Parcoursup : une machine à exclure ?
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LCP - Assemblée nationale
Speaker 7
Et dans certains cas, elle dira oui si. Si quoi ? Si le candidat accepte un parcours adapté qui lui permet justement de réussir dans la filière qu'il a choisie. Neuf ans plus tard, force est de constater que le ressenti des jeunes est tout autre. Ça fait des années qu'on lutte pour inscrire des jeunes qui sont refusés des universités, des années qu'on voit des avenirs brisés parce qu'on refuse l'entrée à l'université.
Speaker 5
On a un système d'orientation post-bac, Parcoursup, qui est vraiment désastreux, qui fait un tri social en fait dès les 18 ans. Cette année, le taux de réussite au bac général dépasse les 95 %. Pourtant, en première année de fac, un étudiant sur cinq redouble, 15 % abandonnent. Alors notre question qui fâche ce soir, la voici : sélectionner les étudiants, est-ce un tabou aujourd'hui en France ?
Speaker 1
Est-ce que c'est tabou la sélection, Danielle Simonnet ? Vous demandez d'ailleurs la fin de Parcoursup ou la fin de la sélection ?
Danielle Simonnet
Mais c'est pas un tabou, c'est un désaccord. Moi vous savez, je pense qu'un de mes premiers actes politiques dans ma vie, ça a été de participer aux manifestations contre la loi Devaquet en 86, hein, donc désolée, je suis pas toute jeune. Et à ce moment-là, c'était donc sous Chirac président de la République et 86, la loi Devaquet...
86 c'était François Mitterrand.
Danielle Simonnet
Premier ministre pardon, la loi Devaquet, pardon, la loi Devaquet décidait à la fois d'instaurer une sélection, d'augmenter les frais d'inscription et de mettre en concurrence les universités. Il y a eu une mobilisation historique, il y a eu la terrible mort de Malik Oussekine et tué par la police, et le gouvernement a retiré la réforme et le ministre de l'Éducation nationale a démissionné. En vrai, le problème de Parcoursup, c'est surtout le problème du manque de places dans l'enseignement supérieur. Vous avez une augmentation des des des élèves dans leur demande d'aller dans l'enseignement supérieur très conséquente, hein, plus 66 000 en un an.
Et dans le même temps, vous avez une diminution des places dans l'enseignement supérieur à raison de 10 300 places en moins à la rentrée 2026, 43 000 places en moins à la rentrée 2025. Donc en fait la le vrai problème, il est que ce gouvernement et ces gouvernements, je dirais en 10 ans de macronie, eh bien les politiques d'austérité ont plutôt cassé l'enseignement supérieur et réduit les places dans l'enseignement supérieur pour le bonheur de l'enseignement privé, hein, où il y a une augmentation maintenant on en est à 25 % d'étudiants dans l'enseignement supérieur qui vont dans le privé. Et donc tout ça c'est un projet politique. Et moi ça n'est pas le mien. Moi je souhaite une société qui permette à la fois d'émanciper et qui construise son développement économique sur l'avenir qu'il le permet à la jeunesse.
Et donc ça passe par ce principe de base : tout titulaire du baccalauréat doit avoir le droit de s'inscrire dans la filière de son choix. Et donc c'est au moyen de suivre ce besoin pour l'ensemble de notre société, l'émancipation de nos jeunes et l'intérêt de notre développement économique.
Laurent Marcangeli.
Laurent Marcangeli
Ouais, je vais pas vous surprendre, je suis totalement en désaccord avec ma collègue Danielle Simonnet, je vais vous expliquer pourquoi. Je pense que d'abord on a fait de Parcoursup depuis plusieurs semaines une forme de totem médiatique, politique. D'ailleurs les les...
Adeline François
Alors médiatique, je je me permets de vous contredire, c'est pas un totem médiatique. C'est...
Speaker 13
Ne vous sentez pas visée, hein, de suite je vois que quand on parle des médias... Non, mais ce que je veux dire c'est que...
