a prévenu les Iraniens qu'il y avait a priori enfin il a prévenu le peuple américain qu'il y avait a priori un complot iranien pour éliminer Donald Trump et il a prévenu les Iraniens si vous le faites c'est une déclaration de guerre d'éliminer un président américain. Donc c'est pas la première fois, certainement avec les conditions et le contexte actuel ça c'est encore plus quelque chose que les Américains en tout cas envisagent.
Guillaume Roquette
Après il y a quand même un truc bizarre c'est que on a dit et répété, le général Chauvancy nous le rappelait tout à l'heure, que les Américains avaient la maîtrise du ciel en Iran. Que la défense anti-aérienne iranienne avait été mise mise par terre par les frappes américaines et israéliennes. Donc alors c'est vrai qu'un Boeing 747 peut-être que c'est plus gros et que ça va moins vite qu'un avion de chasse que donc c'est plus facile à atteindre mais ça serait quand même un peu paradoxal qu'il y ait cette menace-là alors même que les Américains ont la maîtrise du ciel en Iran.
Speaker 3
Général Chauvancy, le degré de menace est de plus en plus fort et est au maximum ?
François CHAUVANCY
Ah, je ne sais pas s'il est au maximum, mais moi je partage ce qui a été dit tout à l'heure. C'est la menace, a priori, était plus crédible qu'elle ne l'était avant. Donc il y a des mesures de précaution qui ont été prises. Alors maintenant, je remarquerais quand même que le New York Times met ça un petit peu en exergue. Alors effectivement, on peut se poser des questions.
Pourquoi le fait-il ? Parce que les mesures de sécurité, c'est normal. Donc à la limite, on avait pris un moyen inhabituel pour répondre à la question. Pourquoi pas ? Mais d'un autre côté, rappelons-nous quand même que le Secret Service, et c'est la version officielle, a toute autorité sur le président des États-Unis pour lui dire : votre sécurité est menacée, donc voilà ce que nous allons faire.
Donc maintenant après, il y a l'habillage de communication par Donald Trump, ce qu'il fait depuis le départ.
Michel Scott
La menace n'est pas forcément immédiate. Et je crois qu'il faut dissocier les cris de haine, les appels au meurtre qu'on voit dans les foules rassemblées à Machhad actuellement, les appels à la vengeance, ce qui est quand même un classique. Je veux dire, des effigies de représentants américains pendus comme ça haut et court dans une foule, ça fait quand même quelques décennies qu'on les voit à Téhéran ou ailleurs dans le monde.
Kill Trump, on va tuer Trump, voilà.
Michel Scott
Bon, voilà. Donc ça c'est alors là c'est plus gros, c'est plus c'est assez ostentatoire. Mais ça c'est une chose. Il ne faut pas confondre ça avec des projets concrets qui par ailleurs peuvent être fomentés. C'est vrai.
Et pas fomentés en l'espace de quelques jours, quelques semaines. Et vous le voyez sur cette image.
Un politicien fatwa.
Rushdie, par exemple.
Michel Scott
C'est exactement ça. Donc ça dure, ça court éternellement finalement. Et après il est facile, relativement facile dans leur cohérence à eux de justifier quelque chose qui n'est que la réponse finalement du berger à la bergère. Donc ça ça ça je et je ne sais pas si c'est vraiment Air Force One qui serait visé dans ce cas-là. Vous avez quand même une multitude dans le terrorisme, dans l'histoire du terrorisme d'État iranien si vous voulez, il y a quand même ou autre d'ailleurs, il y a d'autres moyens pour via des intermédiaires et cetera et la manipulation d'esprits faibles pour attenter à la vie de quelqu'un.
Speaker 10
Bah c'est ce que j'allais dire. J'allais dire ils n'ont pas besoin des missiles iraniens. On a vu les milices irakiennes. On a vu dans le passé, bon puisque vous appelez des esprits faibles, bon en tout cas des proxys qui agissent au nom de l'Iran parfois sans le savoir. C'est ça, parfois sans le savoir.
Il y a maintes façons d'atteindre le président américain ou en tout cas de tenter.
Speaker 3
Oui, général Paloméros, je vous voyais acquiescer à ce que disait Élisabeth sur bah ils n'ont pas besoin d'un missile iranien.
Jean-Paul Paloméros
Oui, enfin c'était pour peut-être étayer un peu l'affaire de la défense antiaérienne. Quand on dit que la défense antiaérienne iranienne est faible et en tout cas ne gêne pas ni les Américains ou n'ont pas gêné les Américains et toujours d'ailleurs ni les Israéliens quand ils ont attaqué, ça veut dire que globalement les avions de combat qui pénètrent sont soit au-dessus du rayon d'action, mais les systèmes les plus dangereux ont été éradiqués. Mais par exemple il y a trente drones Reaper, hein, c'est des drones de surveillance qui ont été abattus. Bien sûr qu'il y a toujours une menace. Il y a un hélicoptère qui a été abattu.
On ne peut jamais dire. Mais là ce n'est pas du même ordre parce que Trump d'abord il n'est pas sur le il n'est pas dans il ne vole pas dans le ciel iranien même à proximité. Donc ce n'est pas comme ça que se produirait à mon avis un attentat.
Michel Scott
Et puis pardon, le Air Force One ne vole jamais seul je crois, non ? Il est quand même escorté.
Il est toujours escorté.
