Pour Bruno Le Maire, ancien ministre de l'Économie, "il faut une nouvelle Vème République"
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Bruno Le Maire
Je ne suis peut-être pas assez survolté pour faire encore partie de la classe politique. Ce que je crois au contraire au calme, je crois au sang-froid et je crois à la sérénité.
Vous avez aujourd'hui une dislocation de la société française sous le coup des différences de revenus, des problèmes de pouvoir d'achat, des inquiétudes parfaitement légitimes des jeunes qui se disent quel boulot on va avoir. Et dans le fond tout le monde a raison dans cette affaire. Quand je vois les policiers, tout à l'heure la personne interviewée juste avant le disait avec beaucoup de justesse, qui s'en prennent plein la figure, qui sont attaqués, qui doivent rétablir l'ordre dans des conditions extraordinairement difficiles, qui sont parfois menacés physiquement, bah on comprend que ces policiers vous disent stop, ça suffit qu'on s'en prenne comme ça aux forces de l'ordre, que ce soit des policiers, des gendarmes ou des pompiers. Et puis de l'autre côté vous avez des lycéens qui disent on nous charge, c'est pas normal, on a des revendications légitimes. Bien entendu qu'il faut aussi entendre ces étudiants.
Et donc c'est pas le moment d'élever la voix, c'est le moment d'écouter. Parce que vous n'apporterez pas de réponse à cette dislocation de la société française si vous n'allez pas au fond des problèmes. Le problème des policiers c'est quoi ? C'est que sur le rétablissement de l'ordre et le maintien de la règle on a trop lâché. Moi j'estime que lorsqu'il y a atteinte à des forces de l'ordre, policier, gendarme, pompier, ou des représentants de l'État, enseignant, que ces atteintes soient physiques ou verbales, les peines doivent être automatiques.
Elles ne doivent plus être individualisées. Je considère que pour les lycéens, il y a une inquiétude profonde et légitime de la part de jeunes qui voient très bien que depuis maintenant des décennies on privilégie les plus âgés au détriment des plus jeunes et de l'éducation. Ça se voit dans les budgets, ça se voit dans les choix collectifs. Et je le dis depuis des années, je l'ai dit quand j'étais ministre de l'Économie et des Finances quand on me disait mais pourquoi vous voulez une réforme des retraites ? J'ai dit mais c'est pas pour embêter les personnes âgées, c'est tout simplement pour dégager des moyens financiers pour les plus jeunes, pour l'éducation et pour l'école.
Donc Yves Thréard votre question est fondamentale. Quel choix fait-on face à cette dislocation de la société française ? La colère ou la concorde ? Moi je fais le choix de la concorde et de la sérénité.
Yves Thréard
Mais ça devrait être le cas lors d'une campagne électorale, ça devrait être le cas et c'est pas le cas.
Bruno Le Maire
Mais c'est un combat qui doit être mené tous les jours. Et j'ai le sentiment en continuant tout simplement, en continuant à tracer sa route, en creusant son sillon, j'ai la conviction absolue qu'au bout du compte à la fin de cette campagne les Français écouteront ceux qui se seront exprimés avec le plus de calme. Et tous ceux qui me disent, parce que j'en entends beaucoup, qui me disent mais c'est plié le match, ça se joue entre le Rassemblement National et la France Insoumise, ce sera Marine Le Pen ou ce sera Jean-Luc Mélenchon, il y en a même qui me disent mais vous devriez déjà vous rallier à l'un ou à l'autre pour trouver votre place. Écoutez moi je suis en dehors de tout ça, c'est pas mon sujet. Mais je leur réponds qu'on sous-estime la lucidité des Français, leur capacité à décrypter le langage des politiques.
Et je suis convaincu parce que je fais confiance au peuple français, je fais confiance à leur intelligence, à leur capacité à comprendre ce qui apporte des solutions et ce qui crée des problèmes, ils choisiront la personne la plus solide, avec le plus d'expérience et la plus sereine.
Speaker 3
On va, vous nous direz d'ailleurs dans un instant qui est cette personne selon vous. Mais vous parliez de Jean-Luc Mélenchon, il était à l'un de ces rassemblements ce soir évidemment en hommage aux victimes de Trappes. Il faut qu'on reste encore un moment sur Trappes. Voilà ce qu'il dit sur le racisme et comment lui il entend combattre le racisme.
Speaker 8
C'est mon devoir de marcher devant vous en portant l'idée que dans la nouvelle France nous ne voudrons plus jamais entendre parler d'un racisme où que ce soit dans une fonction d'autorité. Le racisme sera chassé et puni systématiquement par la déchéance des fonctions d'autorité par ceux qui d'une manière ou d'une autre auront signifié qu'ils en sont infectés.
Speaker 3
Infectés, ce sont les mots de Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce que, comment vous réagissez à ces déclarations et est-ce que la lutte contre le racisme elle doit selon vous passer par là ?
Bruno Le Maire
Moi, je suis stupéfait de la duplicité de Jean-Luc Mélenchon. Bah, c'est le même homme qui a joué avec des noms juifs. C'est le même homme qui de manière très sournoise a joué avec l'antisémitisme tout en nous expliquant après, bien entendu, on m'a mal compris, on m'a mal entendu. Et c'est cette duplicité de la France Insoumise que je veux dénoncer. Bien sûr que le racisme est intolérable, car ce n'est pas une opinion, le racisme, c'est un crime.
Donc comme dans n'importe quelle République, ces crimes-là doivent être pourchassés et condamnés. Mais il y a dans le discours de la France Insoumise sur ce sujet comme sur tant d'autres énormément de duplicité et de calculs politiciens. Donc j'invite chacun à ne pas prendre au pied de la lettre ce que dit Jean-Luc Mélenchon et de regarder qui attise la violence dans notre pays et qui joue sur le calme et le sang-froid.
Speaker 3
Mais est-ce que vous diriez comme une partie de la gauche que le racisme s'est libéré en France et que, disons les choses clairement, le Rassemblement National a une responsabilité là-dedans ?