Speaker 14
Non, mais ce que je veux dire c'est que Parcoursup c'est d'abord dans la rue que ça a été contesté, c'est pas dans les médias.
Laurent Marcangeli
22 22 % des lycéens sondés citent Parcoursup comme tête de gondole de leurs revendications. Donc en réalité c'est pas ça le premier problème. Le premier problème c'est les calendriers, les agendas à trous, c'est les conditions dans lesquelles ils sont ils sont reçus dans leur établissement. Il y a eu d'autres sujets par rapport à la pression effectivement que ils peuvent avoir par rapport à la sélection. Ça c'est un vrai sujet, mais c'est pas que Parcoursup qui est à l'origine de tout ça même si parfois...
Speaker 10
Mais c'est pour ça qu'on n'est pas là pour parler de Parcoursup, on est parlé on est là pour parler de la sélection.
Laurent Marcangeli
Parlons de la sélection. Et là où j'ai le véritable désaccord avec ma collègue, c'est la chose suivante : ce que vous proposez, c'est que tout le monde en réalité peut avoir accès à la formation de son choix du moment qu'il en fait la demande une fois le baccalauréat obtenu, baccalauréat obtenu de manière beaucoup plus large, pourcentage à l'appui au cours des 10, 15, 20 dernières années. On peut s'inscrire où on veut, c'est-à-dire un élève qui a un bac avec plutôt une spécialité littéraire, même si ça a changé depuis les réformes successives, peut aller en médecine, peut candidater pour aller en médecine. Moi je pense que c'est pas la bonne méthode et je vais vous dire pourquoi, parce qu'il n'y a pas de place pour tout le monde. Je pense qu'il y a une place pour tout le monde dans l'ensemble, mais pas sur certaines spécialités.
Et je pense qu'à un moment pour déterminer qui à un moment peut accéder à tel niveau d'études, il faut bien qu'il y ait une sélection parce que s'il n'y a pas de sélection, c'est soit le hasard, soit le piston. Parce qu'on pourra pas créer de la place pour tout le monde dans dans certaines facultés.
Mais pourquoi ?
Speaker 11
Parce qu'il n'y a pas la place. Parce que tout simplement si tout le monde à un moment veut être veut être...
Mais la volonté politique...
Laurent Marcangeli
Ah ben alors vous allez faire vous allez vous allez pousser les murs ? Vous allez vous allez mettre tout le monde au même endroit ? Parce qu'on sait très bien ce qui va se passer.
Danielle Simonnet
Bah je trouve ça plus intéressant de de créer des places dans l'enseignement supérieur que de courir à construire de nouvelles prisons. Là on se pose pas de questions, hein. Je veux dire... bah oui, mais c'est comme ça.
Laurent Marcangeli
Victor Hugo avait des belles phrases à ce sujet. Voilà. Qui sont qui peuvent être utiles dans une dissertation du baccalauréat. Mais ce qu'il faut dire ce qu'il faut dire ce qu'il faut dire à notre jeunesse, c'est pas qu'elle n'aura pas sa place dans la société et dans l'élévation par le travail, par le mérite, par par le talent qu'elle va pouvoir développer. Par contre, en revanche, tout le monde ne sera pas amené à faire les mêmes études, tout le monde ne pourra pas aller au même endroit, tout le monde ne pourra pas candidater aux mêmes formations, à la même responsabilité.
Pourquoi ?
Parce qu'à un moment, nous avons tous, toutes, quelle que soit notre issue sociale, quels que soient nos talents, une prédisposition, des prédispositions spécifiques. Et je pense que là où on a vraiment un vrai débat contradictoire de fond, c'est que il y a une sélection à un moment qui doit déterminer qui peut, qui va être le mieux placé. Et c'est là où nous sommes en échec en France. Je le pense qu'on a un problème au niveau de l'orientation, au niveau du fait de pouvoir débusquer, de pouvoir savoir ce qu'un élève va pouvoir développer comme talent personnel, comme qualité personnelle en vue de sa formation. Et c'est ça, c'est ça qui à mon avis fait défaut aujourd'hui dans notre pays.