François CHAUVANCY
Non mais moi je réagissais un peu aux images d'un seul coup parce qu'il y a peut-être une autre hypothèse. Allez-y. L'hypothèse de dramatiser finalement cette mise en sécurité de Donald Trump en regardant justement ces foules où on dit on veut tuer Trump. Et peut-être qu'il y a eu une opportunité saisie par je dirais le service com peut-être de Donald Trump pour dire vu qu'on menace notre président, on va marquer le coup en disant oui il y a une menace réelle et peut-être qu'il y a une instrumentalisation par la communication américaine.
Speaker 3
Hypothèse qu'on retient. Sixième et dernier jour des funérailles du guide suprême Ali Khamenei. Ce sont ces images que vous voyez en direct de Mashhad. C'est la ville natale de Khamenei. Il y est né en 1939.
Nous sommes au nord-est de l'Iran. Et là, les images que vous voyez, c'est cet avion de chasse qui escorte l'avion dans lequel se trouve le cercueil de l'ayatollah Khamenei qui venait, provenait d'Irak en direction donc de cette ville de Mashhad dans le nord-est de l'Iran. Il sera inhumé au sanctuaire de l'imam Reza. C'est une ville sainte du chiisme, cette ville de Mashhad. Là, Michel Scott, quel message avec notamment ces foules ?
Parce qu'on nous dit, voilà, il y a un, on a répondu, une partie de la population en tout cas a répondu au message qui avait été envoyé notamment par le pouvoir iranien, par des proches de l'ayatollah. Et en même temps, vous avez d'autres, par le biais de reportages, d'autres populations qui disent : "Ah bah nous on n'y est pas et au contraire on fuit."
Michel Scott
Oui, mais c'est une question fondamentale quand on essaie de comprendre les rapports de force en Iran. Je crois qu'une erreur qui a été commise par beaucoup, peut-être à Washington aussi, c'était de croire qu'il y avait un régime, une bande d'enturbannés, d'ayatollahs, et puis il y a le reste du peuple. De la même manière, c'est une erreur de croire que tous ces gens que vous voyez là, ces centaines de milliers de personnes et des millions depuis le début de la semaine, ont tous été amenés dans des bus, si vous voulez, et ont tous été payés pour être là. C'est un point fondamental. Il y a, quelle est la proportion d'opposants réels en Iran ?
Parce qu'elle existe cette opposition. Elle est muselée. Elle s'est fait massacrer juste avant le conflit. Elle existe, mais quelle est sa proportion exacte ? On a du mal à savoir.
Inversement, quelle est la proportion de ceux qui soutiennent ? C'est quand même des millions de personnes. Moi, le premier jour je crois du conflit ici, je rappelais que la simple milice des Bassidjis, on parle d'une milice, c'est entre quatre et dix millions de personnes. Donc je veux dire, sur 90 millions d'habitants, et là je parle que de ceux qui brandissent la matraque, donc imaginez les familles, les autres, les proches, etc. Donc un soutien réel, le soutien au régime, il existe et il a été, il s'est tiré une balle dans le pied, il s'est renforcé ce soutien mécaniquement depuis le début de la guerre.
Speaker 3
Alors démonstration de force du régime et ces images pour l'inhumation et le sixième jour des funérailles de l'ayatollah Khamenei. On va prendre la direction tout de suite de l'Iran où nous attend le correspondant de France 24 et RFI, Siavosh Ghazi.
Siavosh Ghazi
C'est une foule immense qui s'est réunie depuis ce matin dans la ville de Mashhad. Comme vous pouvez le voir, l'ayatollah Ali Khamenei doit être enterré au loin, si vous pouvez le voir, au loin dans le mausolée de l'imam Reza. Une foule très importante, compacte, qu'on voit ici après les foules qu'on a vues lundi à Téhéran lors des funérailles nationales. Vingt millions de personnes, à tel point que l'agence Reuters a dû recourir à des photos satellitaires pour couvrir toute la foule. Ensuite des millions de personnes dans la ville de Qom et ensuite des millions de personnes en Irak à Karbala et Najaf.
Et là encore plusieurs millions de personnes pour un dernier au revoir à l'ayatollah Ali Khamenei à Mashhad. Dans cette ville, comme vous pouvez le voir, il y a énormément de monde, comme vous pouvez le voir un peu partout donc sur cette avenue, cette grande avenue qui traverse Mashhad. Et la seule chose que la population demande désormais, c'est une seule chose, c'est : "Kill Trump". On voit beaucoup de slogans dans ce sens-là. Les gens disent, lancent des slogans pour dire : "On ne veut pas de négociations, la seule chose qu'on veut c'est la tête de Donald Trump".
C'est désormais le slogan qui devient qui est repris par la foule un peu partout en Iran.
Speaker 3
Siavosh Ghazi, on prolonge le débat qu'on avait entamé avec vous Michel sur ce régime Guillaume Roquette. Est-ce que c'est un régime aujourd'hui qui est soutenu ou par le biais de cette démonstration de force et de ces images qu'on voit, ce régime est ressoudé ?
Guillaume Roquette
Bah en tout cas ce qui est sûr c'est que il y a des foules considérables pour cet enterrement, des foules qui sont très très mobilisées. Elles brandissent ce drapeau rouge, ils sont pas devenus communistes les Iraniens, mais c'est la couleur de la couleur des martyrs et la couleur de la vengeance chez les chez les chiites. C'est très difficile parce que parce que il y a pas il y a pas vraiment d'élections démocratiques c'est le moins qu'on puisse dire en Iran. En tout cas il y a une chose qu'on peut constater c'est que malgré les frappes contre le pouvoir en place, malgré la décapitation des dirigeants, malgré les espoirs israéliens et américains, il y a pas eu de révolution populaire en Iran. Donc est-ce que c'est parce que l'opposition n'en est pas capable parce qu'elle est pas armée, parce qu'elle est trop pourchassée ou est-ce que c'est parce qu'elle est pas assez forte, je ne sais pas.