Bruno Le Maire
Mais tous ceux qui ont tenu des propos de haine ou qui ont pointé du doigt des Français une fois encore à raison de leur race, de leur religion, de leur couleur de peau ont une responsabilité. Les mots ont un poids. Moi, ce que je trouve stupéfiant sur ce sujet, on pourra parler des comptes publics aussi, même si c'est un sujet moins important que la question du racisme, c'est la facilité avec laquelle certains disent des choses qui incitent à la haine, qui incitent sournoisement au racisme ou à l'antisémitisme, et puis après ils s'étonnent qu'il y ait le développement du racisme ou de l'antisémitisme dans notre pays. C'est les mêmes en général qui vous disent qu'il faut toujours dépenser plus, que les comptes publics c'est pas important, que la dette on s'en fiche, et qui après vont vous expliquer : "Ah mais c'est dramatique, on a un problème de finances publiques, il faut rétablir les comptes". Cette duplicité du langage et de l'action, je pense qu'elle torpille la crédibilité des politiques.
Yves Thréard
Pourtant les... alors les accusations en racisme ou en antisémitisme, elles portent sur deux mouvements principalement. Pour le racisme, c'est maintenant le Rassemblement National. Pour l'antisémitisme, effectivement, beaucoup disent que la France Insoumise flirte avec. Et c'est les deux mouvements qui montent. Donc ça, ça dit aussi quelque chose peut-être de la société française qui finalement, bah, on a beau dénoncer cela, les électeurs, bah, ils n'y trouvent pas une importance capitale.
Speaker 13
Je rajoute même à la question d'Yves Thréard : Mélenchon attise la violence, dites-vous, est-ce qu'elle n'est pas déjà là ? Est-ce qu'il ne surfe pas sur une violence qui existe déjà au sein de la société française ?
Bruno Le Maire
Mais la responsabilité politique précisément, c'est de dessiner quel est l'avenir souhaitable pour une nation, pour sa nation quand on aime la France et quand on aime les Français. L'avenir souhaitable pour la nation française, ce n'est pas la violence, ni verbale, ni physique. Je ne crois pas un instant que les Français soient antisémites ou racistes, pas un instant. Alors vous pouvez toujours jouer sur les mauvais sentiments ou le ressentiment de certains, je pense qu'au bout du compte c'est un très mauvais calcul. Et cette polarisation à laquelle nous assistons aujourd'hui...
C'est pas du déni ?
Du déni ?
Bruno Le Maire
Non, c'est de la volonté, c'est de la reconnaissance de ce qu'est le peuple français, c'est ce que vous imaginez pour le peuple français, ce que vous voulez pour le peuple français. Être politique, c'est pas commenter, c'est orienter et c'est décider. Je veux d'une France dans laquelle le racisme et l'antisémitisme n'ont pas leur place et je suis convaincu de pouvoir compter sur une immense majorité de Français.
Bruno Le Maire
Non, ça ressemble simplement à une personne qui est depuis trente ans dans la vie publique, qui s'en est retirée depuis deux ans, qui a toujours le même amour de son pays, le même amour des Français et qui lorsqu'il circule en France, que ce soit au Pays Basque où j'étais ce week-end ou en Bretagne ou dans les Ardennes où je me suis rendu à plusieurs reprises, ne voit pas de Français racistes ou antisémites.
C'est résiduel, ça doit être combattu et ceux qui jouent avec ça seront perdants à la fin. Et tout dépend de nous, notre capacité justement à projeter un avenir positif pour les Français. C'est cela qui permettra de desserrer l'étau du Rassemblement national et de la France insoumise. S'ils jouent avec la violence, on doit présenter la paix. S'ils jouent avec le retour en arrière, on doit se projeter vers l'avenir.
Speaker 3
J'entends ce que vous dites, mais ce qui est frappant aussi en ce moment, c'est de voir à quel point le bloc central, l'espace central a du mal à se faire entendre. Qui est susceptible parmi David Lisnard, Édouard Philippe ou encore Gabriel Attal de faire, ou peut-être quelqu'un d'autre d'ailleurs, vous peut-être d'ailleurs, de faire entendre cet espace central, cette autre voix ?
Bruno Le Maire
Il faut d'abord le définir. Le drame actuel, c'est que vous avez des candidats qui dans le fond, pour beaucoup d'entre eux, vous disent : on va garder à peu près le même modèle et puis on va mettre des rustines ici ou là et faire des réformes et ça ira mieux. Mais j'ai malheureusement beaucoup plus d'ancienneté dans la vie publique que tous ces candidats. J'ai commencé avec Jacques Chirac que j'ai profondément aimé, je l'ai dit sur ce plateau à plusieurs reprises. Et j'ai dit et j'ai répété sous Jacques Chirac, sous Nicolas Sarkozy, sous Emmanuel Macron : nous allons atteindre le plein emploi comme en Allemagne, comme aux États-Unis, comme en Suisse, c'est-à-dire 4 à 5 % de taux de chômage.
On n'y est jamais arrivé. Donc moi je suis arrivé à une conclusion fort de cette expérience : mettre des rustines ça sert à rien, il faut changer le modèle. Que ceux qui travaillent gagnent beaucoup plus, que ceux qui ne travaillent pas arrêtent d'être autant aidés qu'ils le sont, et là vous pourrez peut-être véritablement faire les choses et orienter les jeunes vers des métiers, des emplois. Mais c'est pas ce que dit Édouard Philippe à sa manière, Bruno Le Maire ? Je vous dis qu'il faut changer le modèle de A à Z.