Adeline François
Donc mettre le paquet aussi sur l'orientation. Rayan Nezzar, qu'en dites-vous ? La sélection, bon, les chiffres disent 91,5 % des lycéens qui avaient formulé un vœu, des vœux sur Parcoursup en juin dernier ont reçu au moins une proposition d'admission. 91,5 %. Alors c'est moins dans les lycées professionnels hein, puisqu'il y a plus de 20 % des élèves en lycée professionnel n'ont pas eu de proposition.
Rayan Nezzar, la sélection puisqu'on ne la fait plus au niveau du bac, on la fait à quel niveau ?
Rayan Nezzar
En réalité, pour moi, c'est un débat qui est un tout petit peu hypocrite. Non pas qu'il soit pas intéressant ou pas pertinent et je le trouve très intéressant et il reflète des lignes politiques qui sont évidemment pertinentes. Mais c'est un débat de mon point de vue hypocrite parce que notre système sélectionne déjà, mais ne le dit pas. Vous parliez de tabou, je trouve que c'est assez révélateur. Il sélectionne à trois niveaux.
Le premier, c'est qu'on le dit assez peu, mais sur Parcoursup, la majorité des formations sont sélectives. Les BTS sont sélectifs, les prépas sont sélectives. Et donc vous avez 57 % de l'offre de formation sur Parcoursup qui d'ores et déjà est sélective. Et même pour les formations qui ne sont pas sélectives, vous avez repassé Édouard Philippe quand il était Premier ministre qui mentionnait le fameux dispositif "oui si". Alors ça dit pas forcément grand-chose à celles et ceux qui nous regardent.
Ce que ça veut dire, c'est qu'aujourd'hui une formation non sélective, concrètement une licence à la fac, moi j'ai des étudiants de licence 2, licence 3, on n'est pas une licence sélective dans ma faculté, on va classer les dossiers des bacheliers qui candidatent pour la première année. Mais néanmoins on va effectivement pas accueillir tout le monde, j'y reviens juste après. Mais à la fin, il va y avoir de toute façon une capacité d'accueil qui déterminera le fait qu'on va pas encore une fois accueillir tout le monde. Je prends l'exemple de la licence de physique au Havre, il y a 20 places, il y a 270 candidats. Il y aura que 20 personnes qui seront admises.
La deuxième manière de sélectionner dans le système actuel sans le dire, c'est ce que vous évoquiez Madame la députée, ce sont les capacités d'accueil qui ne sont pas du tout rigides. Les capacités d'accueil, on peut bâtir des universités, on peut bâtir des locaux. Il y a eu des plans ces dernières années, on peut dire qu'ils sont insuffisants, mais en tout cas c'est tout à fait possible d'élargir les capacités d'accueil. Preuve en est, le gouvernement vient d'annoncer 15 000 places de plus en 2027 alors que vous avez et vous avez raison là-dessus, en 2026 il y avait moins de places qu'en 2025. Néanmoins, les capacités d'accueil aujourd'hui, je prends l'exemple des BTS puisque vous parlez des bacheliers professionnels, aujourd'hui il y a 300 000 bacheliers qui demandent une place en BTS et il y a 117 000 admis.
Donc on voit bien qu'il y a un problème de capacité et c'est aussi la raison pour laquelle je pense que le gouvernement a voulu ouvrir des places en BTS et ça ça me semble être une bonne idée. Et j'en termine enfin, il y a aussi une forme de sélection par l'échec. C'est un élément qu'on n'a pas encore abordé dans notre discussion, c'est le taux d'échec. Il y a eu une étude qui a été réalisée sur la génération des bacheliers de 2019 qui a montré que quatre ans après le bac, vous aviez 50 % de ces bacheliers qui étaient entrés dans l'enseignement supérieur qui n'avaient pas eu de diplôme.