En tout cas le régime a tenu. Il a résisté au plus terrible des crash tests qu'on pouvait imaginer avec l'ampleur de l'offensive américano-israélienne.
Général, le régime tient toujours.
Jean-Paul Paloméros
Oui oui, il en aurait fallu plus pour qu'il tombe visiblement. Donc d'ailleurs personne finalement n'avait fixé enfin dans l'entourage de Trump ce changement de régime comme un objectif clair. Ça ça a un peu vasouillé si vous m'excusez l'expression, mais très rapidement ils se sont rendu compte que la seule manière de changer de régime comme ça avait été fait finalement avec Saddam Hussein, c'était d'y aller. C'est-à-dire de faire la guerre. Un jour on regrettera peut-être de ne pas l'avoir fait.
C'est dans l'histoire. En se disant on avait une chance mais évidemment c'est au-dessus. Je crois qu'aujourd'hui c'était pas du tout c'est autre temps autres mœurs ce qu'on a fait en 91 c'était pas à l'ordre du jour cette fois-ci.
Speaker 3
Élisabeth, est-ce que l'autre partie de la population peut-être qu'on ne voit pas sur ces images, celle qui n'est pas en accord du tout avec le régime, qui a fui, qui dit bah regardez ça c'est une mascarade de la part du régime, est-ce qu'elle a les moyens à un moment donné de se faire entendre ? C'est ce qu'on avait dit au moment du déclenchement de la guerre il y a possibilité, les États-Unis avaient dit vous allez voir ce que vous allez voir ce que racontait Michel, ce régime allait hop et et là bah.
Speaker 10
Bah c'est les grands oubliés notamment des Américains. On se rappelle quand même ce message de Trump l'aide arrive, l'aide n'arrivait absolument pas et c'est très problématique. Ce régime il y a certainement une grande partie de l'opposition mais qui en a peur. Le régime continue même sous les bombes, même depuis le début de la guerre, à pendre des gens des grues, à prendre des gens dans la rue et ils disparaissent. Il faut pas penser que ça s'est arrêté cette oppression.
Au contraire on a l'impression que ça s'est renforcé et qu'ils continuent de le renforcer aussi pour continuer ce narratif de nous avons survécu, nous nous sommes renforcés de cette histoire. Et je pense que si aujourd'hui il y a une opposition, et je pense fortement qu'il y a une opposition, mais ils ont peur, ils sont peut-être chez eux. Et clairement ils étaient enfin l'aide américaine qui a été promise n'est pas arrivée à l'opposition donc on peut pas prendre la rue contre un régime comme ça sans des armes.
Michel Scott
Et l'histoire nous montre et la l'évidence aussi que c'est pas en période de guerre qu'on renverse un régime. C'est vous imaginez dans nos nos guerres à nous notre histoire à nous l'équivalent c'est totalement impossible. Donc vous êtes immédiatement stigmatisé comme traître et cetera. D'ailleurs il y a eu une chasse à l'homme aussi sur les traîtres en temps de guerre. Donc il y a eu la répression avant-guerre et puis ensuite après-guerre c'est c'est encore plus facile.
Donc voilà juste un mot sur ces ces rassemblements parce que c'est la conjonction quand même de c'est un message bien sûr politique, c'est une déclaration de victoire dans cette guerre hein bon c'est ça qu'ils veulent projeter comme comme image d'unité. Et puis c'est une c'est une célébration religieuse. Enfin c'est-à-dire que le personnage d'État, le personnage d'Ali Khamenei, c'est la plus haute autorité chiite. Donc ce qui se passe là et bien c'est un en appel à la à la comment dire à l'émotion du chiisme voilà au-delà des frontières iraniennes.
C'est pour ça que l'Irak était convoqué. Voilà. On n'est pas simplement dans une commémoration, une célébration funèbre nationaliste uniquement, mais il y a une espèce de pape du chiisme qui a été tué. Et donc ça donne un peu plus de force à tout ce qu'on voit là.
Speaker 3
Vous les voyez justement ces images qui restent impressionnantes quand on les voit en direct. Donc je vous rappelle, la ville de Mashhad, c'est la ville natale de l'ayatollah Khamenei. C'est le dernier jour de ces funérailles, sixième et dernier jour. L'inhumation du corps dans quelques heures maintenant. Ces images que nous on commente, que d'autres pays voient, dont Donald Trump aussi les voit ces images, général Chauvancy, là.
François CHAUVANCY
Oui, ben je crois que ça pose vraiment la question qu'on a tous au fond de notre tête depuis le début. Comment ça va se terminer maintenant et après, que va-t-il se passer à partir de demain ? Parce que pour l'instant, on n'est pas dans une situation où on voit la fin du conflit. Quand on voit toute cette foule effectivement rassemblée, et il n'y a pas que des images artificielles de l'IA, il y a une réalité humaine, il y a une masse humaine qui est présente, qui soutient le régime de toute façon. Donc comment voulez-vous abattre un régime, comment voulez-vous négocier avec lui alors qu'ils se sont complètement confortés par finalement le résultat positif de cette mobilisation de la foule ?
Alors certes, c'est un événement religieux, mais effectivement c'est aussi un événement politique. Et puis c'est aussi un mouvement de défi envers les États-Unis. Voyez bien comme nous sommes nombreux. Voyez tous les gens qui sont dans la rue pour soutenir le grand ayatollah. Donc vous allez faire quoi maintenant vous les Américains ?