Speaker 24
Ils font tous du copier-coller du macronisme ? Je pense que nous restons trop dans le prolongement de ce qui a été fait depuis plusieurs décennies et que nous ne savons pas marquer avec suffisamment de force auprès de nos compatriotes à quel point des ruptures sont nécessaires. C'est justement parce qu'en fait ce qui a été terrible pour ce qu'on appelle le bloc central, qui n'est central que pour ceux qui veulent bien l'appeler comme ça d'ailleurs, et qui n'est pas un bloc non plus, il est assez hétéroclite, faut au moins le dire. Quand je dis le bloc central, je parle au milieu de LFI et du RN. C'est une expression convenue, mais elle reflète assez mal la réalité.
Yves Thréard
Mais je comprends pour beaucoup de gens David Lisnard ne soit pas le bloc central. Mais il y a quand même une chose qui fait très mal quand même quand on regarde tout ça, c'est qu'il y a un homme qui est président de la République aujourd'hui, qui il y a près de dix ans a écrit un livre qui s'appelle Révolution. Et les gens ont voté en se disant : on dégage la vieille école et on va maintenant changer le logiciel grâce à lui, on va aller vers quelque chose qui est tout à fait nouveau, on va réformer notre pays. Moralité, eh bien le compte n'y est pas puisque aujourd'hui le pays est dans un état qui est éruptif plus que jamais et cette révolution n'a jamais eu lieu là où elle était attendue. Comment aujourd'hui avec les propos que vous tenez, Bruno Le Maire, vous pouvez encore d'après vous être, avoir la capacité, je vais m'exprimer comme ça, d'être cru ?
Bruno Le Maire
Peut-être, Yves Thréard, parce qu'il manquait en 2017 à Emmanuel Macron ce dont malheureusement je ne manque pas : l'expérience. C'est quand vous dites révolution alors que vous n'avez jamais été élu et que vous arrivez au pouvoir très jeune, vous pensez que tout commence avec vous. Moi j'ai une certitude, c'est que tout ne commence pas avec moi et que depuis des décennies, il y a des présidents de la République qui se sont succédé et qui se sont dit : tiens on va tout diriger depuis l'Élysée et tout va aller mieux. J'en ai tiré une conclusion : le président de la République doit présider mais la décision doit être chez le Premier ministre. J'ai vu la distribution des pouvoirs entre 35, 40, 45 ministres, je suis arrivé à une conclusion : il faut dix ministres pas plus et leur nombre doit être fixé dans la Constitution.
J'ai vu des budgets, j'en ai fait passer sept, où à chaque fois on augmente les dépenses et où à chaque fois vous avez des amendements de parlementaires qui multiplient les dépenses. J'en ai tiré une conclusion d'expérience : vous devez restreindre le droit d'amendement des parlementaires sur le budget. J'ai vu des gouvernements tomber à un moment où la France avait besoin de stabilité.
J'en ai tiré une conclusion : vous devez empêcher le Parlement de renverser un gouvernement s'il n'a pas une majorité alternative. J'ai vu à quel point on passait parfois en force avec le 49.3. J'en ai tiré une conclusion : nous devons retirer le 49.3 de la Constitution. Et donc je ne vous dis pas révolution, non, ça veut dire nouvelle Cinquième République.
Speaker 3
Moi je suis désolée, mais ça me fait un peu penser à François Hollande, c'est-à-dire que il regarde, il observe, pas sur le fond mais sur la forme, sur l'expérience, sur la manière de procéder, entendez-moi, non pas sur le fond mais sur la forme. C'est-à-dire que vous observez, vous critiquez, vous faites des propositions, ça ressemble clairement à un programme, vous dites que finalement personne n'est vraiment à la hauteur. Est-ce qu'à un moment donné vous vous poserez en recours ? C'est pour ça que je parle de François Hollande.
Bruno Le Maire
Il y a dans le mot recours une telle prétention que je me garderais bien de l'employer. Pour moi il y a eu un seul recours dans l'histoire de France récente, c'est le général de Gaulle. Et personne n'arrive à sa cheville, même si ça peut être un motif d'inspiration. Je dis une chose, non mais sur la démarche, oui, sur la démarche, je vois très bien ce que vous voulez dire et je le partage. Vous ne desserrerez pas l'étau qui est en train de se resserrer comme une mâchoire sur les Français.
C'est pas nous le problème, nous ça compte pas, nous les politiques, ce qui compte c'est les Français. Il y a un étau qui est en train de se resserrer : la France insoumise d'un côté, le Rassemblement national de l'autre.
Bruno Le Maire
Oui, enfin ils prévoient surtout du côté du RN la capitulation : on arrête le soutien à l'Ukraine et on tombe dans les bras de la Russie. Et du côté de la France insoumise, on vous promet la fin du droit de propriété. Enfin il y a de quoi avoir des frissons dans le dos et commencer à s'inquiéter pour soi, pour ses enfants et pour ses petits-enfants.
Bruno Le Maire
Ils ont deux visions de la société qui sont incompatibles avec ma vision de la République et la vision de la nation. Comment est-ce que vous desserrez l'étau ? Est-ce qu'on peut y arriver tout seul avec ses petits bras en disant je suis le meilleur ? Non, zéro chance. Est-ce que vous pouvez y arriver en disant j'ai tiré les leçons de nos échecs et je m'excuse des échecs ou des erreurs que nous avons pu commettre devant les Français ?
Vous savez, il y en a une qui est lourde et qui est la plus lourde de toutes.
Vous êtes accusé de ça, la dette.
La dissolution.
La dette, la dissolution.
Bruno Le Maire
La dette pardon, la dette tout le monde a compris, je l'espère, que c'est pas la personne qui est en face de vous qui est le premier responsable, c'est notre modèle social et c'est le poids des dépenses de retraite.
Alors c'est la dissolution.
Bruno Le Maire
Non, je pense que la faute la plus grave qu'aient commise les personnalités de centre droit et de centre gauche, je me mets dedans, c'est le référendum de 2005 où les Français ont dit non à cette construction européenne. On a pensé mal, on va faire autrement et on va quand même adopter une constitution pour l'Europe mais on va le faire avec le Parlement. Cette blessure-là s'est tellement peu refermée que depuis on n'a jamais refait de référendum.