Adeline François
Moi j'avais 47 % des étudiants n'ont pas de diplôme au bout de cinq ans.
Adeline François
On peut regarder aussi le taux d'échec en licence, moins d'un étudiant sur trois valide sa licence en trois ans.
Rayan Nezzar
Tout à fait. Alors après c'est pas dramatique de pas la valider en trois ans et d'avoir quatre ans, des réorientations, des redoublements, c'est pas un problème en soi. Simplement, le problème c'est qu'on a aujourd'hui un système qui est un tout petit peu hypocrite, même beaucoup, et qui sélectionne par l'échec. Et donc face à cela, il y a effectivement un je trouve un beau débat politique.
Sur l'orientation enfin aussi.
Rayan Nezzar
Sur l'orientation et sur la sélection. Alors je sais pas si je parle trop longuement mais de mon point de vue, je vais le dire en une phrase.
Rayan Nezzar
En tout cas de mon point de vue, la question qui va être posée là pour les prochains mois et les prochaines années pour notre jeunesse, c'est comment est-ce qu'on oriente beaucoup mieux avec une vraie égalité des chances. Aujourd'hui c'est pas du tout le cas, en fonction du capital social des parents, des moyens que mettent les lycées qui sont assez inégalitaires pour l'accompagnement humain à l'orientation, c'est vraiment c'est le jour et la nuit. Et deuxièmement, comment est-ce qu'on réforme aussi, on n'en a pas parlé, toute la procédure avant Parcoursup, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on met dans le dossier et de mon point de vue...
Speaker 21
Est-ce qu'on anonymise par exemple le lycée d'origine ? C'est dans les tuyaux.
Adeline François
Mauvaise réponse, bonne réponse pour vous Danielle Simonnet, vous y étiez favorable ?
Danielle Simonnet
Alors moi oui bien sûr, mais je maintiens que le premier problème c'est les capacités d'accueil après le bac. C'est ça le premier problème, sinon vous pourrez inventer tout ce que vous voudrez, revenir au tirage au sort avant complètement arbitraire.
Sur l'orientation vous pensez qu'il n'y a pas de difficulté ?
Danielle Simonnet
Sur l'orientation, bah ça tombe bien, je suis psychologue de l'Éducation nationale, c'est-à-dire les anciens conseillers d'orientation.
Et on en manque.
Danielle Simonnet
Et alors ce qui est très amusant c'est que tout le monde commence enfin à reconnaître qu'on en manque, comme tout le monde commence à reconnaître qu'il y a un problème de santé mentale dans notre société et tout particulièrement de la jeunesse. Mais on entendait encore au débat tout à l'heure dans l'hémicycle que finalement bon il y avait des filières où c'était pas la peine de recruter et notamment en psychologie. Bah non, il faut être un minimum cohérent. Vous avez des jeunes qui souhaitent faire psychologie, ne peuvent pas parce qu'ils n'ont plus de place alors que ça correspond à une vraie demande de la société. Mais bien souvent les discours néolibéraux qu'on entend dans l'hémicycle et bien c'est de dire il faut avoir une vision adéquationniste par rapport au monde économique.
Aux débouchés, aux débouchés professionnels.
Danielle Simonnet
Et en fait bah prenons la question de la psychologie, est-ce qu'on a besoin ou pas de psychologues ? Pourquoi alors est-ce qu'on n'ouvre pas suffisamment de places ? Est-ce qu'on a besoin de plus de médecins ?
Speaker 20
Il y a vraiment des difficultés en ce moment pour obtenir une place à l'université en psychologie.
Danielle Simonnet
Oui, vous avez des étudiants qui n'arrivent pas à trouver de place en psychologie. Bon, donc il faut absolument d'abord créer ces places. Et le problème c'est que les 15 000 places d'enseignement supérieur qui ont été promises par le ministre c'est quoi ? C'est 10 000 places en BTS, 4 000 en IUT et 1 000 en santé. Donc zéro dans les autres formations universitaires.