Et là j'avoue que je n'ai pas la réponse.
Guillaume Roquette
C'est une démonstration de force et pas uniquement intérieure parce qu'effectivement ça montre aussi le poids international qu'a gardé l'Iran, qui n'est pas le pestiféré complètement isolé. On le disait, le corps de Raïssi a été exposé à Karbala parce que ça c'est l'internationale chiite. Faut pas oublier que 60 % de la population irakienne est chiite. Donc un, les Iraniens ne sont pas seuls. Deux, on a annoncé, alors j'ai pas vu les images donc je sais pas si ça a été confirmé, mais on avait annoncé la présence de Medvedev, qui est quand même l'ancien président russe, et celle de Shehbaz Sharif, le Premier ministre pakistanais, aux obsèques.
Donc il n'y a pas d'isolement non plus complet de l'Iran sur le plan diplomatique.
Speaker 10
On a même vu des représentants saoudiens, ce qui a assez surpris un certain nombre vu ce qu'ils ont pris sur la tête. Alors il faut dire que les Émiratis n'ont envoyé personne et avec beaucoup de "on ne le fera pas parce qu'ils nous ont frappés". Mais effectivement, parce qu'il y a aussi cette question à la fois religieuse et politique, il y a eu un certain nombre de personnes effectivement, un certain nombre de puissances étrangères qui étaient sur place.
Speaker 3
On voit donc ces images en direct. On a vu d'autres images aussi dans cette émission, général Paloméros, sont celles des frappes. Des frappes qui ont eu lieu, frappes intensives cette nuit. On l'a dit, les Américains qui ont visé 90 sites en 24 heures, 170 en 48 heures. Alors ce sont des chemins ferroviaires, des liaisons ferroviaires, ce sont des ports, ce sont des ponts notamment.
On a parlé aussi du périmètre de la centrale de Bouchehr. On le disait ici, on en débattait en début d'émission, général, symbolique avant tout ?
Jean-Paul Paloméros
Non, je pense que c'est un peu plus que symbolique. Les Américains mènent une guerre, une bataille qu'ils auraient sans doute pu mener avant pour le contrôle du détroit d'Ormuz. C'est militairement parlant, ça n'a pas beaucoup de sens, mais s'il y a vraiment des cibles à frapper, c'est plutôt là qu'il faut les chercher en disant on va déjà amoindrir la menace. Il suffit de trois drones lancés de je ne sais où en Iran pour frapper trois pétroliers. Ça s'enflamme à la moindre allumette.
Mais en revanche, ce qu'il apparaît malgré tout, c'est qu'il y a quelques axes que je qualifierais de plus stratégiques sur, par exemple, les lignes d'approvisionnement maritimes. Là, on commence à voir des frappes, on se demande d'ailleurs pourquoi ça n'avait pas été frappé pendant la campagne. Il y a un peu quand même des incohérences dans le dispositif, mais avec 80 frappes, on ne peut pas non plus identifier une stratégie particulière. On frappe ce qui est en bordure du détroit pour dire bon, le détroit d'Ormuz, hors de question que vous vous l'appropriiez, ça ne va pas suffire. Et puis après, ils commencent quand même à s'en prendre à des objectifs qui sont plus embêtants, qui touchent directement l'approvisionnement.
Je pense qu'on va aller de plus en plus vers une guerre économique. Ils vont sans doute reprendre le blocus, je ne vois pas d'alternative parce que ça, c'est efficace et c'est sans doute ça qui fera peut-être plier l'Iran.
Speaker 3
Alors justement, ces images là de sites en Iran qui sont détruits, Téhéran qui riposte mais aussi en direction donc des pays du Golfe. On parlait de sirènes d'alerte qui ont retenti à Amman en Jordanie, des explosions entendues au Bahreïn mais aussi au Koweït. Pierre-Olivier D'Antin, vous êtes notre envoyé spécial à Doha au Qatar, j'allais dire que c'est un regain de tension dans toute la zone au niveau des pays du Golfe.
Pierre-Olivier d'Antas
Il y a clairement un regain de tension ici pour la deuxième nuit consécutive. C'est un petit peu la même histoire qu'il y a 24 heures, c'est-à-dire qu'on a assisté à des frappes américaines sur le territoire iranien pour la deuxième nuit consécutive qui ont donné suite à une riposte de Téhéran sur les pays du Golfe. Ces pays du Golfe qui sont en première ligne ici, Bahreïn par exemple est situé à seulement quelques dizaines de kilomètres des côtes iraniennes. Cette nuit, les gardiens de la révolution disent donc avoir visé et frappé des intérêts militaires américains dans la région, notamment à Bahreïn, cette base notamment, ce QG, ce quartier général de la cinquième flotte navale américaine, centre névralgique des opérations navales ici dans la région. Ils disent aussi avoir visé le Koweït et cette base américaine d'Al-Salem.
Ils préviennent, ces gardiens de la révolution, je les cite, c'est une première étape de représailles et si les États-Unis répètent leurs attaques, alors d'autres bases américaines dans la région seront touchées. Je vous parlais de Bahreïn et Koweït à l'instant, mais il faut également notifier que la nuit dernière ici à Doha au Qatar, aux alentours de 2h30 heure française, une alerte de sécurité publique a retenti sur nos téléphones portables nous indiquant de rester confinés, éloignés des façades en verre, des fenêtres, signe qu'il y a clairement un regain de tension dans les pays du Golfe, à Bahreïn, à Koweït, mais aussi ici à Doha au Qatar.