Speaker 14
Moi je pense qu'il y a quand même d'autres blessures aujourd'hui, Monsieur Le Maire. Non, pour moi c'est la blessure la plus profonde. Mais la dette, les Français sont exaspérés. La dette, vous diriez toujours je n'ai aucune responsabilité, aucune.
Bruno Le Maire
Ça fait deux ans que j'ai reconnu mes responsabilités, qu'il y a eu une commission d'enquête. Mais vous pouvez toujours continuer la logique du bouc émissaire. Qu'est-ce qui se passe ? Vous dites c'est Bruno Le Maire, super. Bruno Le Maire ça fait deux mois qu'il est parti, la dette elle n'a cessé d'augmenter.
Lisa Hadef
En revanche vous avez dit Monsieur Le Maire, alors personne ne dit c'est vous Monsieur Le Maire, c'est de votre faute, mais vous vous avez dit le président de la République est dans le déni.
Bruno Le Maire
Mais 2021 la dette baisse après la forte augmentation pour protéger les Français pendant le Covid. 2022 elle baisse à nouveau. 2023 elle était à combien la dette ? Rappelez-moi. 109%.
2024 dissolution. Aujourd'hui elle est à combien ? Rappelez-moi. Donc c'est le problème de qui ? 120%.
C'est Bruno Le Maire qui est responsable de tout ? Non. C'est les choix politiques de 2024 et c'est un modèle social qui dépense plus de richesses qu'il n'en produit. Donc ce sujet-là, il est évidemment important, je ne le nie pas. Mais si on refuse de voir que c'est un problème de système et pas un problème de personne, on ne réglera pas le problème et ce qui compte pour moi c'est qu'on règle les problèmes des Français.
Et donc je reviens à mon raisonnement pour desserrer l'étau LFI-RN, c'est reconnaître nos erreurs, les admettre et dire j'en ai tiré toutes les leçons pour dire on ne se contentera pas de rustines, nous allons changer le modèle.
Bruno Le Maire
Mais mon ambition c'est d'être utile, c'est de faire comprendre à toutes les personnalités politiques de centre-droit, de centre-gauche qui veulent desserrer cet étau entre la France Insoumise et le Rassemblement National, si vous revenez en disant on va faire exactement les mêmes choses mais en un petit peu mieux, ça marchera pas. Si à l'inverse vous dites nous sommes au bout d'un modèle qui dépense plus de richesses qu'il n'en produit, où la monarchie technocratique décide à la place du peuple français et vous ne faites pas droit au référendum d'initiative citoyenne qui est demandé par 85% de nos compatriotes, on ne comprend pas que l'Europe à 27 ça ne marche plus et qu'il faut une Europe à 6 comme je le propose depuis des mois. Si vous n'êtes pas capable d'avoir un langage aussi clair, aussi volontariste, aussi ambitieux, les Français ne vous écouteront pas.
Speaker 3
Une Europe à 6 ça c'est un vrai un vrai changement de paradigme. Avec qui ? On garde qui ? On sort qui ? Pourquoi c'est indispensable ?
Bruno Le Maire
Si on si on dézoome un tout petit peu ce qui se passe et qu'on regarde un peu au-delà de nos frontières. Vous avez la révolution industrielle la plus importante qui se soit jamais produite de l'histoire de l'humanité qui s'appelle l'intelligence artificielle. C'est une révolution industrielle avec derrière des usines, de la production manufacturière, des semi-conducteurs. Je travaille dedans aujourd'hui avec des investissements qui se chiffrent en centaines de milliards de dollars chaque année. On veut y participer ou on veut être en dehors ?
Si on y participe, la France a tout pour réussir. Elle a l'énergie nucléaire, elle a des scientifiques, elle a des savants, elle peut en tirer une prospérité considérable. Mais si on se met à 27 pour décider si on va faire tel investissement sur tel semi-conducteur ou pas, on est mort. Donc je dis partons à 6, un petit nombre d'États et vous allez voir on va raccrocher les wagons et on va se raccrocher à la prospérité mondiale. Alors ça c'est très important parce qu'il y a quand même la question de l'application.
Vous gardez qui ? Qui sort ? Qui reste ? Ça risque de faire des mécontents. C'est qui les 6 ?
Qu'est-ce que j'attends du prochain Président de la République ? Pas qu'il me dise s'il va mettre le taux de TVA à 20, à 21 ou à 22. C'est qu'il aille chez le Chancelier allemand et qu'il pose trois questions. Un, qu'est-ce qu'on fait avec la Chine qui est en train de nous envahir avec ses produits industriels à bas coût et qui va tuer notre industrie ? Comment nous nous protégeons ?
Comment nous fermons nos frontières ? Comment est-ce que nous mettons des tarifs douaniers sur la production industrielle chinoise ? Première question. Deuxième question, qu'est-ce que nous faisons avec les Américains ? Ils sont en train de tout prendre sur l'intelligence artificielle, de nous imposer sur vos écrans, sur vos micros, sur vos téléphones portables une intelligence artificielle dont ils tirent tous les bénéfices.
Qu'est-ce qu'on fait pour en garder les bénéfices pour nous ? Troisième question qui est du niveau du Président de la République, que faisons-nous avec la Russie ? Comment est-ce qu'on règle ce problème de l'Ukraine ? Comment est-ce qu'on soutient l'Ukraine pour qu'elle conserve sa liberté et sa souveraineté ? C'est ça les questions qui se posent aujourd'hui.
Yves Thréard
Mais ça serait plus que 6 parce que 6 c'est les 6 les 6 fondateurs de l'Europe mais vous ajouteriez l'Espagne.
On récupère le Royaume-Uni ?
L'Espagne et et surtout la Pologne.
Bruno Le Maire
On peut la Pologne est indispensable tout simplement parce qu'elle a de la croissance, qu'elle est dynamique, qu'elle a une frontière avec la Russie et qu'elle est importante pour notre sécurité.