Vous prenez ensuite la question des BTS, le ministre regrettait que finalement il y avait des places en BTS qui n'étaient pas pourvues, notamment 73 000 places restées vacantes mais c'était dans les BTS en apprentissage. Et là en fait on manque de 5 000 entreprises qui enfin de 5 000 places dans l'apprentissage.
Qu'est-ce qui se passe dans l'apprentissage ?
Danielle Simonnet
Ah bah avec un autre problème derrière, c'est qu'on a quand même plus de 30 % des contrats d'apprentissage qui sont rompus avant leur terme. Que là où il y a une explosion des accidents de travail c'est dans la jeunesse et notamment dans l'apprentissage parce qu'on ne s'est pas donné les moyens de garantir qu'il y ait des encadrants, qu'il y ait des maîtres d'apprentis. Bon, donc il ne faut pas faire n'importe quoi. Il faut créer d'abord des places dans l'enseignement supérieur et ensuite se dire que dans la licence et bien l'orientation c'est un processus continu. Vous avez des jeunes qui vont savoir dès le collège ce qu'ils vont vouloir faire plus tard.
Speaker 22
Mais d'ailleurs Sébastien Lecornu l'a dit en introduction du débat tout à l'heure à l'Assemblée nationale, il a dit qu'il fallait aussi un droit à l'erreur.
Danielle Simonnet
Exactement, c'est dans une licence à 17 ans avec des premières années plutôt pluridisciplinaires que vous pouvez construire de manière progressive votre choix d'orientation et être dans un rapport à la réussite. Mais qu'est-ce qui cause l'échec ? C'est également le fait qu'on a énormément de jeunes qui sont dans une précarité totale et qu'il n'y a pas d'allocation d'autonomie de la jeunesse, donc il faut mettre les moyens.
Speaker 23
D'accord mais j'entends bien Danielle Simonnet, vous ne parlez pas du niveau. Qu'est-ce qui cause l'échec ? Enfin quand on rate, quand on rate ses études.
Voilà, mais...
Pas de place en licence, pas de place.
C'est c'est c'est il faut quand même faire le lien.
Danielle Simonnet
Est-ce que la première raison de l'échec en fac... Ah oui, c'est la précarité. Bien sûr. La première raison de l'échec, c'est que vous avez des jeunes qui sont obligés d'être salariés, excusez-moi, d'être salariés à mi-temps voire à plein temps. Laurent Marcangeli, ça va être...
Qui font la queue, qui font la queue à l'aide alimentaire dans une situation de précarité catastrophique.
Laurent Marcangeli
Pour avoir le droit à une chance équitable, ma chère collègue, dans l'expression. Moi, ce que je pense, il y a aussi un problème de niveau. Et que de ne pas le poser, c'est imposer à cette jeunesse une forme de sentiment de rejet encore plus violent au moment où l'échec parviendra. Et c'est ça, en réalité, l'une des différences majeures que nous avons. Je prends un exemple simple que je décorrèle de des études, le sport.
Le sport. Le sport qui est aujourd'hui aussi pour beaucoup de nos concitoyens qui parviennent à un niveau sportif de haut niveau, un moyen de sortir d'une condition parfois difficile financièrement, c'est le niveau qui fait la différence. C'est-à-dire qu'aujourd'hui tous les jeunes de ce pays sont fans d'un sportif de haut niveau, basket, foot, natation, ce que vous voulez. À un moment, ce qui va venir déterminer la réussite du sportif ou de la sportive, c'est son niveau. Et je pense qu'au niveau de l'étude, aujourd'hui, le fait d'inculquer à la jeunesse que le niveau ne vaut pas, que à un moment on peut tous prétendre à la même réussite, au même résultat, à la même formation, au même parcours alors que le niveau n'est pas le même, c'est mentir.
Et c'est mentir d'autant plus qu'aujourd'hui nous sommes dans un monde, bien ou mal, ça c'est un débat qu'on pourrait avoir sur une autre question, ultra compétitif où la France n'est pas... J'ai ma réponse. Mais on a presque fini. Je la connais. Je la connais et je peux vous surprendre.