Speaker 3
Pierre-Olivier D'Antin depuis le Qatar. Général Chauvancy, l'Iran a les moyens de tenir ? Je dirais militairement, armement, on a parlé des stocks qui auraient été plus ou moins épuisés, mais à chaque fois on a l'impression que ça se renouvelle.
François CHAUVANCY
Non, on revient quand même à cette hypothèse de cette capacité de nuisance. Gagner la guerre militaire, non, mais gagner la guerre peut-être, je dirais, dans la durée diplomatique, oui, parce qu'elle a une victoire politique pour l'instant, quoi qu'on puisse en dire, une victoire stratégique puisqu'elle est capable d'imposer sa volonté à l'ensemble du monde en quelque sorte. Maintenant, les drones, on sait que ça se fabrique assez vite, donc il y en a. Donc on est sur effectivement une guerre à mon avis, enfin c'est pas le mot guerre qu'il faut utiliser, je dirais des opérations militaires qui vont durer un certain temps sans pouvoir en préciser la fin. Je ne pense pas qu'on arrivera à une guerre ouverte comme on l'a connue précédemment.
En revanche, un petit peu tous les jours, en riposte contre riposte, rappeler qu'on existe, détruire ce qu'il faut détruire. Et je reviens à ce qu'a dit le général Paloméros, c'est effectivement aussi affaiblir quand même progressivement au fur et à mesure ce qui peut être fait du côté iranien parce que ça aussi, le temps qu'on leur donne, ça leur permet aussi de refabriquer des armements, donc il faut les démolir.
Speaker 10
Alors on les a quand même enfin on les a quand même donné un petit peu de temps pour justement refabriquer et je pense que c'est important de le dire, je pense que c'est aussi toute l'intérêt des Iraniens de signer ce mémorandum était de reconstruire un peu de que ça soit des missiles ou notamment des drones qui est beaucoup plus facile à reconstruire. Maintenant quelles sont les les vraies capacités iraniennes si les Américains voulaient s'engager à fond, je pense qu'ils auraient pas ces capacités-là, mais la vraie capacité de nuisance en réalité ce détroit d'Ormuz qui ne nécessite pas énormément de moyens et très très fort enfin par rapport aux Américains et surtout par rapport à Donald Trump et tous ses inquiétudes surtout sur l'économie, on a vu les les la prix de l'essence sursauter aux États-Unis ce matin, c'est c'est ça qu'ils ont en réalité, c'est c'est ça leur vrai levier, c'est pas leurs missiles. On va compter bien sûr dans les jours à venir combien frappe le Bahreïn, le Qatar et autres, mais leur vrai pouvoir de nuisance c'est ce détroit d'Ormuz.
Général Paloméros.
Speaker 6
Oui, j'pense que c'est j'serais un peu plus peut-être balancé parce que c'est quand même ses capacités de missiles stratégiques qui donnent à l'Iran une dissuasion conventionnelle. L'Iran a pour peser aujourd'hui sur le Moyen-Orient, n'a plus besoin de d'acquérir le pouvoir la puissance nucléaire. Ils essaieront de le faire malgré tout parce que ça donne un stature et tout ce qu'on veut. Mais là les démonstrations qu'ils ont faites et qui ont quand même beaucoup surpris et sur des cibles faciles, hein, des raffineries y a rien de plus simple, si demain ils frappent des installations de dessalinisation d'eau de mer il y aura rien de plus simple. C'est en revanche ils ont fait des choses compliquées grâce au ciblage qui leur a été fourni à la fois par les Chinois et et par les Russes, ils sont capables ont été capables de frapper des des radars de défense antimissile.
Si vous avez plus de radars de défense antimissile, c'est pas la peine d'avoir des patriotes.
Speaker 3
Oui, c'est ce que j'allais vous demander quand on parle d'arsenal militaire iranien, c'est de quoi parle-t-on exactement, quels sont les stocks aujourd'hui ?
Jean-Paul Paloméros
Mais c'est ça la question. C'est là en tout cas ce qu'il apparaît c'est qu'ils ont construit toute une industrie souterraine et ça maintenant on commence en avoir peut-être pas des preuves mais en tout cas des meilleures tangibles, les Américains, les services secrets américains, tout le monde alors que après la guerre des douze jours c'était fini enfin ça c'était Donald Trump, on a éradiqué le nucléaire tu parles, il était bien enfoui du côté d'Ispahan et ça on n'y a pas touché bien sûr. Et puis on a découvert qu'ils étaient capables de reconstituer leur stock parce qu'ils ont travaillé sur leur résilience depuis des années, des dizaines d'années, ils l'ont préparé cette guerre. Et ça c'est ça c'est important. Moi j'considère que alors évidemment on leur a donné en en prime le détroit d'Ormuz.
Oui ça c'est avant ça marchait et après c'était terminé et ils vont pas le lâcher. Mais les missiles balistiques sur les les pays du Golfe, là il y a du boulot parce que vous savez combien les Américains peuvent produire de patriotes par par an, six cents à peu près, six sept cents. Le combien ont été dépensés pendant la guerre en Iran dans les pays du Golfe, mille huit cents, mille neuf cents. Trois fois plus que la production annuelle. Ils essaient de monter à deux mille et tout le monde en demande, l'Ukraine bien sûr et et les pays européens vont en demander aussi pour assurer la protection de l'OTAN.
Michel Scott.