Yves Thréard
Bien sûr. Donc là vous êtes en train de nous dérouler un programme. Donc ça veut dire une chose, c'est que dans votre tête et probablement dans votre esprit, c'est que le match n'est pas joué entre la France Insoumise et le Rassemblement National dans 6 mois.
Bruno Le Maire
C'est ma conviction absolue, Yves Thréard. Je je suis très très surpris par le défaitisme ambiant, par l'espèce de renoncement comme si c'était pas grave. Je vois trop de parlementaires, amis, d'élus, ils ont le moral dans les chaussettes. On a l'impression que c'est fait, que demain les élections vont avoir lieu et que c'est fini. Mais il faut avoir un esprit de résistance au fond de soi.
C'est ça la politique. C'est être capable de dire : "Je n'accepte pas que nos compatriotes soient condamnés d'ici six mois à devoir choisir entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen parce que derrière, c'est des visions de la société qui sont incompatibles avec notre idée de la nation."
Speaker 10
Comment vous avez pris cet après-midi la déclaration du président qui a un peu sidéré une bonne partie quand même des politiques de ce pays ? Le président qui dit : "Ce n'est pas normal, ce n'est pas normal qu'à six mois de l'élection présidentielle, le pays soit dans cet état d'ébullition." Vous parliez de déni tout à l'heure, comment vous la recevez cette phrase, vous qui le connaissez, ça a été votre patron ?
Speaker 3
Je vous propose qu'on l'écoute comme ça et après vous réagissez comme ça vous pourrez entendre tout ce qu'il a dit.
Speaker 23
C'est pas normal qu'à six mois d'une élection présidentielle notre pays soit dans cet état d'ébullition. Il y a des gens qui se réjouissent du désordre, moi non. Donc plus jamais le 17 octobre. Il y a normalement un débat présidentiel qui doit se faire pour qu'on ait des élections. C'est parce qu'il y a des élections qu'il n'y a pas de violence, c'est ça une démocratie.
Speaker 20
Il faut le rappeler aux gens. Mais on continuera de tenir à la fois samedi, le 5 novembre pour la journée de mobilisation sociale et les samedis qui suivront. Si on fait bien notre travail collectivement, c'est un mouvement qui va se calmer parce qu'on répondra aux attentes légitimes et parce que l'ordre sera tenu.
Speaker 3
Alors puisque ça suscite un débat sur ce plateau, est-ce que vous trouvez ça logique, entendable que le président dise cela ?
Bruno Le Maire
Moi j'ai une vision très très différente de celle du président de la République. Il est dans son rôle, il défend la sécurité, c'est le premier des droits. Permettez-moi d'avoir un mot pour tous ces commerçants à qui moi j'avais dit à Marseille en 2023 : "Ça ne se reproduira pas." Ça s'est reproduit. Et là aussi ayant beaucoup d'expérience, j'ai dit aussi à des commerçants en 2005 au moment de la révolte des banlieues quand nous avions déclenché l'état d'urgence avec Jacques Chirac, Dominique de Villepin et Nicolas Sarkozy : "Ça ne se reproduira jamais."
Ça s'est reproduit. Donc je pense que c'est sous-estimer la profondeur du mal. Et le mal, il est d'abord social. Bien sûr que ces pillages sont inadmissibles, condamnables, je l'ai fait, je l'ai dit, je l'ai répété, je me suis même prononcé pour l'état d'urgence pour la protection. Mais quand j'entends que tout ça n'est pas normal, que cette ébullition...
Derrière il y a une souffrance. Il y a une souffrance qui est réelle. C'est la souffrance de l'ouvrier que j'ai vu il n'y a pas très longtemps à côté d'Auray qui a 35 ans, qui paye 150 ou 170 euros de plus pour son plein d'essence, qui ne s'en sort pas, qui fait des plaques en béton armé pour le bâtiment, il bosse et il ne s'en sort pas. C'est la souffrance de l'infirmière qui est à l'hôpital et qui a des conditions de travail qui sont difficiles. C'est la souffrance de tous ceux dans notre pays qui se disent : "Mais de quoi l'avenir va être fait pour nous, pour nos enfants ? On ne s'en sort pas."
Et je pense que nous aurions tous intérêt, de gauche, de droite, peu importe, à comprendre que ce qui ne va pas en fait en France, c'est que ceux qui bossent ne s'en sortent pas parce que notre modèle économique est un modèle à somme nulle. C'est-à-dire qu'on finance tout notre modèle, toute la redistribution, toutes les aides sociales par le travail. Ça ne peut plus durer.
Speaker 3
Mais le fait quand même que le président lui-même dise cela, vous allez nous dire dans un sens ce qui n'a pas fonctionné et comment on en est arrivé là, mais lui, le président, qu'est-ce qu'il a manqué ?
Qu'est-ce qu'il a loupé ?
Je ne vais pas me faire le juge du président.
Non, mais je vais bien me faire le juge de ce que j'ai fait.
Speaker 18
Justement, vous nous dites c'est normal que le pays soit dans cet état d'ébullition, si on a bien compris. Vous vous dites c'est normal, il y a une souffrance. Lui il dit c'est pas normal, qu'est-ce qu'il rate, lui, qu'est-ce qu'il ne comprend pas ?
Bruno Le Maire
Je comprends trop de discours consistant à dire l'ébullition elle est alimentée par des partis extrêmes qui jouent avec le feu, qui... Mais ils n'y arriveraient pas, ces partis qui effectivement jouent avec le feu et jouent avec la violence, ils n'y arriveraient pas si derrière il n'y avait pas une vraie souffrance que j'entends, que je touche du doigt, que je vois à chacun de mes déplacements, de gens qui se serrent la ceinture qui ne devraient pas se serrer la ceinture, de gens qui s'inquiètent pour leurs enfants qui ne devraient pas s'inquiéter pour leurs enfants.