Et la jeunesse quand elle va dans la rue, c'est qu'elle veut pas cette société-là justement. Oui, mais elle est seule aujourd'hui. Le problème c'est que... Pas seule, elle est rejointe. Elle est rejointe, ça va vous poser un problème par le monde du travail.
Voilà, et le problème, je l'ai déjà dit sur un autre plateau, nous ne sommes pas totalement isolés du reste du monde, nous ne sommes pas une île, même si j'en suis issu. D'ailleurs la jeunesse va dans les autres pays aussi. C'est un corps qui me dit. Voilà, et c'est un corps, c'est un monde particulièrement compétitif. Et aujourd'hui ça va très vite.
Et aujourd'hui le fait de nier aux Français, aux jeunes Français, le fait que nous sommes entrés dans un monde compétitif où ça va se jouer très durement et où le niveau, le niveau va beaucoup compter, je pense que c'est une erreur que nous sommes en train de commettre. Je ne dis pas qu'il faille que nous nous alignions sur un certain nombre d'éléments aujourd'hui à l'œuvre en Chine où les droits de l'homme sont pas respectés, soit dit en passant n'en déplaise à certains aujourd'hui puisque Kylian Mbappé en a pris plein la tête. Allez, on va pas à la Chine. Néanmoins, le niveau ça compte. Ah, vous exagérez, vous digressez, vous empêchez Rayan Nezzar d'avoir le mot de la fin.
Le mot de la fin. Trente secondes.
Speaker 17
Surtout que j'essaie de dire que de mon point de vue... Alors trente secondes je peux pas. Je suis désolée. Ah moi j'ai une citation. Mais moi aussi je sélectionne.
Je suis désolée, je suis obligée de sélectionner la minute à laquelle on accueille Marco Polo. En deux mots. Je pense que vous avez tous les deux raison. C'est-à-dire que d'une part il y a un vrai problème de niveau et que ça, une partie du spectre politique ne veut pas le voir. Moi je le vois en tant qu'enseignant.
Rayan Nezzar
Ça fait dix ans que j'enseigne. Très clairement les étudiants comme les élèves dans le secondaire ont perdu plusieurs années d'enseignement en termes de niveau depuis vingt ans. C'est une réalité, c'est pas un truc de conservateur réac que de constater ça. On le voit dans les évaluations nationales faites chaque année et dans les évaluations internationales. Mais il y a aussi un problème de précarité.
Vous avez plus d'un étudiant sur deux qui doit travailler pour financer ses études et on sait que ça a un impact sur la réussite scolaire. Et donc quand on dit il faut sans doute mettre le paquet sur une revalorisation des bourses, mais il faut aussi redonner une valeur au diplôme qu'est le baccalauréat et sans doute faire reculer la part du contrôle continu qui honnêtement... C'est ce qu'a indiqué Sébastien Lecornu aussi en introduction du débat tout à l'heure, donc c'est dans l'air. Oui, mais sauf que pour l'instant il n'y a pas de décision. Moi ce que j'attendrais c'est qu'on nous dise très concrètement demain dans le dossier de Parcoursup le contrôle continu c'est terminé hormis sur les épreuves de spécialité, mais le français, les maths, c'est des épreuves nationales.
Il n'y a pas de raison d'avoir, puisque vous parliez du lycée d'origine, le problème c'est que vous êtes une université, vous recevez des candidatures, vous avez des notes sur le dossier qui valent pas du tout la même chose d'un lycée à l'autre. Et donc le fait de redonner une vraie égalité des chances et d'élever le niveau avec une exigence vis-à-vis des élèves et des étudiants, à mon avis c'est tout à fait complémentaire d'une politique qui vise à lutter contre la précarité étudiante pour donner sa chance à tous les étudiants.
Adeline François
Merci à tous les trois. Le débat reste évidemment entièrement ouvert. Merci d'y avoir participé ce soir.