Michel Scott
Oui la question des stocks c'est c'est une question qui qui se pose aux Iraniens mais aussi aux Américains vous venez de venez de le dire. Donc c'est pour ça que j'pense que aucune des deux parties n'a intérêt en fait à ce que ça se prolonge. Moi j'ai l'impression que la séquence qu'on est en train de vivre encore une fois c'est plutôt une manière de rappeler à l'adversaire ce qu'on est capable de faire.
Ils sont en face de chez nous. Donc il n'y a rien de plus simple. Et ils hurlent pour que ça se termine. Donc ils ne désespèrent que ça se termine. Euh, donc moi je suis pas sûr que ça se prolonge.
Après sur la capacité iranienne à reconstituer partiellement les choses, bah oui d'abord ils l'ont dit hein eux-mêmes, ils ont profité du cessez-le-feu pour reconstituer une partie des stocks, une partie limitée sans doute, voilà. Donc je suis pas sûr non plus qu'ils aient intérêt à une guerre de plusieurs mois quoi.
Élisabeth.
Speaker 10
Deux choses, je suis entièrement d'accord avec Michel Scott, je pense que ni l'un ni l'autre n'a envie que ça reprenne à fond parce que les deux n'ont pas forcément les moyens qu'ils aimeraient bien avoir pour aller jusqu'au bout. Mais la deuxième chose juste sur cette question de Patriot, il n'y a pas que des Patriot. J'ai parlé avec des responsables émiratis l'autre jour, une chose qu'ils ont apprise c'est qu'il faut diversifier. Et quoi aussi, il y a les Sud-Coréens entre autres, ils travaillent avec les Israéliens. Il y a quand même cette conception aujourd'hui qu'on ne peut plus dépendre juste des Américains et des Patriot parce que d'abord les Américains ne fabriquent pas assez, mais parce qu'il y a d'autres options aujourd'hui et il faut le dire, notamment nos amis sud-coréens, et c'est important.
Speaker 6
Oui, c'est vrai chez nous aussi on a des systèmes, mais ça va prendre des années. Même si on accélère, les composants c'est pourquoi la construction de Patriot est limitée parce qu'il faut des composants de nature, c'est des armements complexes si vous voulez. Et c'est vrai pour dès que vous attaquez à la défense antimissile y compris contre des missiles hypersoniques, là ça devient complexe, il faut l'avouer hein, c'est ce qu'il y a de plus complexe. Et c'est pas étonnant que ça soit la partie dure pour les Ukrainiens aussi bien que pour les pays du Golfe et pour les Américains.
Speaker 3
Je vous remontre ces images si vous nous rejoignez à l'instant dans le Grand Dossier sur LCI, ce sont des images en direct de Mashhad, nous sommes en Iran, c'est la ville où est né l'ayatollah Khamenei, sixième et dernier jour de ces funérailles là dans sa ville. Regardez, alors nous sommes de nuit parce qu'il y a un décalage, il doit être 19h15 à peu près en Iran en tout cas à Mashhad en ce moment. Effectivement là Michel on a ces images qui nous parviennent, on a vu tout à l'heure ce chasseur dans le ciel qui accompagnait et qui surveillait, qui assurait la sécurité de l'avion qui transportait le cercueil de l'ayatollah Khamenei et là cette foule habillée en noir avec on l'a vu des inscriptions désignant, visant directement Donald Trump, aussi qui est recueillie sur ce cercueil de l'ayatollah.
Michel Scott
Oui et c'est donc une démonstration de force on l'a dit pour le régime, de soutien au cas, c'est une démonstration de la ferveur chiite peut-être d'abord en fait pour les gens qui sont là. Encore une fois il y a un personnage sacré qui est mort dans des conditions violentes et donc il y a une émotion populaire réelle si vous voulez. Et donc voilà on arrive mais on arrive au bout de ce cycle qui avait suspendu un peu les choses, vous savez donc pendant six jours tout ça a commencé samedi dernier et donc les négociations étaient en suspens. Donc là la grande question c'est après ce train de se terminer ces quelques heures là de funérailles les dernières, qu'est-ce qui va se passer demain. Voilà et je pense que si quelqu'un le sait ce sont sans doute les Iraniens et pas les Américains.
Voilà pour prolonger la question précédente, je pense réellement que parce que Trump l'a quasiment verbalisé, qu'est-ce qui va se passer ensuite, bah je sais pas on verra, on verra ce qu'ils font. Donc on verra ce que font les Iraniens.
Speaker 3
Alors voilà pour ce qui est de ces funérailles de l'ayatollah Khamenei donc Mashhad on le rappelle c'est la deuxième ville aussi du pays de l'Iran juste après Téhéran avant Ispahan et cette foule qui est rassemblée. On a parlé de ces aspects j'allais dire aussi militaires avec ces frappes d'intensives la nuit dernière, il y a aussi un aspect économique.
On peut se poser la question des répercussions économiques de ce conflit au Moyen-Orient, mais j'allais dire chez nous, ici en France. J'accueille Catherine André, éditorialiste d'économie LCI. Parce que Catherine, on se posait la question, on regardait ce matin le cours du Brent, du baril de pétrole. Alors on se souvient à une époque on était à 100, 120 dollars. Là on est repassé juste en dessous de la barre des 80.
Mais concrètement, qu'est-ce que ça change ? Est-ce que moi si je vais faire mon plein à la station-service, je vais me dire : "Ah bah génial, j'ai 2, 3 voire 10 centimes en moins" ?
Speaker 26
Alors pas tout de suite, vous allez me dire. Alors pas tout de suite. Mais ce qu'on a surtout vu ces derniers temps, c'est qu'il y avait eu une baisse. Il y a eu une baisse du prix notamment du gazole. On a perdu à peu près 15 à 20 centimes selon les stations-service.