Yves Thréard
Donc il faut financer notre système social, si je comprends bien, autrement que par uniquement le travail. C'est-à-dire qu'effectivement toutes les cotisations qu'on paye, ce sont des cotisations qui sont prélevées sur notre nos salaires, nos revenus, et d'après vous il faudrait changer ce modèle-là.
Vous avez une proposition d'ailleurs phare.
Bruno Le Maire
Changer de modèle, j'ai une proposition qui est très concrète. On doit avoir une réponse immédiate sur les salaires pour que tous ceux qui bossent se disent ça vaut le coup de travailler et qu'ils soient libres en travaillant beaucoup et qu'ils ne se retrouvent pas prisonniers de leur travail. J'ai proposé l'augmentation du SMIC. Ça a beaucoup surpris, il y a des patrons qui me disent on ne peut pas y arriver, on va regarder les allègements de charge en complément de ça, le profil, ne rentrons pas trop dans la technique. Mais ce geste fort de l'augmentation du SMIC, j'y suis favorable.
Deuxième geste, financer autrement les charges en disant on va augmenter la TVA, j'ai proposé trois points, taxer l'intelligence artificielle qui aujourd'hui remplit les poches des milliardaires américains comme je l'ai fait sur les géants du numérique en affrontant Donald Trump directement, et taxer les importations carbonées chinoises. Avec ça, vous avez plusieurs dizaines de milliards d'euros que vous rendez directement à ceux qui travaillent pour qu'ils aient une augmentation de salaire entre 150 et 250 euros.
Ça se fait aussi facilement que ça ?
Speaker 21
Parce qu'il faut s'arrêter sur deux... La taxation de l'IA, ça se fait pas simplement.
Bruno Le Maire
J'ai mis cinq ans à faire la taxation sur les géants du numérique, mais au bout du compte ça rapporte de l'argent au Trésor public et c'est de la justice. Enfin je propose une troisième chose.
Speaker 3
Attendez parce qu'il faut s'arrêter quand même sur l'augmentation de la TVA. Non mais l'augmentation de la TVA pour ceux qui manifestent en ce moment, je pense que c'est inaudible.
Bruno Le Maire
Je termine juste sur la troisième proposition que je fais, qui est de simplifier la feuille de paie, je l'avais proposée il y a trois ans, personne ne m'a suivi, pour passer de plus de 50 lignes à 15 lignes. Et vous supprimez des cotisations comme la cotisation pour la formation professionnelle ou le versement transport, tous ces petits 1 % qu'on vous prend à chaque ligne et qui font qu'à la fin vous avez un salaire qui n'est pas du tout à la hauteur de ce que vous pourriez espérer. Augmentation du SMIC, nouveau financement de la protection sociale et suppression d'un certain nombre de cotisations, là tout d'un coup vous auriez ce choc salarial qui me paraît indispensable.
Yves Thréard
Et l'augmentation de la TVA, c'est la même le même principe que pour François Hollande précisément dont on parlait tout à l'heure, c'est la TVA sociale ?
Bruno Le Maire
C'est un point près, on est un peu enfin renversé puisque lui il propose quatre points, moi je n'ai proposé que trois points.
Je ne suis pas sectaire.
Yves Thréard
Mais les économistes sont pas tous d'accord sur l'efficacité de ce problème.
Bruno Le Maire
Oui, j'ai beaucoup écouté les économistes, chacun arrive avec ses critiques, mais je ne vois pas de proposition aussi complète que celle que je fais pour pouvoir dire à l'ouvrier que j'ai rencontré il y a quelques jours à côté de Vannes, pouvoir lui dire oui, tu travailles, mais à la fin du mois tu auras un bon salaire, tu pourras te payer un resto, tu pourras financer les études de tes enfants, tu pourras partir en vacances et tu te poseras pas de question quand tu passeras à la pompe en disant je ne peux pas me payer le plein. C'est ça que je veux pouvoir dire. Donc mes propositions sont peut-être critiquables, mais elles ont le mérite de la simplicité et de l'efficacité.
Et au bout du compte qu'est-ce qu'on veut comme modèle ? Moi je veux un modèle économique où on produit avant de consommer. Nous avons un modèle qui ne repose que sur la consommation donc on baisse la TVA, on consomme toujours plus, c'est ce qui propose de baisser la TVA sur l'essence, mais on produit de moins en moins et donc on s'appauvrit.
Speaker 9
On est d'accord que vous ne touchez pas aux produits de première nécessité ? Juste voilà, c'est important de le préciser.
Bruno Le Maire
Merci de me poser la question. Au contraire, si on doit rajouter un ou deux produits de première nécessité dans les taux très réduits ça ne me pose aucune difficulté. Mais ma vision à 20 ou 30 ans, c'est d'avoir des gens qui travaillent, qui ne se posent aucune question sur leur vie quotidienne et c'est retrouver une nation française qui produit des biens agricoles et des biens industriels.
Speaker 4
Mais pour le coup vous connaissez par cœur ces sujets. Donc imaginons que demain vous arrivez au pouvoir, vous augmentez cette TVA de 3 points donc, à partir de quel moment ça peut se répercuter sur les salaires ? Est-ce que ça va vite ?
Bruno Le Maire
Ça va très vite. C'est d'ailleurs pourquoi est-ce que je retiens ces propositions et pourquoi j'affirme aussi la nécessité d'augmenter le SMIC. C'est que les gens ne peuvent pas attendre. Le mot d'ébullition on en a beaucoup parlé. Ça veut dire quoi ébullition ?
Bah il faut faire retomber tout de suite.
Speaker 10
Vous n'avez toujours pas répondu à la question d'ailleurs. Je me permets de vous dire non non non non. Clairement sur le fait que ce soit ce que ça dit du chef de l'État que lui aujourd'hui évoque cette ébullition.