D'ailleurs dans certaines stations vous trouviez même du gazole à 1,80. Voilà, c'était ce qu'on a vu ces dernières semaines. Là qu'est-ce qui s'est passé hier avec le regain de tension ? C'est vrai qu'on a pris 6 dollars, 7 dollars sur le baril en une journée, ce qui est important. C'est-à-dire que ça a été une hausse soudaine et forte.
Mais c'est vrai que 80 dollars, c'est pas les 120 dollars qu'on a connus il y a encore quelques mois. Pour l'instant, est-ce qu'il faut s'emballer, s'inquiéter particulièrement ? Ça dépendra en fait de ce qui va se passer dans les prochains jours. Parce que si un climat de tension s'installe de manière durable dans ce détroit d'Ormuz, on passera au-dessus des 80 dollars. Et là oui, une fois que les stations-service auront distribué leur stock et qu'elles devront s'approvisionner avec un nouveau prix, un prix plus cher, et bien elles le répercuteront sur les automobilistes.
On estime qu'un dollar le baril, c'est un centime de plus à la pompe. Donc vous faites votre calcul, hein. Si ça monte à 90 dollars, c'est quelques centimes en plus pour les Français. Donc oui, c'est une mauvaise nouvelle pour le pouvoir d'achat. Mais de manière générale, ce serait une très mauvaise nouvelle pour l'économie française parce qu'on sait qu'on a des marges de manœuvre extrêmement réduites vu nos difficultés budgétaires avec notamment le risque que ça impacte encore plus la croissance.
Les prévisions de croissance ont été réduites déjà ces derniers jours. Et quand vous impactez la croissance, et bien ça voudra dire trouver des économies en plus parce que le déficit budgétaire pourrait se creuser encore plus. Et vous savez qu'on est à 9 milliards d'euros déjà d'économies à rechercher en plus en raison de la dégradation de la conjoncture économique.
Speaker 3
Ah bah vous y venez sur cette, j'allais dire, atmosphère économique en France. On a tous en tête l'idée de l'explosion de la dette dans notre pays. On pourrait se dire : "Oh bah ça nous concerne pas, c'est l'État, c'est loin, pas moi tranquillement dans mon appartement, dans ma maison, etc." Mais si, ça va avoir des conséquences, vous nous dites précisément sur notre pouvoir d'achat et notre mode de vie aussi.
Speaker 23
En tout cas ce qu'on voit là sur les marchés financiers, c'est que le taux d'emprunt, vous voyez, le taux de la dette française à 10 ans a atteint hier, on est autour de 3,90 %. C'est énorme, hein. Depuis 2009 on n'avait pas vu ça. C'est une flambée qui a été très importante et continue ces derniers jours. Et attention parce qu'on estime que quand vous passez les 4 %, vous basculez dans une zone d'ombre où ça peut aller très vite.
C'est-à-dire que très rapidement on peut être à 4, 4,5, 5 %. Et donc le problème évidemment c'est que ça survient dans le pire des contextes pour la France. Ça révèle toutes nos fragilités. Nous n'avons aucune marge de manœuvre. Et donc ce sera ce que décrit la Cour des comptes, l'étouffement par la dette si ces taux d'intérêt continuent de grimper.
Et comme on est incapable en France pour le moment d'engager des réformes comme le fait par exemple l'Allemagne, et bien on risque d'être sanctionné très difficilement sur les marchés financiers dans les prochaines semaines.
Speaker 3
Guillaume Roquette, on se dit guerre au Moyen-Orient, conséquences économiques chez nous en France, c'est loin, on les voit pas directement, on les voit pas concrètement. Et là de ce que nous dit Catherine en donnant les chiffres, on se dit attention danger.
Guillaume Roquette
Oui, il y a un paradoxe. En apparence, on tient bien le choc. Effectivement, ça vient d'être dit, le prix des carburants est contrôlé. La bourse se porte plutôt bien. Je regardais avant de venir dans le studio, le SBF 120 qui est l'indice de référence de la bourse de Paris, si on prend depuis le 28 février, c'est-à-dire depuis le début de la guerre, il a baissé de 0,4 %.
Donc ça veut dire qu'il est stable. En revanche, il se passe quelque chose de souterrain, c'est qu'il y a un manque de confiance des entreprises et vous le voyez bien sur le chômage. Le chômage est repassé au-dessus de 8 %. C'est spectaculaire chez les jeunes diplômés par exemple, qui n'arrivent pas à trouver du travail parce que les entreprises sont prudentes, elles ne savent pas quel est l'avenir. Et donc elles reculent à la fois leurs investissements et leurs embauches.
Et effectivement, quand ça se passe comme ça, c'est mauvais signe parce que moins de croissance, c'est moins d'impôts. Et moins d'impôts, c'est moins de recettes fiscales, donc une situation de la dette encore plus difficile à tenir. Et c'est vrai que là, les OAT, les obligations du Trésor qui servent à financer la dette française, elles ont un taux d'intérêt ces temps-ci qui est plus élevé que celui de la Grèce. Donc ça montre qu'il y a un début de défiance, c'est quand même très inquiétant vis-à-vis de la France.
Speaker 3
Un, les carburants, deux, on a parlé de la dette française, trois, c'est en lien Catherine avec ce que disait à l'instant Guillaume Roquette sur les entreprises. Je lisais le rapport de BPI France qui dit qu'aujourd'hui, c'est 80, si je retrouve le chiffre, voilà, près de 80 % des TPE-PME impactées en France. J'allais dire c'est quasiment tout le petit tissu ou moyen tissu économique en France qui aujourd'hui se sent a des répercussions et a des conséquences, les vit au quotidien. C'est quoi concrètement pour ces entreprises ?