Bruno Le Maire
Ah mais moi je ne suis ni psychiatre ni interprète de psychologie. Je vous dis simplement que s'il y a une ébullition c'est qu'il y a des causes profondes et que l'ébullition n'étant pas bonne pour un pays, je reviens à mes premiers propos, apaiser, faire retomber la température, c'est pas traiter des problèmes de surface, c'est traiter des problèmes de fond. Et le premier problème de fond c'est cette injustice, c'est cette injustice intolérable, intolérable de gens qui bossent et qui ne s'en sortent pas.
Speaker 3
Donc vous avez dit augmentation de la TVA 3 points et vous dites ça se répercute très vite sur les salaires. Revalorisation du SMIC. Ce qu'il faut dire Lisa Hadef c'est qu'il y a une réflexion en cours hein du côté du gouvernement pour répondre précisément à ceux qui étaient dans la rue encore samedi dernier pour revaloriser le SMIC plus tôt que prévu.
Lisa Hadef
C'est ça pour que tout le monde ait le même niveau d'information, surtout vous chez vous qui nous regardez, je rappelle que le SMIC c'est la rémunération minimale obligatoire en France et qu'il existe deux mécanismes de hausse. Il y a la revalorisation annuelle automatique le 1er janvier et il y a aussi une revalorisation en cours d'année en cas de forte inflation. Par exemple en juin il avait augmenté de 2,41 % ce qui a porté le montant du SMIC mensuel net à 1867 euros et 2 centimes. Maintenant que tout le monde a les mêmes outils de compréhension voici ce qui a été exactement dit par le ministre de l'économie Roland Lescure. Il dit une hausse anticipée du SMIC avant la revalorisation automatique du 1er janvier et dans un contexte de fortes revendications sur le pouvoir d'achat fait partie des débats.
Donc ça veut dire que le SMIC pourrait être revalorisé plus tôt que prévu mais la conséquence directe c'est qu'en janvier au moment de la revalorisation officielle si je puis dire cette hausse anticipée sera déduite. En clair si le SMIC devait augmenter de 2 % en janvier et qu'il a déjà été augmenté de 2 % en novembre la hausse du 1er janvier sera de 0 %. Pour donner une aide plus conséquente et arrêtez-moi monsieur Le Maire si je me trompe il faudrait que le gouvernement octroie un pourcentage supplémentaire supérieur à l'inflation par exemple plus 1 % en plus de l'indice de l'inflation. J'espère que c'est clair sinon monsieur Le Maire saura mieux le résumer.
Speaker 3
Et surtout est-ce que c'est pas tout ce qui ne va pas en ce moment dans la manière dont ce gouvernement répond aux revendications ? C'est-à-dire qu'il y a du monde dans la rue, on nous explique qu'il va y avoir des réponses apportées et donc une revalorisation qui intervient plus tôt du SMIC mais qui en fait va annuler celle qui était prévue en janvier prochain. Donc d'une certaine manière on se moque un peu de nous quoi.
Bruno Le Maire
Je pense qu'il est préférable de trancher vite et de trancher clairement dans ce genre de situation. Les attentes sociales sont légitimes. Donc on doit y répondre, l'augmentation du SMIC fait partie des réponses possibles. On doit aussi répondre aux attentes des entrepreneurs qui disent on s'en sort pas, il y a trop d'arrêts maladie qui est devenu un sujet mais partout vous allez en France le patron de PME, le patron de l'hôtel, du restaurant, de la petite entreprise vous dira j'en peux plus de tous ces arrêts maladie qu'on me dépose comme ça sans que je puisse rien faire. Apportons-lui aussi une réponse immédiate à cette question des arrêts maladie comme on apportera une réponse avec le SMIC pour les salaires les plus modestes comme une réponse était attendue sur les lycéens, elle est venue tant mieux elle est un peu tardive.
Speaker 3
Quelle réponse sur le SMIC ? Là, on voit bien que ça ne sera pas suffisant. Vous, vous feriez quoi ? Il faut des réponses concrètes, urgentes, rapides. On fait quoi sur le SMIC ?
On l'augmente de combien selon vous ?
Bruno Le Maire
Je vais pas vous donner de chiffres précis, j'irai plus loin que ce qui a été proposé aujourd'hui par le gouvernement. Parce que le message politique compte autant que le chiffre. Le message politique c'est nous avons entendu votre colère. Elle est légitime. Et répondre aux colères quand elles s'expriment de partout, que ce soit les lycéens, les petits patrons qui ne s'en sortent pas avec les arrêts maladie, les salariés qui ne s'en sortent pas avec le niveau du SMIC, les différentes revendications qui toutes sont légitimes.
La responsabilité du gouvernement c'est de les prendre une à une et d'apporter des réponses claires.
Speaker 10
Et oui mais alors je souligne une contradiction, je suis sûr qu'Yves va aller vous dire exactement la même chose que moi. Vous êtes le premier à dire attention à la dette et aux finances publiques, comment on répond si on n'a plus les finances ?
Bruno Le Maire
Mais la dette et les finances publiques, je le redis, c'est deux sujets, c'est pas les salariés. C'est les retraites.
Speaker 10
Mais vous augmentez le SMIC, ça veut dire que pour la fonction publique ça va être un budget. Vous donnez aux lycéens, c'est un budget à débloquer.
Bruno Le Maire
Mais ça veut dire faire des choix que nous n'avons pas eu le courage de faire suffisamment clairement. C'est repousser l'âge légal de départ à la retraite, dépenser moins pour les retraites et plus pour les étudiants, pour les jeunes, pour l'innovation, pour la production en France. C'est ça le grand choix politique que nous avons à faire et qui est très difficile.
Speaker 28
Sauf que pour répondre au chaos dans le pays maintenant, on lance la réforme des retraites, vous pensez que ça va améliorer les choses ?
Bruno Le Maire
Non, je dis j'ai regretté à plusieurs reprises qu'on ait débranché la réforme des retraites que nous avions fait passer.
Speaker 3
C'est pas que vous regrettez, c'est que vous dites que c'est carrément responsable, ce retrait de la réforme des retraites est ce qui nous met dans... Oui, vous dites totalement irresponsable.