Speaker 24
Moi j'ai envie de dire 80 % impactées et on a quand même une chance, c'est le nucléaire. C'est-à-dire que le nucléaire nous permet notamment pour l'instant de sur les factures d'électricité, ça a été contenu. Mais si vous êtes en Italie et en Allemagne, comme le prix de l'électricité est indexé sur le gaz qui a beaucoup augmenté, là vous n'êtes pas protégés. Donc oui, nos entreprises sont fortement touchées parce que évidemment quand je ne sais pas, vous êtes une entreprise de logistique et que vous devez faire des pleins beaucoup plus chers, ça rogne et ça impacte très directement votre rentabilité. Après il y a différentes solutions, soit l'entreprise choisit de rogner sur ses marges, encore faut-elle qu'elle ait des marges, soit elle le répercute sur les prix.
Et là le risque, et on sait que c'est aussi quelque chose qui va être scruté dans les prochaines semaines, c'est l'inflation. C'est-à-dire que si durablement de nouveau le prix des carburants augmente, eh bien ce qui fait craindre, ce qui est à craindre, c'est effectivement une inflation, l'inflation plus élevée, des prix plus élevés. Et là encore l'augmentation des taux d'intérêt pour juguler l'inflation et ça c'est mauvais signe notamment pour les crédits immobiliers, pour les entreprises qui emprunteront de manière plus difficile. Donc c'est un cercle vicieux qui peut être effectivement déclenché par ce choc énergétique. On n'y est pas encore, mais c'est vrai que la situation, elle est regardée avec beaucoup d'inquiétude aujourd'hui.
Speaker 3
Général Paloméros, vous en tant notamment qu'ancien commandeur suprême de l'OTAN, l'OTAN quand par exemple ils sont tous réunis, les pays, qu'il y a Donald Trump qui est présent, est-ce que ses homologues lui disent alors OK très bien ces frappes mais elles vont nous coûter cher aussi à nous, donc attention ?
Jean-Paul Paloméros
Puisque vous parlez de l'OTAN, le traité de Washington là qui était fait, qui est un magnifique document que j'incite tous nos auditeurs téléspectateurs à lire parce qu'il est très simple, mais il définit les règles de l'OTAN. Ce n'est pas du tout un traité militaire. Et ce qui est intéressant, c'est que l'article 2, il porte sur les valeurs communes de cette alliance et dans ces valeurs communes figure en premier chef l'économie. C'est-à-dire que les pays s'engagent à harmoniser leurs économies, à progresser ensemble, à prospérer ensemble, ce qui s'est passé finalement après 49. Donc ça veut bien dire que quelque part cette alliance, elle tient à la fois sur des valeurs et des intérêts et que dès qu'on découple l'ensemble comme le fait Donald Trump, on fait prendre des risques à cette alliance parce qu'on la transforme en un vaste marché, en une coalition très standard où on fait du troc.
Alors que l'esprit, il n'est pas là.
Et je pense que revenir à l'esprit, c'est difficile quand on est face à Donald Trump, mais c'était vrai aussi quand même avec ses prédécesseurs, ils le disaient différemment, ils le vivaient différemment. Mais si on n'a pas et ça au sein de l'Union européenne, c'est c'est une valeur cardinale. Maintenant, ce que je constate moi dans mes contacts avec le monde de l'entreprise, et Dieu sait si j'en connais des PME et des TPE que j'essaie de soutenir dans l'espace et bien d'autres domaines, c'est les charges. La mauvaise idée, ça serait d'augmenter les charges. Ça peut être une idée en disant ah ça y est, ils vont faire entrer l'argent dans non, je pense que là on tue on tuera la bête, si vous me passez l'expression.
Speaker 3
Je vous donne cette dernière information, tiens, je vais vous faire réagir général Chauvancy, on en parlait tout à l'heure, on était avec notre correspondante Betsabée Salem depuis Israël, eh bien Israël qui se dit à l'instant prêt à attaquer l'Iran une troisième fois si nécessaire.
François CHAUVANCY
Oui, bah on va voir ce qui va se passer. Alors moi je il faut je crois qu'il faut rester prudent, nous sommes encore dans peut-être dans l'émotion, dans les images qui nous sont présentées et on revient toujours à la même question : et après ? Donc frapper peut-être, alors la frappe est est possible pour atténuer encore la nuisance des Iraniens, mais ça recommencera encore après. Donc voilà, très honnêtement je ne vois pas de solution aujourd'hui à ce conflit tel que c'est présenté actuellement.
Un mot Élisabeth pour conclure.
Speaker 10
Je je pense qu'Israël enfin c'est un message de communication, on sait qu'Israël est prêt, ils l'ont dit dès que que le cessez-le-feu a commencé qu'ils étaient prêts à renouveler. Maintenant on verra, moi je m'interroge, quelqu'un l'a dit, je pense que c'est Michel Scott qui l'a dit plus tôt, peut-être aussi des éliminations comme on a entendu beaucoup de Donald Trump critiquer le nouveau dirigeant, peut-être certains sont sur la liste des Israéliens.
Speaker 3
Merci beaucoup à tous les cinq d'avoir été l'invité les invités du Grand Dossier. Je vous rappelle bien sûr que le Grand Dossier c'est une émission que vous pouvez retrouver et écouter en podcast tous les jours sur vos plateformes d'écoute. Vous avez le hop le petit QR code qui s'est affiché en bas de votre écran.