Bruno Le Maire
Oui, c'est ce qui était totalement irresponsable. C'est ce qui a provoqué la situation d'effondrement sur la dette et sur les finances publiques que nous connaissons aujourd'hui. On va pas pleurer sur le lait renversé. Maintenant qu'on en est là et que nous avons un moment de refondation qui s'appelle l'élection présidentielle. Qu'est-ce que nous choisissons pour l'avenir ?
Est-ce que nous continuons à garder un modèle dans lequel on dépense beaucoup plus que tous les pays développés de la planète pour les retraites ou on change beaucoup moins pour l'éducation, l'innovation et les lycées ? Et bien ma réponse est extraordinairement simple et c'est ça à mon avis qui peut desserrer l'étau entre LFI et le RN, c'est de dire on va investir plus sur l'innovation et l'éducation.
Yves Thréard
Sauf que Bruno Le Maire, il reste six mois d'ici à l'élection présidentielle, il faut passer un budget. Un budget pour lequel évidemment personne ne va être d'accord. En plus vous avez les tensions dans la rue, les manifestations, chacun veut défendre son bout de gras ou en réclame davantage. Comment vous faites passer le budget ? Comment est-ce que c'est important ?
C'est décisif.
Speaker 27
Oui. Non mais j'ai cru que vous alliez nous dire on laisse tomber le budget, on va jusqu'à la présidentielle.
Bruno Le Maire
Non, j'ai gardé toute ma tête malgré les ébullitions actuelles, j'essaie de garder mon sang-froid. Je pense que c'est absolument essentiel. La seule raison pour laquelle Moody's n'a pas dégradé la note française, ils l'ont très clairement indiqué dans leur note, c'est qu'ils attendent un budget. S'il n'y a pas de budget, nous serons dans le toboggan. Donc nous devons avoir un budget.
Je constate mais sans aucune surprise que les parlementaires ont tous refusé les propositions d'économie du gouvernement, à commencer par la suppression, la réduction de l'avantage fiscal sur les retraités. Les 10 %. Ce qui valide ce que je vous disais tout à l'heure, de toute façon n'attendez rien des parlementaires de l'opposition, ils ne proposeront que des dépenses et jamais d'économies, je l'ai vu pendant sept ans.
Les mêmes qui pleurent ensuite sur le lait renversé et sur la dette. Donc l'urgence est d'adopter un budget.
Donc passage en force ?
Bruno Le Maire
Plus les discussions seront courtes, plus on ira vite et plus le budget sera derrière nous, mieux nous nous porterons. Moi j'apporte un soutien total au Premier ministre et au gouvernement pour faire passer ce budget. Il sera pas parfait, tout le monde le sait. Tout le monde sait que dans six mois on reviendra. Le ça peut être le 49.3, ça peut être l'ordonnance, il y a plusieurs options.
En tout cas le plus vite, le plus vite. Mais pour l'instant il n'y a pas encore de réforme constitutionnelle. Vous supprimez le 49.3 le jour, non, vous supprimez le 49.3 le jour où vous ne pouvez plus renverser un gouvernement sans avoir de gouvernement alternatif. C'est deux transformations constitutionnelles qui vont ensemble. Mais là on doit gérer l'urgence.
Et la responsabilité du gouvernement c'est d'éviter que les taux, qui sont déjà à près de 5 %, n'arrivent à 6 ou davantage. Ce qui voudra dire que vous pourrez plus vous loger, vous pourrez plus emprunter chez le banquier pour acheter un appartement ou une maison individuelle et les entreprises ne pourront plus emprunter pour investir. Donc on doit stopper net l'hémorragie. Et la seule façon de stopper net l'hémorragie c'est le budget. Et une hémorragie chacun sait que c'est une urgence donc il faut aller vite.
Speaker 3
Donc l'idée c'est de limiter la casse d'ici la présidentielle. Est-ce que ce qui a été annoncé aujourd'hui pour les lycéens Bruno Le Maire ? Plan de rénovation des lycées et des universités d'un montant de 5 milliards d'euros au total, il va y avoir une vraie refonte de Parcoursup avant un remplacement, plus de classes avec moins d'élèves aussi. Est-ce que vous trouvez que ce qui a été annoncé est à la hauteur ce soir alors que les organisations lycéennes qui ont quand même obtenu des réponses, Yves Tréard on en reparlera avec vous, continuent à se mobiliser ?
Bruno Le Maire
Je trouve que tout ça va dans la bonne direction. Mais c'est dommage d'avoir attendu trois semaines pour entendre des revendications qui sont quand même des, peut-être parce que j'ai deux fils qui sont lycéens encore sur les quatre.
Et ils manifestent ?
Bruno Le Maire
Non ils ne manifestent pas parce que je leur ai dit que je préférais qu'ils restent travailler. Mais très franchement, vous pouvez pas dire à des gosses, vous pouvez pas dire à des gosses : vous devez travailler chaque jour parce que chaque note va compter pour Parcoursup et si vous loupez Parcoursup vous allez louper votre vie, et puis de l'autre leur dire : tu sais pas quoi ton prof de français va être absent pendant trois mois. Là il y a vraiment un truc qui va pas. Donc toutes ces attentes des lycéens elles étaient parfaitement légitimes et fondées, le gouvernement aurait dû y répondre plus tôt. Ma deuxième remarque c'est que faire de la transparence sur Parcoursup c'est très bien, la question clé n'est pas résolue, c'est celle de l'orientation de nos enfants.
Et il faut de la sélection ?
Il faut une meilleure orientation.
Bruno Le Maire
Il faut une meilleure orientation pour que les jeunes aillent vers les emplois qui existent, qui sont les mieux rémunérés et qui correspondent à leurs attentes.
Speaker 3
Merci beaucoup Bruno Le Maire d'avoir été avec nous et à très vite. Peut-être que lorsque vous direz officiellement que vous êtes candidat à la présidentielle.
À très vite, je serai très heureux de revenir chez vous.